1950-04-26 第7回国会参議院厚生委員会第33号

1950-04-26 第7回国会参議院厚生委員会第33号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年四月二十六日（水曜日）　　　午前十時十二分開会　　————————————— 　　委員の異動四月二十五日委員川上嘉市君辞任につき、その補欠として小杉イ子君を議長において指名した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○生活保護法案（内閣提出・衆議院送　付）　　—————————————
山下義信 1

○委員長（山下義信君）　只今から開会いたします。　引続きまして生活保護法案の質疑を続行いたします。
小林勝馬 2

○小林勝馬君　質疑はいろいろと皆さん方からされておつて、重複する点があるかと思いますが、先ず私は三十四條の第三項におきまして、あん摩、はけ、きゆう、柔道整復等営業法の規定によりあん摩師又は柔道整復師のみが医療給付の、医療扶助の対象としてあるのでございますけれども、現在各地の都道府県において生活保護法関係の施術をし、治療をしておるのにはむしろあん摩を除外し、はり、きゆうの施術を各府県において、大多数の府県においてこれを実際にやつておる現状でありますにも拘わらず、これに除外された理由乃至は今後もその取扱ができるがどうかという点を御説明願いたい。
木村忠二郎 3

○政府委員（木村忠二郎君）　生活保護法におきまするところの扶助の程度は最低のものということに相成つております。従いまして、医療扶助につきましても、最も低い程度のものをいたすことにいたしておるようなわけでございまして、そういうわけで、はり、きゆうというものにりきまして、その治療的な効果というものは、経験的には或る程度認められておるのでありましよろけれども、学問的に未だ決定いたしていないといつたような状況にありまする関係上、現在の事情といたしまして給付いたしますものといたしましては、はり、きゆうにまで及ぼすということは適当ではないというふうに考えまして、これを除外いたした次第であります。で、あん摩と柔道整復につきましては、單なおマツサージでありまするとか、或いは骨折の場合におきまするところの骨接ぎ等につきましては、現在の医師によりましてこれをやることが、熟練いたしておりまするものが必ずしも全部であるというわけではないのでありまして、そういうような場合におきましてはむしろ医師の同意の下にあん摩師または柔道整復師をして行わしめる方が適当である場合が多いというふうに考えられますので、それらのことを勘案いたしまして、あん摩師と柔道整復師と、二つだげは医療給付の中に加えたようなわけでございます、従いまして、はり、きゆう等につきましても、その科学的かな効果というものが明確になりまして、医学的に見ましてこれをいたすことが最低治療としても必要であるという段階に達しましたならば、これにつきましてもこの範囲内に入れるということは、我々としましてはそういうふうにいたしたいと存じておりまするから、現段階におきまして学問的にその点が未だ明確になつていないという関係から、片方の最低医療という制約を受けまして、この面まで入れることができなかつたという状況でございます。
小林勝馬 4

○小林勝馬君　政府はあん摩、はり、きゆうに関しまして科学的裏付がない云々ということを再三言われるようでございますが、との科学的立証ができないという根拠もまだ政府自体が発明されて男らない。いわゆる昭和二十二年の法律第二百十七号の審議の際にもこの問題が重要に採上げられて、一応治療として認めるというわけでこの法律はでき上つたのでございます。そうして現在までこれを一般の大衆の、程度の低い医療的の治療に従事さしておる現状でございまして、然るにこの生活保護法において特にはりときゆうを除外された理由がなんら根拠がないと私共は考える次第でございまして、尚又今社会局長のお言葉のように、そういう裏付と申しますと、科学的根拠が判然とした場合においては云々と言われるけれども、然らば政府が昭和二十二年、この法律発布以来はり、きゆうに対しての研究乃至はこれを究明すべきあらゆる処置をお採りになつたがどうか。現在まで私共の知る範囲においてはなんらさような処置は政府は採つておらない現在までビタ一銭の費用もそれに費しておらないというのが実情でございまして、そうしてこういう生活保護法からも除外するということははり、きゆうに対して枯渇わさせる、いわゆる立消えをさせる、そのまま現在ある奴は仕方がないというような態度に出ておられるようにあるのでございますけれども、現在各地の町村におきましいては、むしろ医療の面よりはり、きゆうの面が非常に国民は多数これを利用しておるというのが実情でありまして、一例を挙げますと、愛知県、長崎県、山口県、その他各府県においてはり、きゆうの保険対象としての保險治療は、現在都道府県の責任の範囲内においてやつておる実情でありますが、これに対して現在やつておる保險治療から見ましても、この生活保護法に当然これは組入れて行くべきであると思うのでございまして、現在この保險治療乃至は生活困窮者の対象として都道府県で契約をしてやつておるのはそのままお認めになる御意向であるのか、それともそれも一切いけないというふうにお考えになつておるのでありますか。
木村忠二郎 5

