1950-03-22 第7回国会参議院建設委員会第9号

1950-03-22 第7回国会参議院建設委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年三月二十二日（水曜日）　　　午後一時四十四分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○札幌市南四條疎開地跡の復興に関す　る請願（第一三七号）　　—————————————
中川幸平 1

○委員長（中川幸平君）　それでは只今より委員会を開会いたします。　本日は請願、陳情の御審議をお願いいたします。　請願の札幌市南四條疎開地跡の復興に関する請願、これにつきまして本日大臣と都市局長の御出席がありますから、十分御審議の上決定いたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
北條秀一 2

○北條秀一君　この札幌市南四條疎開地跡の復興に関する請願につきましては、さきの第六国会におきまして、札幌市長及び札幌市議会議長を証人として御上京願いまして、本委員会において愼重に審議したところは、速記録において明らかになつておるところでありますが、この問題は特にその節にも申上げましたし、その後にも当委員会において、二回乃至三回愼重に検討されたのであります。　私はこの札幌市の南四條疎開地跡の処置が、極めて不合理なやり方であるということは、最も重要視しておるわけでありますが、同時に札幌市の現状から言いまして、四十五メートル道路とするということは、而もあの計画をこの際強行するということは、決して民生安定に資しない。殊にあれは空防疎開地の跡でありまして、防空疎開地はこれを都市計画に便乘させないという政府の方針を無視いたしまして、さきに我々が検討いたしましたような経過を経て、今日の事態になつておるのであります。すでに事態は三分の一事業が進んでおるということが報告されておるのでありますけれども、何としてもこの問題は、私達としては了承できないのであります。殊に百二十の全国の戰災都市の、これらの都市計画の問題がいずれもこういう問題が、大小それぞれの都市に伏在しておりますので、こういうことを考え合せますときに、特に都市計画というものが、民生安定の最も緊切なる関係がある点を考慮いたしまして、速やかに改むべきことは改めなくちやならんということを考えるのであります。殊に戰争によりまして国土の狭小になりました日本が、徒らに都市計画の壯大を誇るというような行き方でなしに、むしろ都市計画の壯大を誇るよりも、これは極めて合理的に交通量を科学的に計算いたしまして、そうして最も適切なるところの道路を作つて、あと防火という点から言いますと、不燃化住宅、都市の不燃化を期する方が国家百年の計から言いましても適当であることは言うまでもないところであります。この問題につきましては多くを申しませんが、すでに速記を付けないでしばしば議論したことは、都市局長は十分知つておられるところでありますので、今日特に建設大臣の御出席を求めましたのは、この札幌市の問題については、どうしても私としては、これは札幌市の住民諸君が言うように、四十五メートル道路を三十六メートルにこれは挟むべきであるという、強い私は主張を持つておるのでありますが、他の委員各位から、折角三分の一できておるのだから、その間に何らかの打開の途はないか、こういうことについて、一つ建設省において十分に検討して貰いたいという御意見がありましたので、その事情を委員長から建設大臣にお伝え願つて、それについての建設大臣のお考えを我々は承りたいというので、今日の委員会になつたと思うのでありますが、そういうふうな関係でありますので、先ず事情は十分建設大臣御承知になつておると考えますから、この際建設大臣としての、本件に関する御所見を先ず承りまして、それによつて私共としては、更に質問をして行きたいと、こういうふうに考えるのであります。
益谷秀次 3

○国務大臣（益谷秀次君）　只今上程になつております札幌の都市計画の問題でありまするが、これは昨年すでに反対の熱心な陳情がありまして、従つて私といたしましても、十分に本件については調査もいたし、検討もいたしたのでございます。詳細なる経過は都市局長などからお答え申上げまするが、大体の要点を申しますると、これはすでに札幌の市会においても、又都市計画の委員会においても、四十五メートルの道路を造るということが決定をいたしておるのであります。従つて地元の意思をどこまでも尊重いたすという建前から、又都市計画の公共性というところから見まして認可をいたしたのであります。現在は熱心に反対をいたされる面もありまするが、これは地元の市長並びに県会議長から直接聞き、又市議会の速記録等からも見まして、大体札幌の市民の多数は、この四十五メートルの道路を造るということを、熱心に要望しておるということを承知いたしましたので、私といたしましては、この請願をお採上げ下さらないようにという考えを持つております。即ち四十五メートルの道路をそのまま維持して参りたいという考えであります。尚聞きまするところによりますると、反対を熱心に主張しておられる前田という市会議員だつたそうでありまするが、この人は市会において除名せられたということも聞いておるのであります。もう一つは、只今北條委員からも申されました通り、四十五メートルの道路を造るという建前から、三分の一以上のものが区劃整理が完成をいたし、更に用地買収等の方面においても、相当に進捗いたしておるということを聞いておるのであります。仮に今ここに決定を取消をいたして、請願の趣旨に副うようにいたしますると、札幌の市会等から、建設大臣の認可に基いて事実を進捗いたして来たその点について、或いは損害賠償の要求なども起り得るように存じておるのであります。従つて熱心なる反対はありまするが、これは私共の見るところによりますると、一部の人であつて、大多数の市民は札幌の発展のため、四十五メートルの道路の整備を主張しておられるものと、かように存じておるような次第でございます。
北條秀一 4

