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1950-04-10 第7回国会 参議院 水産委員会 第13号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十五年四月十日(月曜日) 午後二時十一分開会 ————————————— 本日の
会議
に付した事件 ○
漁港法案
(
衆議院提出
) —————————————
木下辰雄
1
○
委員長
(
木下辰雄
君)
只今
から
委員会
を開会いたします。公報に載せて置きましたように、
漁港法案
を議題に供します。提案の理由の
説明
を求めます。
川村善八郎
2
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君)
漁港
に関する問題は、多年我々が
完璧
を期すためには
日本
の
漁業
と睨み合せて、或いは
日本
の
経済力
とも睨み合せて
修築
をいたしまして、生産の増強と
日本経済
に寄與しなければならん、かような考えの下に
幾多研究
をして
参つたの
であります。御
承知
の
通り日本
の
漁業
は、
戰爭
において、
戰爭
のために
漁船
は、或いは
施設
は全く破壊されて、今後このままに放置するならば、
漁業
の
進展
を阻害するばかりでなく、
日本
の
経済
に及ぼす
影響
、
日本
の食糧問題に及ぼす
影響
は誠に甚大なのであります。幸いに
終戰後漁船
に
限つて
はやや
戰前
に復し、而もその数も船型も相当拡大されましたので、今後資材と資本とによ
つて
幾分
戰前
に近いまでに
進展
することができると思うのでありますけれども、これらの
操業基地
となるところの
漁港
は全く閑却されて、而も無計画にその
地方
の要望は全く相容れられず、官僚独善的な考え方や、或いは
地方
の
権力者
の支配によ
つて
、御都合主義の
漁港
を作
つて
いるというようなものばかりであ
つて
、実際の
日本
の
漁業
、或いは今後伸びゆく
日本
の
漁業
にには完全役立つところの
漁港
というものは不足なのであります。
從つて
我々
水産業委員
の責任といたしまして、一日も早くこの問題を解決つけまするには、何といたしましても法を制定して、その法に基いて
予算
の
裏付
をし、あらゆる技術、あらゆる知識を集中いたしまして、
漁港
の
完璧
を期して、
日本
の
漁業
の
進展
と、
日本
の
経済
の
発展
を図らなければならん、かような次第から、我々が第四回
国会
から
研究
をして
参つたの
であります。そこで
衆議院
の
水産常任委員会
におきましては、昨年の十二月二十二日に、
漁港法案
を
議員提出
にしようという
委員会
に議が高まりまして、いろいろ
協議
をいたしました結果、満場一致、
今期国会
に
議員提出
としようということに賛成を得たのであります。そこで私がその議の
発端者
といたしまして、小
委員長
に任命されましたので、当
参議院
の
水産常任委員会
の
委員長
並びに專門員の方にも御相談いたしまして、応援を得ることにな
つたの
であります。そうしたようなことから起草その他
関係方面等
の
折衝
に至るまで小
委員会
に委ね、小
委員長
の私としてその任務を背負うことになりましたので、鋭意この問題の解決のために努力したような次第であります。小
委員会
といたしましては、同月の二十三日より数度の
協議会
を開きまして、一応の
原案
を
作成
し、その
原案
に基いて
関係各省
並びに
関係方面
とも
折衝
を重ねて、愼重に
審議
をして
参つたの
でありますが、何しろこの
法案
を制定いたしまするには、大蔵省の
関係
もあり、建設省の
関係
もあり、
運輸省
の
関係
もあり、又
法案
の
作成
については
関係方面
とのいろいろな
折衝
がありましたので、非常に時間がかかりましたが、その間多少の
修正
を加えつつ、
関係方面
その他
各省等
に
折衝
をして参りまして、三月一日の小
委員会
におきまして、第二次案を
作成
いたしましたので、これを英訳をいたしまして、
関係方面
に提出しましたところ、三月二十二日付で文書を以て十
項目
に亘る御
意見
がありましたから、小
委員会
では
事務当局
並びに
法制局
とも
協議
をいたしまして、
法案
の
内容
を
整備
し、第三次案の
作成
を得たのであります。これを更に
修正
した分を英訳いたしまして
関係方面
に提出いたしましたところ、三月二十八日に
関係方面
から了解がありまして、同日の三十日午後三時頃に
本案
に対する完全な御
承認
を得たのであります。十
項目
に亘る
関係方面
の
意見
に対しましては、
あと
が御
説明
を申上げることにいたします。
本案
の
内容
について大要を申上げますと第一に
漁港法
の
目的
であります。
漁業法
は
漁港
を
整備
し、その
維持管理
を適正にして、
水産業
の発達を図り、
国民生活
の安定と
国民経済
の
発展
に寄與することを
目的
とすることにいたしたのであります。 第二には
港湾法
との調整を図るために
港湾法
は
漁港
の
区域
には適用をしないということにすることにいたしました、それから
漁港
の定義及び
漁港
の
区域
は
漁港法
で定めることにしたのであります。
港湾法
の
漁港
区に対する特別の
規則
については
漁港法
で
規定
することにいたしたのであります。 第三には
漁港
の
指定
であります。
農林大臣
は、
漁港審議会
の議を経て、且つ
都道府県知事
の
意見
を徴して、
漁港
の
名称
、
種類
、及び
区域
を定めて
漁港
の
指定
を行うことにいたしました。
指定
に際しましては、
漁港
の
区域
については
運輸大臣
に
協議
し、
河川
の
区域
と重複する場合には
河川管理者
に
協議
をすることにいたしました。 第四には、港港の
種類
、
漁港
の
種類
はその
利用範囲
から見て、第一種から第四種までの四
種類
に分けたのであります。 第五には
漁港施設
、
漁港施設
はその
施設
の
種類
、
用途等
に従い
基本施設
、
機能施設
の二
種類
として、各
施設
の
内容
を明確にすることにいたしたのであります。 第六には
漁港審議会
。
漁港
に関する
重要事項
を調査
審議
するために
漁港審議会
を設けることにいたしました。
漁港審議会
は
一定
の
事項
を調査
審議
する外、
漁港
に関する
事項
につき
関係行政庁
に対し
意見
を提出することができることにいたしたのであります。その
委員
は
漁港
又は
漁業
に関し
学識経驗
のある者の中から、両議院の同意を得て
内閣総理大臣
が任命する者及び
水産庁長官
とすることにいたしたのであります。その組織は
法案
に盛られた
通り
、九人のうち一人は
水産庁丁官
、八人は
内閣総理大臣
が
国会
の
承認
、即ち
衆議院
、
参議院
の
承認
を経て任命することにしたのであります。 第七に、
漁港
の
整備計画
、
農林大臣
は
漁港審議会
の
意見
を徴し、その
意見
を採択して
漁港
の
整備計画
を定め、
閣議
の
決定
を経、
内閣
はこれを
国会
に提出して、その
承認
をうけなければならないことにしたのであります。若し
農林大臣
又は
内閣
が
漁港審議会
の
意見
を採択することができない場合は、
漁港審議会
の
意見
を添えて、それぞれ
閣議
又は
国会
に提出しなければならないことにしたのであります。
内閣
は、毎
年度国
の
財政
の許す
範囲
内において、
漁港整備計画
を実施するために必要な経費を計上しなければならないことにいたしたのであります。勿論最後の
決定権
は即ち
国会
にあるようにし
法案
の
内容
がな
つて
おるのでございます。 第八には、
漁港修築事業
の
施行者
及び
許可
についてであります。
漁港整備計画
に基く
漁港修築事業
の
施行者
は、
国地方公共団体
、即ち
都道府県
、
市町村
又は
水産業協同組合
とし、国以外の者施が行する場合には
農林大臣
の
許可
を受けなければならないことにいたしたのであります。 第九には、
漁港修築事業費
の
負担
であります。国が
漁港修築事業
を
施行
する場合には
政令
で定める
基準
に従い、その
事業
に要する
費用
の一部を
漁港管理者
に
負担
させることができるようにしたのであります。国以外の者が第
三種
漁港
又は第四種
漁港
における
基本施設
を
修築
する場合には、それに要する
費用
のうち、左の
区分
により定める
割合
を国において
負担
することにいたしたのであります。第
三種
漁港
、
北海道
百分の六十、その他の
地方
百分の五十、第四種
漁港
、
北海道
百分の八十、その他の
地方
百分の七十五又は百分の六十、国以外の者が第一種
漁港
又は第二種
漁港
における
基本施設
を
修築
する場合には、それに必要なる
費用
のうち、国は左の
区分
により定める
割合
を
修築事業
の
施行者
に
補助
することにいたしたのであります。第一種
漁港
、
北海道
百分の六十、その他の
地方
百分の四十、第二種
漁港