○政府委員（木村忠二郎君）　只今の御質問の前段のことにつきましては私所管外でございまして、これらの研究等につきまして如何にいたしておるかということは存じないのでございますが、はり、きゆうそのものについて医学的にそれぞれ各大学におきましても逐次その研究を進めて参つでおるようでございます。専門の研究機関におきまして、それが科学的効果を十分に究明いたしまして、この方面の、医学の体系をお立てになるということは極めて望ましいことと存じますが、現段階といたしましては、相当の効果がこれにつきましてあるということは認められるのであります。そういうような趣旨から、特別にこの法律で以てこの施術が認められておるようなわけのものでございまするけれども、これが学問的にはつきりいたしたものでないというところからいたしまして、現在の最低医療という面におきましてこれを採上げることは困難だろうというふうに考えられます。従いまして我々といたしましては、例えばストレプトマイシンを使う場合におきましても、これが効果的に一応確定したらこれを医療給付の中に認めると同じような趣旨からいたしまして、この問題につきましても医学的に見ましてこれの効果が確定いたしたということになりましてから採上げるようにいたすのが妥当であるというふうに考えておるような次第であります。従いまして現在最低医療を確保するという面からいたしまして、只今はり、きゆうにまで及ぶことはできないように、我々といたしましては誠に残念でございますけれども、止むを得ないところと御推察願いたいと思います。
中平常太郎 6

○中平常太郎君　その問題少し聽きたいと思うのだが……。
山下義信 7

○委員長（山下義信君）　一応まあ小林委員のを……。
小林勝馬 8

○小林勝馬君　異なことを承るのですが、特別の法律によつてこの按摩、はり、きゆうは許されたと今御説明でがざいましたけれども、私共は特別の法律とかそういうものじやなくて、一般の法律としてこれは許可された、按摩、はり、きゆう、柔道整復等の営業法でありまして、何も特別にこれだけ認められたといふ意味には私共は解しておらないし、現在もさようには考えおらない。尚これが当然法律において許された医療類似行為であるならば当然忘れに入るべきが至当であると考えております。今木村局長の識別に許されて云々ということはちよつとおかしいのじやないかというふうに考えますし、或る方面から承りますと、関係方面の了解を得られなかつた云々ということも耳にしておるような状態でございますが、その辺の方が特別の云々があるのじやないか、そういう点につきましてあなた方の御努力された片鱗でもここではつきりして頂ければまあ私共了承するのじやないかと思いますが、その点お差支なかつたら承りたいと思います。
中平常太郎 9

○中平常太郎君　只今小森君が言われた問題を私聽かんとしたのでありますが、ちよつと速記を止めて頂いたらどうですか。
山下義信 10

○委員長（山下義信君）　速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
山下義信 11

○委員長（山下義信君）　速記を起して。
木村忠二郎 12

○政府委員（木村忠二郎君）　只今の御質問に対しましては、現在のこの法案の文字からいたしますれば、当然あん摩師、柔道整復師が医師の指導の下に行う場合以外のものにつきましては、これらの営業法によりまする他の施術はでさないということにならざるを得ないのじやなかろうかと考えます。
小林勝馬 13

○小林勝馬君　重ねて質問を申上げておぎますが、柔道整復師に対しても、いろいろな観点から、先程言われるように特別のこれは措置であつて、いわゆる非科学的だといふ点で問題になつた案でございますが、この柔道整復を許可されて、はりときゆうが許可されないということはどうしても私共は納得がいかないのでございます。そうして現在取扱つておる人々のものも、この法律が発布された曉においては、あん摩及び柔道整復師以外はいけないというふうな御解釈でありますけれども、私共の解釈から行きますと、五十二條において「国民健康保險が行われているときは、その診療方針及び診療報酬の例により、措定医療機関の所在する」云々の條項によりまして、現在国保も扱つておる業者が沢山あるのでございますが、この点からいたしまして、この五十二條の第二項におきまして厚生大臣の定めるところによつて特例が認められると解釈するのですが、その点は如何にお考えでございますか。
木村忠二郎 14

○政府委員（木村忠二郎君）　現在のところで考えておりますのは、この特例を認めまする場合には、国民健康保險等におきまして、極めて特別の事由によりまして最低医療以下の医療しか行なつていないと認められるものにつきまして、それを最低医療の程度までやらせるようにするということを第二項で考えております。従いまして一般掴民健康保險険の診療報酬以上のものにするということは考えておりません。
小林勝馬 15

○小林勝馬君　私の言つておるのは、そうではなく、五十二條で国民健康保險の診療方針及び診療報酬の例によるものとするという第一項において、現在の国保の條項を、その他の分で取扱つておる分は今後も認めて行かれるのが当然だと思いますが、どうですかと聽いておるのです。
木村忠二郎 16

○政府委員（木村忠二郎君）　国保の一般方針といたしましては、国でその方針の基準のようなものを決めておるわけでありますが、その基準以上の毛のにつきましては、むしろ厚生省といたしましては適当でないというふうに考えておりまして、あくまで最低の医療の線というところで方針を決めなければならないというふうに考えております。
小林勝馬 17

○小林勝馬君　この国保の診療以上以下というのではなくて、国保の中の健康保險の中で取扱つておるその他の分において、現在はり、きゆうの取扱つておるのをこの五十二條で活かして行くということができるのじやないか、だからその線はそのままでいいと私は思うのですけれども、厚生省側のお考はどうしてもいけないというふうにお考えになるかどうかということを聽きておるのです。
木村忠二郎 18

