1950-03-20 第7回国会参議院人事委員会第10号

1950-03-20 第7回国会参議院人事委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年三月二十日（月曜日）　　　午前十一時四十一分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○国家公務員の給與問題に関する調査　の件　　—————————————
小串清一 1

○理事（小串清一君）　それではこれより人事委員会を開会いたします。　千葉委員の御希望により官房長官が列席されましたから質問を開始いたします。
千葉信 2

○千葉信君　それでは前日に引続きまして官房長官にお尋ねいたします。　引続いて国家公務員の給與に関する資料に関しての御質問でございますが、その資料の中の財政等の関係という項について、第四項でございますが、ここで政府は給與のベースを引上げれば單に職員の給與費が増すばかりではなく、運賃、料金等の引上げを必要とし、これに伴つて終戦処理費、公共事業費等多くの事業費についてそれぞれ予算の増額、又は根本的組替えを必要とするであろう。こういうことを言つておられますが、この問題については、給與ベース引上げに伴つて必要となる年間六百億の経費をどこに求めるかということについての政府の考え方でありまして、この点については私は全く別な意見を持つておりますが、次の項目に関係ありますので、一応この問題については次の問題をお尋ねした後でお聴きしたいと思うわけでございます。　その次の物価と賃金との関係の項でございますが、この項の中で政府は前に述べたような財源を求めることによつて、曾てのインフレ高進期におけるがごとき大巾の影響は見られないかも知れないけれども、併しながら心理的影響が大きいから或る程度の影響を当然我々は考えられる。そうして又給與ベース引上げがその財源の点において鉄道運賃であるとか、郵便料金等の引上げを通じて一般物価水準にこれ又影響を及ぼすであろうという理由が政府は述べておるのでありますが、この政府の見解はインフレ時代における物価と賃金の関係というものと、今や全くデフレ状態に入つておる現在の状態とを混同して経済に対する何らの識見もない、明確な識見のない見解をここで表明されておるわけでございますが、申上げるまでもなく現在のように国内における滯貨が増大し、而も国民の購買力がこれに伴わないために金融その他の圧迫から国民の生活が塗炭の苦しみに陥つておる場合において、むしろこういう豊富な滯貨を処理するというような方法を採ることなしには経済の正常なる安定というものはあり得ないに拘わらず、依然としてインフレ時期におけるところの賃金と物価との関係を取上げておるというような考え方に対しては、私はこれは何らの科学性を根拠に持たないところの意見であつて、この問題については私がここで申上げるよりも、政府機関であるところの物価庁がこの物価と賃金の関係に対してどういう見解を持つておるかということについて非常に好個の資料がございますので、それをここで簡單でございますから読上げて見たいと思うわけでございます。　それは二月十日日本経済新聞に発表されました物価庁の調査並びに意見でございますが、そのうちで物価庁はこういうことを言つておる。物価庁は二十五年度の物価がどうなるかについて分配所得と生産所得を基礎に検討中であつたが、この程一応の結論を得た。それによると賃金ベースを現行のままとした場合、二十四年度末の物価水準に比べ二十五年度末には消費材（家計財）は約一〇％、生産財（非家計財）は二・三％下落となり、又賃金ベースを官公吏七千八百七十七円、民間九千百円として計算した場合は、消費財約七％、生産財〇・五％近く下ると推定されておる。こういうふうに物価庁は物価と賃金の関係に対して明らかに科学的の資料に基いての見解を発表せられておるわけでございまして、更に又詳しくは賃金ベースを官公吏七千八百七十七円、民間九千百円とした場合、消費財の需要は約二兆三千六百十五億円に増加するが、供給は大体二兆二千七百二十二億円見当止りとなり、前と同様の計算方法で約二・二％の供給過剰、二十四年度に比べ、一％前後の値下りとなる。従つて消費財の実効物価指数は約七％下ることが予想される。これは單なる政治的見解や抽象的の意見でなく、科学的の資料に基いて日本政府の機関である物価庁が、こういう意見をはつきりと表明しておる。こういうことに対して殊更に政府は物価と賃金の関係について今私が政府の資料を読上げたように、非常に抽象的な見解で以て、給與ベースを引上げることに伴う心理的影響であるとか、或いはベース引上げがその財源の点から鉄道運賃、郵便料金等の引上げを通じて一般物価水準に経視し得ない影響を及ぼすであろうことは前述の通りであるというような誠に抽象的な意見を吐いて、それによつて賃金ベースの引上げということを抹殺しようとしておると私は考えるわけでございますが、これに対して増田官房長官の見解を承わりたいのでございます。
増田甲子七 3