、
北海道
百分の六十、その他の
地方
百分の四十、国以外の者が行う
機能施設
については
政令
で定める
基準
に従い、
予算
の
範囲
内で、その
費用
の一部は国が
補助
することができるようにしたのであります。 第十には、
漁港
の
管理者
、
漁港
の
維持保全
、運営その他
漁港
の
維持管理
の適正を図るため、
農林大臣
は
漁港審議会
の議を経て定める
基準
に従い、且つ
関係都道府県知事
の
意見
を徴して、
地方公共団体
又は
水産業協同組合
を
漁港管理者
に
指定
することにいたしたのであります。
漁港管理者
は
漁港管理計画
及び
漁港管理規程
を定め、これに従い
漁港維持管理
を行う責に任ずることにいたしたのであります。
漁港管理者
は
漁港
の
維持管理
の
費用
に充てるため、
利用
の対価を徴收することができることにいたしたのであります。この場合特に申上げて置きますことは、
漁港管理会
を置かなければならないことにな
つて
おりますが、
水産業協同組合
は、
協同組合
として
一つ
の
水産
に関するすべての
行政事項等
を
扱つて執行機関
とな
つて
おるのでありますから、特に
管理会
を置かなければならないといういわゆる
決定
的のものでないのでありまして、置くこともできるし、必要に応じては置きますし、必要がなければ
協同組合
みずから
管理者
となるようにしたのであります。 第十一には、
漁港管理会
、
漁港
の
維持管理
に関する重要な
事項
を調査
審議
させるため、
原則
として
漁港管理会
を設けなければならないことにいたしたのであります。その
委員
は、
漁業者
の互選する者及び
地方公共団体
の長が推薦する者から
管理者
が任命する者としたのであります。この
組合
及び
内容
については
法案
に詳細に織込んでおります。 第十二には、
土地水面等
の使用、
收用
を定めました、
漁港修築事業
の
施行
及び
漁港
の
維持管理
のため必要な
最小限度
において、
土地
若しくはこれに定着する物件又はこれらに関する権利を使用し、又は
收用
し得る方法を定めたのであります。 第十三には、
漁港施設
の
処分
の制限、
漁港管理計画
又は
漁港管理規程
によ
つて
する場合を除き
漁港施設
の
所有者
又は
占有者
に対して、その
施設
の
讓渡
、賃貸その他
処分
について
権限
を設けたのであります。 第十四には、
漁港
の
保全
、
漁港管理計画
、又は
漁港管理規程
によ
つて
する場合を除く、
漁港
の
保全
のために必要な措置を講じたのであります。 第十五には、
運輸大臣
に対する
協議
、
漁港
の
区域
内における
施設
については、
農林大臣
が
許可
、
認可
又は
命令
をする場合、
運輸
の用に重大な
関係
があるときは
運輸大臣
に
協議
することといたしたのであります。詳細の
内容
につきましては、
法案
に全部盛られてありまするから、後程
審議
に当
つて
は
十分研究
をして頂きたいのであります。 そこでこの方案の
内容
で一番問題になりましたのは
補助率
の問題であ
つたの
であります。私らが考えました、あの国の
財政
の許す
範囲
というと、ただ漠としておりまして、又確定的でないようでありますることと、更にこの案では
北海道
と
内地方面
との
補助
の比率が非常に変
つて
いることでありまして我々
衆議院
の
水産常任委員会
におきましても、
補助率
は平等でよろしいというような
意見
もあ
つたの
でありますし、私は
北海道
の
出身者
といたしまして
北海道
に有利な
補助率
の
條件
とな
つて
いることは、誠にそれは
北海道人
としては好ましいことでありまするけれども、私といたしましても、この
法案
を取上げる際に、
北海道
と
内地
とは、これは平等にしろということを主張したのであります。ただ
北海道
には未
開発
の
漁田
がありまするので、この未
開発
の
漁田
に対処するための
漁港
については、これは一〇〇%の
国庫負担
で行くべきであるけれども、その他は
内地
北海道
同一な
補助率
で行くべきであるという
意見
を主張したのでありますけれども、遺憾ながら私の力の及ばなかつたために、さような
法案
に盛られたような、つまり
補助率
の非常な大きな差ができたということが
一つ
と、先程申上げました、この
法案
について
関係方面
の十
項目
に亘るところの
意見
の
内容
にも、実は
北海道
のごとき未
開発
の
地方
においては、大きな
国庫負担
の
補助率
を與えるように、こういうふうにせいということが言われた点もありましたので、私の主張も通らなかつたようなわけでありまするから、御了承を願いたいのであります。 尚、第二次案に対する
関係方面
からの
意見
は、今更ここで詳細に
説明
するまでもないのでありますけれども、これを総括的にかいつまんで申上げますならば、この
法案
、第二次案であります。第二次案の場合は余りに
農林大臣
の
権限
が大き過ぎる、これは
漁港
は
地方
のものであるから、もう少し
地方
の
意見
を取入れるようにしなければならないということの前提におきまして、十
項目
の
意見
が
参つたの
でありますがそのうちで一番大きな問題をここで取上げますというと、第十
七條
でありますが、第十
七條
の第二次案には、それぞれ
農林大臣
の
権限
で
許可
、
認可
は独占的にし得るようにな
つて
お
つたの
でありますが
修正案
、つまり第三次案では、
漁港審議会
の
意見
を採択し、そうして保障を與えるようにしろ、次に、
農林大臣
がその
意見
を採択しないときは、
漁港審議会
の
意見
は
農林大臣
の
意見
を付して、それぞれ
内閣
及び
国会
に提出しなくてはならないように
はつ
きり保障しろというふうなことも言われましたし、先程申上げました
補助
の点においても、
内地
と
北海道
とは差を付ける。それから第
三種及第
四種は第二種よりも少し高率にしろというようなことも言われて
参つたの
であります。 それから第二次案では
公聽会
のことは触れなか
つたの
であります。というのは、この
漁港
に関する限りは
地方
的のものであるから、余りに
公聽会
の必要はないのじやないかということを
我我
も考えましたし、他の
法案
でも随分
公聽会
を聞いてすべてのことを
決定
しておるようでありますが、余り
公聽会
というというものの
効果
も大してないというので、大してということは断定できませんけれども、余りにこの
法案
に対しては
効果
がない。ただ問題は
役員
の罷免とか、或いは任命について云云と言つたような僅かな問題を考えたので、
公聽会
の必要はないと
思つたの
でありますが、やはり
役員
の任免とか、その他重要問題の
決定
については
公聽会
を開いて
決定
する方がいいのじやないか、といつたようなことも
参つたの
であります。 それから
漁港管理会
は、主として
地方
的の
意味
であるから、
内閣
の
余り干渉
を受けることがないように
地方
的の
選挙
として行な
つた方
がいい。
地方自治法
及び
衆議院議員
の
選挙法
を参照するといつたようなことで、この
意味
は大体
地方
的のものでから、
漁民
の
意思
を十分反映するような制度にして
選挙
を行な
つた方
がいい、
委員
を出した方がいいということであります。 それから
国会
は国権の
最高機関
であ
つて国
の唯一の
立法機関
であるから、
條項
に牴触する問題は、この憲法の
規定
は解釈上
閣僚
に対する過度の
権限
の委任を禁止するようにした方がいいのじやないかといつたような
意見
もあ
つたの
であります。 それからこの
法案
は、大体
漁港
に関する限り
農林大臣
の殆んど絶対的な
権限
を
規定
しておるが、余りに
農林大臣
に
権限
を與えることは好ましくない。
地方
の
漁港管理会
が
命令
又は
規則
に違反した場合は、如何なる場合でも
大臣
は
該管理者
の義務を遂行し、又如何なる人にもその
権限
を委任することができるようにしろ、こういうふうにしていわゆる
地方
的なその問題を解決付けられるようにしたのであります。そういう
意見
があ
つたの
であります。それから第九にはこの
罰則
が
はつ
きりされておらない。いわゆるこれこれはこういうような罪を與えると、つまり刑罰に附するところの
條項
が確立しておらないというような
意見
もあ
つたの
でありますが、それの
意見
がありました
関係
上
罰則
というものについては余り嚴重なものを我々が付けなか
つたの
であります。以上のような次第で、この
意見
の
内容
の大網というものは余りに
農林大臣
や
閣僚
に支配されることなく、
地方
の
漁民
の
意思
を十分取上げられるように、而も最終の
決定権
は
国会
で持つようにした方がいいというような
意見
であ
つたの
であります。そうしたような
意見
も十分取入れて、本
法案
を
作成
し、先程申し上げましたように、
各省
並びに
関係方面等
の
折衝
を終えまして去る土曜日の八日に
衆議院
の本
会議
に上程したところ、皆さんの御協賛によ
つて衆議院