○政府委員（木村忠二郎君）　現行とふいますが、新法案の解釈からいたしますれば、そういうことが認められる余ちはなかろうかと思います。
藤森眞治 19

○藤森眞治君　十八條の点について伺いたいのですが、十八條において死体運搬その他死体の処理のことが出ておりますが、死体の処理をする前には、先ず病気で死んだ場合にはいわゆる診断書というものが交付されますが、病気でなく診療を受けないものが突然死ぬことがある。殊に養老院というような施設の和で、診療を受けないで死ぬような場合が相当今後考えられると思う。そういう場合にはこれはいわゆる事後検案が行われなければならないということですが、この扶助の中に検案というものが入つておりません。診療ということは入つておりますが、検案こいうものは入つておりません。これは医師法の方でも明かに別に取扱われておりますが、それについてお考はどうですか。
木村忠二郎 20

○政府委員（木村忠二郎君）　その点は只今私の方といたしましては、どのば合にもあるものとは一応考えられませんので、特殊の場合というふうなことで、そふいうものが必要の場合というものほあり得ると考えております。従いましてその場合におきましては、我々は現在では葬祭扶助のなかの、葬祭扶助の納骨その他葬祭のために必要なものということで、その中に入れておる積りでおるわけであります。
藤森眞治 21

○藤森眞治君　これは納骨、葬祭ということと大分意味が違いますので、診察或いは検案という一つの大きな問題で、納骨或いは葬祭というようなものと同じようにこのなかに含めるということは少し意味が違うのじやないでしようか、如何でしよう。
木村忠二郎 22

○政府委員（木村忠二郎君）　納骨、葬祭そのものとは全く違う性質のものだと思いますけれども、これをいたしまするためには検案をしなければできないことになつておりますので、そのために必要なものということになるのじやないかというふうに一応考えまして、この文句は考え、又そのつもりで
藤森眞治 23

○藤森眞治君　それはそのくらいにしまして、それから二十八條の終りの方に、「市町村長の指定する医師若しくは歯科医師の検診を受けるべき旨を命ずることができる。」となつておりますが、この市町村長の指定する医師といいますのはどういう意味でございましようか。市町村長が特定の医師を指定するということになつておりますのでしようか、どうでしようか。
木村忠二郎 24

○政府委員（木村忠二郎君）　これは保護の具体的な場合に、保護を決定するために特に必要な場合に特定の医師に検診をして貰ろという場合でおりまして、具体的の場合にその医師を指定するということになるのでありまして、一般的に広いいみでこういう場合にはこの医師を指定しておくというふうにいたすものではない。具体的に保護の決定の場合に特定の検診を受けさせるという場合に、その人についての医師を決定するということの規定でございまして、そういうようなふうな指定のいたし方をするつもりでございます。
藤森眞治 25

○藤森眞治君　それでは減る場合が起きたために、市町村長が適宜誰でも医師のうちの適当なものを依頼して指定するといつたような意味なのでございますか。或いは市町村長が予めその地域内、或いはその状況に必要な人を前以て決めておいて、依頼して指定するという意味なのでございましようか。
木村忠二郎 26

○政府委員（木村忠二郎君）　とれば予めその医師を決めておいて指定するということも考えられまするし、必ずしもその必要はないのでありまして、或る問題を決める場合に、一応何と申しますか、妥当な意見を出して貰える、又そのときに便利な位置にある、こういう医師をそのときに指定して貰えばいいのじやなかろうかというふうに考えております。
藤森眞治 27

○藤森眞治君　そうすると市町村長がその場合に適当な医師を指定するということによつて、市町村長に都合のいい医師を指定するといつたような傾向が起きるようなことはございませんか。
木村忠二郎 28

○政府委員（木村忠二郎君）　この場合の検診は医療のための検診ではないわけでございまして、市町村長といたしましては、保護を決定いたします場合に、その要保護者をいろいろな、生活の指導の面等についてのいろいろなことをいたしまする場合に、その仕方を決める際の相談に乘るための検診でございまするからして、この場合には市町村長といたしまして、十分市町村長の側におきまして自分の方の考とよく歩調が合う人の検診を受けることが必要である場合が多かろうと思います。従いまして特に市町村長の指定する医師若しくは歯科医師というふうにいたした次第でございます。
藤森眞治 29

○藤森眞治君　若してその指定医師が検診をいたしまして、その結果が市町村長の意見と相反する折には、これは指導その他いろいろな保護を受けることができない結果になる、そういうことがあり得るとすれば、これは予め前以て公平な立場にある医師を指定しておくとか何とかでないと、その都度都合のいいものを決めるというのであつたならば、必ずいつも市町村長の意のままになるということで、そこに一つの弊害が起きやしないかということが考えられます。
木村忠二郎 30

