運営者
Bitlet
姉妹サービス
kokalog - 国会
yonalog - 47都道府県議会
nisalog - 東京23区議会
serelog - 政令指定都市議会
hokkaidolog - 北海道内市区町村議会
aomorilog - 青森県内市区町村議会
iwatelog - 岩手県内市区町村議会
miyagilog - 宮城県内市区町村議会
akitalog - 秋田県内市区町村議会
yamagatalog - 山形県内市区町村議会
fukushimalog - 福島県内市区町村議会
ibarakilog - 茨城県内市区町村議会
tochigilog - 栃木県内市区町村議会
gunmalog - 群馬県内市区町村議会
saitamalog - 埼玉県内市区町村議会
chibalog - 千葉県内市区町村議会
tokyolog - 東京都内市区町村議会
kanagawalog - 神奈川県内市区町村議会
nigatalog - 新潟県内市区町村議会
toyamalog - 富山県内市区町村議会
ishikawalog - 石川県内市区町村議会
fukuilog - 福井県内市区町村議会
yamanashilog - 山梨県内市区町村議会
naganolog - 長野県内市区町村議会
gifulog - 岐阜県内市区町村議会
sizuokalog - 静岡県内市区町村議会
aichilog - 愛知県内市区町村議会
mielog - 三重県内市区町村議会
shigalog - 滋賀県内市区町村議会
kyotolog - 京都府内市区町村議会
osakalog - 大阪府内市区町村議会
hyogolog - 兵庫県内市区町村議会
naralog - 奈良県内市区町村議会
wakayamalog - 和歌山県内市区町村議会
tottorilog - 鳥取県内市区町村議会
shimanelog - 島根県内市区町村議会
okayamalog - 岡山県内市区町村議会
hiroshimalog - 広島県内市区町村議会
yamaguchilog - 山口県内市区町村議会
tokushimalog - 徳島県内市区町村議会
kagawalog - 香川県内市区町村議会
ehimelog - 愛媛県内市区町村議会
kochilog - 高知県内市区町村議会
fukuokalog - 福岡県内市区町村議会
sagalog - 佐賀県内市区町村議会
nagasakilog - 長崎県内市区町村議会
kumamotolog - 熊本県内市区町村議会
oitalog - 大分県内市区町村議会
miyazakilog - 宮崎県内市区町村議会
kagoshimalog - 鹿児島県内市区町村議会
okinawalog - 沖縄県内市区町村議会
使い方
FAQ
このサイトについて
|
login
×
kokalog - 国会議事録検索
1950-04-06 第7回国会 参議院 議院運営委員会 第55号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十五年四月六日(木曜日) 午前十時三十八分開会
—————————————
委員
の異動 本日
委員
兼
岩傳
一君
辞任
につき、その
補欠
として
岩間正男
君を
議長
において 指名した。
—————————————
本日の
会議
に付した
事件
○
委員
の
辞任
及び
補欠選任
の件 ○
理事
の
補欠選任
の件 ○
公聽会開会承認要求
の件 ○
休会
の件 ○
請願
の
取扱
に関する件 ○
廣川自由党幹事長
の
談話
に対する内 閣の所見に関する件 ○
庶務関係小委員
の
補欠選任
の件 ○いわゆる
廣川談話
に関する
緊急質問
の件 ○
国政審議
に対する
政府
の
見解
に関す る
緊急質問
の件
—————————————
竹下豐次
1
○
委員長
(
竹下豐次君
)
只今
から
議院運営委員会
を開会いたします。先ず
常任委員
の
辞任
及び
補欠
に関する件についてお諮りいたします。
河野義克
2
○
参事
(
河野義克
君) 民主党の
大蔵委員
の
淺井一郎
君が
辞任
され、
後任
に
林屋亀次郎
君を、
外務委員
の
林屋亀次郎
君が
辞任
されて、
後任
に
淺井一郎
君を指名されたい旨の
申出
がございます。
自由党
から
大蔵委員
の
大隅憲二
君が
辞任
されて、
後任
に
玉屋喜章
君、
建設委員
の
玉屋喜章
君が
辞任
されて、
後任
に
大隅憲二
君を指名されたいという
申出
がございます。又共産党の
議院運営委員
の兼
岩傳
一君、
予算委員
の
岩間正男
君が
辞任
されて、
議院運営委員
に
岩間正男
君、
予算委員
に兼
岩傳
一君を指名されたいという
申出
が来ております。
竹下豐次
3
○
委員長
(
竹下豐次君
)
議事部長
の
報告
の
通り
許可して御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次
4
○
委員長
(
竹下豐次君
) 御
異議
ないと認めます。
—————————————
竹下豐次
5
○
委員長
(
竹下豐次君
) 次に
理事
の
補欠互選
の件についてお諮りいたします。