は通過したような次第であります。以上簡單に御報告申上げて置きます。
木下辰雄
3
○
委員長
(
木下辰雄
君)
只今発議者
の方から詳しく
説明
がありましたが、先ず
逐條審議
の前に総体的な御
質問
がありましたらお願いします。 御
質問
がありませんければ、第一章から、逐條に
審議
いたしたいと思います。第一第第
一條
、
二條
、三條、四條について、
川村
さんから御
説明
願います。
川村善八郎
4
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君) 大体
法案
の
内容
に対する
意味
のことは私から御
説明
申上げますが、法的のいろいろなこの
作成
についての
法文内容
につきましては、私の
説明
のできないときには
法制局
の
鮫島部長
と、
部長
と常に立案しました
林課長
に
説明
させたいと思います。 御
承知
の
通り
、第一章の総則は第
一條
から第四條までにな
つて
おりまして
法律
の
目的
、
漁港
の
意義ガ漁港
の
修築
の
意義等
が載せられております。そこでこの第
一條
の
目的
は先程御
説明
した中に織込んでおります。第
二條
の問題は「この
法律
で「
漁港
」とは、天然又は人工の
漁業根拠地
となる
水域
及び
陸域並び
に
施設
の総合体であ
つて
、第
五條
第一項の
規定
により
指定
されたものをいう。」というふうに、先ず総括的に謳
つて
おります。これは
あと
で第
五條
のところで御
説明
申上げたいと思います。 第三條には
漁港
の
意義
であります。ここに沢山
説明
してありまして、一、
基本施設
、イロハと
三つ
に分けて、「
外かく施設
、
けい留施設
、
水域施設
」、これらは
基本施設
ということに相成
つて
おります。そこで
基本施設
もまたその他のものを加えたか
つたの
でありますけれども、いろいろ
関係各省
との
折衝
の結果、この
三つ
に対し、下に示されておるような、このものを存設しようという、それから二に
機能施設
、イに
輸送施設
、ロは
航行補助施設
、ハは
漁港施設用地
、
ニ漁船漁具保全施設
、
ホ補給施設
、
ヘ漁獲物
の処理、保蔵及び
加工施設
、
ト漁業用通信施設
、
チ漁船船員厚生施設
、
リ漁港管理施設
、こういうものが
機能施設
として、この二つの
施設
に分けたような次第であります。先程御
説明
申上げましたようにこの
施設
に対して
国庫
の
負担
或いは
補助
をするということに大体相成
つて
おるのであります。 第四條は、
漁港
の
修築事業
の
意義
であります。即ち「この
法律
で「
漁港修築業
」とは、第十
七條
第一項の
漁港
の
整備計画
に基いて行う
漁港施設
の新築、
増築改築
、補修若しくは
除却
、
漁港
の
区域
内の
土地
の
欠壊
の
防止
又は
漁港
の
区域
内への土砂の流入の
防止
、その他
漁港
の
整備
を図るための
事業
をいう。」と、かように定めらようなわけであります。特にこの際申上げて置きますことは、
修築
ということに相成
つて
おりますけれども、災害の
問題等
は別のこれを定めて、やはり
補助
或いは国の
負担
をして貰うと、かようにな
つて
おるのでございます。
木下辰雄
5
○
委員長
(
木下辰雄
君) 第一章の
四ケ條
に対して御
質問
がありましたらお願いいたします……。御
質問
がありませんければ、第二章に移ります。
川村善八郎
6
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君) 第二章は、
漁港
の
指定
でありまして、第
五條
から第六條の二項にな
つて
おります。
漁港
の
指定
と、
漁港
の
種類
、かように
規定
してあるのであります。 第
五條
に、「
農林大臣
は、
漁港審議会
の議を経、且つ
関係都道府県知事
の
意見
を徴して、
漁港
の
名称
、
種類
及び
区域
を定めて
漁港
の
指定
を行う。」以下第二項、第三項、第四項、第五項にそれぞれその
内容
を謳
つて
おるのであります。第六條に、
漁港
の
種類
を
規定
してありますが、先程も御
説明
申上げましたように、第一種から第四種とな
つて
おりますが、第一種の
漁港
は、その
利用
の
範囲
が
地元
の
漁業
を主とするも、こうしたような
意味
から申しまして
水産業協同組合
もその
管理
の
主体
いわゆる
事業主体
となることができるというような
規定
を
はつ
きり織込んだようなわけであります。第二種
漁港
はその
利用範囲
が第一種よりも広く、第
三種
の
漁港
に属しないもの、もつとこれを細かに、御
説明
申上げますというと、いわゆる
地元
の
漁民
が
利用
する
ただ單
なる
漁港
よりも、もう少し広い
地方
的な
意議
を以て
利用
されるもの、而も第
三種
の
漁港
、即ち
都道府県
ばかりでなく、その
利用範囲
が全国的なものになるものよりも小さいもの、こういうふうな
意味
で、第
三種
と第一種の間の
漁港
と、こうしたようなことに
規定
したのでございます。第
三種
漁港
は、全国的に
利用
するもの、第四種は、離島その他辺陬の地にあ
つて漁場
の
開発
又は
漁船
の避難港に
利用
するといつたようなものが第四種の
漁港
にな
つて
おる、かように
規定
したのであります。
木下辰雄
7
○
委員長
(
木下辰雄
君) 第二章について御
質問
がありましたらお願いいたします。
田中信儀
8
○
田中信儀
君 第
三種
の
漁港
は、その
利用範囲
が全国的なものですが、これにつきましては、
運輸省
の方で
相当改修事業
をや
つて
おるというようなこともあるようですが、この
関係
はどうなりますか。
林眞治
9
○
説明員
(
林眞治
君) 大体この
漁港法
を制定いたしまする当初におきまして
一般港湾
と
漁港
との
関係
をどうするかという問題につきましては、御
承知
のように、
従前
は
只今
までのところ、
港湾
全体に対して、広い
意味
の
港湾
に対していわゆる
基礎法
がないものですから、
従つて従前
はまあ
便宜主義
と言いますか、その場合々々によりまして、
運輸省
の
所管
で
改良事業
を起しましたり、或いは主なる
目的
が
漁業
の所であるならば、
漁港
の
修築
によりまして、
改良工事
を施しておる、こういうような実情であるということは御
承知
の
通り
だと思います。ただ第
三種
漁港
になりまするものが、必ずしも
従前運輸省所管
で
仕事
が行われておるものが多いとも限らないのでございます。御
承知
と思いますが、
運輸省
の方で主としてや
つて
おりますのは、まあ全般的に港と見まして、比較的大きな港となるわけでありまして、その大きな港のうちにおきまする
漁業関係
の、つまり
漁港
に相当しまするものが必ずしも大きいかと、ここで言いますような第
三種
漁港
に将来相当するものが多々あるかと申しますと、必ずしもそうではない。たまにはそういつた
一般港湾
として見ましても、又
漁港
として見ましても、全国的な
利用
が行われておるものがあるのではありますが、これは比較的少数であります。その場合におきましては、
従前
におきましても、それから
一般
のいわゆる商港と
漁港
との
区域
は画然としている例が多いのであります。それから又
漁港
の
指定
をいたしまするについては、従来との
関係
もございますので、
運輸大臣
に
農林大臣
から
協議
をいたしまして、そこで
区域
を
はつ
きり決めまして、
指定
を行な
つて
おる、こういうことにな
つて
おりますので、実施上は支障なくや
つて
行けるものと考えております。
田中信儀
10
○
田中信儀
君 この第
三種
漁港
の
指定
のために、
運輸省
で
仕事
をしないというような心配はありませんね。
林眞治
11
○
説明員
(
林眞治
君) これはまあ将来の問題になるわけでございますが、一応
只今仕事
をしておりまする
関係
とか計画されておりまする
仕事
につきましては、
従前通り
や
つて
行く、こういうことに話合いの上で、なろうかと思いますが、或いは併し
区域
が
はつ
きり限定されました場合には、
仕事
を一応
一定限度
で打切りまして、
あと
は
漁港
として引継いでやるという事態が出て来るかも知れません。個々の問題によりまして、これは具体的に処理して行くべき問題だと思います。
尾形六郎兵衞
12
○
尾形六郎兵衞
君 ちよつと具体的に林さんに聞いて見たいんだが、例えば山形県においては殆んど全部
船溜
で、それで
加茂
港だけが
漁港
で、その
加茂
港は
漁業
の
目的
に使うのであるが、まあ毎年
運輸省
で
事業
をしておる。こういうものは今後どういうふうになるだろう。或いは一、二、三、の魚港の
指定
のうち、どれに当嵌まることになるだろうか。そのことを
一つ
具体的問題になるが、御答弁を願いたい。
林眞治
13
○
説明員
(
林眞治
君)
加茂
港は
指定
の問題から申上げますと、具体的にはこれはまあ
基礎資料
が
はつ
きりしませんことですが、第二種になるだろうと考えます。そうしてこの前段のお話の