○政府委員（木村忠二郎君）　勿論市町村長が、自分の最後の結論を予め出しておきまして、それに都合のいい結論を出させるために医師を指定するものではないのでありましで、今御指摘になりました通りに、公正なる意見を出して貰う医師を指定しなけりやならんというふうに考えるのでありまして、従いまして、或る一定の市町村内におりまする特定の医師を指定して置く必要はないと思うのでありまして、その患者の、患者と申しまするか、保護を要しまする者の検診を受けるに都合のいい條件ということも見なければなりませんので、一応その場合にどの人どの人に一応指定するということを市町村長として予め考えておくということはこれは適当だろうと思いますが、予めこの規定によつて医師の指定というものは必ずしもあり得るものではなかろうと思います。これを具体的な場合には、公正な判断を下して行く、即ちこの要保護者が医師を自分の方で選ぶことは差支ないという趣旨を以てこういう規定の仕方をいたしたというふうに御了解願いたいと思います。
藤森眞治 31

○藤森眞治君　そうしますと、これは市町村長が予めその地域内等における公平な医師を指定しておいた方が便利なんじやありませんか。
木村忠二郎 32

○政府委員（木村忠二郎君）　これは予め指定しておきまするよりは、やはり市町村長といたしましては、その検診を受けまする要保護者の都合ということも考えなけりやならんと思います。従いまして普通の医師を指定いたしておくよりは、いつもそのときはこの医節というふうに決める方が都合がいいんじやなかろうか、こういうふうに指定をいたしますれば、検診をする際に、どこの医師に検診を受けて来いということを命ずるわけでありますから、予め第二十八條による医師を指定するという行為をいたしておく必要はないのであります。勿論市町村長の方で予めそういうものを決めておきまして、そして個々の問題が起りました場合は、そのうちであの人は要保護者のために適当であると判断しまして、あそこに行つてくれというふうにすることはいいんじやなかろうかと思います。又指定をする際に、二、三の医師を予め指定しておきまして、どちらに行つでもよろしいというふうにしても差支なかろうと思います。
藤森眞治 33

○藤森眞治君　この検診の場合に、この二十八條から見ますと、医師がやはり立入り検診をしなければならんようになると思うのですが、この場合に医師の立入り検診というふうな立場におかれるものか、或いは医師と共に当該吏員が一緒に行つて検診をするのでしようか、何れでしよか。
木村忠二郎 34

○政府委員（木村忠二郎君）　これは要保護者の方が検診を受けなけりやならないわけでございまして、若し要保護者の方で向うへ出掛けて行くことができなければ、来て貰つて検診を受けなけりやならんので、特に立入りということは入れる必要はなかろうかと考えましてかようにいたしました。
藤森眞治 35

○藤森眞治君　そうすると、その場合に検診は、検診に必要ないわゆる検診料といいますか、その費用はこれは医療費として算定されるものですか、どういうことになるのですか。
木村忠二郎 36

○政府委員（木村忠二郎君）　それは当然診察でございまするからして、医療費として算定し得るものと考えております。
山下義信 37

○委員長（山下義信君）　藤森委員の質疑に関連して私から承りたいのですが、その「市町村長の指定する医師若しくは歯科医師」の指定の仕方の問題でございますか、この藤森委員と政府委員との御答弁では必ずしも一致していないようなところも見受けたんでありますが、今御答弁の中にもありましたが、この医師若しくは歯科医師が要保護者の住所に赴いて検診をする場合もあり得るわけですね、そういう場合にその検診を拒めばやはり処罰される、市町村吏員の出入り調査と同じように、この指定医師若しくは歯科医師がその医師若しくは歯科医師のところへ行つて検診をして貰つて来いとい方こともあるのでしようけれども、一応要保護者の住所に行つて検診する場合がある。そういう場合には、その検診を拒めば、当然罰則によつに処罰を受ける。その場合に、この要保護者の居所と言いますか、居所に立入つて検診をする場合には、それが市町村長の指定した医師であるということの証明は、どうして証明しますか。
木村忠二郎 38

○政府委員（木村忠二郎君）　これは市町村長の指定する医師、歯科医師の検診を受けることを命ずるわけでございますからして、その場合には医師の許に行くか、或いは来て貰うかということは要保護者が自由に選択できるわけでございます。従いまして要保護者の方におきまして、自分が行くことができなければ来て貰わなければならない。そういう招聘は要保護者がいたすべきものであると、かように考えます。それをしないということになりますれば、検診を受けることを拒むということになりまして、そういう責任を負わなければならんということに相成るかと、かように考えるわけでございます。その程度に一応私共としては考えております。
山下義信 39

○委員長（山下義信君）　そうすると、行つて診て貰うか、来て診て貰うかということは、要保護者の方が決めるのですね。
木村忠二郎 40

○政府委員（木村忠二郎君）　これは要保護者の方で以て、どちらといたしましても査支ないという一応の考え方でございます。
山下義信 41

○委員長（山下義信君）　要保護者が決める場合は、自分の方で医者が分つているわけですから問題はないと思いますが、市町村長の方から要保護者の所へ行つて検診して来いということを医師若しくは歯科医師に依頼する場合もあるでしよう。そういう場合には医師、歯科医師が要保護者の所へ行つて検診をしよとすると、あなたどこの医者だ、私は市町村長が言われて来たのだということで、その言うときにその身分を……、指定を受けておるということを立証するのはどういうふうに立証しますか。
木村忠二郎 42

