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1950-03-17 第7回国会 参議院 選挙法改正に関する特別委員会 第11号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十五年三月十七日(金曜日) 午前十時三十五分開会 ――――――――――――― 本日の会議に付した
事件
○
公職選挙法案
(
衆議院提出
) ―――――――――――――
小串清一
1
○
委員長
(
小串清一
君) これより本日の
委員会
を開きます
公職選挙法
を議題にいたします。それでは
速記
をやめて……。 午前十時三十六分
速記中止
―――――・――――― 午前十一時五十四分
速記開始
小串清一
2
○
委員長
(
小串清一
君) それでは
速記
を始めて下さい。先刻来いろいろ御
審議
になりました
公職選挙法
の第八十九條を確正いたして、「
都道府県知事
及び市長は、自発的に離職したときは、離職後六箇月間は、
参議院全国選出議員
の
選挙
又は
当該地方公共団体
の区域を含む
選挙
区においての
衆議院議員
若しくは
参議院議員地方選出証員
の
選挙
の
公職
の
候補者
となることができない。」とするという
島村
君の御発議で、そういう
修正
並びに附則に
経過規定
を設けるという点について尚いろいろの御
意見
がありましたが、大体この
趣旨
で
委員長
に御一任になりまして、文章は尚
事務当局
で統制をし前、次にお諮りするということにいたしたら如何ですか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一
3
○
委員長
(
小串清一
君) それではさ
よう
決定
いたします。
岡本愛祐
4
○
岡本愛祐
君
速記
のない間にこの第八十九條に誠きまして、関連して
皆さん
にお諮りいたした問題が
一つ
あります。それは、「国又は
地上公共団体
の公務員が、
選挙期日
前一ヶ年以後に退職して立候補した場合において、
選挙期日
前一ヶ年以後の
在職
中従事した公務に関し
選挙人
に対し特段に
利益
を提供し、又は
利益
の提供を約して
当選
の便宜を
図つた疑い
の顯著なものについては、
利害関係者
は
選挙期日
より三十日以内に限り、
国会議員
及び
都道府県
の
選挙
の場合は
全国選挙管理委員会
に、その他の
選挙
の場合は
当該都道府県
の
選挙管理委員会
にその
審査
を
請求
することができる。前項の
審査
の
請求
があ
つて
ときは、
当該選挙管理委員会
は
審査
を行い、
請求
の事実があると認めらたときは原告として
選挙訴訟
を行わなければならない。」、こういうふうな
規定
を置きまして、今古間で非難されておる某々
次官
が在官中猛烈な
選挙運動
をや
つた
、そういうことを絶滅することがありはしないか、こういうふうに思います。併しこの問題はいろいろな
関係
がありまして、今直ぐここでお決め願うわけには参りませんから、この
公職選挙法案
に対する
参議院
の
修正案
が
最後決定
になりまするその際まで
皆さん
に御研究を
願つて
、留保して置いて頂きたい、この点だけについて……。
羽仁五郎
5
○
羽仁五郎
君 今の
岡本委員
の発言の御
趣旨
に
賛成
するのですけれども、併しそれは
さつき
も述べられました
よう
に、現在法においてもそういうことができるという
意味
ですね。
岡本愛祐
6
○
岡本愛祐
君 この
意味
は
選挙管理委員会
が自発的に動いて呉れば問題はない。ところが自発的になかなか
動き馬
ない。それに対して
利害関係人
が
選挙管理委員会
に
審査
を
請求
し得るという新らしい
制度
を設ける必要がありはしないかということに重客であるのです。而もその
請求
は無暗に
請求
して
貰つて
は困るので、
疑い
の顯著なものについてだけ、又
在職
中も
選挙期日
前の一年以後の
在職期間
の疑わしい事項に限る、こういうふうにしてあるのでありまして、これがなけれバやはりうまく動かないだろう、單なる
事前運動
の
取締
ということでは。だけれどもこの問題はなかなかデリケートな問題を含んでいますから、今ここで直ぐやる、
結論
を出して頂くことは少し
面働
だ、いつ
修正案
が
決定
しますか、このときまで延すということであります。
羽仁五郎
7
○
羽仁五郎
君 僕の質問したいのは、現在世上で問題にな
つて
おる
よう
な某々
次官
なんかの
職権濫用
を伴う、或いは公の費用の
濫用
を伴う
よう
なそういうものは現在の
法律
においても十分
取締
れるものであると思うのですが、その点はどうなんですか。
三浦義男
8
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) その点は先程も
ちよ
つと
お話
がありましたが、
事前運動
の禁止ということで、それが明らかに
事前
の
選挙運動
であるということになりますれば、その
違反
として
取締
るものと思
つて
おります。尚その場合に今
岡本委員
から
お話
がありましたが、
利害関係人
から
委員会
に告訴できるという
よう
な
お話
がありましたが、現在の
刑事訟訴法
の
規定
によりますと、官吏或いは
吏員等
がそういう犯罪ありと思料した場合は告発しなければならないという
規定
もあるわけです。その
意味
から言えば、実際的には
法律
上におきまして遺憾はない。さ
よう
に考えております。
岡本愛祐
9
○
岡本愛祐
君 この点私の
説明
をよくお聞きにならなか
つた
ので、
利害関係人
は告発をするんではないのです。
選挙管理委員会
が相手だということがあるならば、あれが
選挙違反
にならないかという
審議
を
請求
するのです。告発するのじやない。新らしい
制度
を作るんだということなんです。
羽仁五郎
10
○
羽仁五郎
君 了解しました。(「
賛成
」と呼ぶ者あり)
岡本愛祐
11
○
岡本愛祐
君 恐らくこういう
規定
がなか
つた
ら、今の某
次官
の
事件
でも
よう
手を付けられないだろうと思うのです。
小串清一
12
○
委員長
(
小串清一
君) この問題は確定まで延すという線に御
意見
がありましたが、案が確定したときにもう一度御相談なさるということにしますか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一
13
○
委員長
(
小串清一
君) ではさ
よう
にいたしまして、第九十二條、即ちこの各
議員
の
供託金沒收
の制限について……。(「九十三條だ」と呼ぶ者あり)九十三條第一項第二号でございます。
小林勝馬
14
○
小林勝馬
君 これは先般の打合せのときに
委員会
におきまして、第三号の五分の一とあるやつを変更する
よう
に相成
つて
おりましたが、どういうふうに事務的におやりになりましたか。
小串清一
15
○
委員長
(
小串清一
君)
只今衆議院
の
法制局部長
の方から答弁いたします。これは少し
修正
にな
つて
おりますね、
衆議院
でこちらの
要求め
に……、少し御
説明
願います。
原案
もすでに
変つて
おる。(「
原案
は八分の一に
変つて
お
つた
な」「九十三條の八分の一か、五分の一かということ」と呼ぶ者あり)
三浦義男
16
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) 八分の一にな
つて
おります。九十三條の第一項第二号であります。
参議院全国選出議員
の
選挙
の
有効投票総数
の
沒收率
の点に関しましては、八分の一ということにな
つて
おります。
小林勝馬
17
○
小林勝馬
君
委員長
第三号を言
つて
いるんだよ。五分の一というのがありますが、何條でしたか、その次の箇條において、五分の一と
当選
の率とが違うから、ここを事務的に変更にする
よう
話にな
つて
お
つた
と思いますが、その点はどうな
つた
かお伺いして置きます。
岡本愛祐
18
○
岡本愛祐
君 これはではね、私が申したので、これはどうしても
修正
をして頂きたいと思うのです。で、
参議院地上選出議員
の
選挙
、それは「
通常選挙
における
当該選挙
区智の
議員
の
定数
をも
つて
有効投票
の
総数
を除して得た数の……」これは違うかな。
小串清一
19
○
委員長
(
小串清一
君) これは
沒收率
の場合です。
岡本愛祐
20
○
岡本愛祐
君 ああ、これは間違いました。これはいいのです。
小林勝馬
21
○
小林勝馬
君
委員長
よくないのですよ。第九十
五條
の第三号において、これは六分の一に変更するという話がありましたから、これを六分の一にするのならば、ここの三号の五分の一は合わないから、これも事務的に変更しなくちやいけないということにな
つた
のです。
小串清一
22
○
委員長
(
小串清一
君)
ちよ
つと申上げますが、この
参議院
の
原案
も
地方区
の方はやはり五分の一
決つて
おる。
衆議院
と同じです。この
没收率
の方は……。すると違
つて
おるのは
参議院全国選出
の分の
参議院
は十分の一、
衆議院
は八分の一とな
つて
いる。この点が違うだけで、外は違
つて
いないのです。
参議院
の方と
没收率
は御覧になりますと……。これは如何いたします。 〔「
衆議案賛成
、
衆議院案
でよくはないかな」と呼ぶ者あり〕
小串清一
23
○
委員長
(
小串清一
君) 御
意見
がなければ大体……。
小林勝馬
24
○
小林勝馬
君 御
意見
はありますよ。
さつき
から私の言
つて
いるのをはつきりさして呉れ。九十
五條
の第三号を六分の一にしたい。この前のときか話があ
つて
、大体六分の一にし
よう
という
お話
がありましたから、六分の一にしたら、こちらが五分の一でこれが無効になるのはおかしいじやないか。だからこの点を事務的にどういうふうに整理されたか、聞いておるのです。
羽仁五郎
25
○
羽仁五郎
君 つまり
当選
したのに無効にな
つて
来る。
小林勝馬
26
○
小林勝馬
君
片一方
では六分の一から
当選
になるのですよ。
片一方
の方は五分の一で
没收
……。
小串清一
27
○
委員長
(
小串清一
君) だから
片一方
を五分の一に直すということは
決つて
ないのです。
小林勝馬
28
○
小林勝馬
君 いや、
決つて
ないが、それを事務的にこの場合入替えるという
お話
にな
つて
いるのです。
岡本愛祐
29
○
岡本愛祐
君 それじや九十
五條
から先にや
つて
頂きたい。
小串清一
30
○
委員長
(
小串清一
君) それでは九十
五條
を先にします。九十
五條
については
三浦法制局部長
から
ちよ
つと御
説明
を願います。
衆議院
ではこの数で絶対大丈夫だと称しておるのですから、やはりあなた方の方から十分にこの
根拠
をこの議場に徹底する
よう
に御
説明
願います。
三浦義男
31
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) 九十
五條
の
法定得票数
の問題でありまするが、
事柄
を分けまして、
全国選出議員
と
地方選出議員
について申上げます。
全国選出議員
につきましては、
衆議院
の
原案
におきましては、最初四分の一でありましたのが、
参議院側
からの申入れによりまして六分の一にいたしたわけであります。これと関連いたしまして、
供託金
の方を、先程申上げました
よう
に九十三條で八分の一にいたしたのであります。ところが
参議院
の
地方選出議員
につきましては、
現行法
も
法定得票数
四分の一でありますし、それから
没收率
につきましても五分の一でありますので、この点につきましては
衆議院側
の
委員会
における
意見
といたしては、
現行法
で第一回の
選挙
もそれで
支障
なく済んだのであるし、殊にこの際引上げる理由はないという
よう
な
意見
であると思
つて
おります。尚
地方選出議員
の
法定得票数
四分の一の問題を、昨年行われました
衆議院
総
選挙
の
有効投票総数
と比較いたしまして御
説明
をいたしますれば、昨年の一月執行の
衆議院
総
選挙
の
有効投票総数
は三千五十九万二千五百十九票であります。これを今度の
参議院
の
通常選挙
においては
半数改選
でありますので、
全国
については五十、
地方選出議員
については七十五で割ることになるわけであります。その
選挙区内
の
議員定数
の
半数
で割ることになるわけであります。それで
全国選出議員
については問題はない
よう
でありまするから、
地方選出議員