運輸省
との
関係
でございますが、これは
原則論
といたしまして、
漁港
に
指定
をされました場合には、一応建前といたしましては
運輸大臣
の手を離れて、すべて
農林大臣
の
所管
しておりまする
漁港
として処理して行くということになるわけで、ただその場合に
指定
に当りましては、
審議会
の
意見
も聞くわけでございますが、
都道府県知事
の
意見
も聞くわけでございまして、
従つて都道府県知事
は、若し必要がありまするならば下級の
市町村
或いは
協同組合
といつたようなものにも当然
意見
を聞かれるものとして、そこで具体的に例えば
加茂
の港といたしますならば、
加茂
の港の主なる
目的
はまあ一応
漁業
であると考えられる。従
つて
加茂
港自体を
漁港
として
指定
すべきか、或いは極く一部には
一般港湾
として存置すべき
区域
を残すかという問題は、そこで検討されると思う。そういつた
條件
に基きまして、
運輸大臣
に更に
協議
をいたしまして、
漁港
の
指定
、つまり
区域
も決ま
つて
来るわけで、建前といたしまして
漁港
に決まつたものについては
農林大臣
の
所管
として処理される、こういうことにな
つて
おります。
木下辰雄
14
○
委員長
(
木下辰雄
君) 外に御
質問
がなければ、私からちよつとお尋ねいたしますが、
船溜
は第一種の方に入りますか、入りませんか。
林眞治
15
○
説明員
(
林眞治
君)
船溜
という言履は
従前
から相当古くございまして、相当耳に馴れておるわけでございますが、私共といたしましては、これは的確な定義を持
つて
おるわけではないのでございまして、
漁業
の根拠地であるものはすべて
漁港
になるわけなんでありますが、ただ
予算
上古く
船溜
という言葉が
予算
に使われましたので残
つて
おる。従
つて
この
法律
を考えます前から、すでに
予算
面におきましても
漁港
という言葉で統一しております。従いまして、この
法案
には全然そういうことは出ておりません。
内容
的に申上げるならば、いわゆる第一種
漁港
として
指定
されるものは「
船溜
」という言葉に相当するものが殆んど入
つて
来るという結果になると思います。
木下辰雄
16
○
委員長
(
木下辰雄
君) それでは今後農林省からも、公的に「
船溜
」という言葉は消えるわけでございますか。
林眞治
17
○
説明員
(
林眞治
君) さようでございます。
尾形六郎兵衞
18
○
尾形六郎兵衞
君
只今
の
委員長
からの
質問
で、私も
はつ
きりしたんだが、さつき私が
質問
するまでは、まだ「
船溜
」という言葉を存置するんだ、こう思
つて
質問
してお
つたの
ですが、今までの「
船溜
」という言葉は、この
法律
案ができれば第一種に扱
つて
消えるわけですか。
林眞治
19
○
説明員
(
林眞治
君) そういうわけです。
尾形六郎兵衞
20
○
尾形六郎兵衞
君 「第四種
漁港
」というのは、例えばどんなことなんですか。
林眞治
21
○
説明員
(
林眞治
君) 第四種は主として
漁業
の前進根拠地、或いは
漁船
の避難をかねました辺陬の地、或いは離島におきまする問題であります。例えば長崎県の五島の最南端に当りまする男女群島でございます。或いは鹿兒島県の最南端にありまする口之永良部島、或いは屋久島乃至は壱岐、対馬島或いは沖の島、そういつたつまり辺陬の地におきまするもの、こういうような問題を取上げております。
木下辰雄
22
○
委員長
(
木下辰雄
君) それでは第三章に移ります。
川村善八郎
23
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君) 第三章は
漁港
の
審議会
のすべてを
規定
しておりまして、第
七條
から第十六條まで成
つて
おります。設置及び
権限
、組織、
委員
の任命、
委員
の任期、
委員
の退職
委員
の罷免、決議方法及び調査等、
公聽会
委員
の実費弁償、委任
規定
、かようにな
つて
おります。総括的に御
説明
申上げますというと、大体先程も申上げたように、
漁港
の
整備計画
を立ててそれを実行に移して行くまでに、中央に
漁港審議会
を設けようということを大体これに
規定
いたしまして、
国会
が最終
決定
でありますけれども、
委員
を任命する場合には「
内閣総理大臣
が、両議院の同意を得て、任命する。」ということにな
つて
おりまして、その
委員
を任命するに当りましては「
漁港
の
整備
について、充分に知識と経験を有する者、
漁港
の
修築
に関する技術について、充分な知識と経験を有する者、
漁港
の運営について、充分な知識と経験を有する者、
漁業
に関し、充分な知識と経験を有する者」の中から、大体八人を任命するということと相成
つて
おります。残る一人は「
水産庁長官
をも
つて
充てる。」そうしてその
審議会
の監督というものは大体「
農林大臣
の監督に属する。」かようにな
つて
おりましてこの
漁港
の
審議会
は、
漁港
に関する
事項
について行政官庁に
意見
を提出し、
漁港審議会
は常にそれがために中央
漁業
調整
審議会
と密接な連絡を保つように努めなければならないということにして、つまり
漁港法
と
漁業法
との関連におきまして、
漁業
全体を目標に考えまして、
審議会
がすべて
漁港
に関する
事項
を
審議
して、そうして必要な
事項
は
関係
行政官庁に
意見
を提出するということにしたのであります。任期は大体三年とする。そうしてそのうち二人は一年、三人は二年、三人は三年といたしまして、一回に選出しないで
審議会
に体験のある者を残して段々にいろいろに
委員
を補充して行くと言いますか、変えて行こうというような制度にしたのであります。
委員
の退職の場合には
委員
は「第九條第二項後段の
規定
による両議院の同意がなかつたときは当然退職するものとする」これは選ばれても当然の退職である、こういうふうにな
つて
おるのであります。
委員
の罷免の場合には「
内閣総理大臣
は、
委員
が心身の故障のため職務を執行することができず、又は
委員
に職務上の義務違反その他
委員
たるに適しない非行があると認める場合においては、両議院の同意を得て、これを罷免することができる。」かようにな
つて
おります。「
内閣総理大臣
は、前項の
規定
により
委員
の罷免について両議院の同意を得ようとするときは、あらかじめ、当該
委員
の罷免の事由を文書をも
つて
通知し、当該
委員
又はその代理人が公開の聽問において弁明し、且つ、有利な証拠を提出する機会を與えなければならない。」というふうにいたしまして、つまりただ罷免をされるのではなくて、やはりそれぞれの相当の公に
意見
を公開して弁明し、そうしてそれが実際にこの人を罷免をしなければならないという場合でなければ罷免することができない、かように
規定
したのであります。それから議決及び調査につきましては、第十三條に
規定
してありまして「
漁港審議会
は、
委員
の過半数の出席がなければ、議事を開き、議決することができない。」ということにしたことと、それから第二項といたしまして「
漁港審議会
の議事は、出席した
委員
の過半数で決する。可否同数のときは、会長の決するところによる。」というようにいたしたのであります。第三項は、「
漁港審議会
は、公務所、
漁港
関係
者若しくはその組織する団体その他の
関係
者に対し、
審議
のために必要な報告若しくは資料の提出を求め、又は
関係
人の出頭を求めてその
意見
を徴することができる。」即ち
審議会
はいろいろな報告とか、資料の提出を求めてこれによ
つて
審議
をいたしまして、そうして適正な方法をと
つて
議決をして行く。第四には、「
漁港審議会
は、
審議
のために必要があると認める場合には公務所、
漁港
関係
者若しくはその組織する団体又は学識経験のある者に必要な調査を嘱託することができる」これは「必要があると認める場合には」と、非常に漠としておりますが、いろいろな場面で
漁港審議会
と雖も必要を生ずることがあると思いますので、ここへ一項を入れたのであります。第五項といたしまして、「第三項の
規定
により出頭を求められた者は、
政令
の定めるところにより、旅費及び手当を請求することができる。」当然そうした要求によ
つて
出頭した者に対して、旅費とか、手当を支給するような制度を設けたわけであります。 第十四條には「
漁港審議会
は、第十
七條
第一項の
漁港
の
整備計画
について
意見
を
決定
するとき、その他必要があると認めるときは、
公聽会
を開くことができ、」こうしたような重大な問題、その他いろいろありましようけれども、とにかく
漁港審議会
としては重大なる問題として取上げておる場合に
公聽会
を開くことができる、「又は
農林大臣
の指示若しくは
漁港審議会
の定める利害
関係
の請求があつたときは、
公聽会
を開かなければならない。」こういうふうな
規定
を定めたのであります。利害
関係
というようなことは、相当のこれは広い
意味
になると思いますが、仮りに一例を申上げますと、