○北條秀一君　只今建設大臣は、市会都市計画委員会等がこれを決定したというふうに言われましたが、この点は先の速記録を御覧願いますとお分りになると思うのであります。市会にしましても、都市計画委員会にしましても、決して合理的にこれが運営されなかつた。即ち市会の状態は言う必要もありませんが、特に都市計画の方におきましては、確か十六人でございましたか、十六人の委員の中、その九割近いものが代理でありまして、代理者がそれを決定した。而も市会が決定するに当りまして、これは建設省の方針なんだから止むを得ないということを口実にして言つておることは、先に議長の説明によつて明らかなところであります。而もその市会が四十五メートルに拡げるということは、これを正当に市会に掛けたのではなしに、予算案において、そういう予算を組んだということでありまして、他面二十五メートル道路を四十五メートル道路にしては困るをいう請願が市会に出まして、それを多数の議員がこれを採上げまして、その請願を採択しておるのであります。それからもう一つ、今前田前市会議員が除名されたということを建設大臣がお話があつたのでありますが、私はこれは暴力的な行為であるというふうに判断せざるを得ないのであります。何故ならば、今日の民主地方議会におきまして、納得ずくで話をして行けばいいのであつて、従つて前田議員が暴力を振つたということも聞いておりませんし、彼が諄々として自己の説を主張すると、その説を多数がこれを抹殺してかかるということは、正に私は暴力であると断定せざるを得ないのでありますが、そういうことについて、特に大臣が理由にされましたので、私はその点については甚だ遺憾の意を表したいのであります。更に建設大臣が認可したと、それを止めるということになれば、損害賠償の訴が起きる。これは当然のことかと思うのでありますが、建設大臣がそもそも認可したと、その認可の過程において非常な錯誤があつたということを私共は今日までしばしば検討いたしたのであります。確かにこれは建設大臣が、市会、都市計画委員会が合法的に決定したのだということを認めたのでありますけれども、その上で認可したのでありますけれども、実際は市会、都市計画委員会はそういうふうに運営されていなかつたということを、私共は強くこの問題については反駁し得ると思うのであります。従つてたとえ損害賠償の訴が起りましても、この訴訟には政府としては十分対抗し得る。そういうふうに考えるのでありますが、以上申しました点につきまして、建設大臣が下からの意見具申に大臣としては、簡單な言葉で言いますと、非常に迷わされておるのじやないかと思います。第一の点は市会、都市計画委員会が私の申しましたような状態であつたということ。前田議員の点は、これは除名ということは極めて暴力的な行き方であるという点。それから認可に関する損害賠償の点は、政府において当然対抗し得るという三つの点を申上げましたが、従いまして大臣の、請願を採上げない方を希望するというその御希望は、私は大臣としては成程というふうに受取れますけれども、この点は、飽くまでも百三十七号の請願は請願として、私共は正当にこれを検討いたしまして、そうしてこれの採否を決定すべきであるというふうに考えておりますので、その点は委員長において、十分に善処されんことを特にこの際希望いたしたいと思います。
益谷秀次 5

○国務大臣（益谷秀次君）　前田前市会議員の除名のことは、どういう理由で除名せられたか、はつきりは存じませんが、私の聞いたところによりますと、除名の一つの理由は、やはりこの都市計画の問題であつたということを聞いたので、御参考のために申上げたのでございます。この除名処分がいいか惡いかということは、私の判断すべきところでありませんから申上げることを避けたいと存じます。　ただ建設省といたしましても、間違つて決定いたしたものは、もとより取消すに吝かならないのであります。否間違つて決定いたしたことは進んで取消をいたさなければならんと考えております。併しながら本件については、私が直接市会議長、或いは市の議員の数人の人、又市長などが参りまして、直接速やかに規定方針通り進んで貰いたいという熱心なる陳情を聽いた。その際に種々承つたところによりますと、どうもこの議長や或いは市長の申されたことを、私としては信頼いたさなけらばならんという気持になつて参つたのであります。又詳細なることは都市局において、十分研究いたして参りましたので、私といたしましては、只今のところでは、市当局の調査検討いたしたことに信頼して方針を決定いたさなければならないと存じておるのであります。以上申上げて御了承を願います。
北條秀一 6