について申上げますれば、
地方選出議員
は
半数
になりますと、従来
定数
が二名でありますところが一名になるのでありまして、一名になるところが
相当数
、十数県に及ぶと思
つて
おります。そういたしますと、丁度一県一区の一人について例を申上げますれば、丁度
衆議院
におきましては、一県一区の
衆議院
の
選挙
の場合と大体同樣のあれになると考えておるのでありまして、(「違うよ、員数が違うじやないか、
衆議院
の一県とは違うよ」と呼ぶ者あり)例えば
長崎
に例を取
つて
申上げますれば、
長崎
におきましては四十九万七千票という
有効投票数
でありまして、一で割りますと、これを四分の一の
比率
で出しますと十二万四千票ということが
法定得票数
になるわけであります。で十二万四千票はこの前の第一回の
参議院選挙
に比べまして人数が
半数
になります
関係
上、
得票数
もそれに比例して逆に多くなるというのは止むを得ないじやないかと思
つて
おりまするが、全体を四分の一で
平均
いたしますると、
全国
の
法定得票数平均
が十万三千六十七票になるわけであります。それと
全国選出議員
の場合におきまして、六分の一の
法定得票数
で
全国平均
を出して見ますと、十万一千九百七十五票という
よう
なことになるのでありまして、それとの
平均
を
法定得票数
と比較いたしました場合におきましては、大体同じ
よう
な
法定得票数
ということが数字的に一応出て来るわけであります。でこの場合におきまして
地方選出議員
に比べると、
参議院全国平均
の
法定得票数
が同じ
よう
では、
全国
は百名であるから少いという
よう
な御
意見
であれば、
全国
の方をもう少し率を上げるべきであろうというふうにも考えられますし、
参議院
の
全国選出議員
の六分の一の
得票数
が十万一千九百七十五票ということが適当であるという御
意見
であれば、
地方選出議員
の
平均得票数
が十万三千はそれでもう少し下げるべきかどうかという御
意見
になるのではないかと、か
よう
に考えております。併しながら全般的に考えまして、このくらいの
得票数
であれば実際問題としては
支障
はないのではないかという
よう
に私共は一応考えております。
小林勝馬
32
○
小林勝馬
君
只今
の御
説明
は先般も聞きましたが、先般も第二号の
全国選出議員
の方にも
異議
がなか
つた
という今
お話
でありますが、
異議
があ
つた
のです。
全国選出議員
の方は十万もとれなか
つた人
で
欠格者
ができた場合に非常に困る。再
選挙
もできないじやないかという点もありました。これは非常に疑義があ
つた
。 それから第三号におきまして、今
長崎
県を例にとられましたが
長崎
県の四十九万を割
つて
行くと十万何票という御
説明
でございますが、十万取
つた人
はもう落選ということに相成りまして、これを逆に前に戻りまして、九十三條に持
つて
行きますと五分の一になりまして、七、八万取
つた人
はすでに
没收
ということに相成る結果になりまして、これを先般の話では第三号を六分の一まで低下して、そうして
行つた
ならいいのじやないかという話にな
つて
お
つた
と思いますが、その辺が今御
説明
にな
つた線
から行くと、
全国
が十万
平均
であるから、
地方区
の方も十万
平均
ぐらいでいいじやないかと、そればかりおつしやるのですけれども、第一号の
衆議院
においては例を
長崎
県に取りますと、四十九万の
有効投票
のうち十人の
衆議院議員
がありますから一万そこそこでいいということになります。そういう懸れ離れたあれで、
片方
は多く取らなければならない。
片方
は少く取
つて
いいという結果になりますので、同じ一県一区であるとおつしや
つて
も、
議員定数
において
片方
は十人
片方
は一名なんですから、その辺は大いに違うのではないかと思います。(「その
通り
なんだ。飛んでもない。」と呼ぶ者あり)
岡本愛祐
33
○
岡本愛祐
君 今
小林
君からおつしやいました
通り
、この前にこれは留保しました際に、私から
衆議院側
の案について御
説明
を求め、私の
意見
を申したのですが、
衆議院側
のあのときの御
説明
によりますと、
全国
区を六分の一に直したのだ。それでその
法定得票数
が昨年の
衆議院
の場合の
有効投票
を
総数
で
仮り
に
計算
してみると、五十人として十万一千九百七十五票、だからこのくらいでいいじやないかという
お話
があ
つた
のです。併し第一
定数
五十で割るということが
工合
が惡いのでありまして、もう少し例えば
参議院
の
議員
の場合は欠員が十二人までは出得るのでありますから、十三人になれば
補欠選挙
をいたしますが、十二人のときは
補欠選挙
をまだしない。それを六年
議員
の
改選
と一緒に今度
選挙
をするということにな
つて
参りますので、
定数
も六十二という
よう
なことにならなければならん。それからこの十万ということは、これはなかなかやはり六十何人の人は取りにくいのであります。五十何人のときは取れるかも知れない。併し六十二番ぐらいの人は十万というものはなかなか取りにくい。そうするとその分は再
選挙
ということになるのですから、それは非常な手数がかかる。そこでどうしても八分の一にしなければならん。これが
一つ
です。
全国
区について……。それから
地方区
については、今詳しく
小林
君が指摘された
通り
でありまして、我々の頂いた表について見ますと、
奈良
県に例をと
つて
見ましても、仮に
衆議院
のときの
奈良
県の
有効得票
三十三万一千を、今度
参議院
の
定員
は、
定数
は一人ですから……、
定数
ですね。そうするとこれは
法定得票数
は四分の一で八万二千になる。
原案通り
だとすれば八万二千取らなければならんということになる。ところが
衆議院
の方のそれじや
奈良
県における
法定得票数
はどうであ
つた
かとこの表を見ますると、
奈良
県は
定員
五人ですから、
衆議院議員
の場合はだから
法定得票数
は一万六千でよろしいということになる。一万六千と八万二千と大変な
法定得票数
の差が出て来ます。だからこれは
参議院
の
原案
も惡か
つた
。それを見落して四分の一と書いてありますが、これは八分の一でなければ私はいけないと思います。こういう
結論
になる。
羽仁五郎
34
○
羽仁五郎
君 これはもうすでに世論が十分批判しておるところなんですが、
参議院議員
の
定数
ということについての考え方の
混乱
から起
つて
おると思います。つまり第一回だけは
臨時
に
全国
の場合は百人、
地方
の場合は百五十人ということがあ
つた
のですが、これは
参議院議員
の
理論
上の
定数
ではありません。つまり第一回の
選挙
においてだけであ
つて
、今後は到底そういう
定数
は現われないのであ
つて
、だから第一回のこの前の
現行法
はそうであ
つた
から差支えないという御
説明
があ
つた
けれども、それは非常な
理論
上の
混乱
であ
つて
、
理論
上から言えば、
参議院
の
定数
は
全国
区は五十名、
地方区
は七十五名であるのです。だからそういうことは第一回だけあ
つた
に過ぎない。そういうことが第一回だけあ
つた
ものを以て
理論
上の
根拠
とされておるというのは、これは勿論
参議院
及び
参議院
の
事務局
が主としてこれについての責任を負わなければならないので、
衆議院
乃至
衆議院
の
事務局
、
法制局
がその点について十分の御認識をお持ちにならないということは当然のことであ
つて
、別に責めるわけではないのですから、だから今
岡本委員
が言われた
よう
な、即ち
理論
的に言えば
参議院議員
の
全国選出
の
定数
は五十名なんですね、だから第一回のときに百名であ
つた
のは
臨時
で、今回
基本法
或いは
公職選挙法
を作るとすれば、前回の
倍数
にしなければならん。
地方区
においても
理論
上の
定数
は七十五名なんだから、百五十名という
倍数
でしなければならん。これは
理論
上事理明白、一点の疑う余地はない、ですからそういうふうにして頂きます。
三浦義男
35
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君)
ちよ
つと私、
さつき
言い落しましたので附加えて置きますが、今の
お話
のありました
通り
で、私共はむしろ逆に考えておりまして、この前の
定数
が
全国
は百であり、
地方
は百五十名、その今度の半分になりますから、従いまして一人
当り
の
得票総数
というものは、
法定得表総数
というものは、その倍に逆に
上つて
いいのではないか、こういうわけです。それともう
一つ
は、この前の
選挙
の一応の事情でありまするが、
最低得票数
が、
ちよ
つと私表を持
つて
参りませんでしたが、
確か最小得票数
が六万七千くらいだ
つた
と思
つて
おりますが、これは
全国選出
であります。そういう点を勘案いたしますと、今度は
仮り
にそれが
半数
で割りますから、倍になるとすれば十二、三万という
法定得票数
を一応得られる、こういうことになるのでありまして、それらを勘案いたしまして、大体ここらの見当が適当ではないだろうかということを
一つ
附加えて置きたいと思
つて
おります。それにもう
一つ
の
事柄
は、
衆議院
の方は確かに
法定得票数
が低いと思いまするが、これは
立候補者
の数というものと関連いたしまして
法定得票律
を考えなければならんと思
つて
おるのでありまして、
候補者
の数が多くなりますると、それだけ
得票
が分散いたしますので、分散いたしますれば、その率はそれらを併せて考えてや
つて
おりませんと、一人
当り
の
得票数
の率を上げておりましても、結局誰も
当選者
がない、こういう実情がありますので、それを併せ申上げて置きます。
小林勝馬
36
○
小林勝馬
君 今の御
説明
は、どうも私達いよいよおかしくな
つて
くる。一
選挙
区において
定数
が減
つて
くるから、投票する
有権者
がそれに附随して減るならば、当然あなたのお
考え通り
だと思いますけれども、同じ
よう
に
有権者
の数があるならば、
立候補者
は何名殖えてもいいんです、
立候補者
が殖えてくると、あなたの話から行きますと、
乱立防止
にはいいかも知れまれんけれども、
立候補者
においては沢山出るかも知れない、そうな
つて
くると、殆んどがもう
当選
しない人が出て見たり、殆んどが
没收
される結果に相成るのじやないかと逆に我々は考えるのです。
三浦義男
37
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君)
ちよ
つとその点は誤解があるとあれですが、私が申上げておりますのは、例えば
全国
について申上げますれば、従来は百で
有効庭票数
を割りましたのを、今度は五十で割りますので、そうして掛けます率は同じであります、それを今度は
改正率
は四分の一を六分の一に
全国
を下げますから、少くなりますから、そういたしますと、
立候補者
が仮に同じであるといたしました場合に、当然
法定得票数
は多くなる、こういうことを申上げておるわけであります。
羽仁五郎
38
○
羽仁五郎
君 今の
議論
は極めて算術的な
議論
であ
つて
、算術的にだけ考えることはできないので、その
定員数
、
定数
は半分に下げて、
立候補者
の数は殆んど同様なんですから、或いは倍になるという
事柄
かも知れないし、その
立候補者
の数が多いということを、
衆議院
の立候補のときには、
立候補者
の数のことを重大に考えておられる
よう
だが、
参議院
の場合にも、やはり
立候補者
の数を考えなければならんのだから、
さつき
我々が申上げた
理論
というものは一向動かないと思う。
大畠農夫雄
39
○
大畠農夫雄
君 私も
羽仁委員
、
小林委員
の
意見
に
賛成
なんですが、それに附加えまして、ここに挙げておるこの何分の一というものは、これは
一つ
の
欠格條件
なんだ、
欠格條件
が或る場合には
條件
が重く、或る場合には
條件
が軽いというわけはない。ですからそういう
意味
においてならば、
全国議員
が八分の一ならば、
地方議員
も八分の一にすべきであると、私はそういう
よう
に考えます。
小串清一
40
○
委員長
(
小串清一
君) 如何ですか、御
意見
は大体出揃
つたよう
ですが、それではどなたかから
修正意見
をお出しにな
つた
らどうですか、そうでないと決まりませんから。
島村軍次
41
○
島村軍次
君
衆議院
の案では、
全国
区の場合は六分の一というのを、これを八分の一に