○国務大臣（増田甲子七君）　今の千葉さんのお話のうち、先ず（一）の（４）につきまして、御質問にお答えいたします。要するに給與ベース引上げを行いますと職員の給與が上るということはすでに（１）、（２）、（３）の中に書いてありますが、それのみならず運賃や料金の値上げが必要である。それから終戦処理費のうちの給與ベースはやはり六千三百七円を基礎にして組んでおるという意味で関係があります。要するに運賃や料金が、値上げになりますから、結局各種の物価は現在の運賃や料金を基礎にして算定して、そして終戦処理費はこれだけ要するというふうに組んであります。公共事業費も同様であります。従いましてこういうような費用は、それぞれ物価の單位が違つて来るので結局組替えが必要になつて来るこういうわけであります。　それから以上のような給與ベースを仮に今度は（二）の（１）こういうようなことをした場合に物価に対してどういうような影響があるか、インフレ高進期のような大巾の影響は恐らく見られないであろう。併しながら何ら影響がないということはないというのが、併しながら以下であります。結局一般物価水準に、鉄道運賃が上れば必ずそれだけコストの相当の部分を占めるのでありますから、また郵便料金と雖もコストの相当部分を占めるのでありますから、一般物価水準に結局軽視いたし得ない影響を及ぼす、こう申上げておる次第であります。それから、でありますから算用数字の（１）の中味は決して前後矛盾がないと我々は考えております。　その次に物価庁調云々ということは私よくまだ分りませんから後程調べて申上げます。ただ併しながらこういうことは申上げられます。これらの資料を作成する当りましては、物価庁を含んだ安本の職員、それから大蔵省の職員、内閣審議室の職員というものが相当長期に亘つて協議研究、検討した結果作成したものがこの給與ベース白書であるということを申上げたいと存じます。
千葉信 4

○千葉信君　今大臣の御答弁によりますと、日本数字の（二）の（１）におけるところの、併しながら給與ベース引上げに伴う云々の條項に対しまして、鉄道運賃や郵便料金を上げれば一般の物価も何がしかの影響を受けることは免れないだろうという御答弁でございますが、それはこういう財源の求め方を私は絶対賛成できないのでございますが、鉄道運費の引上げであるとか、郵便料金の引上げということをやろうとするから給與ベースの引上げが或る程度そういうふうに循環して物価に影響するという状態になることがここに考えられるのである。若しそういう基礎的な産業の値上げを行わないという方法を採れば、これは明らかに物価庁が言つておるような見解が当然正しいし、或いはまた官房長官が言われるように何がしかの影響を物価に與えない方法が必ずあり得る。それを殊更にこういうところに財源を求めようといておる政府の態度というものが、本当にこれをやろうという意味よりも政治的な狙いを以てこういう財源の求め方を政府は云云しておられる。私はこういうふうにしかこの問題について考えることができないのでございますから、特に私は今大臣が御答弁の中でこの問題を審議する際には大蔵省の諸君や経済安定本部の諸君、或は物価庁の諸君などがその審議に與つたということを話しておられますが、併しながらこの賃金ベースを引き上げないということの理由を政府が審議して、そうして内閣総理大臣官房審議室の名において、二十五年の二月三日にこれを発表せられておる。ところが、私の読上げたところの日本物価庁の見解なんかは二月十日の新聞に発表されておる。そうすると物価庁の諸君は後でこういうふうに公に発表するような意見をその審議の場合に全然吐いておられないのか。若しこういう事実の関係から申しましても、明らかに物価庁が将来の物価に対する見解をはつきりと表明するだけの態度を持つておられれば、物価庁の諸君がこの資料を作成する場合にそういう物価庁の一致見解というものを吐かない筈がない。こういうふうに私は考えざるを得ないのでございまして、若し今増田官房長官はこの問題については後程よく調べてこの問題に対する対策を考えるというようなお話でいざいましたけれども、この問題は発展するところ、蜷川長官の問題と同じようなことが起つては来はしないか、日本政府部内にあつて明らかにこの資料を作成するところの意見の対立というものが私は必ずあつたと思いますが、その対立意見を内閣の官房においてまとめて、いわゆる給與白書というものを発表した後において、日本の物価庁が物価は上らないのだ、官公吏の賃金ベースを修正した場合であつても約七％は物価は下る、こういうことを表明しておることに対して、これは明らかに閣内の不統一という問題にまで発展して来るわけですが、私はこの問題については一応後に譲るといたしまして、次に私は増田官房長官にお尋ねしたいことは、政府の方では官公吏の賃金をこの際改訂しなければ、将来物価が下つて実質賃金の向上ということが政府としては考えられる。従つてそういう実質賃金が向上するという建前から行けば、物価は上らないという一応の見解を、政府としてはこの給與白書では取つておられる。ところが逆に今組まれている二十五年度の予算というのは、御承知のように当時の、あの予算を編成した当時におけるところの物価指数を百五十四と押えられ、そうして二十五年の三月には百六十四、更に二十五年の十月には百六十八という指数を以て、現在の二十五年度の物件費が一般会計も特別会計も政府機関も組まれている。こういうことになりますと、政府自身が、最大の需要者である政府自身がこういう物件費の組方をしている。この物件費の組方の考えからいうと、政府が言つているように官公吏の賃金ベースをそのまま据置く、据置けば物価が上らないから実質賃金は上る。実質賃金が上るから、お前達給與引上げを我慢しろということを言つておりますが、この予算の面から、或いはこの物件費の面から言つても、私は、政府は一貫した考え方を持つていないので、非常に出たらめな考えであの予算を組んでいると考えるんですが、この点に対しては増田長官はどうお考えになつているか。
増田甲子七 5