○政府委員（木村忠二郎君）　医者の方に、出掛けて行つて検診して来いということを命ずることはできないことでありまして、飽くまでも市町村長は要保護者に対して、受けることを命ずるだけでございますからして、それに対しましてその医者の所へ出掛けて行くことができなければ、みずからこれを招聘しなければならん。かように考えます。従いましてそういう場合には、やはり医師の許に行きまして受けることが原則になろうかと、かように考えます。ただ病気等の場合におきまして、どうしても出掛けることができないといつたような場合は、勿論医師に来て貰わなければならん。こういうことになろうと思います。従いましてそのどちらもしないということになれば、その検診を拒むということになるのであります。その点はそういうようなつもりで医師又は歯科医師というものは市町村の吏員並の立場においてやるのでなく、一つの診察の機関として見るというふうに考えております。
藤森眞治 43

○藤森眞治君　どうも今のでは私は分りにくいのですが、要保護者に検診を受けることを命令する。そうすると要保護者は誰でも任意の医者の所へ行けるということになりますね。ところが一方には「市町村長の指定する」と、こうありますけれども「指定する医者がなければ要保護者はそれを受けられないことになりますが、その点如何ですか。
木村忠二郎 44

○政府委員（木村忠二郎君）　これは要保護者に医師を選択することは許しておらないのであります。一応市町村長が指定する医師の検診を受けなければならんわけで、その指定が書面で行きますれば、何町の何という医師の所へ行つて受けろという指定をいたしまして、その検診を受けることを命ずるわけでございます。従つてその検診すべき医師を二人、三人のうちどれか一人選はせるという方法もあると思います。その場合には指定された者を選択します。
藤森眞治 45

○藤森眞治君　そうしますと市町村長が、どこそこの医者の所へ行つて検診を受けて来いと、こういう命令を要保護者にするということになります。そうすると医師の方では、いわゆる検診に対する明確な答弁を出さなければならないのでありますが、これが普通の一般のいわゆる診療義務とは少し違つた意味を帶びて来ると思うのであります。そうすると、勢い誰でも市町村長が任意に、保護する医師に行くことができると、その医師が、自分はそういうふうな指定される立場におりたくないというので、これを拒絶するかも知れません。ただ診察を受けるということになれば、これは決して拒みはしませんが、こういう義務付けられた検診をしなければならんときには、一方的に市町村長が、その場になつて急に検診を指定したところで、拒み得ると思いますが、そういうふうな場合には拒んでもよろしいのでありますか。
木村忠二郎 46

○政府委員（木村忠二郎君）　これは、指定しまする場合にはやはり医師と連絡を取りまして、そうしてやらなければならんごとになつております。例えばそのときの必要に応じまして診断をして貰わなければならんのであります。但し、勿論医師のできる限度の範囲内におきまして診断をするわけでございます。診断をしなければならん場合、従いまして市町村といたしましては、その医師に対しては予め了解を得てやらなければならんということになると思います。
藤森眞治 47

○藤森眞治君　そうすると、予め了解を得ておいで医師を指定するということになれば、それはその瞬間に指定するのでなくて、或る一定の期間をおいた前から、ちやんと市町村長の指定医師というものを認めておいた方がよろしいと思うのであります。
木村忠二郎 48

○政府委員（木村忠二郎君）　これは、具体的の場合に、保護の決定の場合に必要な検診をして貰うということでありまして、その場その場で内容が違うだろうと思います。従いまして予め約束しておきまするよりは、具体的の場合に一々相談するという方が適当なのではないかと思います。
藤森眞治 49

○藤森眞治君　そうするとそういう場合に、医師はこういう検診と診察は引受けるが、こういう検診は、検診の義務を負わないということは言えるわけですね。
木村忠二郎 50

○政府委員（木村忠二郎君）　それは医師としまして、どうしても、何と言いますか、普通の医師の業務の中でできること以外のことは、お断りするということはできるだろうと思います。従いまして、医師の方がどうしてもいやだというのにお願いしても無理だと思います。やはり納得で以て行かなければならんと思います。
藤森眞治 51

○藤森眞治君　そうしますと、この際には要保護者が医師の診察を受ける、そうして受けた後に診断書の交付を求める。ここまではできると思いますが、そのくらいやつてもいいが、それ以上のことをやれば、医師の方は市町村長から指定されて検診しても、それ以上は断ることができるということに解釈して差支ございませんね。
木村忠二郎 52