修正
し、第三号の
地方選出議員
の場合に四分の四を六分の一に
修正
する、いろいろ
議論
はあろうと思いますが、そういう
修正
が適当じやないかと思います。
小串清一
42
○
委員長
(
小串清一
君) そうすると九十
五條
のこの
修正
に御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一
43
○
委員長
(
小串清一
君)
島村
君の
修正案
に対する
賛成
は多数と認めて、さ
よう
決定
いたします。 そうすれば次に留保しておりました九十三條の
没收率
の場合を又考えなくちやならんと思います。それをどう
修正
しますか。
島村軍次
44
○
島村軍次
君
没收率
は、ここを八分の一にしますれば、
没收率
は当然十分の一、第二号。それから第三号は六分の一で理屈が惡ければ八分の一ということに事務的に……。
菊井三郎
45
○
法制局参事
(
菊井三郎
君) 八分の一の場合に十分の一にしますれば、その
比率
を以ていたしますと、七・五分の一ということになるのでありますが、どうも数が
ちよ
つと
工合
が惡い
よう
に思われます。
島村軍次
46
○
島村軍次
君 それでは第二号十分の一、第三号は八分の一。(「
賛成
」と呼で者あり)
小串清一
47
○
委員長
(
小串清一
君) そうすると、
只今島村委員
のこの九十三條の第二号を、
参議院
の場合十分の一、第三号を八分の一、これで御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一
48
○
委員長
(
小串清一
君) さ
よう
に
修正
することに
決定
をいたします。
ちよ
つと時間が過ぎましたが、
運輸省
から、例のパスの問題で特に見えておるのですが、これは前の本
委員会
においても
大部議論
があ
つた
問題ですが、一応
運輸省
の御
説明
を
伺つて
、百七十六條を決めて頂こうと思います。大変御迷惑でしたが、
運輸省
の
佐藤
君
一つ
……。そうすると
運輸省
の
佐藤総務課長
から第百七十六條、即ち
交通機関
の利用に対する
運輸省
の、か
よう
に訂正をして貰いたいという
修正
の
意見
の御
説明
を求めます。
佐藤光夫
49
○
説明員
(
佐藤光夫
君)
鉄道監督局
の
総務課長
の
佐藤
であります。百七十六條の
修正
の御
意見
を伺いまして、
現行
の
立法例
もありますので、我々としては、この線で事務的に準備をすることは不可能かと考えます。ただ一応
運賃
の問題、即ち予算と関連する問題でありますが、これにつきましては、
只今
私の方で
計算
をいたしましたところによりますと、一日
平均乘車キロ
は三百キロの
計算
で、二等の現在の
改正案
の
運賃
といたしますと、七百六十円ということに相成りまするので、これを三十日掛けまして、従来の例によりまして、五割引きという
計算
にいたしますというと、一万四千百円という
計算
に相成るわけであります。従いまして、一応この
計算
で行くといたしますと、
全国
区の
選挙
五十名の仮に四倍の
立候補者
ということを仮定いたしまして
計算
いたしますと、三千四百二十万という
運賃
が所要という
計算
に相成る
よう
に考えております。
小串清一
50
○
委員長
(
小串清一
君) 何かこれに対して御質問ありませんか。
小林勝馬
51
○
小林勝馬
君 私は質問とは
ちよ
つと違いますけれども、根本的にこの百七十六條の問題を討議して頂きたいのですが、この
衆議院
乃至は
参議院
地方選出議員
は、一
都道府県
内の十五枚の無料のパスを
貰つて
自由自在に運動ができ、
全国
の人は僅かにこれを一枚ずつ分けたにしても十五県を一人が廻れるだけに相成ります。そうしてこの
全国
の回数券を十五往復仮に頂載するにしても、これは結局
地方
の
議員
を
全国
の
議員
との差が甚し過ぎるので、これを枚数は多少変更に相成
つて
もよろしいのですが、先般から
参議院
案として出しておる案で進んで行かなくちや、これでは根本的に余りに差があり過ぎると思います。
小串清一
52
○
委員長
(
小串清一
君)
ちよ
つと鉄道の課長さんに御
説明
を求めますが、つまりこの
参議院
の案と
衆議院
の案は十五枚の交付を受ける、
全国
はこれは
全国
を通用する。そして各区はその県内を通用するということにな
つて
おる
よう
です。
参議院
はその各
地方区
は十五枚、
全国
区は二十枚を交付して呉れる、こういうことにな
つて
おる。ところが
参議院
のこの
修正
では
全国
区のものもやはり県ごとに区切
つて
しま
つて
、そうして十五枚ということですから、大変に
全国
区の人が不利になるとい
つたよう
なふうに考えられる。
羽仁五郎
53
○
羽仁五郎
君 今のは
参議院
の
修正
ではないのですよ。今のは
運輸省
の
修正
ですよ。
小串清一
54
○
委員長
(
小串清一
君) 私の言葉が
ちよ
つと間違いましたが、
参議院
は
全国
区のものに二十枚やるというのに、
運輸省
の方は
全国
区の方は十五枚、この十五枚は
衆議院
は十五枚とい
つて
おりますからよろしうございますけれども、(「よろしくない」と呼ぶ者あり)併し
全国
区について私昨日も疑問に思
つた
んですが、各府県区域内に限
つて
それを
全国
のものに十五枚やるんだという、大変
全国
区が不利になる
よう
に思うのですが、もう一応よく
説明
して頂きたいのです。
羽仁五郎
55
○
羽仁五郎
君
説明
を聞く必要はないのですよ。
衆議院
の
選挙
ではなくして
参議院
の還挙をやるのですから、我々がやるのですから……。
小串清一
56
○
委員長
(
小串清一
君)
ちよ
つと申上げますが、この文書に尚
参議院議員
選挙
において
全国
候補者
について日本国有鉄道乘車券を十五枚呉れるということで、これを私はまつとうに私は解釈して、府県の方とは違う
よう
に思
つた
んですが、その
説明
を聞いておるのですよ。
決定
はこちらに権利がありますけれども、その内容を聞いて置く必要がありますので……。
佐藤光夫
57
○
説明員
(
佐藤光夫
君)
只今
の点でありますが、別にというふうに、別に回数乘車券ということであります。
羽仁五郎
58
○
羽仁五郎
君
委員長
が聞いておるのは、
参議院
の
全国
区の
候補者
に與えるのは、
都道府県
單位パスを十五枚與えるのか、
全国
区を通用するパスを十五枚與えるのかということを聞いておるのですよ。
佐藤光夫
59
○
説明員
(
佐藤光夫
君)
ちよ
つと御
説明
が足りませんでしたが、
都道府県
單位の外に十五枚。
羽仁五郎
60
○
羽仁五郎
君 そうではないのですよ。
都道府県
のパスを外に十五枚呉れるの、それを聞いているのですよ。
佐藤光夫
61
○
説明員
(
佐藤光夫
君) ですから、別に十五枚の外に出すと、併しその内容についての質問でございますか。
小串清一
62
○
委員長
(
小串清一
君) 別に
全国
に十五枚出すのですか。それなら
全国
は、文章はどうか知りませんが、私は昨日そう解したからそれで今そのことを聞いておる。それだけが
皆さん
に分れば、あとは法案はこつちで考えたらよろしい。
羽仁五郎
63
○
羽仁五郎
君 違う、違う。もう一度はつきり聞きますが、
運輸省
の方もはつきり答えて貰いたいのですが、そうすると。
参議院
の
全国
の場合に、
都道府県
單位のパス十五枚と、それからそこと連絡するためのものを別に往復券を十五枚出すというのでし
よう
。
全国
のパスは出ていないのですね。どうですか。
佐藤光夫
64
○
説明員
(
佐藤光夫
君) 我々の方で御
意見
を求められまして出しましたのは、今
お話
の
よう
に
都道府県
内のパスの外に往復の回数券を……。
羽仁五郎
65
○
羽仁五郎
君 往復の回数券だけですね。
小串清一
66
○
委員長
(
小串清一
君)
全国
通用の往復の回数券と
都道府県
内のと二つになるのか……。
羽仁五郎
67
○
羽仁五郎
君 そうじやないのですよ。
委員長
は全く間違えている。
小林勝馬
68
○
小林勝馬
君 これは先から私が言
つて
いる
よう
に根本的に違うのですよ。
地方
選出の人はその
都道府県
に対して十五枚を自由自在に乘れるから、本人が一枚使
つて
、あと十四名の運動員と共に十五名がじやんじやん
都道府県
を廻われる。ところが
全国
の選出の人はやはり十五枚で、例えば東京都なら東京都を指定した場合に、東京都だけは十五人廻われますけれども、外の県に行く場合には全然往復券しか貰えない。それだから五県乃至十県、四十五県をぐるぐる廻るということはでき得ないのです。これでは……。
小串清一
69
○
委員長
(
小串清一
君)
ちよ
つと私から申上げます。この文章の……通じて十五枚、
参議院全国選出議員
の
選挙
においては
都道府県
を單位として通用する、この場合には十五枚、例えば東京都をやると言えば、東京都を十五枚やるものに限
つて
出す。それから尚
全国
の
参議院議員
選挙
においては
候補者
一人について無料で
全国
国有鉄道往復
運賃
後拂証十五枚をやると、尚それだけ出すと書いてあるから、私の文章の見
よう
が惡いか、あなた方の考え方と違うかどうか知りませんが、そう私は考えたから質問をしているのです。それで今日これ以上……。むしろこの問題をはつきりしてこの
委員会
で適当な
修正案
を作ればいいのだから。鉄道はこういうのだ。鉄道の出した
趣旨
は私の今質問した
通り
と課長が言
つて
いるのだから、それだけを確めたのです。
小林勝馬
70
○
小林勝馬
君
運輸省
にお尋ねしたいのですが、
全国
を通じたパス、いわゆる
全国
に通用する回数券ではなくて、パスにした場合どういう不便があるのですか。御答弁願います。
佐藤光夫
71
○
説明員
(
佐藤光夫
君) お答えいたします。
只今
のお尋ねの点につきましては、
ちよ
つと御
説明
が先に進み過ぎておりましたのですが、私が一番初めに申上げましたのは、
全国
のパスの
計算
であります。それから回数券の場合はこの
運賃
の
計算
であります。
羽仁五郎
72
○
羽仁五郎
君 差支えないというわけなんですね。
佐藤光夫
73
○
説明員
(
佐藤光夫
君) 前の
立法例
もありますし、
制度
上そういうふうにお定めになりますれば、我々が與えられた権限の中で実施することができるわけでございます。
羽仁五郎
74
○
羽仁五郎
君
全国
パスを呉れるというのですね。
小林勝馬
75
○
小林勝馬
君 それをお聞きすれば結構なんです。
小串清一
76
○
委員長
(
小串清一
君) 御
説明
はこれでよろしうございますね。
姫井伊介
77
○姫井伊介君 外の点で伺いたいのですが、
地方
選出の
参議院議員
がその
選挙
区である
都道府県
のうちの今のパスを貰う。ところが交通の順序で他の府県を経なければうまく廻れない。現に今山口県なんかそうです。山口線から更に山陰線に行こうとすればどうしても島根県の益田まで行かなければならない、そういう場合にはどうなるか、他府県を経由する場合にはどうするか。別に拂うということも面倒なんです。
來馬琢道
78
○來馬琢道君
長崎
県の場合において、先ず対馬へ行くときには佐賀県を経由して福岡県を経由しなければならん。(笑声)その問題も追加して考えて頂きたい(「その
通り
」と呼ぶ者あり)
小串清一
79
○
委員長
(
小串清一
君) つまり県内の回数券を持
つて
いるけれども、他府県を通過しなければその県内へ行けない場合は、その通過する部分だけは別に汽車賃を拂うのかどうか、こういう質問なんです。
佐藤光夫
80
○
説明員
(
佐藤光夫
君)
只今
の点につきましては
現行
制度
上もあるわけですが、具体的の
交通機関
の実施の方法になりますので、これは十分に調査をしてからお答えを申上げたいと思います。
大畠農夫雄
81
○
大畠農夫雄
君 私は
地方議員
ですから、
全国
には
関係
がないことだといえば
関係
ないんですが、私が常識的に考えても、例えば十五枚の県單位のパスを
貰つて
も、関西
地方
の十五県の県單位のパスを
貰つて
場合、
候補者
が出た場合に全部持
つて
出なければならんのですが、特殊乘車券のことです。そういたしますと、
候補者
が関西
地方
十五県を廻るために全部のパスを持
つて
出てしまえば、後に残
つた
運動員というものは何にも運動できないということになるのです。それは結局
運輸省
がそういうことをして来るために
選挙
をさせないという結果になるんであ
つて