○国務大臣（増田甲子七君）　本年度の予算の組方についての御質問に対してお答え申上げます。本年度そういう指数で組みましたのは、給與ベースの変更は我々はいたし難いのでございますが、給與ベースを変更しなくても、やはり調整費の節約というような関係もございますが、そういう関係で肥料関係も上れば、鉄の関係も上る。こういうようなことから指数を、安全を見まして組んである次第であります。もとよりあれは予算でありまするからして、その指数以下に止まる場合は、予算の執行というわけで、物件費の節約、或いは大蔵省に各省が予算の執行残はお返しする、こういうことにもなるでありましようし、或いは将来の実質給與の、例えば残なら残というふうに向けることになるかも知れませんが、ともかく今のところは現在の趨勢、それから将來の趨勢というものをトして、先ず科学的にこれだけがこの率を取つて行けば安全だというふうに見て、合理的な予算を組んだつもりでございます。
千葉信 6

○千葉信君　只今の長官の御答弁から私共解釈しますることは、私が今申上げた物件費の点については、相当幅の広い、余裕のある組方で以て組まれているということが政府の考え方であるということが分つたわけでございますが、今増田官房長官はその物件費の問題に関連して、将來ここに余裕が起ればここから実質の給與の引上げということを考えているというふうなお話がございましたが、増田官房長官は名目賃金の問題と実質給與という問題とを聊か混同されて考えられておるのではないかと思うわけでございまして、重ねてお尋ねいたしますが、只今お話のありました実質給與の増加という問題は、その物件費の余裕があつた場合に名目賃金を與えるということでございますか、それとも又実質給與を引上げるために物価水準をどこまでも押えるという方法で実質給與を上げるという意味が、その点聊か明瞭を欠きますのでお尋ねいたします。
増田甲子七 7

○国務大臣（増田甲子七君）　将来の問題でありまするからして、今予見はできないわけであります。我々といたしましては、幅を見て組んだつもりでありませんで、後で申した通り、現在の状況から将来を予測いたしまして、これが合理的であるというふうに予測をいたしまして物件費を組んである次第であります。万々一残つたというような場合のことは、我々予想いたしませんが、万々一残つたとか、或いは節約をして残したという場合につきましては、実質給與の増額にも充て得るというわけでして、充てるというようなことも、只今のところでは何ら明言できないのであります。
千葉信 8