○北條秀一君　建設大臣が今間違つたことは、これは取消すに吝かでない、又積極的に取消さなければならないということを言われましたことは、誠に我が意を得た考えと思いますが、一体この全国の都市計画が、果して間違いなく行われておるかということは、現在日本がおかれておる実情からいたしまして、これらが最も日本の国情にふさわしい都市計画であるということについての再検討を私は今日すべきであると考えるのであります。一例を申しますと、今の札幌の南四條の問題でありますとか、更に広島の百メートルの道路にいたしましても、果してこういうような都市計画というものが、現状において正しいか、或いは日本の将来を考えて正しいと考えられるかどうかということについて、私は今こそ全般に亘つて再検討すべきときだと考えるのであります。この再検討するということについて、建設大臣は如何なるお考えを持つておられるか、この点について御意見を承りたいと思います。
益谷秀次 7

○国務大臣（益谷秀次君）　戰災都市の区劃整理の問題につきましては、すでに御承知の通り、昨年の六月閣議決定によりまして、再検討をいたすことに決定をいたして、そうして七、八、九の約三ヶ月に亘つて熱心に再検討案を練りまして、御承知のような現在の都市計画案を決定いたしたのであります。従つて今日のところでは、全般的にこれを更に再検討いたすという考えはございません。併しながら個々のものについては、或いは適合しないものがあるかも存じませんが、全般的に見て国の財政、或いは地方の財政等から勘案いたしまして昨年の再検討案は比較的現在の国情に即したものと考えております。一例といたしまして、広島の百メートル道路のお話がございました。私も百メートルの道路などというのは、現在の日本にはふさわしからんものだというような考えから、東京都などにおきましては、百メートル道路という計画を全部改訂いたしました。ただ横浜、名古屋に二本ありますが、これはすでに計画が実行いたしてでき上つたのでありまして、これは変更する必要がないという考えから、広島の百メートル道路については、これは広島市の熱心なる要望でございまして、これはひとり道路というよりは、平和都市としての道路公園と申しますか、そういう趣旨で百メートル道路を一線残してくれという熱心なる要望がありましたので、地方とも十分に相談をいたして、協力いたして決定をいたしたような次第でございます。
北條秀一 8

○北條秀一君　札幌の南四條の問題にもう一度戻りますが、昨年の市長が本院に参りましたときに、市としてはこれは国家の補助がなくてもこれを強行するのだという強い意見を持つておつたのでありますが、そのとき議長もおりましたので、札幌の市長、議長はそれを了解しておるわけでありますが、先程の建設大臣の御意見によりますと、市長、議長が自分のところに陳情に来たのだからそれは市民の大半の声というふうに言われたのですが、そういたしますと、市長、議長は一体市民の反対の声を代表して、国庫の補助が一文も頂かなくても市としてはこれをやるのだという考えを持つておるのでありますが、この点は一体法律上どういうふうに処理するのであるか、これについてのお考えを聽かして頂きたいを思います。
益谷秀次 9

○国務大臣（益谷秀次君）　国庫の補助を要しないで市独自でやるというお話は私は聞いておりません。聞いておりませんが、補助については地元の公共団体が、市がやるということであれば無論補助でありまするから、助成金は出さないでよろしいのであります。
北條秀一 10

○北條秀一君　先程私は申したのでありますが、本件につきまして、先の委員会において、建設省にもう一度反省して貰う。そうしてこれに何らかの、簡單に言いますと妥協案と言いますか、そういうものを作るか、乃至は新しい修正案を作るということにいたしたらどうかという、一部の委員の皆さんから御意見がございましたので、本日建設大臣の御出席を願つたのでありますけれども、遺憾ながらこれらの委員各位の御希望は建設省においては全然受入れておりません。そこでこの百三十七号の陳情につきましては、当委員会は独自の見解に基きまして、これを処理するという段階に達しておると考えますので、委員長はこの点各委員にお諮りになりまして、賛否を決めるということにしたら如何かと考えます。
石坂豊一 11