、それは余程お考え願わなければならない。ただ事務的にむずかしいからというので、この
選挙
を阻害する
よう
な結果を来たすということは、やはり国家機関としては相当考えて貰わなくちやならん。
小串清一
82
○
委員長
(
小串清一
君) 質問は終
つた
ものと認めますから暫時休憩をいたします。 午後零時四十三分休憩 ―――――・――――― 午後二時三十六分開会
羽仁五郎
83
○
羽仁五郎
君 それでは休憩前に引続いてこれより開会いたします。 順序に従
つて
御討議をお願いしたいと思いますのは、
公職選挙法
第百十
五條
と、
選挙
基本法
案の要綱の第百三十四の二項です。これは前回までの御討議の間で大体
選挙
基本法
案の
通り
の
趣旨
に御
賛成
の方が多数だ
つた
のですが、もう一度念のために簡單に御
説明
を願います。
菊井三郎
84
○
法制局参事
(
菊井三郎
君)
只今
問題になりました点は、
参議院
の在任期間を異にする
議員
の
選挙
を合併して行いました場合において、
当選
人につきまして更正
決定
又は繰上補充、或いは
議員
が欠けたという
よう
な場合の繰上げの事由が、同時に若しくは引続いて生じた場合におきまして、
公職選挙法案
におきましては、通常の繰上補路の方法によ
つて
、いわゆる次点者を繰上げて行くという
よう
にな
つて
おるのでありますが、この建前で参りますと、任期の長い六年
議員
と三年
議員
の
選挙
を一緒に
行つた
場合におきまして、六年
議員
の
当選
人が欠けたという
よう
な場合に、次点者がいきなり六年
議員
に繰上げられるという結果にな
つて
参るのであります。この点につきまして、
参議院
の案では、その場合には三年
議員
が六年
議員
に繰
上つて
、次点者が三年
議員
に繰上げられる。こういう
よう
にな
つて
おる点が違
つて
おるわけであります。
羽仁五郎
85
○
羽仁五郎
君 御
意見
ございませんか。この点については、前回までの御討議では
参議院議員
の
選挙
に関する問題であるし、今菊井課長から
説明
せられた
よう
な
趣旨
が
理論
的にも正しいと思うから、
選挙
基本法
案の
趣旨
に基いて
修正
をするという
よう
な御
意見
が多か
つた
のですが、これについて
衆議院
の方の御
意見
をもう一遍伺いますか。
木内四郎
86
○木内四郎君 一応伺います。
三浦義男
87
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) 今の菊井君の御
説明
と多少私共考えておるところと違う点があるのでありまして、
衆議院案
の百十
五條
の第三項と申しまするものは、在任期間を異にする
参議院議員
で
選挙
を合併して行いました場合に、その人が何かの事由で更に欠けたりいたしました場合において、その欠けた後に人を補充する場合において、その人が更に欠けた場合において、その人の繰上げをどうするか、こういう問題ですから、
ちよ
つと菊井君の言われるのと私共考えておるのと話が違
つて
おる
よう
に思
つて
おります。これは現在、
参議院議員
の
選挙
法の中にはこの
通り
に
規定
があるわけでありまして、一向私共は差支えない
よう
に考えております。
菊井三郎
88
○
法制局参事
(
菊井三郎
君)
只今
の
公職選挙法案
の第三項は、
参議院
の
規定
につきましては、これに相当する
規定
が拔けておる
よう
でありますが、その
規定
は当然必要であろうと思うのであります。ただこの場合の
規定
だけで申しますと、先程私が申上げた
よう
な結果になるのではないかと思われるので、
参議院
案といたしましては、更にそれ以外に在任期間の短い者が長い方に繰
上つて
、次点者が三年
議員
に繰上げられるという
よう
な措置が必要であろうかと思うのであります。尚
参議院
のこの第二項の
規定
は、そういう
趣旨
で書いたのでありますが、
規定
といたしましては少し不備があるのでありまして、仮に若しこういう
よう
な考え方がよろしいということになりましても、この條文の字句自体ではまだやや不宏全でありまして、少し訂正をする必要があると考えております。
三浦義男
89
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君)
参議院
案の百三十四條の二項の
規定
は、
衆議院
と立て方が多少違
つて
おりますので、この
事柄
を直ぐ
公職選挙法
には当嵌められないと思
つて
おりますが、その理由は、百三十四條の二項には、教育
委員会
の
委員
の
選挙
についての
規定
がありまして、これが三ヶ月以内に事由が生じた場合に、繰上補充をやるとか、而もこの場合に
得票数
の多い者から順次に繰上げるという
規定
でありまするが、
公職選挙法案
によりますると、教育
委員
につきまして、三ヶ月の区分をいたしておりません。これは、教育
委員会
の
委員
の補充は、欠員の場合も同様でありまするけれども、そういう欠けた事由が生じました場合におきましては、同点者で落選した者を先ず上げるということにな
つて
おります。それから第二次的に上げます場合におきましては、次点者で、勿論落選した者ということになりますが、その人を上げる、こういうことにな
つて
、期間の三ヶ月の制限はないわけであります。但し結果におきまして次点者から繰上げました場合におきまして、その結員は教育
委員
の補充
委員
と称しまして、その人の在任期間は真近に行われる
通常選挙
が行われる期間までしか在任しない、四年間の在任でないと、こういうことにな
つて
おります。根本的に違
つて
おりますので、直ぐ当嵌めるわけに行かないと思います。
羽仁五郎
90
○
羽仁五郎
君 それではこの点に関しては、もう少し技術的に研究して頂いて、又後に御討議を願うことにします。そうすると、その次は
公職選挙法
の百三十一條
選挙
事務所の数、それの第三項但書ですか。
菊井三郎
91
○
法制局参事
(
菊井三郎
君) 前回の
委員会
におきまして保留になりました点は、
参議院
の
地方選出議員
の
選挙
の場合におきまして、
選挙
事務所が
公職選挙法案
と
参議院
の要綱との相違いたしております点に問題があ
つて
、保留にな
つた
わけであります。
公職選挙法案
によりますれば、「二箇所まで設置することができる。但し、政令の定めるところにより、交通困難等の情況のある区域においては、五箇所まで設置することができる。」か
よう
にな
つて
おりますが、
参議院
案によりますれば、「
衆議院議員
の
選挙
の
選挙
区ごとに設置することができる事務所の数を合した数。但し、その数は五箇所をこえることができない。」という点に違いがありまして、いろいろ論議にな
つた
結果保留にな
つた
ものであります。尚
参議院
の
全国選出議員
の
選挙
の場合におきまして十五ケ所という点については両院とも同じでありますが、但書の点につきまして、
公職選挙法案
では「一の
都道府県
においては、五箇所を超えることができない。」というふうにな
つて
おりますが、
参議院
の要綱案では、「事務所の数は第三号に
規定
する数の制限をこえることができない。」ということにな
つて
おる点であります。
羽仁五郎
92
○
羽仁五郎
君 御
意見
ございませんか。これは
衆議院
の方のお考えでは、
参議院
の
地方
選挙
の事務所がこの
公職選挙法
の第百三十一條によると、
公職
の
候補者
一人につき二ケ所というふうにな
つて
おりますね。
参議院
の方では
衆議院
の
選挙
区ごとに設けられた数を合せたものというふうになる、その違いなんです。これについては
衆議院
の方ではどういうふうなお考えであ
つた
か、簡單に御
説明
を願
つた
らどうでし
よう
。
三浦義男
93
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君)
只今
の点は
衆議院
の案におきましては、
選挙
事務所は
候補者
の負担になる問題でありますので、できるだけこれを殖やすことを止め
よう
という
よう
な
趣旨
の
意見
が
委員会
において述べられましたので、そういう線に副いまして一応案ができておりまして、
参議院
の
地方選出議員
、
衆議院議員
等につきましては、原則として二ケ所、併しながら交通不便の所その他においては五ケ所まで、こういうことにいたしまして、できるだけ
選挙
事務所の数を殖やすことを止め
よう
、その代りに別個に
選挙
事務所を移動することは、これはこの法案でも認めておりますので、百三十條にありまするが、認めておりますので、必要があれば
選挙
事務所の移動という
よう
なことによ
つて
その必要は補なえる。こういうことにな
つて
おります。
木内四郎
94
○木内四郎君
参議院
案の方が
全国
で非常に多くなるわけですな。
菊井三郎
95
○
法制局参事
(
菊井三郎
君)
全国
区の場合におきましては、多い場合もあれば小さい場合もあるかと思います。
大畠農夫雄
96
○
大畠農夫雄
君
参議院
の場合は
選挙
区が一県に三区ありますと、三ケ所の事務所を設置することができる、
全国議員
の場合でも三ケ所以外には事務所を設置することができないというふうにな
つて
おるのでありますけれども、この
公職選挙法案
によりますと、一県について二ケ所、これは
地方
でありますが、その場合
全国
から出る
議員
候補者
に対しては五ケ所を設けることができるということにして、三ケ所のズレがあるのですけれども、これはどういう考えでこのズレを拵えたのか。
三浦義男
97
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) その点は但書が
参議院
の方の案と
衆議院
の案とでは違
つて
おりまして、
参議院
の方の案によりますと、百五十の三号でありまするか、これによりますると、その数は五ケ所を超えることができないということで、ただ五ケ所という状況で押さえてあるわけです。一号の方の
衆議院議員
の
選挙
においては、「交通困難の情況にある
選挙
区においては政令をも
つて
五箇所までその数を定めることができる。」という
よう
な但書を
衆議院
の場合には付けてお
つて
、
参議院
の
地方選出議員
、
都道府県知事
等についてはそういう限定がないわけで、ただ数を五ケ所だけ、こういうことにな
つて
いる。ところが
衆議院
の方の案におきましては、但書においては交通困難なる状況において五ケ所まで設置ということにすべていたしておりまして、その点が、第一立て方が違
つて
いるわけでございます。それから先程申しました
よう
に
選挙
事務所の数をできるだけ殖やさないということで行
つて
おりますので、若し必要があれば百三十條の手続によ
つて
事務所を移動して行けばそこに
選挙
事務所が置ける、こういうことになるわけでありまして、
選挙
事務所を置けばそこに
選挙運動
従事員というものを置くということになりますれば、これは
選挙
費用に加算されまして非常に
候補者
負担になる、こういう
よう
なことから大局的に、原則的として二ケ所、こういうことで押えてあるわけであります。
大畠農夫雄
98
○
大畠農夫雄
君 大体了承はできましたけれども、一県内において
地方
選出の
参議院議員
について二ケ所、
全国
については五ケ所まで設けることができまして、そこに三ケ所の差ができて来るわけです。それはどういうふうに御覽にな
つて
三ケ所の差を付けたか、その点です。
三浦義男
99
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君)
全国議員
と
地方選出議員
とにおいてその差が付けてありますることは、付けてありまするけれども、
全国選出議員
につきましては、その
地方
の
選挙運動
の態様が種々ありまして、或る
都道府県
に非常に重点を置くという場合も考えられまし
よう
し、又そうでない場合もいろいろありますので、
全国選出議員
については最高五ケ所を超えることができないと押えただけでありまして、一ケ所でもいいし、二ケ所でもいいわけでありまして、
候補者
の自由にいたしまして、五ケ所までは最高置き得るということにいたしただけであります。
衆議院
、それから
参議院
の
地方選出議員
については、但書では先程申しました
よう
に、交通困難の情況のあるところでなければ五ケ所まで置けないのでありますから、初めつから但書の問題に直接参りませんで、常に原則としては二ケ所、こういうことでありますので、
ちよ
つとその間事情が違
つて
おる。
羽仁五郎
100
○
羽仁五郎
君 外に御
意見