○千葉信君　大体物価に対する将来の見通しについても、増田官房長官のお話では、私が先程資料として読上げました、物価庁の科学的な基礎に基いての意見というものとは、聊か開きもあるようでございまするし、この点については、私は物価の問題に対する見通しとしては、当然これは専門的に研究しておるところの物価庁の発表した数字というものを、私は信用せざるを得ない。ところが一方におきましては、今増田官房長官からお話がありましたように、予算編成当時における見通難のために、相当余裕を見て、どういう場合でもまごつかない程度の余裕を見て予算を組んでおる。物件費におきましては、大体増田官房長官は、予算編成当時における百五十四という指数と、更に本年内におけるところの物価の高騰指数を百六十八というふうに組んでおられることについては、増田官房長官もお認めになつたようでございますが、実は今度のこの政府の給與白書の中では財源が一番大きな問題になつて、これが賃金ベースを変更できないという根拠になつておるようでございますが、従つて政府としては、この白書の中に書かれておりますように、公務員の給與を引上げることが、物価に影響する虞れがあるということについて、それから又もう一つは、給與引上げの困難な問題が、例えばどうしてもこれは財源がないから、鉄道貨物運賃は一八％、郵便料金は一〇％、或いは又電報、電話等の料金は四％程度上げなければならない、こういう一つの理由、或いは又その外に、若し所要の財源を定員削減の方法で賄うとすれば、約一八％現在の定員を日本国有鉄道及び専売公社の職員から削減しなければならないと、一般会計及び特別会計職員については、一六％から二二％削減しなければならない。こういうふうな財源の捻出の方法も、政府としては理由の一つに考えておられるわけでもあります。それから又、年間における所要額であるところの歳出を賄うための方法として、終戰処理費であるとか、或いは公共事業費等多くの事業費について、それぞれ予算の増額は根本的組替を必要とするであろうとか、こういうふうに、非常にドツジ・ラインに直接結び付くところの不可能な問題であるとか、或いは又国家公務員諸君が一番その問題について納得しかねるような定員削減の問題というふうな問題を提起して、そうしてそれによつてどうしてもこれはできないのだという結論を無理に引出そうとしておらるるのでございますが、今大臣との質疑の中で判明いたしましたように、本年度内におけるところの、二十五年度予算の物件費の中には、一般会計において、若しこれを物価庁の見解のように、物価が生産財、消費財等において一〇％の値下りをするということになれば、現在の予算の中では少くとも一〇％程度以上多く組まれておるということから計算いたしますると、物価庁の言うように値下りした場合には、二〇％程度の物件費の開きが生ずる。若しこれを仮に物価庁の発表するように下らないといたしますと、現在の状態で、そのままの水準で推移するといたしましても、明らかに現在組まれておる予算は、物件費の中には一〇％程度の金額は水膨れになつて組まれておる。そういたしますると、一般会計の場合におきましては、物件費一〇％と押えても百五十八億、特別会計の場合でありましては、これは四百四十四億、政府機関の場合でありましては、これは八百四十八億という尨大な一〇％の水膨れ予算が組まれておる。これが仮に物価庁の言うように、賃金ベースを変更しなかつた場合、一〇％程度物価が下るということになれば、これは明らかにこの倍の金額が物価費の中に水膨れとして組まれたことになる。こういう事実がありますると、現在政府がこの給與白書で書かれておるように、財源の求め方等の点について不可能な理由を並べて、賃金水準の引下げを拒否せられようとしておりますけれども、こういう物件費の在り方から考えますと、この財源の物件費の削減ということによつて十分賄える。今申上げましたところの物件費の一〇％ということを計算いたしましても、総額において千四百四十億、地方公務員を含んで、政府機関も、一般会計も、特別会計も、それからの従業員諸君に対する年間の賃金ベース引上げによつて必要となる額は六百億であります。そうしますると、物件費の大体一〇％程度見積つた今の金額の半分にも満たない財源を以て官公吏の賃金ベースの引上げを完全に行える。政府は現在ドツジ・ラインを変更することができないとか、二十五年度予算については、これはどうしても変更ができない情勢であるから如何とも難いということを言つておられますけれども、現在の二十五年度予算の中で官公吏の賃金ベースを変更できる見通しが立つとすれば、増田官房長官はその方法をお考えになる用意があるかどうか、この際この点について明確に承つて置きたいと思います。
増田甲子七 9

○国務大臣（増田甲子七君）　千葉君と……非常にお勉強していらして敬服する次第でありまするが、遺憾ながら所見を異にいたします。というのは、今年の二千二十二億が来年は九百億に調整費は減つてしまうのでございます。でございまするから、重要生産財等は値上りをいたします。そういたしますというと、第二次製品その他には必ず響くのでありまして、そういう関係を見合つて合理的なる予測を立てて物件費は計上してあるのでありまして、余裕を見ては計上してございません。それが一つ。第二は、物価庁の発表なるものは、私共まだ調べなくては分りませんが、恐らく物価庁長官は、安本長官でございまするから、有権的な発表とは私共考えておりません。尚調査してなければ、百パーセント正確なことは申上げかねますが、そのことを申上げたいと思います。従いまして、物価が下るということを若し物価庁が仮に言つたとすれば、それは実効価格の問題で、生産資材その他は上るのですから、そこで実効価格として若し上るような場合には、私共こういうことを申上げられると思います。Ｃ・Ｐ・Ｉが上るというようなときには、給與ベースについても将来は考慮しなくてはならん時期が来る、このことだけは予言申上げて差支ないと思います。我我は経済安定政策を遂行いたしておりまするから、本当はこれは憎まれ仕事でありますから、私共辛いからしたくないのでございますが、国民経済復興ということは、先ずその前提として安定ができなくてはいけない、安定のないところには積極的な復興がないというわけで、現在嫌な辛い思いをいたしまして安定政策を遂行しております。この安定が先ず見通しがついたと、インフレが終局的に安定して……中間安定じやございません、終局的に安定したということになりますれば、そのときを基準といたしまして若しＣ・Ｐ・Ｉ等が上がれば我々はＣ・Ｐ・Ｉに応じて給與ベースを合理的に上げ下げ、まあ下げということはいたしたくないのです。これは昭和五乃至九に比ベて実質賃金は低いのです。又我々の許された文化生活の水準は昭和五乃至九まで許されているのですから、そのときの実質賃金を我々は飽くまでも目標といたしておりますから、下げることはたとえＣ・Ｐ・Ｉが下つてもいたしたくありません。これだけは只今明瞭に申上げます。上げる方は実質賃金で上げるか、名目賃金で上げるか、とにかくＣ・Ｐ・Ｉが相当変動して場合は我々は処置をしなればならないとこう思つております。物価庁の調べと称するあなたのおつしやるものによると、Ｃ・Ｐ・Ｉが下ると実効価格が一〇％下るということを予見されたようですが、これは調べてから申上げたいと思います。従いまして四百億が特別会計から出て、一般会計から物件費の節約が百五十億、その他各種会計から相当出るからして、総額六百億の給與ベース変更に伴う財源は綽々としてそこから出て來るのじやないかというお説には同感いたしかねる次第であります。
千葉信 10