市町村
が今まで
漁港
の
管理
をしておるとか、或いは
修築
をしておるという場合において、これを
都道府県
が
修築
、つまり
漁港
の
管理者
にな
つて
修築
するという場合もありましよう。それから又
船溜
といつたようなものを、更にこれはもう少し
漁業者
のみでなく、広い
意味
において第二種或いは
三種
漁港
にしようといつたような場合もありましよう。こうしたような利害
関係
ができた場合に、その請求があつたときには
公聽会
を開いて
決定
しなければならない、かように
規定
いたしたわけであります。それから第十
五條
には、
委員
に実費弁償を與えるということにしたのであります。それから第十六條は委任
規定
であります。第十六條「この
法律
に定めるものの外、
漁港審議会
の運営に関し必要な
事項
は、
漁港審議会
が定める。こういうふうにして委任する場合、いろいろな運営に関してもありましようし、その他いろいろな
事項
でありましようが、委任の
規定
を置くことにいたしましたのであります。
木下辰雄
24
○
委員長
(
木下辰雄
君) 第六章について御
質問
がありましたら、お願いいたします。
尾形六郎兵衞
25
○
尾形六郎兵衞
君 この
漁港審議会
の
委員
任命に当
つて
、実はここに今配付されました
漁港法案
中問題の件というのを見ましても、掲げておりますが、どうも余りに大げさではないか。任命に当
つて
内閣総理大臣
が両院の同意を得て任命するということは、ここに掲げてある
通り
に、例えば国家公安
委員会
、或いは最近では、私もこの間まで電通政務次官をしておつたが、電波監理
委員会
の
委員
、こういうものならこれでいいけれども、
農林大臣
の
権限
内に属する
漁港審議会
の
委員
を、このような両院の同意を得て
内閣総理大臣
が任命するということは、非常な大げさな話であるが、これは
法律
案を作られる
衆議院
の
水産
委員
の方がお考えにな
つたの
か、或いは
関係方面
からのサゼッションでもあ
つて
作られたのか、その点
はつ
きりしたことを伺いたい。
川村善八郎
26
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君)
只今
御ろ
質問
の件は、これは我々
委員会
にもいいろ
意見
がありましたし、それから
関係方面
にお伺いしたときには、これを公選にしたらどうだという
意見
もあ
つたの
であります。私がその公選にしたらいいという
関係方面
の
意見
に対しまして、僅か八人の
委員
を
選挙
するにに、全国でこれを
選挙
するという場合は、実際上私は不可能だと思う。で例をとりますと、これは私
説明
をしたのですが、裁判官の任命に十人の人を挙げられて、そうしてこの中から
選挙
しろと、我々はこう言われましたけれども、実際には上らなかつた。恐らく国民の全体というものは、その
選挙
は一体分らずに
選挙
したものだと思う。と同樣に、全国から八人の
委員
を選ぶということは、実際に人を得るようなことにはな
つて
いるけれども、実際問題としては人を得ないのではなかろうか。そこでこの
法案
全体を我々が眺めた時分に、最終の
決定権
というものは
国会
が持
つて
おるのだ、そこで任命する総理
大臣
は、いわゆる両院の
承認
を得なければならないことにすればいいのではないか。その理由として、
国会
議員は。国民多数の、いわゆる
選挙
によ
つて
出來ているものであ
つて
、言換えれば、国民大衆の要望を担
つて
來ているものであるから、国民全体の代表である、その代表によ
つて
結成されておるところの両院の
承認
を得なければならないということにな
つて
おるから、総理
大臣
が両院の
承認
を得て任命するということにすれば、大体先程言われたように、国民の全体が選んだと同樣になるのじやないかというふうに話をしましたところが、それではこれをそうして認めよう、最初の案というものはいわゆる公選するというような考え方であ
つたの
でありますけれども、我々の考え方も公選だとすると、これは容易でない、又
漁民
から選ぶと、こうやりましても事実上全国から公選をするというようなことも、これも容易であれませんので、
関係方面
の
意見
と、それから
委員会
の
意見
との中間を行つた。そうしてここにたとえて見れば人事院とか或いは、公正取引
委員
とか、或いは外国為替
委員
、或いは国家公安
委員
というようなものは大体執行機関であるけれども、これは單なる諮問機関でなく強力に実行させるところの諮問機関である以上は、やはり最終
決定
をするところの
国会
の
承認
を得て任命させた方がいいのじやないか、こういう考えでこうした
法律
の
内容
にしたようなわけであります。
尾形六郎兵衞
27
○
尾形六郎兵衞
君 非常に詳しく
説明
して貰
つて
、まあ分りましたが、それが民主的な選び方だと思うが、何しろ感じとしましては、やはり非常に大げさだという感じがするのです、これくらいなことならば、或いは
農林大臣
が任命するだけでもよくはないか、併しそういうふうなことは、いわゆる今の民主的でないということになるので、こういう項を加えたのじやないかと思うのですが、まあ一
通り
の今の
川村
さんのお話を聞くと、筋は通
つて
おるが、感じとしては何となく大げさだ、何かもう少し外に代る方法がないかという感じがします。
川村善八郎
28
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君) 実は初めの案は、
農林大臣
に任免権があるという案だ
つたの
です。ところが先程御
説明
申上げた
関係方面
から来た意向の中に
農林大臣
の
権限
が過大過ぎるということを言われたのと、それから全國の公選にしろといつたようなこと、これはどちらも貨一方は余り
権限
が過大過ぎる、片一方は全国的に公選にしろ余りに離れ過ぎている。ですからこの
法案
の
内容
に盛られたように中間を行くように、私らが相談をして、かようにやはり
原案
というものを
修正
して作られたような次第であります。
尾形六郎兵衞
29
○
尾形六郎兵衞
君 この
委員会
がですね、第十
五條
には「
委員
は、
政令
の定めるところにより、旅費、手当その他職務の遂行に伴う実費を」云々とありますが、つまり年報酬というようなものは、この
委員
は貰わないことにな
つて
おりますか。
川村善八郎
30
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君) 実は重要な役割を持たして、年報酬といつたことを考えなければならないのでありますが、これは実は大蔵省との
関係
で
予算
関係
が問題にな
つたの
です。それはこの
法案
を制定することによ
つて
、いわゆる
水産
庁の内部の機構の改革によ
つて
、大幅に人員を増加することができないかどうかといつたことと、それから
委員会
その他いろいろ設置することにおいて、
予算
関係
について実際に厖大な
予算
が増額されないかどうかという問題で、非常に大蔵当局では神経を尖らしたのであります。そこで先ず
目的
というものは
漁港
の
整備
を一日も早くして、
修築
の
完璧
を期して
目的
を達成しなければならんということから考えまして、今
予算
を余りに増額するということによ
つて
、大蔵省の反対があつたために、この
法案
の制定が遅れたということになりますれば、非常にこれは大きな問題になりますから、そこでまあ一応実費弁償だけ與えるということにして、国家
財政
が許したならば、追々にやはり重要部にあるだけの報酬も與えなければならないのじやないかといつたことも十分我々考えて見たのです。ただ、
予算
が厖大に膨脹するということになるというと、まあちよつと大蔵省も反対されると言つた空気も大体ありましたので、実はこれでこのような
法案
に
なつ
たということは、
はつ
きり言えるのであります。
尾形六郎兵衞
31
○
尾形六郎兵衞
君 今
川村
さんからのお話で段々
内容
が分
つて
来たのですがまあ仮に一人三十万円といても、八人とすれば二百四十万、何か会合その他を併せれば直ぐ三百万円というような経費が出るわけです。一応大蔵当局との
関係
もあ
つて
、現在は実費等を拂うことにしてあるが、将来はやはりこの
委員
には年報酬というようなものをやるような方針だということは分りますね。
川村善八郎
32
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君) 大体
我我
はそういうふうな考えで進んでおります。
尾形六郎兵衞
33
○
尾形六郎兵衞
君 現在は兼職の問題はどうですか。外の職と兼職することは……
川村善八郎
34
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君) そこで兼職の問題でも実は
関係方面
では強い、つまり反対の
意思
を表示したのであります。というのは、特に中央に設けるこの
漁港
の
審議会
には、
国会
議員が兼任することができないという
規定
を入れろと、こういうことも
折衝