はございませんか。この
公職選挙法
は今大畠
委員
の言われる
よう
に、
ちよ
つと矛盾がある
よう
ですね。その
参議院
地方議員
の場合には、交通困難のときには五ケ所できるけれども、
全国
選挙
の場合には別に交通困難も何もなくて、五ケ所設けるというのだから、これはやはりこの
公職選挙法
の第百三十一條の一項ですが、これは
衆議院議員
と
参議院
地方選出議員
とを、又は
都道府県知事
の
選挙
とを、
選挙
基本法
案における
よう
に分けた方が
理論
的じやないでし
よう
か、どうでし
よう
か。
三浦義男
101
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) その点につきましては、
衆議院議員
の
選挙
区を單位にいたしまして、その
選挙
区で何ケ所置けるから、それと技術的にそれより広い地域においてはどれだけ殖やして行くというお考えを
理論
的におとりになればまさにその
通り
だと思
つて
おります。併しながらこれは先程申しました
よう
なそういうことに
法律
上いたしておりますると、結局どれだけ殖やせるということになりまして、競争上自然に皆がそこまで行くということになれば、結果において
選挙
費用が嵩んで来るという実情論も加味されまして、常に二ケ所までということにして、それ以上はお互いに競争し合
つて
行かない
よう
にし
よう
という
趣旨
が盛られておりますので、こういう
よう
にな
つて
おるわけでございまして、
委員長
の
お話
の
よう
に、
理論
的におつしやれば、そういうことも一応御尤もだと思います。
羽仁五郎
102
○
羽仁五郎
君
参議院
地方選出議員
の
選挙
の場合の実情についてどうでし
よう
か。二ヶ所でいいか、
選挙管理委員会
の御
意見
ありませんか。
木内四郎
103
○木内四郎君 私は実は当初
衆議院
の各
選挙
区に一ヶ所ぐらいずつなければ駄目だろうという
意見
であ
つた
のです。実際問題としてもやはり事務所がなければならないのじやないでし
よう
か。例えば私共の長野県などで、あの面積の広い所で、二ヶ所とい
つた
もちつと困るのですね。もう北信から飯田まで行けば町へ着いただけで日が暮れるのですから、
ちよ
つと実際問題として困難になると思いますけれども。この前そういう
意見
を述べたのですが、一面費用がかることも事実だと思います。そういうものを皆なくしてできれば、それに越したことはないと思いますが、その間にどうも私自身としてもまだ割切れないものがあるのです。実際問題としてやるには潜
つて
やらなければできませんね。 〔理事
羽仁五郎
君退席、
委員長
着席〕
三浦義男
104
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) ちつと
速記
を止めて頂きたいのですが。
小串清一
105
○
委員長
(
小串清一
君)
速記
を止めて下さい。 〔
速記中止
〕
小串清一
106
○
委員長
(
小串清一
君)
速記
を始めて下さい。 第百五十の三ですね。これは
衆議院
の案を認めることにして
異議
ありませんか。
羽仁五郎
107
○
羽仁五郎
君
選挙管理委員会
の今の御
意見
も
速記
に止めて置いて頂いたらどうですか。
小串清一
108
○
委員長
(
小串清一
君) それじや
選挙管理委員会
から、その
説明
を
一つ
……。
金丸三郎
109
○
説明員
(金丸三郎君)
只今
政令案を持
つて
参
つて
おりませんが、政令案を作ります際には、
参議院
の
地方選出議員
の
選挙
区の数は但書の
規定
によりまして、概ね
衆議院
の
選挙
区の数に一致する
よう
な数だけ設け得る
よう
にいたしたい、か
よう
に考えております。
小串清一
110
○
委員長
(
小串清一
君)
只今
の
説明
で御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一
111
○
委員長
(
小串清一
君) それではこれは
衆議院案
に
決定
をいたします。 今度は百三十七條の例の問題、教育者の問題を……。
羽仁五郎
112
○
羽仁五郎
君 この問題につきましては、前回に
衆議院
と
参議院
の両方の
委員会
が懇談がされたときに、私が大体述べた
意見
に多数の方が御
賛成
下す
つた
と思うのですが、要点は要するにこの
現行法
の精神、即ち我々が
参議院
において立案していた
選挙
基本法
案の第百五十五であ
つて
、これが未成年者が
選挙運動
に利用されるということは正しくないという
議論
の余地のないはつきりした
法律
である。その未成年者を
選挙運動
に利用するのは誰であろうとそういうことをやるのはよくないと
理論
上
議論
の余地のないところです。ところがそれについて教育者が教育上の地位を利用してそういうことをするのはどうであろうかというお考えが、
公職選挙法案
の方では出て来たのでありますが併しこれれ全く
現行法
の精神とは別の精神であ
つて
、若しそういう考え方で行くとすれば、教育者の教育上の影響というものだけを問題にするのは公平の原則に反するので、他にいろいろな影響力を持つ地暁におる人がおられるのでありますから、そういうものに対しても制限を加えなければならないということにな
つて
、事実上いわゆる制限主義になるので、よくない。それから又この
公職選挙法案
によると、今
一つ
の考えは、教育上のインフルエンスということから考えて来ると、成年者であ
つて
も教育上の影響を受ける人は、その
選挙運動
に利用されるのじやないかという考えが起
つて
来る。こうなると成年者として立派に基本的人権として
選挙
権を單に教育上の影響があるかも知れないという
よう
な理由で制限するということは、これはそういうお考えもあり得るけれども、
理論
上は十分疑問の余地があることである。か
よう
に、
参議院
案は
理論
上疑問の余地がない、
衆議院
の方は二重に
理論
上疑問の余地がある。そういう
意味
で前回の
参議院
の
委員会
においても、大体において
参議院
の
原案
を以て
公職選挙法案
に
修正
を行な
つて
頂くという方向に多数の御
意見
が行
つて
いたと考えますが、本日もどうかその方向に行
つて
頂きたいと希望する次第であります。
小串清一
113
○
委員長
(
小串清一
君)
只今
羽仁君の御
意見
通り
、これは
修正
するということに
決定
しますか。
大畠農夫雄
114
○
大畠農夫雄
君 私は
羽仁委員
の説に
賛成
なんです。特に学校の兒童、生徒を利用するのは、教育者のみに限定する必要はないのであ
つて
、何人も利用してはいかん。こういうふうにやつぱり直して行かなければならん。又学生の場合、成年以上のものに対して、いわゆる
選挙
権を持
つて
いるものに対して利用してはいかん、利用されてもいかんという理由もないのでありまして、その点をどうしても
修正
する必要があると思います。
小串清一
115
○
委員長
(
小串清一
君) それでは、これは
修正
ということに
決定
いたします。百三十七條は
修正
。 それから百三十八條の第一項とこちらの百五十六條、これも戸別訪問に関する
関係
でありますが、これは
説明
されて
皆さん
御存じとは思いますが、一応おいでにならなか
つた
方もある
よう
ですから、百三十八條と百五十六條との差違について菊井さんから
説明
を聞くことにいたします。
菊井三郎
116
○
法制局参事
(
菊井三郎
君)
公職選挙法
の第百三十八條は、戸別訪問に関しまして
規定
いたしております。
参議院
の要項の第百五十六條も同
趣旨
で
規定
を置いておりますが、両案の相違いたしております点は、
候補者
が戸別訪問をする帰が第一点であります。
公職選挙法案
におきましては、「
公職
の
候補者
が親族、平素親交の間柄にある知己その他密接な間柄にある者を訪問することは、この限りでない。」といたしておりますが、
参議院
案では「
候補者
が知人を訪問することは、この限りでない。」といたしておる点が相違しております。 次に第二点といたしましては、
公職選挙法案
の第二項に、「いかなる方法をも
つて
するを問わず、
選挙運動
のため、戸別に、演説会の開催若しくは演説を行うことについて告知をする行為又は特定の
候補者
の氏名若しくは政党その他の政治団体の名称を言いあるく行為は、前項に
規定
する禁止行為に該当するものとみなす。」と
規定
いたしまして、これは戸別訪問に準ずるという
よう
な
趣旨
で禁止いたしておりますが、
参議院
案につきましては、何らこの
よう
な禁止
規定
を置いておりません。これが相違いたしておる点であります。
羽仁五郎
117
○
羽仁五郎
君 これはもうすでに
議論
が盡くされていることでありますが、戸別訪問というものを禁止するということに関する
理論
上の理由は、
選挙
民のレベルが低いからということより外に理由がないのであ
つて
、その
選挙
民のレベルは、特に日本において列国に比して低いという理由もないということも言われている
通り
でありますから、
選挙
基本法
案に盛られている程度の制限で結構であ
つて
、
公職選挙法案
の方に、第二項を設けてまでいろいろに制限をされるということは、
選挙
の自由に反する
よう
に思うので、私はどうか我々がこの
参議院
の
選挙
法
委員会
において
決定
されたこの
趣旨
に従
つて
修正
をして頂きたいというふうに考えます。
小串清一
118
○
委員長
(
小串清一
君)
只今
の羽仁君の御
意見
は、第百三十八條を
参議院
の
基本法
の百五十六條の文章に
修正
する、こういう御
意見
であります。これに対して御
意見
を……。
木内四郎
119
○木内四郎君 私もこの百三十八條の二項を、実は前に多少誤解しておりましたので、
羽仁委員
と同じ
よう
な
意見
を持
つて
お
つた
のですけれども、この前の
説明
でここに「戸別に」という字が特に入
つて
いるということが明らかになりましたが、特にこの「戸別に」という字が終いまでかかるということでありますので、それではこの二項を入れてもいいのじやないかというふうに考えております。要するに
衆議院案
のままで差支えないという
意味
なんです。
小串清一
120
○
委員長
(
小串清一
君) どうですか。
大野幸一
121
○大野幸一君 羽仁さんの
議論
賛成
ですが、この程度の
修正
でも
衆議院
が呑まないと思うから、結局
参議院
の
よう
に
修正
しても
衆議院
で呑む見込みはないと思いますから。
羽仁五郎
122
○
羽仁五郎
君 見込みはないのですか。
大畠農夫雄
123
○
大畠農夫雄
君
ちよ
つと聞いて置きますが、この百三十八條の一項にありまする「知己その他密接な間柄にある者」この「その他密接な間柄にある者」というのはどの程度ですか。
三浦義男
124
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) 平素親交の間柄にある程度に密接な間柄にあるその他の者と、こういう
意味
でありまして、平素親交の間柄にある知己だけということにいたしますると、ただ知人の範囲に限られることになりまするけれども、その他密接な間柄にある者ということになりますれば、例えば組織の力を持
つて
いるところの
地方
の人達と、それから或るこちらの政党の幹部が立候補された場合におきまして、そこに密接な間接にある者でありますれば、知己という
関係
でなくても密接な間柄にある者という範疇に入
つて
、戸別訪問ができるということになるわけであります。で、但書の間の
決定
は、特に
衆議院
におきましては社会党の考
意見
によりまして入れましたのでありまして、非常に技術的にむずかしい面がありましたが、特にそういう社会党の御要望で入れましたわけであります。尚百三十八條の戸別訪問の問題は、
衆議院
におきましては、
委員会
創設の当初からこの会議が終る直前までいろいろ問題がありまして、最後までいろいろ
議論
が戰わされました。結局各党の妥協によりましてここまで、成立ちましのでありまして、相当
衆議院側
としては強い
意見
を持
つて
おると私は想像いたしておるわけであります。それから尚戸別訪問の問題につきましては、
候補者
の方の側と、それから訪問される
選挙
民の側との迷惑という
よう
な点も考えなければならんという
よう
な
意見
等もありましたので、併せて申上げて置きます。
大畠農夫雄
125
○
大畠農夫雄
君 続いてお伺いしたいのですが、具体的に労働組合、農民組合、これは密接な間柄にあるというふうに解釈して差支えないのですか。