○千葉信君　今増田官房長官は、消費者価格が変動があればこれは上げなければならないということをおつしやいましたが、増田官房長官並びに政府の御所見は、Ｃ・Ｐ・Ｉが甚だしい変動があるという事実を知つておられながら、上げまいとしておられるのじやありませんか。あなた方は現在の賃金ベースというのは昨年の三月であるから、昨年の三月のＣ・Ｐ・Ｉを基礎とすればよろしいとおつしやつておりますが、これは私は誠におかしい問題だと思うのでございます。現在の賃金ベースが実施されましたときは成る程去年の三月でございましたけれども、あの賃金ベースというのは去年の三月のＣ・Ｐ・Ｉを基礎として変更されましたか。あの六千三百七円の賃金ベースの基礎となつた消費者価格というのはその以前であります。人事院のいうように、人事院の主張するように私はこれを認めておりますが、あれは二十三年の七月のＣ・Ｐ・Ｉを基礎としております。政府自身でさえも、一昨年の十一月にはＣ・Ｐ・Ｉに基いて賃金ベースを変更しなければならないということをはつきりとお考えになつて法律を提出された筈です。そうすれば現在の六千三百七円の基礎となりましたものは、決してこれを実行したときの消費者価格ではなつた筈です。而もその以前におけるところにＣ・Ｐ・Ｉの変動というものは非常に極端で、人事院が調査したり、政府が基礎としました二十三年の七月おけるＣ・Ｐ・Ｉから比べますと、この六千三百七円を実施いたしました二十四年の三月には、三〇％も変動を起しておる。こういう変動をして、而もその変動した時期にやつとズレて実施したところの賃金ベースの、現在の賃金ベースの基礎の昨年の三月に求めておられるということは、一体どういうことでございますか。
増田甲子七 11

○国務大臣（増田甲子七君）　私共は千葉さんのお考えにどうも同感できないのであります。それは見解の相違と申しますか、成る程人事院では一昨年の七月を基準として我々に説明して来ておりますが、然らば一昨年の七月はどうであつたかと言いますと、公務員の給與はあなたの御存じの通り三千七百九十一円で、そのときのＣ・Ｐ・Ｉに比べたらこれは殆んど問題にならない額である。ところが去年の七月の六千三百七円というものは、一昨年の七月のＣ・Ｐ・Ｉの三千七百九十一円とも、去年のＣ・Ｐ・Ｉと去年の六千三百七円の比率とも格段に実質賃金は向上さしております。そこで我々は千葉さんのその前提の、人事院の勧告はもう予算が無理でも何んでも、財政が無理でも何んでもすべて呑まなければならないという前提から出ていると私は思いますが、そういう前提は私共は首肯いたしません。人事院の勧告は尊重すべきものである。極力尊重しなければならないということは同感であるが、財政、予算、経済、国民の負担というものの許し得るぎりぎりまで奮発すべきものである。ぎりぎりまで奮発して、それ以上できないものは、それ程国民に迷惑を掛けてもよろしくないから、それはあなたの前提に……千葉さんも皆さんも御存じのことと思いますが、政府は営利事業をやつているわけではありません。金を持つて年を越すということは惡いことなんです。政府は国民の政府なんです。ですから国民の負担が甚だしく殖えるということになるから、国民負担の忍び得ない……国民負担の問題が政治の一番大きい問題だと思つております。税負担の問題が、税金闘争もそれですから非常に方々から起きております。ですから税イコール国民負担になるわけです。国民に代つて私共は機関として仕事をしておるに過ぎません。結局国民の忍び得る限度まで給與ベース、国民の公僕である公務員の給與ベースを奮発すればよろしい。国民の負担の忍び得ない限度までやつて国家を破産させるということは、政府はなんと言いますか、公僕としての国民の機関に過ぎませんから、国民負担の忍び得る限度まで忍べばよろしい、こういう意味なので、勧告があればそれを百パーセント国民負担がどうあろうと、国民がどんなに苦しもうと、財政がどうであろうと、安定対策がどうあろうと、すべてこれを呑むべきものであるということは私共は考えておりません。　そこで私の先程の話に移りますが、一昨年の七月一日或いは一昨年の十一月は三千七百九十一円という当時のＣ・Ｐ・Ｉに比べたならば非常に零細な額でして、ともかくも我々は去年の三月倍近く上げたわけです。倍と言つては少し語弊がありますが、とにかく三千円代から六千円代にした、その際に四百円は違いますが、国民に忍んで頂いて、国民の大多数の方々に、苦しいときだけれども、尚もう少し税金なんか重くなるけれども、忍んで下さいというわけで六千三百七円にして貰つた次第であります。そのときからいわゆるドツジ・プリンシプルを実行いたしまして、物価は段々下つておるのです。下つておるのですけれども材料を取つたのが一年前だから、その材料から比べれば三〇％上つたれけども、倍近く上げたけれども、もう三〇％上げろということは、これはどうも忍びにくい。どういうわけで忍びにくいかというと、安定政策遂行の上から、又国民の皆さんが負担者である、そうして非常に税のことで喘いでおります。中小企業なんかが一番何で苦しむかというと、税で苦しんでおるのです。金融のことで苦しまずに、むしろ税で苦しんでおります。こういうふうに喘いでおりますから、先ずこの限度で我慢願いたい。そのうちには我々はよくなることもあると思つています。将来のことを我々はいつも言つております。昭和五乃至九というものをいつもゴールにして来たのであります。公務員の月給が七十五円で洋服二着買えた時代であります。大正十一年頃私は実は役人になつて、いわゆる公務員の最低生活から出発したのでありますが、当時七十五円頂いて洋服が二着できました。今日の六千三百七円ではできません。恐らく一着も完全にはできませんでしよう。ですからこれで以て我々は我慢しておりますが、我々の目標は安定政策が遂行でき、そうして経済の積極的前提としての安定が成就したならば、その次に今度は復興でございますから復興いたしまして、極力力をつける。中小企業等も振興を図りまして、力をつけて、担税力もつけまして、現在は税で追い殺されそうですから、担税力も養いまして、そうして税金をもう少し負担して貰いまして……税金で月給が拂われることは御承知の通りなんです。税金以外のものでは拂われないのですから、税金は、我々がどこから收入を持つて来るわけではありませんから收入は結局税金以外にないのですから、税金をもう少し負担して貰いまして、そうして給與ベースを上げて行きたいということを将来はしなくてはなりません、併し担税力というものを養う、つまり生産力の発展なり、企業の勃興なり、貿易の振興なりをするには、現在のところは公務員は非常にお気の毒ですが、この程度で先ず我慢して頂きたい、こう我々は主張する次第であります。
千葉信 12