○政府委員（木村忠二郎君）　この場合はそれで差支なかろうかと思います。
山下義信 53

○委員長（山下義信君）　ちよつとそれと関連してもう一つ、これは実際はこの運用につきましては、藤森委員の多分心配しておられる点の一つとしては、市町村長が或る医師を贔屓してそれを指定したというようなことで、医師の中において指定を受けることが医師に取つてプラスになるかマイナスになるかは別として、市町村長の好む医師に指定さす、その指定を受けた医師は信用の厚いかのごとき感が若しあると、いろいろその人選等についてその都度紛議などが起き易い、予じめ言わば警察医のごとく成る一定の医師が常に要保護者のそういう場合にはその医師がすると定めてあるとすると、医師り人達の間においていろいろそれに対しての、何と言いますか、そういうこともなく弊害が少いのではないかという点も私も思われるのでありますが、そういう点は実際の運用におきまして一応考えて見なければならんのだと思いますが、局長はどう考えますか。
木村忠二郎 54

○政府委員（木村忠二郎君）　これは山下委員の仰せの通りだと思うのであります。勿論成るべく広くそういうような医師を決めて置くということはいいと思います。そうして大体の市町村長の気持もよく見て必要な検診をやつて貰うという医師を沢山お願いして置きまして、その中で要保護者の検診に便宜な人を指定して行くということが適当ではないか、つまり一々の場合に指定をしなければならないということの法文になつておりますので、その指定しますものを、例えば警察医か市町村医とかいうふうに特定の一人の者だけを決めて置くというのでなしに、成るべく広い範囲でお願いして置いて、その中かちそのときどきに適当なる一番便宜な人を沢山お願いするのが一番安当なんじやないかと考えております。
藤森眞治 55

○藤森眞治君　そうしますと、こういう問題が起きるのですね。只今こういう場合には医療費で支拂われるということでございましたが、指定されて検診をするということになると、検診ということに対する一つの義務が付いて来るわけなんで、検診に対する義務が付いている、そうすると普通の診断書を交付するというのでなくて、むしろいわゆる検診書とでも申しますか、そういう特定のものを渡さなければならんと思うのですね。そうするとこれは普通の診察という中から少しはみ出すのじやないですか。
木村忠二郎 56

○政府委員（木村忠二郎君）　まあ一応普通の場合は診断書でいいのじやなかろうかと私は考えております。実際にやりました上において、或いはそういうものが必要だという場合が起きて来ると思いますが、併し現在考えておりますのは一応診断書でいいのじやないかと思うのであります。診断書によりまして、何と申しますか、一応判断する、その場合に地方々々によつていろいろの意見が起きたときに、その医師のところへ行きまして相談することが事実上あるかと思います。出して頂くものは診断書なんかでいいのじやないかと思います。併しやつて見ましても、外のものの必要なものがあると思いますが、そのときには又検討して見たいと思います。
山下義信 57

○委員長（山下義信君）　それでは速記よろしいです。　　　午前十一時六分速記中止　　　—————・————— 　　　〔委員長退席、理事藤森眞治君委員長席に着く〕　　　午前十一時五十五分速記開始
藤森眞治 58

○理事（藤森眞治君）　それでは速記を始めて。　四十九條についてお尋ねしたいのですが、この四十九條のここに書いてあります「医師、歯科医師芳しくは薬剤師」これですが、この場合の医師は、病院或いは診療所等に勤務しておる者も医師としてあるのですか。即ち單価の医師、或いは診療所、病院に勤めておる医師という、この二つを含むものと解釈していいのですか。
木村忠二郎 59

○政府委員（木村忠二郎君）　ここに書いてありまする通りに、「病院若しくは診療所又は医師、歯科医師若しくは薬剤師」とこうなつておりますのでありまして、どちらでも一応できることになつておりますが、大体病院を指定します場合には、「その病院の中の医師、歯科医師若しくは薬剤師を指定するというように考えておりますが、ただ特定の、特別の技術を持つております医者でありますとかいつたような、その他そういう個々の医師を指定した方が適当であるというようなものにつきましては、やはりその医師を担当医療機関といたしまして指定するということもできるというふうに考えております。
藤森眞治 60

○理事（藤森眞治君）　それじやもう一応念を押してお尋ねいたしますが、病院、診療所におきましても、医師そのものを指定した方が都合がいい折には、医師、歯科医師を指定すると、こういう意味なんですね。
木村忠二郎 61

○政府委員（木村忠二郎君）　その場合には、医師、歯科医師を指定した方が適当であるという場合におきましては、そのものも指定するというふうにいたしたいと思います。
藤森眞治 62

○理事（藤森眞治君）　先般公聽会を開きました折に、診療担当者の代表として日本医師会を代表して、萩原君が公述されたのですが、それによりますと、機関を指定すると診療責任の所在が不明確になるし、又診療報酬請求大の不便不都合も生じて、医師という保險医を指定する方法よりも種々の欠陥が非常に多い。而も機関を指定すると、医師を指定する場合よりも弊害も多い、欠陥が多い。それで保険当局では、この弊を是正せんといたしまして、昭和二十五年度からこの保険者の指定するもの、即ち医療機関そのものを指定する方法に修正を加えるために、保険医として指定しておるのが実情であります。こういう陳述をしておるのでありますが、そうすると、機関を指定するという方針であると、健康保険のこれまでの経験からいたしますと、いろいろな欠陥或いは弊害があると見なければならん。それを敢えてこの生活保護法の方では、欠陷のあるのを知りながら機関を指定するという方針で出られるおつもりかどうか。
木村忠二郎 63