の過程において強く我々に要望したのであります。そこで私はそれに対しまして、若しこの
国会
議員中に
漁港
に対する技術も十分にあり、知識も経験もあり、又
漁業者
としても立派な経験と知識もあり、どの角度から見ても立派な議員があるとしたならば、むしろ喜んでそういう人を
委員
とすべきじやないか。然るに
関係方面
の
意見
は、
国会
議員であるが故に、ものを政治的にのみ解決惡用する。こういうお考えであるとするならば、私はこれは改めて貰わなければならんじやない。我々は少くとも国民の大多数の投票を得て来たのでありから、我々はそうしたような政治ボスというようなことばの考えは絶対にないのだ。であるから、そうした
條項
は入れなくとも、
国会
が
承認
しなければ兼職ができないと
国会
法に挙げられてあるから、私はこの
法律
は謳う必要はないのじやないか、却て謳うことによ
つて
この
法案
を作つた趣旨からい
つて
、マイナスになるのじやないかということを随分激論したわけです。そうしたら向う樣では、
国会
法にあるならば謳わないで兼職してもよい。やはり
国会
の
承認
があれば兼職してもいいということに認められて来たわけであります。
木下辰雄
35
○
委員長
(
木下辰雄
君) もう御
質問
ありませんか。御
質問
がなければ、第四章に移ります。四章は相当長いのですからして、大綱のみをお願いします。
川村善八郎
36
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君) 第四章は御
承知
の
通り
漁港
修築
の
事業
に関する
規定
でありまして、相当長くな
つて
おります。第十
七條
から第二十四條までにな
つて
おりまして、
漁港整備計画
施行者
の
費用
の
負担
及び
補助
、
漁港修築事業
の
施行
の
許可
に係る権利の
讓渡
及び
漁港修築事業
の
施行
の委託、
漁港
修築
計画の変更、
漁港修築事業
の廃止、
施行者
に対する指示及び
命令
並びに
許可
の取消、
土地
、水面の使用及び
收用
、これらの点において詳細に
規定
しておるのであります。そこで大綱を御
説明
申上げますというと第十
七條
に「
農林大臣
は、
漁港審議会
の
意見
を徴し、その
意見
を採択して
漁港
の
整備計画
を定め、
閣議
の
決定
を経なければならない。もし、
農林大臣
が、
漁港審議会
の
意見
を採択することができないときは、その定めた
漁港
の
整備計画
に当該
漁港審議会
の
意見
を添えて
内閣
に提出しなければならない。」、これが重点とな
つて
、第十
七條
に三
項目
に亘
つて
詳しく盛り込んでおるのであります。そこでこの問題につきましても、実は
我我
は
農林大臣
は
漁港審議会
の
意見
を、その
意見
を尊重して
漁港
の
整備計画
を定めるというふうに考えたのでありますが、
関係方面
の非常に強い
意見
もありましたので、
漁港審議会
の
意見
を採択しろ、そうして
閣議
にこれを提出しろ、
閣議
が定めたものはいわゆるこれを
国会
の
承認
を受けて、
国会
の
承認
したものに対しては三項にありまするように、「国の
財政
の許す
範囲
内において、前項の
漁港
の
整備計画
を実施するために、必要な経費を
予算
に計上しなければならない。」こういうふうにしたのであります。
施行者
は先程申上げましたように、
地方
の公共団体と
水産業協同組合
が
施行者
になることにしたのであります。
施行
の
許可
は
農林大臣
が
許可
をするというふうにいたしまして、
農林大臣
は
施行
の
許可
をするには予め
漁港審議会
の議を経て定めた
基準
によらなければならないというふうに、
農林大臣
が勝手にこれは決める、いわゆる
許可
をするというようなことのないようにしたのであります。まあ以下ずつと各項に亘
つて
おりますが、
内容
の
説明
は省略さして頂きます。それから第二十條は
費用
の
負担
であります。
費用
の
負担
につきましても、先程
説明
の中に全部織込みましたから、これも省略させて頂きます。それから二十
一條
には、「
漁港修築事業
の
施行
の
許可
に係る権利の
讓渡
は、
農林大臣
の
認可
を受けなければ、その効力を生じない。」以下二項、三項として謳
つて
ありますが、つまり
許可
に係る権利の
讓渡
というので非常にこれは疑問を生ずると思いますので、一応例をと
つて
説明
申上げますというと、
許可
はこの
地方公共団体
と
水産業協同組合
が受けるのでありますが、その場合いわゆる
施行者
が別の人に、仮に
水産業協同組合
が権利をとつたけれども、
許可
を受けたけれども、やはり第二種
漁港
にさせなければならんというような場合は、
市町村
とか、
都道府県
に権利を
讓渡
しなければならんといつたようなこともありましようし、いろいろ
施設
等にもそうしたような場合がありまするので、第二十
一條
にそうした二項、三項と定めて
規定
したようなわけであります。それから
修築
計画の変更或いは
修築事業
の廃止その他については第二十
二條
に
規定
してあるようなわけであります。二十
二條
の第一項、第二項、それから第二十三條の第二項、第三項にすべて
規定
してあるのであります。それから
土地
、水面等の使用及び
收用
、これは第二十四條に
規定
してありますが、この
土地
の
收用
についても、これはこの
法律
では
收用
については明治三十三年の
法律
第二十九号によ
つて
收用
又は使用することができるというふうに謳
つて
あるので、この
法律
だけ見ても疑問が非常に出ますけれども、第二十四條の第一項に
規定
してある問題を
研究
して見れば、よくお分りになると思
つて
おります。詳しいことは
林課長
、並びに
法制局
の方から
説明
することにいたします。
木下辰雄
37
○
委員長
(
木下辰雄
君) 第四章について御
質問
がありましたら……御
質問
がなければ、私から
質問
いたしますが、第一種
漁港
から第四種
漁港
までの間に、国が
補助
する額が決ま
つて
おりますが、その額の以外のものは、
地方公共団体
と、それから
地元
の団体とが分担することにな
つて
おると思います。ところが往々にして国が、例えば百分の五十を出す。
あと
百分の五十を
地方
の公共団体が非常に少く出して、
地元
に多大の
負担
をかけろというような今まで実例もあります。又
地方公共団体
が
割合
に余分に持
つて
、
地元
の
負担
を軽くさせるというような実例もあるようであります。少くとも私共は、
地方公共団体
が残りの半分以上は持つというような何かの方法を講じたいと思いますが、これに対して農林当局のお考を伺いたいと思います。
林眞治
38
○
説明員
(
林眞治
君) 国費で
負担
なり或いは
補助
をいたします以外の
事業
費の
負担
の
関係
でございますが、これはこの
法律
には勿論国の
負担
の或いは
補助
の率だけが制定されておりまして、その他の部分につきましては何ら触れてないわけで、これを強制いたしますることは、いろいろ
関係各省
各庁と
協議
をいたしたのでございますが、すべて
地方
財政
法の建前からいたしましても、強制することは、
只今
のところ面白くない事態にな
つて
おるわけでございます。尚又この
法律
によりまして、
漁港
修築
ならば
漁港修築事業
の
施行者
が決まるわけでございます。従
つて
原則
といたしましては、国が
負担
なり或いは
補助
なりいたしまする以外は、
施行者
がこれを賄
つて
事業
の遂行に努むべきものであろうということになると思います。そういたしまして、そこに受益者
負担
という問題が別に起
つて
来る。従いまして港の
種類
にもよ
つて
来ると思いますが、
都道府県
等の高級
地方公共団体
が相当実質的に
負担
して参るように成るべくいたしたいと我々は考えておりまするが、これを強制することは、
只今
のところいろいろ困難な事情がある、こういう実情でございます。
川村善八郎
39
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君) 実はこの国の
負担
について、非常な我々も議論がありましたことは、先程私大綱を
説明
する際にも申上げましたが、
只今
委員長
の御質疑に
なつ
た点について、
衆議院
の
水産
委員会
でも実は問題にな
つたの
であります。というのは仮に今四割が国の
負担
になるというと、六割け
地方
の受益者並びに
地方
の
都道府県
が
負担
しなければならんのだが、実際にそういう場合においては、
漁民
の今日の
経済
状態から言
つて
、三割の
負担
をするということは今までも容易でないのだ。従
つて
国庫負担
はもう少し殖さなければならんが、
地方
のいわゆる公共団体も相当に
負担
の増額をして貰わなければできないから、この問題を何とかできないかということでありましたので、これらについても実は
関係方面
との
折衝
の場合にお話したのであります。で、私らはどこまでも
国庫負担
を八割で、
地方公共団体
、若しくは
地方
負担