○千葉信君　どうも私は官房長官の答弁がピンと参りません。問題の外ばかり廻つておいでになるようでございますが、政府としましては、今度の給與改訂の不可能であるという理由の中に第一番に考えられることは、昨年の三月実施したものであるから、昨年三月の消費者価格を基礎として計算する、こういうふうに政府の方で言われておりますこの考え方が私は納得できないからお尋ねしたわけでございます、勿論これは官房長官の言われるように昨年の三月から実施でございますが、併しながらそれだからといつて……、政府が言つておるように三月の消費者価格を根拠にして今日のこの給與ベースというものを出されておりますが、こういう一つの数字の魔術と言いましようか、こういう数字を出してこれで納得させようとしておるようでございますが、今申上げたように三月実施ではあつてもこの基礎となつた消費者価格というものは三月を基礎としておらなかつた筈です。一体政府ではこういう態度でなくて、何故もつと公明正大な……、現在の六千三百七円をそれならばどこの消費者価格に合致させたものであるかということについて、もう少しはつきりした御答弁を承わりたい。
増田甲子七 13

○国務大臣（増田甲子七君）　私共は六千三百七円は丸呑みにいたしたわけではないのであります。十二月一日に採用はいたしておりますが、平均いたしまして去年の三月は五千三百三十円、これは千葉さんも御承知の通りであります。でありますから、本来、十二月に勧告は来ております、七月を基礎にして本当はまるまる採用するならば十二日に採用すべきなんです。例えば二百六十五億円という制約があつて五千三百三十円……、当時の公務員の数を掛けて二百六十五億円になつたわけでありますが、その値上りの鞘がそれだけになつたわけですけれども、とにかくその値上りの鞘……、ベースの三千七百九十一円を五千三百三十円から引いてそれから四ケ月分掛けるというのが二百六十五億円なんであります。つまり三月までは我々採用しなかつた、勧告の一部受諾をした。そういうふうに全部を受諾することは政府に命令せられていない。それをできるだけ尊重することが法の精神だと思つております。併しながら無理をしてまで負担に喘いでおる国民の追い転ばさない限度において……公務員は国民の公僕ですから国民を追い転ばさない限度において国民の公僕の給與を拂うことは当り前だと思つております。国民の奉仕者としての我々としては当然そう考えなければなりません。そこで我々三月にしたのは結局十二月に余計拂いたいために一月二月の方を取つて行つて十二月を大体六千三百七円見当に拂いました。御承知の通りです。そのために一月、二月のときには税金の調整問題もありまして、人によつては十五銭しか貰わなかつて人もあり、あべこべに二十五円つた人もあり、何にもなかつた人もある。要するに三月に入つて……本当は私は四月頃からだと思いましたけれども、三月に六千三百七円というものが実質的に設定されておる、名実共に設定されたのは、だから三月だと私は思つております。そこでその三月を百としてそれに比べて上つておれば、本年四月からでも、或いは去年の十二月からでも上げる必要があると思います。ところが去年の十一月のごときは九十三、十二月は九十五というふうに、とにかくＣ・Ｐ・Ｉは上つておらないのでございますから、国民は今でも負担に苦しんでおりますから、この際公務員も苦しかろうが我慢して頂きたい。その代り実質給與のことはできるだけのことはいたしたいということで、今度は御承知の通り七千四百円くらい、それを基準にして八十七万人を掛けて予算に組んでおります。税込みではありますが、六千三百七円も税込みなんです。この中に七千二百四十六円と書いてありますが、細かい計算はその後もいろいろ見ましたが、七千三、四百円掛ける八十七万人、こういうふうに実質給與を上げる。勿論働いておるのだからそんなものは差上げるのは当然であるというふうに千葉君の御指摘でありましたが、従来はとかく、働いておられても国家財政が、これきり金がないから、我慢して欲しいといつたような無理を言つた、時代もありますが、将来は、例えば人件費が節約されまして、予算にはこれこれ組んでありまするが、尚欠員分の方が働いて貰うというようなことで、超勤を三時間やつたところを実際二時間しかやらないというようなことをして拂つてないというふうにならないように、三時間やつた人は三時間、十時間働いた人は十時間というふうにやりたいというふうに極力政府として努力いたしたいと考えております。
千葉信 14