○石坂豊一君　札幌の市区改正に関する問題ですが、経過から申しますと、私はこれは扱いが二様になろうと思います。私の考えるのに、戰災都市はそれを再建するのに思う存分の計画を立てるということは一向差支ない。又そうすべきであると思う。併し戰災を蒙らない都市に対して、余り雄大な計画を立てるという事は、これは戰前の考えであつて、今日日本はこれだけ打ちのめされた現状においては、現状を改良して行くという程度でいいものではないか。殊に狭い国土にあつて、多くの海外からの引揚者を悉く収容して行くというとき、僅かの土地と雖も無益に使つてはいけないと思います。戰前の都市計画の考えは、どこでもここでも道路を広くすることや、公園の設備その他を雄大に考えておつたのであります。これも適当のことと考えますが、併し今日はこの考えをもう一度反省して、小じんまりした、がつちりした都会を建設するということでなくてはならんと考える。そこに一つの、建設省にも余り法規に拘泥することなく、一つ一大転換をなされた方がどうかと、かように考えて、我々は実はこの請願の最初の紹介者として、私と板谷君とがなつたのでありますが、その請願は不幸にして留保になつたのです。重ねて又出て参りました。そこでこの請願の土地に対して、私は二回実地を見ております。見ておりますと、全く請願の趣意にある通りで、疎開した跡地をそれを好機として、奇貨として広い道路に直して行こう、四十五メートルにしようとこういうので、現場を見ますというと、片つ方に豊平川の鉄橋があつて道路が狭くなつて行く、一方には又学校も建設してあるので学校の取拂い、鉄橋も今の鉄橋を拡大するか、或いはもう一つ副道を設けるぐらいにしなければ、この区畫だけを、南四條だけを直した場合、まるで蛇が卵を飲んでしまつたようになる。そうであるのですから、請願者の言う通り、三十六メートルにして火災の心配があるならば、これを不燃化して行くということでなければならんということを見て参つた。実は二度まで見ております。必ずしも私共は請願者に囚われておるわけでも何でもないので、真に都市の建設については、従来からの燒けない都市と燒けた都市に対して、二段の取扱が私はどうしても必要と考える。そして余り流行りものであるところの、都市を徒らに人家を取拂つて、大きな道路を作るというようなことは、これはもう一遍再検討しなければならん。又戰災都市においては、百メートルぐらいの広い道路は、東京においてすらそれをやる直すということになつた。而して都市計画を決定する機関として、従来ある法規は全くこれは戰前の旧憲法時代の法規でありまして、その法規によつて決めたものであるから、その通り実行してかからなければならんということは、これ又時代錯誤ではないかと私共は考えます。私共は現大臣に対して、これは釈迦に説法するような話であるから、我我と肚の中は同感であろうと考えておるのであるが、ただこの場合において、すでに決まつたことであるからそれを押通す、ということはもう一遍考え直して貰いたいと思うのです。この意味において、私共は北條君の言われた通り、この請願は是非一つ本院より政府に送付するということが必要と考えるのです。先程来大臣はどういう答弁をせられたか知りませんけれども、大臣の今の、自分の部下のやつた仕事を保護する意味においては、断じてこれは直すわけには行かんと言われるだろうけれども、ただ余りにも囚われ過ぎておる。民主主義の今日。国会において当委員会が多数で決議して、且つ又本院がそれを採択する以上は、大臣がそれをも再考せんとと、そういうような頑迷不霊の考は取去つて頂かなければならんと、かように私共は考えます。
赤木正雄 12

○赤木正雄君　この前の委員会で、四十五メートルをもつと狭くして三十六メートルですか、それにすることができないかということを申込みましたが、その結果はどうなつておりますか。
八嶋三郎 13

○政府委員（八嶋三郎君）　そのお話もございましたが、市長、議長、県の計画課長が寄集まりまして、やはりこれは市議会を決定しており、予算も確定し、又市道の認定もすでにやつておるから、どうしてもこれはできん、いろいろな民生安定の上から、疎開者等の問題につきましてはいろいろ考慮をして行こう。こういう話でございました。
赤木正雄 14

○赤木正雄君　市長その他関係者がおいでになつたのは、この前の委員会から今日に至る間ですか。或いはそれまでのことですかどうですか。
八嶋三郎 15

○政府委員（八嶋三郎君）　先達つて話がありまして、その後の話であります。
赤木正雄 16

○赤木正雄君　この前のこの委員会で、この問題が取上げられた場合にこのことを申したのです。それに対して計画なさる意向があるかどうか、それを再検討して下さい。この前の委員会は先ずこれは保留という形になつて終つたのです。それに対しての後答弁願いたい。
八嶋三郎 17

○政府委員（八嶋三郎君）　それに対して今申上げたようなことを……。
赤木正雄 18

○赤木正雄君　いつ市長は集つたのですか。
八嶋三郎 19

○政府委員（八嶋三郎君）　市長はその後、今年の一月でしたか、議長が参りました、議長と県会の、それからその直後において、すべて滯在しておりましたので、市長、議長を呼びましてお話しました。
赤木正雄 20