○政府委員（木村忠二郎君）　健康保険法におきましては元から一応医師、歯科医師、薬剤師等が指定されることになつておりまして、病院、診療所という機関が指定されることは従来からなかつたのであります。ただ実際問題といたしまして病院、診療所の場合におきましては、病院長を指定医にいたしまして、それで以て病院全体の指定ルいたしますというような形になつております。そういたしますと、病院長は必ずしも病院の開設者ではありませんし、従いまして医療そのものについての責任については或る程度のことはできると思いまするけれども、病院そのものの全体の責任というものは必ずしも取れない。特に診療報酬等の問題になつて来ますると、病院長にその責任を負わせるということはでき得ないというようなことに相成りまするので、法の通りに各医師を指定するということにいたさなければならんということになつたように伺つております。今回のこの法律におきましては、そういう場合も支障なくいたしまするために病院へ診療所そのもの、つまり機関そのものを指定いたすという形を採ることにいたしたわけであります。これにつきましては、医務局方面の、医療法関係の今後の運用といつたような方面とも十分相談いたしまして、その方の意見に従いまして、今後は成る可く機関をその場合に指定するようにした方がよかろうという医務局の意見に従いまして、こういうような歩調を取ることにいたす次第であります。この場合におきましては無論診療の内容につきましては、これは個々の医師並びに医療管埋者及び病院の開設者全体に対しまして、その責任を負わせることにいたしたわけであります。従いましてこの規定につきましては我々の意見のみでなく医療担当の方の、医務局の方の意見を十分に聽きまして、その意見に従いましてこういうふうに書く方が本法としては適当であるという御意見に従つたのであります。
藤森眞治 64

○理事（藤森眞治君）　それではすべての今後の医療は、この方式によるということが厚生省のすべての機関において決定されたと、こう見てよろしゆうございますね。
木村忠二郎 65

○政府委員（木村忠二郎君）　医務担当の医務局におきましては、大体そういう方針で行くというふうに申しておるわけであります。大体保険局と医務当局との間に果してその点が了解がついておるかどうかということについて、私共としては十分承知いたしておりません。医務当局といたしましては今後こういう方針で進みたいという固い決心をいたしております。
藤森眞治 66

○理事（藤森眞治君）　今後社会保障制度が確立されるということになつて来ますと、生活保護法の内容或いは健康保険というものは、どうしても同じ形態を備えて行くべきが当然だと思うのですが、そういう場合に今のお話のように、保険局の方との話がついておられんということは、むしろ医務当局との話合いがついておるよりも何らか相違があるように思われるのですが、今後におきましても、これも双方同じような歩調に進むというふうに御協議へさる御意思はありませんか。
木村忠二郎 67

○政府委員（木村忠二郎君）　私の方といたしましては、すべてが統一される方が適当だと思います。医務当局方面におきましては、保険局にもこういう方向に向つて貰うように希望したいという考を持つておるように伺つておるわけであります。
藤森眞治 68

○理事（藤森眞治君）　それから次は五十二條でありますが、この国民健康保險組合のあるところはそれの診療方針並びに診療報酬の例により、ないところでは健康保険の診療報酬の例によるというようになつておりますが、現在の保険と社会保険の状態を見ますると、国民健康保険の実態というものは、御承知のように今非常に悪くなつております。この悪くなつておりますのを標準に取るよりも、健康保険の今整つておる方を標準にする方が適当ではないかと思われるのですが、そういう意味でこれを健康保険の診療方針及び診療報酬の例によるという一本の方が本当の医療の一本化ということが実現されるというふうに考えられるのですが、而も若しそれによりがたいときは第二項の規定により是正することができるので、特にここに国民健康保険と謳う必要はないと思うのですが、如何でしようか。
木村忠二郎 69

○政府委員（木村忠二郎君）　生活保護法によります医療は最低の医療を行うということに一応なつておりまして、健康保険並びに国民健康保険におきましては、一応標準的な医療を行うということに相成ると思います。併しながら実際から申しますと、健康保険の診療方針というものをそのまま生活保護法に採るというてとが妥当であるかどうかということは若干問題があろうかと思います。併し現在の段階といたしましては、私共といたしましては、生活保護法の診療方針並びに診療報酬につきましては、大体国民健康保険程度のものによるのが最も妥当ではないかと思います。勿論それは国民健康保険が財政的な理由によりまして特に歪められておるという場合におきましては、これは適用できないのでありまして、無論健康保険がその土地によりますいろいろな社会情勢によりまして決めでありますものにつきましては、やります場合はそれに当嵌めるのが最も妥当であろうと考えております。勿論先程申しましたように、国民健康保険におきまして保健経済、保健財政の都合によりまして、そのために診療方針なり診療報酬の点につきまして歪められて適用されるといつたような場合におきましては第二項によることといたしまして、現在の我が国の国民保険制度を拡充して参りたい、今後これを充実して参りたいと考えておられる現在の段階におきまして、特に社会厚生上におきまして国民健康保険を確充する方向に持つて行くといつたような考を持つてやつておりますので、この程度にするということが適当ではなかろうかと考えております。従つて国民健康保険の場合は方針といたしましてはそういうことでありまして、特に国民健康保険の実際の成績がよくないという場合には、それはそれによりますことが特殊なこの方面におきまするところの財政上の事情によるといつたようなものにつきましては最低線を守らなければならんということに相成りますと、この点につきましては第二項の規定を活用するということにいたとた方がいいのではないかと一応考えます。
藤森眞治 70