三浦義男
126
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) ただ組合の
関係
だけでは密接な間柄にあると直ぐは出ては来ないだろうと思
つて
おります。更に例を申上げますれば、或る立候補される方が東京のある組合の幹部である、それから
地方
のその支部、組合、こういうことの
関係
では、ただ役所なり或いは会社の
関係
において上下の
関係
、本店、支店の
関係
にあるその勤務者の
関係
という程度に過ぎないのでありまして、それだけでは密接な間柄ということには入らんと思
つて
おります。
大畠農夫雄
127
○
大畠農夫雄
君 それでは労働組合並びに農民組合の幹部ということになりました場合には、密接な間柄と見て差支えないわけですか。
三浦義男
128
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) 本部におきまするところの幹部の方が、常に
地方
の組合に対しまして、指導的な役割り、その他組合の職務上いろいろ
地方
との関連を持
つて
おられることが密接であれば、こういうことになります。
小串清一
129
○
委員長
(
小串清一
君)
ちよ
つと
委員長
から部長にお尋ねしますが、この知人というのと、それから
衆議院
の方の何は、非常に細かに書いてありますが、そうすると知人というのとは違
つて
、
候補者
は
選挙
中は自分の知
つて
いる人、ただ知
つて
いるという
よう
な人を訪問してはならないという
よう
にこれはその
議論
はなか
つた
のですか。
三浦義男
130
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君)
参議院
の案によりますと、まあ知人でありまして、
衆議院
の方はまあ知己という
よう
に書いてございまするが、知人というのでは、その範囲が明確ではないという
よう
な
意見
がありまして、ただ人を知
つて
おるということになりますれば、
立候補者
に投票しましたところの
選挙
民はすベて考え方によ
つて
は知人であろう、こういうことも又言われ得るわけでありまして、知人はただ知
つて
おるというだけで、知己と申しますれば、己れを知るわけですから、自分も知り、相手方も知るというので、知人よりはもつと進んだ間柄にあるというのが知己ということであります。それから尚但書の
規定
が置かれました
趣旨
は、こういうところにあるわけでございまして、戸別訪問は、まだ日本の現状においては原則的に禁止するということは殆んど全部の
意見
が一致してお
つた
のでありまするが、ただそれでは実際問題として
地方
を演説に廻
つた
りしました場合において、本当に自分が特に親しい間柄にある極く僅かの人を訪問する、そういうことでもできないし、そこに寄
つて
ちよ
つと疲労を癒すということもすべて個別訪問を以て律せられては困るという
よう
なことから、特にそれを規律し
よう
、こういうことの
趣旨
から百三十八條の但書が出て来たわけであります。
羽仁五郎
131
○
羽仁五郎
君
さつき
委員長
が、私の
意見
としては、この
公職選挙法
の第百三十八條一項、二項を
修正
して、
選挙
基本法
案の百五十六條にするというふうにおつしや
つた
のですが、私の
意味
はそうでなくて、そういう
趣旨
で
公職選挙法案
の第百三十八條の一項だけを認めて二項を削るという
意味
であります。でその理由をもう一応念のために申上げますが、第二項のですね、実際下は最後にあります
よう
に、これらの行為は、前項に
規定
する禁止行為に該当するものとみなすというのだから、当然第一項の但書ですね、がやはり第二項にも適用されて来るわけですね、ですから
選挙運動
のため個別に演説会の開催若しくは演説を行うことについて告知をする行為、又は特定の
候補者
の氏名若しくは政党、その他の政治団体の名称を言い歩くということは、親族、平素親交の間柄にある知己、その他密接な
関係
にある者については差支えないということになるのだろうと思うのですが、これは
衆議院
の方の御
意見
も伺いたいと思いますが、当然そうな
つて
おる。そうすると二項の
規定
はますます曖昧にな
つて
、こういうものを置いておく必要はないじやないか。
小串清一
132
○
委員長
(
小串清一
君)
ちよ
つと羽仁君に申しますが、私もあなたの御
意見
をそうだと思
つて
、百三十八條の一項、二項を第一項だけに直すという
意味
に
皆さん
に披露したのであります。
三浦義男
133
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) 二項の問題につきましては、これは実際この前の
選挙運動
の実情等に鑑みますると、こういう実例が相当あ
つた
そうでありまして、いわゆる個別訪問の脱法行為といたしまして、
得票
を得るとか、或いは
当選
を得たいからという
よう
な
意味
ではなくして、演説会があります、誰々の演説会がありますという
よう
なことを触れ歩るくことによ
つて
、個別訪問の脱法行為をやる事例が多いという実情から、こういう
規定
を置く必要があるということに
衆議院
の方におきましてはな
つた
わけでありまして、戸別にこういう行為をやることを禁止行為と見なすのでありまして、街頭で戸別による
よう
なことに類似したことを禁止している
趣旨
ではありません。又百三十八條第一項の但書の範囲においてやることは、羽仁さんのおつしやる
通り
差支えないという
規定
でございます。
松井道夫
134
○松井道夫君 百三十八條はそれで
賛成
でありますが、ただ
ちよ
つと字句の点に疑義があるのであります。それは第一項の、「平素親交の間柄にある知己」、「知己」というのはやはり「知人」がいいと思います。「知己」というと、今
説明
された
よう
に、己を知り、人をも知る、人生観、政治的思想、その他よく知り合
つて
お互いに共鳴している人、という
意味
であるます。それはその必要はないので、親交の間柄にある「知人」で結構と存じます。それからこの読み方でありますが、「平素」がこの文章のままですと、「密接な間柄にある者」というふうにも見られる、てありますから、「平素親交の間柄にある知人」、そしてぽつを打つか、或いは少し離しまして、(笑声)ぽつを打つと一番いいと思いますが、「その他密接な間柄にある者」こういう
よう
に
修正
するのが妥当だと思います。
羽仁五郎
135
○
羽仁五郎
君 技術的に、これは第一項だけにするか、第二項を認めるか、ということでないと、今までの議事進行の
関係
上困難だと思うので、私としてはその二項を削るか、存置するかというところで、大体多数の御
意見
で決めて頂いていいのじやないかと思います。
小串清一
136
○
委員長
(
小串清一
君)
ちよ
つと
速記
を止めて。 〔
速記中止
〕
小串清一
137
○
委員長
(
小串清一
君)
速記
を始めて。第三十八條についてはいろいろの御
意見
がありますが、
衆議院
の案で不備でも、
皆さん
お認めになることに御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一
138
○
委員長
(
小串清一
君) それではさ
よう
決定
いたします。 第百四十一條の第一項第一号であります。これも御
説明
願います。
菊井三郎
139
○
法制局参事
(
菊井三郎
君)
公職選挙法案
の第百四十一條は、自動車、拡声機及び船舶使用に関する
規定
であります。
参議院
案の
規定
と相違いたします点は、
参議院
の
地方選出議員
の
選挙
の場合におきまして、自動車の使用台数が
公職選挙法案
では一台とな
つて
おる、又船舶につきましては
公職選挙法案
は一隻とな
つて
おりますが、
参議院
案では自動車は二台、船舶は二隻とな
つて
おる点において相違いたしておるわけであります。この前保留となりました事情も、この点につきましてどうするかという
よう
な点について保留にな
つた
ものであります。
羽仁五郎
140
○
羽仁五郎
君 私はこの
公職選挙法案
の方に
賛成
です。
大畠農夫雄
141
○
大畠農夫雄
君 この台数の問題にかか
つて
来るのですが、オート三輪車というものは自動車の部類に入るかどうか、これを
一つ
……。
三浦義男
142
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) それは入ります。それは第百四十一條の自動車の下に括孤書がしてございます
よう
に、「道路交通
取締
法第二條第五項に
規定
する諸車をいう。」というのが自動車でありまして、箱型のトラツクも入りますし、普通の乗用車も入りますし、オート三輪車も入る、自転車は入りません、
衆議院
の案におきましては、最初自動車は二台ということに一応
原案
ではな
つて
お
つた
のでありますが、二台というのでは困るというので一台に
修正
された
よう
な状況であります。
羽仁五郎
143
○
羽仁五郎
君
衆議院案
でよいじやないか。
小串清一
144
○
委員長
(
小串清一
君)
衆議院案
でよろしうございますか。
大野幸一
145
○大野幸一君
全国
区は多過ぎるね。
羽仁五郎
146
○
羽仁五郎
君
只今
の点は
公職選挙法案
に
賛成
ですが、今も御
意見
がある
よう
に、
公職選挙法
の第百四十一條の第二の「
参議院
(
全国選出
)
議員
の
選挙
自動車三台、拡声機三揃及び船舶二隻」というのはどう考えても多い
よう
に思う。殊に
議論
の途中で
候補者
みずからの乘用する車はこれに入るか、入らないかということにな
つて
お
つた
のですが、どうもその点曖昧で、結局入らない
よう
なことに費用の
計算
の上ではなりますし、費用が主ですから……。
小串清一
147
○
委員長
(
小串清一
君)
速記
を止めて……。 〔
速記中止
〕
小串清一
148
○
委員長
(
小串清一
君)
速記
を始めて……。それでは第四百十一條は
衆議院案
に
賛成
ということに決めました。 次は
衆議院案
にはなくて、
参議院
案の第百五十九條にある問題であります。
説明
を願います。
菊井三郎
149
○
法制局参事
(
菊井三郎
君)
公職選挙法案
には何ら
規定
がないのでありますが、
参議院
案の第百五十九條の第一項第四号に、町村の議会の
議員
及び長並びに
地方
教育
委員会
の
委員
の
選挙
に際しまして、拡声機一揃を使用できる
よう
る
規定
されておるのであるまするが、この点
公職選挙法案
には何ら
規定
がございません。この点が相違いたしておるわけであります。(「要らない」と呼ぶ者あり)
小串清一
150
○
委員長
(
小串清一
君) これは
衆議院案
で御
異議
ないと思います。 その次は百四十四條だと思いますが、百四十四條は大分長い。
ちよ
つと申上げて置きまはが、これは
衆議院
はこの枚数で
修正
にな
つて
おりますから、三浦さんより
説明
を願います。
三浦義男
151
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) これはお手許に刷り物で行
つて
おると思いますが、ここに比較表で出ておりますのと違
つて
おる点を申上げます、百四十四條の第一項の第一号に但書を加えまして「但し、
参議院
(
地方
選出)
議員
の
選挙
にあ
つて
は、
当該都道府県
の区域内の
衆議院議員
の
選挙
区の数が一を超える場合には、その一を増すごとにこれに一千枚を加えた数」、こういうことの但書が附け加えられております。それから第二号におきまして但書であるまするが、「但し、一の
都道府県
においては三千枚を超えることができない。」ということにな
つて
おります。この比較表では一千枚とな
つて
おりますが、三千枚に訂正にな
つて
おります。それから比較表の第三号、第四号を一緒にいたしまして、
衆議院
の案では「
都道府県
の議会の
議員
、市の議会の
議員
、市長及び市の教育
委員会
の
委員
の
選挙
にあ
つて
は、
公職
の
候補者
一人について五百枚」といたしまして、それに但書を附け加えまして、「但し、
地方
自治法第百五十
五條
第二項の市の市長の
選挙
にあ
つて
は、
公職
の
候補者
一人について二千枚」、こういうことが加わ
つて
おります点が違
つて
おります。それから第四号は比較表の五号と同じでございます。
大野幸一
152
○大野幸一君
衆議院
の方に念のために聞きますが、これは異
つた
る
選挙
が同時に行われるときには抱き合せは予想しておるのですか、