○千葉信君　官房長官は頻りに賃金ベースを変更することは国民負担を増大するというお話をされますが、先程私が申上げたように、現在組まれておる二十五年予算の中からこれを実施するということはできる途があるということを私は申上げましたが、大臣はこれに対してちつとも御答弁になつておらない。それからもう一つは、今増田官房長官は、相変らず実質給與の増大という間違つた言葉を使われて、来年は七千四百円程度支給したいというようなことを言つておられますけれども、この政府の言つておる七千四百円とか、或いは二十四年度は七千三百円とか、こういう数字を出しておられますが、この政府の数字は明らかに嘘でございます。と申しますことは、人事院からも同様に、公務員に対する給與の実態調査が報告せられておりますが、その報告せられました人事院の実態調査というものと、政府が今度資料の二として出されました実態調査には、もう明らかに俸給と扶養手当、勤務地手当の中だけでも二百円の差がはつきりと出ております。人事院の調査の方が少くて、政府の調査の方が多い。而も政府の調査は、この間から当委員会でよく検討しました結果、政府委員の答弁等も参考にして調べたところによりますと、少くとも一万人近い人員の調査漏れがある。尚先程政府の方から出されました資料は、この間の増田官房長官との質疑応答にも明らかになりましたように、これは安定本部、或いは又大蔵省の方でそつくりこの資料は作つたのでなくて、官房の手が掛つておる。その官房においては、この間増田官房長官が私に御答弁されましたように、公務員の賃金ベースの中には、どれとどれとどれが含まれておるかということについて勘違いしておられます。増田官房長官のこの間の答弁で明らかになりましたことは、特殊勤務地手当というものが賃金ベースの中に含まれておるということを知らなかつた、そうした考え方でこういう資料を作成されておられる。而も尚私は不満に堪えないことは、二月三日に作成されましたこの資料のあとで、調査ができなかつたから追加をするという資料を出されております。それは昭和二十四年の十月における政府公社職員の平均給與額調というのでございますが、前に出された資料では、この場合に十月分としては、鉄道、専売公社の職員に対する調査はできなかつた。従つてその点は今度新たに政府の方から資料追加として出されておりますが、その資料の中で、私がここに遺憾の意を表したいと思うことは、先に出されました資料の中では、特殊勤務地手当の中で特別会計の場合には三百五十一円の平均給與という報告がなされております。それを今度は追加の中で六百四十二円だということで訂正も何もしないで、ただ印刷物を国会に送られた。こういうインチキな資料を以てこれだけの実質給與が二十四年度に與えられておるとか、或いは更に二十五年度においては超過勤務手当を少し増額するから七千四百円になる、こう表現せられておりましたけれども、私はこの資料の点からいつても、政府のこの公務員に対する実際の給與額というものは当てにならない。従つて私は先の人事委員会において政府に対して、もう一度資料の作り直しを要求してございますが、少くもこういう資料で政府は国民を納得させる、国家公務員には、こういう給與が與えられておるなどと言つて大臣として答弁されておることは、私は誠に遺憾に堪えない。この資料に対しては、もう少し大臣は責任ある資料を出して、責任ある調査をして、その資料に基いて国会なり、或いは又国民に対して納得させるというふうな、もつと公明なる態度をこの際私はお願いして置きたい。
増田甲子七 15

○国務大臣（増田甲子七君）　官房で手を加えた事実はありません。むしろ私は細かいことを知らないくらいなんですから、数字の魔術とかいうことをおつしやつたけれども、数字は数字なんで……或いは調査の手落ちということがあれば、千葉君の御指摘の通り直すより仕方ありませんが、これに何か手心を加えるというだけの能力などは絶対ありません。安本の技術的、事務的の良心に従つて調べたということは明瞭に申上げて置きます。
千葉信 16