というものは二割というふうに主張したので、第二次案というものは、かようにな
つて
出たのであります。それに対して
関係方面
の
意見
として、誠にこれは結構な
負担
である。併し国家
財政
はそれまで許せばいいのであるけれども、恐らく容易でないと思うから、それは
日本
の国内のことであるから、よく政府当局と
折衝
をして、是非この
負担
率を獲得するようにしろというふうに、非常な激励をされたのでありますが、実はそれに向
つて
私は大蔵当局と
折衝
いたしましたけれども、如何ともいたし方なく、第一種、第二種
漁港
については、これは従来
通り
にしたのであります。それから第
三種
漁港
につきましては、
北海道
は従来
通り
であります。
内地方面
は現在自分の四十であるものを百分の五十にする。それから第四種の
漁港
につきましては
北海道
は従来の百分の八十で、その他の
内地
附近では百分の六十であつたものを百分の七十五又は百分の六十というふうに、これは
決定
したような、つまり最後に
決定
したわけでありまして、今
委員長
の申されることは、
地方
の公共団体も
はつ
きりこの
法案
で、この
国庫負担
をした残額には何%は
地方
の公共団体が持て、何%は受益者が持て、こういうように
規定
されれば却
つて
明確になるが、そこまで我々
国会
としてはこの
法律
に明示して、そうして
地方
の
財政
も考えずに押付けるような方法がいいかどうかというようなことも考えましたので、こうしたような案にしたようなわけでありますから、御了承願います。
木下辰雄
40
○
委員長
(
木下辰雄
君) 本体
林課長
の御
意見
によりまして
水産
庁の方針も分りましたので、私の
質問
はこの程度で打切ります。
尾形六郎兵衞
41
○
尾形六郎兵衞
君 今の
地元
負担
の件であるが、第一種、第二種の
漁港
は百分の四十というと、今までと先ず同じなんです。それで実は
漁港法
ができるということは
漁港
を作る上において非常に有難いものであるけれども、実際の
修築
費の
負担
ということになると、従来と変つたところがない。この議案を作られました
川村
さんのお話を聞きますと、非常に努力したというお話を聞きまして感謝しておりますが、何とか百分の四十の率を上げないことにはこの
法案
ができたところの有難味が私は余り感ぜられないのじやないか。殊に私は自分が海岸に住んでおる
関係
上実は一昨日も自分の町の当局から
負担
金のことでいろいろ困
つて
おる話を聞いて来たのであります。何とかこの率を
衆議院
、
参議院
の力で上るように今後我々は努力したいと思うし、
川村
委員
も努力して貰いたい。尚この際申上げて置くが、
運輸省
でやる
港湾
の
仕事
の方は、
国庫
の
負担
がもつと多いのです。それでさつき申上げた山形県
加茂
港のごときも、やはり
水産
庁でやるよりは
運輸省
でやる方が
国庫負担
が多いということもあるし、何とか
国庫負担
の率を第一種、第二種
漁港
においてはもつと上げるように今後努力して頂きたい。是非
川村
さんにもお願いしたい。尚この際お聞きして置きたいのは、
北海道
は今次の場合においても尚且つ特別扱いをする理由をちよつとお聞きして置きたいと思います。
川村善八郎
42
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君)
只今
尾形さんから申されましたことは、誠に私も同感であります。先程大蔵当局との
折衝
についても申上げましたから、重ねて申上げませんが、今
運輸省
と
水産
庁の方の
漁港
とは率が違う今までは実は違
つて
お
つたの
でありますが。今度は同一にするということにな
つて
、私らは
港湾法
と睨合わして見ましたら、やはり五十にな
つて
いる。そこで第一種、第二種の問題につきましては、これは四十にな
つて
いるということは、これは差がありますので、今後出されると予定しておりますものについては、私がこれを大蔵主計局長と話合つた時分に、必らず同一の率にするという約束がありますので、私も十分努力しますが、皆さんの御後援を願いたい、かように考えております。それから次に
北海道
の特殊扱いということについては、先程御
説明
の中にも入れましたが私らはどこまでも
北海道
も
内地
も同格にするという主張をしたのでありましたけれども、
北海道
のごとき特殊
なつ
まり
漁田
開発
をするという所には、
補助
の増額をしろというふうに
関係方面
からの
意見
を強く附加えられましたので、こういうふうにして
北海道
と
内地
とは差額を付けたのでありますが、今後
北海道
と
内地
は差別待遇を付けるべきじやないというふうにすべきである。相対的に言いますと、もう少し国家の
負担
を大きくするということ、更に受益者並びに
地元
都道府県
或いは
市町村
の
負担
等についても、この
法律
で
はつ
きり謳
つて
やる、
漁業者
の
負担
を軽くして、一日も早く完全な
漁港
を造
つて
漁民
に與える方がよかろうということを考えておりますので、是非努力したいと思
つて
おります。
木下辰雄
43
○
委員長
(
木下辰雄
君) 御
質問
がありませんければ、第五章に移ります。
川村善八郎
44
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君) 第五章は
漁港
の
維持管理
につきまして、第二十
五條
から第三十九條まで非常に長くな
つて
おります。これに織込まれております
事項
は、
漁港管理者
の
指定
、
漁港管理者
の職責、それから
漁港管理会
の設置及び
権限
、
漁港管理会
の組織、
委員
の任期、
委員
の改選の請求と罷免都に関する特例、決議の方法、
委員
の実費、弁償
漁港管理計画
及び
漁港管理規程
の制定及び変更、
利用
の対価の徴收
土地
、水面等の使用及び
收用
、
漁港施設
の
処分
の制限、
漁港施設
の
利用
、
漁港
の
保全
、こうした相当な
事項
を盛
つて
あるのでありますが、これを総括的に、簡單に御
説明
申上げたいと思います。 第二十
五條
に「
漁港
の維持、
保全
及び運営その他
漁港
の
維持管理
の適正を図るために、
農林大臣
は、
漁港審議会
の議を経て定める
基準
に従い、且つ
関係都道府県知事
の
意見
を徴し、当該
漁港
の所在地の
地方公共団体
又は当該
漁港
を地区内に有する
水産
協同組合
を
漁港管理者
に
指定
する。」こうしたような
原則
の下にこの
漁港
の
管理者
を
指定
することにな
つて
おります。そこで
指定
されましたところの
管理者
は
管理会
を設置しなければならないことにな
つて
おります。但し第一種
漁港
の
管理者
はいわゆる
水産
協同組合
は
管理会
というものを特別に置かなくても、その
漁業
協同組合
の
事業
を
内容
に織込めば、必らずしも置くということが必要でない場合は置かなくてもいいということにいたしたのであります。そこで
管理会
の組織でありますが、これは
委員
制度を以ちまして、
委員
は大体
漁民
から七人、それから
漁港管理者
が任命した者が二人、それから
漁港
に関して十分知識と経験のある者を所在地の
都道府県知事
が推薦した者について
漁港管理者
が任命した者が二人、大体合計十一人で結成をすることにな
つて
おります。従
つて
十一人の中に七人の
漁民
から互選したところの
委員
が
漁港
管理
委員
に任命されるのでありまするから、
漁民
の
意思
が十分にこの
管理
委員会
に取上げられるということを考えておるのであります。そこで
委員
の任期は大体二年として、そうして補欠の場合においては前任者の任期を継承するということにな
つて
おります。
委員
の改選と罷免につきましては、
漁港
関係
区域
におけるその総数の二件の一以上の連署を以て、その代表者から、当該
区域
に属するものの中から
選挙
された
委員
の改選を請求することができるようにし、又罷免をすることができるようにしたのであります。この場合においては、ただそれを請求されたからと言
つて
、それを改選をしたり或いは罷免をするということなく、どこまでも該当
委員
の
意見
も十分徴しなければならないし更に、
漁港
管理
委員会
といたしましては、
公聽会
も開いてやる方がいいということに織込んだようなわけであります。決議の方法その他いろいろなことにつきましては、第三十
二條
に織込んでおります。 それから
委員
の実費弁償につきましては、やはり旅費、手当その他職務上の執行について実費を差上げる。それから第三十四條には、
漁港管理計画
及び
漁港管理規程
の制定及び変更をするという制度を設けて、四項に亘
つて
これを
規定
してあるのであります。それから三十
五條
には、
利用
の対価の徴收ということを
規定
してありますが、この点で
漁港
の
利用
者から
利用
料、使用料、手数料、占用料その他の
利用
の対価を徴收することができると、こういうふうにしてありますが、誠にこれは
利用
料というものと使用料というものと手数料というものが、一体どういうふうな区別をするかというところに疑問を持つのでありますが、これまでの大体観念として