衆議院
と
参議院
が同時に行われる場合に……。
三浦義男
153
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君)
ちよ
つとお尋ねの点がよく分りませんが、
衆議院
の
選挙
と
参議院
の
選挙
とあります場合に、
衆議院議員
と
参議院議員
の
立候補者
の方が一緒にな
つて
一つ
のポスターを使うということでありますか。
大野幸一
154
○大野幸一君 そうです。
三浦義男
155
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) それは
公職
の
候補者
の枚数が、この限度を超えない限りは差支えないと思
つて
おります。
大野幸一
156
○大野幸一君 了承いたしました。
金丸三郎
157
○
説明員
(金丸三郎君) そういうふうにいたしますと、
全国
区の人が
地方区
の人を加えますと、何十万枚というポスターが使えるということにな
つて
、制限が非常に無
意味
になると思います。そういう解釈をとりますと、無料葉書についてもそういうふうにしなければならなくな
つて
参ります。やはり
全国
区でありましても、ポスターの使用は三千枚とか、或いは無料葉書は五万枚とか、そういうふうでなければいけないので、いわゆる抱き合せはできないと我々共は解釈いたしたいと思
つて
おります。
岡本愛祐
158
○
岡本愛祐
君 この問題は
参議院
の運営
委員会
におきまして研究して、そうしてこういう
規定
を今度は設け
よう
、設けてはつきりし
よう
ということにしたのでありまして、現にこの
規定
がない
衆議院
の方においては、
参議院側
と違う解釈をせられるのでありますが、こういう法文をどうしても入れて置いて、はつきりさせる必要が私はあると思います。だから
修正
をしたいと思います。
小串清一
159
○
委員長
(
小串清一
君) これは
衆議院案
に同調することの宣告してしま
つた
んですが、これはもう一遍……。
羽仁五郎
160
○
羽仁五郎
君 これはそういう点ですね、実際問題としてはそういうふうに抱き合せをされた場合には、それだけの効果がないのだし、恐らくそういうことは実際問題としてはそう行われることじやないし、大体において先ずこの
公職選挙法案
の方に
賛成
します。
岡本愛祐
161
○
岡本愛祐
君 これは吉川君が
委員
を辞められて、おられませんが、吉川君は東京都においては二人が
一つ
のポスターに入れて、共同して掲げたときは、それはおのおの自分の持数の枚数の中へ加えるんだという解釈をせられた。ところが大野君でしたかの方は、これは大阪かどつかあの方では、それはそういう勘定はしないんだ、つまり片つ方の方は、
地方区
でしたかの方は枚数に入れるが、片つ方は枚数に入れなか
つた
という
よう
なことで、その間に
全国
区で所によつと非常に不公平になる。東京都で抱き合せをした人が、
全国
区の五万枚という
よう
な枚数の中へ数えられ、大阪で立
つた人
は数えられないという
よう
なことが起
つて
来る。だからどうしてもそれははつきりする必要がある。それではおのおの数えることにするのか、或いは数えないことにするのか、どちらにするかはつきり書いて置いて、
全国
一斉にそういう解釈をする
よう
にしたいと思います。この
委員会
ではそれはおのおの数えることにし
よう
じやないかというのでこの
規定
ができておると思います。これは是非置く必要がある。
大野幸一
162
○大野幸一君 今の
岡本委員
の発言に関連しましてですが、管理
委員会
の方は
ちよ
つと異なる発言をされて不思議に思いますが、無制限にこれが増加するのじやないんです。例えば三人が組めば三人の名前を書かなければならん、五人で組めば五人の名前を書かなければならん、枚数が殖えても数が多くなるので効果がないだろうという
羽仁委員
の話である、そうしてこの三千枚というのは、この前
全国
区のときには、
全国
管理
委員会
というものは別にあ
つた
ものと記憶するが、
全国
管理
委員会
の方へ紹介したときは、これは抱き合せよろしいという話であ
つた
、だからこれはその辺から抱き合せをしたいという事実がある。ところが
都道府県
管理
委員会
に紹介したところが、
都道府県
の方は解釈を誤ま
つた
。これはどちらが誤ま
つた
か知りませんが、
都道府県
の方では
総数
を合せて一千枚、こうい
つた
らしいんです。ところがこの前の経過については何ら差支なか
つた
じやありませんか。紙枚は殖えてもその紙に載るものは小さい表示になるだけで、而もそれでも尚多く知らせ
よう
、同じ資材を以
つて
多く知らせ
よう
ということは少しも構わない、
全国
管理
委員会
の人は、何だか同じ紙数で大勢並べて書いて余計貼
つて
も構わないじやないか、成るべく多く貼りたい、貼
つて
、後ではがさないでみつともなくなるという
よう
な
意味
からしたことで、あなたの解釈は承服できないし、むしろ
衆議院
の方が進歩的だと思います。大いに支持します。
小串清一
163
○
委員長
(
小串清一
君) この御
議論
は如何ですか、とにかく一旦
衆議院
のを認め
よう
ということにな
つた
が、更に蒸し返してこれを何とかやるということにするんですか、更に御
意見
を確かめます。
松井道夫
164
○松井道夫君
ちよ
つと
速記
を止めて頂きたい。
小串清一
165
○
委員長
(
小串清一
君)
速記
を止めて。 午後三時三十九分
速記中止
―――――・――――― 午後四時十分
速記開始
小串清一
166
○
委員長
(
小串清一
君) 第百四十四條のポスターへ列挙する場合についてはいろいろの御
意見
がありましたが、その御
意見
を総合し、又この当
委員会
の
皆さん
の
意見
として、若し便乘する者があ
つて
もその枚数は制限枚数以上に出ることはできないものと解する、こういう
意味
で
衆議院案
を決めることにいたします。御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
羽仁五郎
167
○
羽仁五郎
君 これは
選挙
期間中に著述、演芸等の広ヅを以ていろいろなる名義を以て、この百四十二條の禁止を免れる行為として、
公職
の
候補者
の氏名、政党その他の政治団体の名称又は
公職
の
候補者
を推薦し、支持し若しくは反対する者の名を表示する文書図画を頒布し又は掲示することができない。
現行法
ではこれに「主として」という字があ
つて
、それで差支えなく行われていたのですが、
法律
の文章の上から「主として」というふうな字は必要がないということで削られたんでありますが、併しこの「主として」という字を削られたために、世上一般の解釈としては、
選挙
期間中はそういうことは脱法行為ということで非常に広い範囲になる、すると従
つて
広告の自由を害し、或いはその学者の著述の発表の自由を害するという輿論が非常に強く起
つて
来ておるが、これは業界、或いは出版界その他各方面からやはり
現行法
通り
「主として」という字を入れて頂きたいということであります。前回衆参両院の懇談会のときにもその
趣旨
を申上げて、
衆議院
の方の御
意見
も、例えば社会党の鈴木君などの場合「主として」という字があ
つた
方が分りやすのだから、親切に「主として」という字を入れた方がいいのじやないかという御
意見
であります。ところがこうしてでき上
つた
ものを見て見ると、やはり「主として」という字をお取りにな
つて
おる、これは法制の專門家が「主として」という熟語を非常に嫌われて削られたんだと思いますけれども、親切な方がいいから
一つ
是非「主として」という字を
現行法
通り
入れて置いて頂きたいというその点です。どうか御
賛成
を賜われたいと思います。
小串清一
168
○
委員長
(
小串清一
君)
只今
の御
意見
どういたします。
羽仁五郎
169
○
羽仁五郎
君 「主として」という字がないと一切できないというふうに考えられておるんだ、学術会議でも問題になり、出版界でも問題にな
つた
。
來馬琢道
170
○來馬琢道君 この問題については私共かねがね考えていたことでありますが、その問題になりますのは形式の件であります。それは私も曾て経験がありますが、自分の著書の名の方を小さく書いて、著者の名を大きく書くという
よう
なポスターを拵えて貼
つた
者がありまして、或る県のごときは書店の店先には必ずそのよく本の売れる人の名を大きく書いて、著書の名を小さく書いたビラのかか
つて
おることを見たこともあります。その形式において十分制裁すればよろしいかと思うのであります。とにかくそういう書物の丁度売れる盛りのときに
選挙運動
が始まりますと、こういう問題が起るのであります。これは今
羽仁委員
の御
意見
でありますけれども、相当各方面におきましては、著書を持
つて
いる者の便利を増進する方法として大いに警戒しているものだろうと思うんのです。この点余程考究しませんと、直ちに本案を
修正
するという
意見
をまとめるまでには
ちよ
つと足らないと思うんです。その辺私はまあこのままでいいだろうと思うんです。自分も著書を持
つて
おりますし、そう考えております。
羽仁五郎
171
○
羽仁五郎
君 私は議咲として今の
よう
ないろいろな点は以前画されているので、
現行法
において「主として」とあるのであ
つて
、それで何ら
支障
がないんですから、それを取るために
現行法
よりも制限が嚴重になるのじやないかという虞れは生ずるのではなくて、実際においては制限が嚴重になるのじやなくて、親切な
意味
で
現行法
通り
「主として」という字を入れて置くのがいい、内容においては來馬さんの説に反対するものではないのです。「主として」という字があれば、今おつしや
つたよう
に
候補者
の氏名だけを主として書いてあるものは脱法行為とみなし、そうでない通常の行為は差支えないということになるのですが、「主として」という字がないと
候補者
の氏名は削
つて
いなくてはならん、普通の行為もなし得ないということになるのですから、
現行法
で行
つて
頂きたい。その
意味
で
現行法
から「主として」という字を削
つた
公職選挙法案
に対しては、
基本法
案のところで「主として」という字を加える
修正案
を作
つて
頂きたい、こういう希望であります。
大野幸一
172
○大野幸一君 そもそも言論、出版の自由は憲法で保障されておるのでありますから、
選挙
にこれを惡用することを避けるには、
羽仁委員
の言われる「主として」ということを入れて置けば、來馬
委員
の言われる
よう
な弊害も避けられるのでありますから、來馬
委員
の自説を主張するためにもこの「主として」を入れる方が妥当である。こういうことであります。私は
羽仁委員
に
賛成
いたします。
小串清一
173
○
委員長
(
小串清一
君) どういたしますか。問題はそう大きな問題じやないと思いますが……。
羽仁五郎
174
○
羽仁五郎
君 大体「主として」という
修正案
で行
つて
頂きたいと思うんです。
小串清一
175
○
委員長
(
小串清一
君)
羽仁委員
の
修正案
に
決定
いたしますか。如何でございますか。
來馬琢道
176
○來馬琢道君 成程
羽仁委員
の言われることは「主として」という文字があれば、著者の名を大きく書いて、著書の名を小さく書くとい
つたよう
なことは制限されるかも知れない、とにきくそういうことで一応話を進めることもいいかと思います。
小串清一
177
○
委員長
(
小串清一
君) 衆議議の方の案を
意見
をもう一遍部長から
説明
を聞きまし
よう
。
三浦義男
178
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) 百四十六條につきましては、「主として」という文字は
現行法
の
臨時
特例にありましたが、これを特に取りました理由は、検察当局の検討によりますると、「主として禁止を免れる行為」ということでは
取締
上非常に対象が曖昧でなかなか脱法行為であるかどうかの認定がむずかしい、こういう御
意見
がありましたことが
一つ
と、それから
理論
上申上げれば、禁止を免れる行棟としてやる場合に、「主として」の場合と、「主として」でない場合とによ
つて
、その区別があり得る筈はないという
よう
な
理論
的な
根拠
が
一つ
ということでありまして、この
原案
の
衆議院案
によりますと、立候補された者の氏名を現わしますることを禁止するわけではございませんので、禁止を免れる行為としてでありまするから、本人が脱法行為として、いわゆる常識的に、立候補の際に自分の名を、特に著者の名を大きく出さうとか、大きくなくても、出そうとして入れる