○赤木正雄君　私の要望したのは、この前の委員会で、たしか本月中と思つております。ですから今局長のおつしやるのは大分過去のことです。私のこの委員会で要望したのと大分時期が違つております。
八嶋三郎 21

○政府委員（八嶋三郎君）　前回の国会で証人の言われた意味なんです。
北條秀一 22

○北條秀一君　補足いたしますと、証人を喚んだ後、三月の十七日に私共は本委員会を開いて、当時都市局の計画課長が見えて、赤木委員からお話がありまして、建設省は本委員会で討議したことを再検討されて、そうして今日この再検討の結果について意見を持つて来て貰いたい。こういうことを決めたのであります。でありますから、その僅か一週間余の間にどうされたかということを聞いておられるのだと私はそう考えます。それについてのあなたのお考をお聽きしたい。
八嶋三郎 23

○政府委員（八嶋三郎君）　その問題につきましては、実は前回の何のときから、前回ここにお喚びになりましたですね、その後においていろいろこの問題の、都市の問題につきまして、何かよい方法がないかということは随分話はいたしたのでございます。併しそのときにおきましてもですね、又今年一月県会議長、県の計画課長も参りましたときにも話をいたしまして、どうしてもこれは再検討の余地がないということを口をすつぱくして申上げておりますので、今仮にお話のありました後において喚びましても、やはり同じことと私は考えるのであります。
赤木正雄 24

○赤木正雄君　それは大分話が違います。私はこの前の委員会で、この問題を成るべく円満に解決したいと思つて、この前の委員会で直ぐこれを採択した、その場合には建設省もお困り、或いは市の当局もお困りとこういうふうな感がありましたから、若しもできるならばよい方法はないかという、そういう意味で折衷案と申しますか、一つの案をお考えになつたらどうかとそういうことを委員会で申して、その結果を恐らく今日の委員会ではお話下さると思つておりました。ところが今局長のお話では、一向そういうようなことは、むしろお気付きになつておらないように聞える。甚だ遺憾に思える。この前は実際あのままでは、直ぐこれは否決になつてしまう。ところが建設省がお困りと思つて、私は妥当にと思つて仲裁案を取つたのです。それを一向お考えにならないで、一月頃のことをお話になつたり、その後又検討しても一向その案がない、そういうふうなやり方は私は非常に遺憾に思う。
北條秀一 25

○北條秀一君　この点は三月の十七日に今赤木委員からお話がありました通りここで論議になりまして、計画課長がその旨を含んで建設局長及び都市局長に報告されたと思うのです。ところが今日まで何らのこれについて考慮も廻らされていないということを、私は甚だ建設省としてけしからんと思うのですね。当委員会をまるで馬鹿にした感があるというふうに私は考えますから、その点について私は特に都市局長が責任ある一つ回答をこの際して置いて頂きたいと思います。
八嶋三郎 26

○政府委員（八嶋三郎君）　別に私は当委員会を馬鹿にするとか、何とかいう気持はありませんですが、再三この問題につきましては、市当局に対しましても、意見も十分に聽きましたので、ただこの一週間の間に何もやらなかつたこと、市当局を呼んでやらなかつたことは怠慢だというお話がございまするけれども、この問題につきましては、これはもう数回に亘りまして市長も呼び、又向うから来る度毎にいろいろと問題を円満に片附けてくれという話は、数回に亘つて私はやつておるのでございますので、決して当委員会を無視しておるということはいたしておらないつもりでございます。
中川幸平 27

○委員長（中川幸平君）　暫時休憩いたします。　　　午後二時二十一分休憩　　　 —————・————— 　　　午後二時四十七分再開
中川幸平 28

○委員長（中川幸平君）　休憩前に引続き開会いたしますちよつと速記を止めて……。　　　午後二時四十八分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後三時二十六分速記開始
中川幸平 29

○委員長（中川幸平君）　速記を始めて下さい。請願第一三七号は、休憩して懇談をしました結果、建設大臣においては赤木委員の御意見を参酌して、札幌市当局者について重ねて意見を求めるよう言明されましたので、本件は次会に持越しまして、本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時二十七分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　中川　幸平君　　　理事　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　委員　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　大隅　憲二君　　　　　　　　　　　北條　秀一君　　　　　　　　　　　佐々木鹿藏君　　国務大臣　　　建　設　大　臣　益谷　秀次君　　政府委員　　　総理府事務官　　　（特別調達庁長　　　官官房長）　　　岩永　賢一君　　　建設事務官　　　（都市局長）　　八嶋　三郎君

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