利用
という点を申上げますというと、普通荷揚場の
利用
とか、或いはそこに
施設
した市場の
利用
といつたようなことで、
利用
するというふうにな
つて
おります。それから使用ということは、敷設した水道だとか、或いは
漁船
にいろいろな修繕をするとき、船を揚げるときの物の使用料とか、そうしたようなものを使用料と、大体観念的にそういうふうにして分けてや
つて
おるのでありまして、これは字句がまずいというような場合においては整理してもよろしいと思いますが、大体今までの観念から、かように取上げて、やはり相当の
利用
料なり、使用料なり、手数料なり、或いは一人でそこを占用する場合には占用料等も取ることができるというふうにしたのであります。それから三十六條には、
土地
、水面の使用及び
收用
、これも今後
漁港
を
修築
して行きますには、必ず水面等は
漁業
権等もあることも考えたり、或いは
協同組合
が專用
漁業
権として水面を持
つて
おる場合もありましよう。こうしたようなものを使用しなければならん場合もありましようし、他人の
土地
にかかるというような場合は
收用
もしなければならないということもありましようし、或いは
施設
をした場合にも、それらもやはり使用もしたり、或いは
收用
もしたりしなければならんというようなこともありましよう。それで三十六條に第一項、第二項、第三項として
規定
したようなわけであります。それから
漁港
の
施設
の
処分
の制限等につきましては、第三十
七條
に
規定
いたしたようなわけであります。それから
漁港施設
の
利用
その他いろいろ
施設
の
利用
については第三十八條、それから
漁港
の
保全
については第三十九條の第一項から第六項までに詳細に
規定
してあるようなわけであります。
木下辰雄
45
○
委員長
(
木下辰雄
君) 御
質問
がありましたら、お願いします。
尾形六郎兵衞
46
○
尾形六郎兵衞
君
漁港
の
管理
委員会
というものは、その港々ごとに置くのでしようか。
川村善八郎
47
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君) そうです。各港であります。
尾形六郎兵衞
48
○
尾形六郎兵衞
君 どんな小さいものでも、つまり
船溜
場でも
委員会
というものは作るわけですか。
川村善八郎
49
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君) そこで
船溜
といつたようなものは、第一種
漁港
に大体
指定
されることになると思いますので、
漁業
協同組合
もいわゆる
管理者
になることができる。その場合においては、そういう小さい
漁業
協同組合
だけ
利用
するものに
管理
委員会
というものを特別に置く必要があるかどうか、
漁業
協同組合
が
管理
して行くのに又
漁業
協同組合
にはそれぞれの機関或いは機構がありまするので、それらに織込んで行つたらいいんじやないかというので、第一種
漁港
についてはやることができる、置かなくてもいいんだというふうに、
規定
したわけであります。
木下辰雄
50
○
委員長
(
木下辰雄
君) それでは第六章に移ります。
川村善八郎
51
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君) 第六章は雑則でありまして、四十條から四十四條までに織込んであります。
漁港
の
施設
とみなされる
施設
、それから
農林大臣
の調査、測量及び検査、
運輸大臣
に対する
協議
、それから訴願、
農林大臣
の職権の委任、かようにな
つて
おりますが実は、一番ここで疑義を持たれますのは、
漁港
の
施設
とみなされる
施設
、こういうふうなものは、これは何であるかといつたようなことも疑義が生じましよう。それでその例を簡單にとりますといふと、先きに
漁港
を大体目標にして重油タンクを造
つて
おつたとか、或いは荷揚げするために棧橋を造
つて
おつたというような場合もありましよう。その時分に、そこに
漁港
が
施設
される場合、或いはその附近に
漁港
が
施設
される場合には、やはり
漁港
の
施設
としてみなした方がいいんじやないかというふうに考えましたので、それをこう第四十條に「
農林大臣
は、第三條に掲げる
施設
であ
つて
、
漁港
の
区域
内にないものについても、
漁港審議会
の議を経て、これを
漁港施設
とみなすことができる。この場合には、遅滯なくその旨を当該
施設
の
所有者
又は
占有者
に通知するというふうなことにいたしたのであります。要は、みなされる
施設
が広汎にあつた場合に、この
規則
がないというと、それは
漁港
の
施設
とみなされないというときに、
漁民
が非常に不自由を感ずるという場合があると思いますので、やはり雑則の四十條にこのことを織込んだわけであります。第四十
一條
には、
農林大臣
の調査、測量及び検査、これは当然
漁港
を
修築
しますのに問題が起るのでありまして、第四項までに織込んだようなわけであります。それから第四十
二條
でありますが、実は第二次案の四十
二條
というのは
漁港
区に関する
規定
を設けたのでありますが、これが
港湾法
ができると一緒に上程されるという仮定の下に、第二次案に四十
二條
も織込んで、
港湾法
というものに
漁港
区というものに関する
規定
を設けたのであります。ところが不幸にして
港湾法
が
今期国会
に出なか
つたの
で第四十
二條
の
港湾法
の中にあるところの
漁港
区に関するところの
規定
を全部削除しまして、四十三條がいわゆる四十
二條
に繰上
つて
、以下各
條項
が繰上つたようなわけであります。そこでかような第二次案の四十
二條
のような問題もありましようし、その他
運輸
上の
関係
で
運輸大臣
と
協議
する場合もありましよう。そうしたようなことを第四十
二條
に「
農林大臣
は、主として
運輸
の用に供する
施設
について、第三十八條第一項の
認可
をし、又は第三十九條第一項の
許可
をしようとするときは、
運輸大臣
に
協議
しなければならない。」と、かように言替えたようなわけでありまして、今後
港湾法
が設置されることになりますというと、この
漁港法
も一部改正をして、
港湾
の中にある
漁港
に関するこの
規定
もしなければならないと思
つて
おるような次第であります。
あと
は訴願の問題や何かはこれは
説明
の省略をいたします。四十四條の
農林大臣
のこの
権限
の委任でありますが、「この
法律
に定める
農林大臣
の職権の一部は、
政令
の定めるところにより、都道府縣知事又は
市町村
長(都の区のある
区域
においては区長)に行わせることができる。この場合には、第四十
一條
第二項中「当該官吏」とあるのは「当該吏員」と読み替えるものとする。」というふうに、つまり
農林大臣
の
権限
の委任をすることを
規定
いたしたのであります。
木下辰雄
52
○
委員長
(
木下辰雄
君) 御
質問
ありませんか。御
質問
ありませんければ、第七章に移ります。
川村善八郎
53
○
衆議院議員
(
川村善八郎
君) 第七章は
罰則
で、第四十
五條
から第四十
七條
にな
つて
おります。実はこれについてまだまだ相当な細部に亘
つて
この
罰則
についてはいろいろ我々も考えたのでありまして、各箇條を挙げて
規定
したのでありましたが、
関係方面
から、これではまだ却
つて
はつ
きりしておらないじやないかというようなことを指摘されたのであります。
関係方面
の考え方では、かようなことをした者には、こういう
罰則
を設けろ。こういうことを違反した者には、こういう
罰則
を設けろとい
つて
、具体的にこれを謳えと、
規定
しろと、こうしたような強い
意見
があ
つたの
でありますが、かくしますと、却
つて
動きがとれない場合ができるのじやないかというふうなことを考えましたので、第四十
五條
、六條、
七條
に漠として、こうして挙げたのでありますが、これらにつきましては、皆さんにも必ず異論があると思いますが、大体、まあ却
つて
向うの御
意見
のあつたように詳細に
規定
することがやはり
地方
に属したものだけに、却
つて
それが隘路とな
つて
動きがとれない場合があると思いましたので、かように漠然したものにしたのであります。 以上は大体本
法案
の全文の解釈の
説明
であります。その他法文の法的
内容
については、私よりも
法制局
の方々や、
水産
庁の方々がよく
研究
しておられますから、どうか詳細に御
質問
を願
つて
十分にこの案を究めて頂きたいと思います。
木下辰雄
54
○
委員長
(
木下辰雄
君) これで一応この
法案
の
逐條審議
をいたしまして、第一回の
質問
を終りまして、次回において更に分括的な
質問
をやりたいと思います。本日はこれにて散会いたします。 午後四時六分散会 出席者は左の
通り
委員長
木下 辰雄君 理事
尾形六郎兵衞
君 千田 正君
委員
田中 信儀君 矢野 酉雄君
衆議院議員
川村善八郎
君
説明員
農 林 技 官 (
水産
庁漁政部
漁港
課長) 林 眞治君