○理事（藤森眞治君）　今最低医療というお話が出ましたが、最低医療というのはどういうふうにお考えになつておられるのでしようか。国民保険の医療というものがそれでは最低医療であるという御解釈なんですか。、
木村忠二郎 71

○政府委員（木村忠二郎君）　我々といたしましては、国民保険の医療が最低医療であるというふうには考えておるわけではないのでありまして、理想といたしましては国民健康保険なり健康保険といつたようなものが国民の標準的医療であるべきだと思つております。従いまして生活保護法におきますところのものはすべて最低の生派の線を維持するという点にございますので、一般医療よりは若干内容が落ちるというのは止むを得ないのではなかろうかと考えております。現在の段階におきまして、国民健康保険よりも悪くするということは我々としても適当てはないと考えております。従いましてここで以て線を引くということが現状においては先ずよくはないかと思います。理想を申せばいろいろな御意見があると思いますが、現状としてはこういうふうにするのが適当ではないかと、こう思います。
藤森眞治 72

○理事（藤森眞治君）　指定医療ということになりますと、保険医療というものとはおのずからそこに差が付いて来るのですが、保險診療は国民保険と言わず健康保険と言わず、最低適正診療ということを目標にして、おるのですが、そうすると、それより下つた最低医療ということになりますと、ここに又新しくその診療方針というものを決めなければならないじやございませんか。
木村忠二郎 73

○政府委員（木村忠二郎君）　それにつきましては、現在のところといたしましてはそれ以下、現在の保険でやつておひまするものよりも以下にするということが果してどうであるかという点が問題であろうと考えております。医療の点につきましては、他の生活の面と違いまして、事生命に関する問題でざいまして、最低と適正との問の線を引く場合におきまして、どこが妥当であるかということにつきましての判定が相当困難であると考えております。勿論これにつきましては、十分医療方面の担当の方々と御協議願いまして、今後適正なるものができますならば又これによつて行く。現在といたしましてはこの程度で規定いたすのが一応妥当ではないかというふうに考えております。
藤森眞治 74

○理事（藤森眞治君）　それからちよつと後に戻りますが、指定医を桁えまして、この指定医が、或る場合には指定医を、何と言いますか、指定を取消すことになつておりますね。取消された指定医が、今後又指定を得るということについては、何かお考えになつておられますか。復活する場合……。
木村忠二郎 75

○政府委員（木村忠二郎君）　これは指定を取消されました事情がなくなりましたからば、これは復活することができるだろうと思つております。必ずしも一遍取消されたものは指定されないということはなかろうと思います。
藤森眞治 76

○理事（藤森眞治君）　若し診療報酬等に多少の不正があつたと、それが原因で取消されます場合に、これが復活するのには、それは本人から申出るのですか。或いはそれがもうなくなつたということを都道府県知事が認めて指定するというわけですか。
木村忠二郎 77

○政府委員（木村忠二郎君）　その後のいろいろな情勢からいたしまして、本人から申請いたしてもよろしうございますし、都道府県知事の方からもよかろうというわけで、もう一遍本会を呼びまして指定するということも考えられます。
藤森眞治 78

○理事（藤森眞治君）　それから指定の方法ですが、現在健康保険においては、健康保険の診療担当を希望する考が大体医帥会に申込んで、そうしてその医師会に申込んだ者を都道府県知事と相談して指定するような方向に向つておりますが、この生活保護法の医療においてもそういうような方法をお採りになりますか、如何でありますか。
木村忠二郎 79

○政府委員（木村忠二郎君）　大体我々といたしましては、健康保険の方と同様な方式によりましてやるようにいたしたいと思つております。
藤森眞治 80

○理事（藤森眞治君）　それではこれで休憩いたします。　　　午後零時十一分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時二十分開会
山下義信 81

○委員長（山下義信君）　休憩前に引続いて委員会を再開いたします。請願及び陳情を審査いたします。速記を止めて下さい。　　　午後二時二十一分速記中止　　　—————・————— 　　　午後三時三十四分速記開始
山下義信 82

○委員長（山下義信君）　速記を始めて下さい。それでは本日はこれで散会いたします。　　　午後三時二十五分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　山下　義信君　　　理事　　　　　　　　　　　今泉　政喜君　　　　　　　　　　　藤森　眞治君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　委員　　　　　　　　　　　中平常太郎君　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　小林　勝馬君　　　　　　　　　　　小杉　イ子君　　政府委員　　　厚生事務官　　　（社会局長）　　木村忠二郎君

1950-04-26 第7回国会 参議院 厚生委員会 第33号 公式Web版

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