○千葉信君　重ねて……官房長官は先程賃金ベースを変更すれば、鉄道運賃や郵便料金に影響がある。それから更に又価格調査の問題等に関連して生産財は当然値上りする。こういうふうなお話でございましたが、重ねて私は先程の物価庁におけるところの調査の結果を、この生産財の点についても触れておりますので、短い文章でございますから読上げて見たいと思います。これは賃金ベースを維持した場合に、賃金ベースを変更しないで維持した場合に、生産財がどうなるかという点でございますが、この点については「二十五年度の生産財の需要は約九千二百二十五億円であるが、供給は一兆七百八十七億円となつている。これを二十四年度との関係から分析すると（イ）二十四年度は約八千八百九十二億円の需要に対し約一兆百五十三億円（一一四・二％）の供給があつた。（ロ）これに対して二十五年度は一一七・八％の比率になり約二・四％の供給増加となり、物価指数は約一・三％の下落となる。これは生産財です。（ハ）基準となる二十四年度の生産財の実効物価指数は引続き横ばいと見られるので、二十五年度の実効物価低下は大体二・三％前後と予想される」。　次に国家公務員の賃金ベースを人事院の勧告通り変更した場合、「需要は約百七十億円増の九千三百九十五億円となるので大体需給関係が見合い、僅かに〇・六％の供給過剰で物価は大体横ばい傾向を迫ることが予想される」これは生産財に対する物価庁の物価に対する見解であります。従つて増田官房長官は先程抽象的な御意見として簡単に生産財は値上りするということを言い切つておられますが、少くとも物価庁というものは物価に対する研究を基礎的に行なつて、而も科学的な立場においてこれを研究し発表されたと思う。増田官房長官は簡単に先程生産財は値上りするということを言われたが、誠に私はあの放言は無責任至極であると思う。これに対して増田官房長官の御答弁を伺いたい。
増田甲子七 17

○国務大臣（増田甲子七君）　千葉さんの今発表されたことについては我々は物価庁の発表であるかどうかまだ責任を負えません。これは調査してから申上げます。従つてこれに対する意見は申上げかねます。併し今おつしやられた点で分りましたのは、あなたは相当勘違いをしておられる。これは官庁も一面事業者である。事業者のときはマル公と闇を両方合せた実効価格で物を買いましよう。実効価格というものがあるでしよう。そうして生産財のマル公は上りますが、闇の方は下つて來る。実効価格というのが上ると言つたのはその見通しでございます。鉄を官庁が買つて工場を作る、鉄橋を作る、こういう場合はマル公で買います。でありますからマル公の値上りは今度鉄の調整費がなくなりますから必ず上ります。マル公で商売をし、マル公で事業をしておるのが特別会計であり、又公社会計であります。そういう関係から見ますと、どうしても、予算としては四月には又大巾に調整を落します。四月に落すときは……七月に落すときは又鞘を組んでやります。実効価格とあなたはおつしやいますが、我々は大体の場合において公社会計なり或いは一般会算特別会計共に、生産資材の割当のあるもの、消費資材の配給のあるものはマル公で計算しております、従つて実効価格としては恐らく下るという見通しもつくでしよう。我々は闇なんということを飛んで歩いたりして買うことはありません。闇というものは鉄なら鉄にしましてもまだマル公よりは少し高いのです。両方合せた実効価格で政府では大体、例外はなきにしもあらずでございますが、予算を組んでおる。その点あなたには相当飛躍もあれば多少、非常に御勉強して頂いておることは敬服いたしますが、多少錯誤もあると私は感じております。
小串清一 18

○理事（小串清一君）　ちよつと申上げますが、官房長官は十二時三十分までに約束があつて、どうしてもそこへ行かなければなりませんそうですから、若し質問が長く続くのならば、この程度であとへ廻して頂きたい。
千葉信 19

○千葉信君　まだまだ質問は続きますけれども今の問題に関連して……言い放しの答弁をして……。
増田甲子七 20

○国務大臣（増田甲子七君）　この次参りますからそこから続けて下さい。
千葉信 21

○千葉信君　聊か放言に近かつたからね今のは……。
小串清一 22

○理事（小串清一君）　それではあと千葉君の質問は更に継続することにして、今日は十二時三十六分になりましたから、この程度で委員会は散会することにいたします。御了承願います。　　　午後零時三十六分散会　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　木下　源吾君　　　　　　　　　　　小串　清一君　　　　　　　　　　　宇都宮　登君　　　委員　　　　　　　　　　　吉田　法晴君　　　　　　　　　　　松嶋　喜作君　　　　　　　　　　　大山　　安君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　増田甲子七君　　政府委員　　　人　　事　　官　山下　興家君　　　人事院事務官　　　（給與局長）　　瀧本　忠男君

1950-03-20 第7回国会 参議院 人事委員会 第10号 公式Web版

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