よう
な場合が禁止されておるのでありまして、そうでなくして予めそういう手筈にな
つて
おりましたが、たまたま
選挙運動
の期間中にかか
つた
場合に名徳が現れたからとい
つて
、百四十六條の
違反
になることはないわけであります。
羽仁五郎
179
○
羽仁五郎
君 この問題は実は日本学術会議において相当討議された問題でありまして、今
衆議院側
から御
説明
があ
つたよう
な点はそれでいいのですが、併し実際において田舎などの場合にその
取締
が行われる場合には、この法文を今の
取締
の便宜の上からのみ解釈して、
選挙
期間中は
立候補者
の著書の広告というふうなことはできないのだというふうに解釈されておるものが非常に多いのです。日本出版協会においてもそういう
よう
な解釈が非常に強いので、それでこれは
現行法
通り
にして置かれれば、そういう誤解が生じないのじやないか。それで
取締
の上から言
つて
もこの「主として」というのは、
さつき
も來馬
委員
からも御
説明
あ
つたよう
な、主として
候補者
の氏名とか、名前の方ばかり書いているのを脱法行為としてみなすので、普通の広告として出されているものは脱法行為とはみなさないというので、
取締
の上で特に困難な事情はないですから、
現行法
の
通り
「主として」という字が入
つて
いる方が親切である。
取締
りの上からも却
つて
便宜である。日本学術会議ではこの問題について国会に申入れをするという
よう
な御意向も非常に強か
つた
のですが、併し我々としては日本学術会議が、養挙法が国会で主として
審議
せられているのだから、それに対して特に申入れをしないでも
現行法
通り
決定
されるであろうということで、特にその申入れをしなか
つた
のであります。どうか、
さつき
から申上げていることをもう一遍繰返しませんが、「主として」という字が削られたために、現在各地でいろいろな誤解を生じている。殊に
地方
などにおいては、
取締
りの警察官なり或いは何なりというものが「主として」という字がなくな
つた
から、名前で出ているものは即ちいけないのだという解釈も生じて来るという
意味
から、どうか
一つ
さつき
大体御
異議
なか
つたよう
でありますから、御
決定
を願います。
松井道夫
180
○松井道夫君 私は大いに
異議
があるのであります。御
議論
はよく分るのでありますが、併しながらこの法文を見ますると、「禁止を免れる行為として、主として」、そうすれば六分はいけないが四分はいいということで実際
濫用
されるのです。ひどく
濫用
されるのです。これは正当なる広告その他は何ら差支えないのでありまするから、そう御心配になる
よう
なことはないので、やはり
衆議院
の
原案
でいいのじやないかと思います。そうして、そうい
つた
御心配になる
よう
な点は、それは
選挙管理委員会
で善処して頂く、いろいろ通牒その他で善処して頂くということでいいのじやないかと思います。
小串清一
181
○
委員長
(
小串清一
君) 如何でし
よう
。これは採決しますか、それとも……、どうしますか。
羽仁五郎
182
○
羽仁五郎
君 これは大体衆参両院の懇談会のときにも、
参議院
の一致した見解として
委員長
から主張せられたことでもありますし、その衆参両院の懇談会に我々出席するときに、
参議院側
の一致した見解として述べたのでありますから、それで進んで頂きたい。
小串清一
183
○
委員長
(
小串清一
君)
衆議院側
はそれを採らなか
つた
のです。同じ
意味
だからそういう余計な字を入れなくてもいいと言うて、私が向うの
委員長
から聞いたら、小串さん、小さな問題であるけれども、それは同じ
意味
だという
意見
が多いから、君の方の
意見
は通らなか
つた
という報告があ
つた
のです。
羽仁五郎
184
○
羽仁五郎
君 それはそうでありますが、併しそれはその懇談会に臨んだときの
参議院
一致の
意見
であ
つた
という事実を何ら変更するものではない。
小串清一
185
○
委員長
(
小串清一
君) それは事実です。
参議院
一致の
意見
だから尚その上に申入れた。これを通して呉れと言
つた
。ところが向うは通さなか
つた
、本当を言うと……。
羽仁五郎
186
○
羽仁五郎
君 ですから、問題は
参議院
一致の
意見
であるということには動きがない。それを
衆議院
が入れなか
つた
ことで引込むか、或いはもう一度
修正案
を出すかという点だけにあるので、その
意味
で
修正案
を出して頂きたい。松井
委員
から御
意見
がありまして、想像としてはそうなのですが、実際問題として各地にそういう問題が起
つて
おる、そこのところは
選挙管理委員会
に御努力を頂いても、
選挙
期間中にそういうものを引込めさしてしま
つた
ら学者の
意見
の発表に伴う自由の制限……。
小串清一
187
○
委員長
(
小串清一
君) これは最後の
決定
でないから、最終日まで延期して
皆さん
の集
つた
ときにもう一遍決めて頂きます。
羽仁五郎
188
○
羽仁五郎
君 併し後廻しにされないで、大体
参議院
の
委員会
の一致した見解なのですから、それを引込めるか、それでやるかの
決定
ですから、
決定
して頂きたいと思います。
小串清一
189
○
委員長
(
小串清一
君) よろしうございますか、
決定
して……。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一
190
○
委員長
(
小串清一
君) それでは
修正
を
決定
いたします。 それで実は、私
関係
筋の方から
選挙
の係りの人に四時判に来て呉れということにな
つて
おりますから、もう十分程したら閉会したいと思います。予め申上げて置きます。 それで第百七十六條の第一項、これは如何ですか。
参議院
の
意見
で
事務当局
の方で適当な文句に直すということに御一任願
つた
筈ですから、これは
修正意見
を出します。決めますが、御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
小串清一
191
○
委員長
(
小串清一
君)
皆さん
御
異議
ないと認め、私に一任することに、それではそういうことに
修正
いたします。
羽仁五郎
192
○
羽仁五郎
君 あと
一つ
、二百七十條の問題ですが、二百七十條は、病院に入院している人達が
公職選挙法
によりますと、第二項で以て「その住所があるものと推定してはならない。」第三項に行
つて
、それは
選挙
権の行使を妨げる
意味
を有するものではないというふうに両方でやりあ
つて
、結局
選挙
権の行使ができなくな
つて
しまうのです。それでこれは各地の療養所からも請願書が出ておりまして、どうかこの二項、三項というものは削
つて
頂きたい。それで住所制限については一般の人と同じ住所制限の
規定
でいいのじやないかという問題でありますが……。
小串清一
193
○
委員長
(
小串清一
君) 今
羽仁委員
の御
説明
にな
つた
通り
でありますが、これは大体そういうふうに
修正
することに御
異議
ありませんか。それとも御
意見
を拜聽しますか。二項、三項を削
つて
呉れという御
意見
……。
羽仁五郎
194
○
羽仁五郎
君 これはこの前の本
委員会
の討議の際に、大体二項、三項を削除せられるということに御
意見
が一到していたのです。
小串清一
195
○
委員長
(
小串清一
君) これは如何ですか、削除することに、つまり病院にいても
選挙
権の行使ができるということなのです。そうですね簡單に言
つて
しまえば……。
衆議院
の方の……。
三浦義男
196
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君) この点はいろいろ
衆議院
においても
意見
がありましたが、結局こういうことを
規定
し
よう
ということにな
つた
わけでありますが、問題の要点は
理論
的に申上げますれば、病院に入院加療中ということによ
つて
そこに生活の
根拠
があるとみなされるかどうか。病院に入院加療中の場所に生活の
根拠
があるということは
理論
上は
ちよ
つと納得しがたい
理論
であろうということであります。従いまして、従来
選挙管理委員会
の取扱いで、一応病院に入院加療中のものでもそこに住所があると推定いたしておりますが、その推定を原則的にひつくり返しまして、そこに住所があると推定してはならない。併しながらその人の
選挙
権の行使を防げる
意味
があるわけでありませんから、その人が入院前に持
つて
いる住所によ
つて
選挙
権の要件を決める。又入院加療中の所に本当に生活の本拠があるならば、そこで
選挙
要件を定める、そういうことであります。
羽仁五郎
197
○
羽仁五郎
君
只今
の
よう
な御
説明
でありますが、実際問題としては、これは主として療養所で、今日非常に多いのは結核が非常に多いわけで、それから癩の療養所がある。その結核療養所、癩療養所の各方面からの請願では、実情としてこの二項、三項ができると、事実上
選挙
権を行使することができない。
木内四郎
198
○木内四郎君 却
つて
その方ができるんじやないですか。病院に入
つて
いる者は元の所とい
つて
も、元の所へ行
つて
やるわけにいかんから、病院の所在地で
選挙
権を行使しなけれ先
選挙
権は行使できないでし
よう
。だからこれがなくちや
工合
惡いでし
よう
。
羽仁五郎
199
○
羽仁五郎
君 いや、それがあると、とにかく第二項で入院加療中の者に対しては入院加療中の場所にその住所があるものと推定してはならないというふうにな
つて
しまうのですから……。
三浦義男
200
○
衆議院法制局参事
(
三浦義男
君)
ちよ
つと附け加えて置きますが、これはこういう実情がありました点を尚申上げて置きたいと思います。これは
地方
によりますと、
只今
お話
もありました
よう
に相当長期の療養所があ
つて
、殊に狭い町村等におきましては、入院患者の数がそこの住民よりも非常に多い、こういう
よう
な実例等もありまして、そういうことになりますと、その入院患者だけによ
つて
町村政を支配することになると思う。そして実際はそこに税金も納めていないという
よう
なことになりまして、実情に副わない。だから本来の生活の本拠というふうに嚴格に解して、そこを
選挙
権の行使を行うことが必要である、そういう
よう
に考えるのが至当であろうということを附け加えて置きます。
羽仁五郎
201
○
羽仁五郎
君 今の御
説明
も誠にその
通り
なんですが、併しその理由があるからとい
つて
、その人達の
選挙
権の行使も防げてしまうことはできない。
木内四郎
202
○木内四郎君 それは三項にある。
羽仁五郎
203
○
羽仁五郎
君 いや、実際においてはそれができないのだから……。
小串清一
204
○
委員長
(
小串清一
君) 若し長引くんでしたら、
ちよ
つと代
つて
貰つて
、僕は行かなくちやならんから……。
金丸三郎
205
○
説明員
(金丸三郎君) それでは第百八十六條の第二項の……。
羽仁五郎
206
○
羽仁五郎
君 今の
説明
じやないのか。
金丸三郎
207
○
説明員
(金丸三郎君) それがよろしか
つた
らと言
つて
、
委員長
にお願いしたのですが……。
羽仁五郎
208
○
羽仁五郎
君 今の問題はまだ
決定
していない。
小串清一
209
○
委員長
(
小串清一
君)
ちよ
つとそれでは代
つて
頂きますか。
岡本愛祐
210
○
岡本愛祐
君 それじやこの問題を留保して、散会しては如何ですか。
小串清一
211
○
委員長
(
小串清一
君) それでは今の問題を留保して、今日はこれにて散会いたします。更に明日の午前十時から開会をいたしますから、さ
よう
御承知置きを願います。 午後四時二十四分散会 出席者は左の
通り
。
委員長
小串 清一君 理事 大野 幸一君 木内 四郎君 羽仁 五郎君
委員
大畠農夫雄
君 姫井 伊介君 佐々木鹿藏君 中川 幸平君
小林
勝馬君 岡本 愛祐君 柏木 庫治君 來馬 琢道君 西郷吉之助君
島村
軍次君 松井 道夫君 政府
委員
全国
選挙
管理委 員会
事務局
長 吉岡 惠一君
法制局
側 参 事 (第二部第一課 長) 菊井 三郎君
衆議院
法制局
側 参 事 (第一部長) 三浦 義男君
説明員
総理府事務官 (
全国
選挙
管理
委員会
事務局
選 挙課長) 金丸 三郎君 運輸事務官 (
鉄道監督局
総 務課長)
佐藤
光夫君