宮坂完孝
6
○
参事
(
宮坂完孝
君)
緑風会
の
島村軍次
君が
議院運営委員
を
辞任
されて欠員中でありましたが、再び復帰されましたので又
理事
に推薦いたします。
竹下豐次
7
○
委員長
(
竹下豐次君
)
委員部長
御
報告
の
通り
御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次
8
○
委員長
(
竹下豐次君
)
ちよ
つと
速記
を止めて下さい。 〔
速記中止
〕
—————————————
竹下豐次
9
○
委員長
(
竹下豐次君
)
速記
を始めて下さい。
公聽会開会承認要求書
が提出されております。
建設委員長中川幸平
君からであります。
宮坂完孝
10
○
参事
(
宮坂完孝
君)
建設委員長中川幸平
君から、
住宅金庫法案
につきまして四月十二日
公聽会開会
の
承認要求
が出ております。
竹下豐次
11
○
委員長
(
竹下豐次君
) 御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次
12
○
委員長
(
竹下豐次君
)
異議
なしと認めます。
—————————————
中村正雄
13
○
中村
正雄君 その前に
ちよ
つと提案いたしたいのですが、現在の各
委員会
の
審議状況
その他から見まして、相当中だるみのような気配もありますし、又本
会議
を
定例日
に開きましても
法案
一件、二件というような状態でありますし、提出されておりまする
法案
も
はつきり
と何日からしなくちやいけないという
法案
も今月中にはないように見当りますので、明日が丁度
委員長
の
定例懇談会
の日に当
つて
おりますので、一応本
会議
を適当な期間自然
休会
することができるかどうかという
観点
から、現在の各
委員会
の
議案
の
審議状況
及び将来の見通しをお聞き願いまいて、改めて
議運
でこの問題を討議願いたいという
意見
を出したいと思います。
竹下豐次
14
○
委員長
(
竹下豐次君
)
中村
君の御
意見
、お
聽きの通り
でございますが、そういうことに取計らうことに御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次
15
○
委員長
(
竹下豐次君
)
異議
ないと認めます。
—————————————
小川久義
16
○小川久義君
懲罰委員長
が出席して御
説明
申上げたいということでありましたが、
懲罰委員会
は明日の午前中に
討論採決
を終る予定だそうであります。明日の午後の本
会議上程
の運びになるようにお願いしたいと、こういうことでありましたからお伝えいたします。
—————————————
竹下豐次
17
○
委員長
(
竹下豐次君
)
官房長官
の出席まで、もう間もなく出席されることと思いますが、その間の時間を利用して、
請願
の
取扱い
に関する件について、
事務当局
から少し詳しい
説明
をして頂いたらどうかと思いますが、如何ですか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次
18
○
委員長
(
竹下豐次君
) ではそういうことに……
河野義克
19
○
参事
(
河野義克
君) 先程ここで
ちよ
つと
総長
から申上げましたように、
広島
県
忠海町議会解散投票
に関する
請願
というのが、
山田節男議員
の御
紹介
で、同町の
町会議長今井成美
君から
請願
にな
つて
おります。この
請願
の要旨は、
只今
お配り申上げましたが、要するにこの
議会
の
解散要求
がございまして、
投票
の結果
町議会
は
解散
と決定いたしたのでありますが、
解散要求
することに際しての
手続
に瑕疵があ
つた
ということで、
広島高等裁判所
に提訴し、
目下訴訟系属
中のものに関する
請願
でございます。ところで要するにこの件が問題になりましたのは、
裁判所
に提訴中の
請願
を
国会
として受理
すべ
きかどうかという問題でございますが、
参考学説
として
学説
を添附してございますが、従来は
議院法
によりまして、
議会
は
司法
及び
裁判
に関與する
請願
を受理することができないという
はつきり
した
明文
があ
つた
わけでありますが、現在の
国会法
にはさような
明文
はございません。併しながら
学説
の多くは、直接
裁判
を変更する
請願
は
国会
として受理できないのではないかという
見解
があり、これは
法学協会註解
の「
日本国憲法
」もそう述べており、又
美濃部博士
の「新
憲法逐條解説
もそういう
趣旨
を述べております。但し
美濃部博士
のことは、
請願法
の出る以前のことでありますから、多少現在生きておられれば
違つた見解
があるかも知れませんが、そういうことにな
つて
おります。
佐々木博士
の著書は別にそういうことについては触れてないのでありまして、それだけからは積極的に
裁判
を変更する
請願
が受理し得るかし得ないかというような点は、
はつきり
論断されていないようであります。それから
憲法改正
の
審議
のとき或いは
請願法審議
の際の
金森国務大臣
の
答弁等
から見ましても、
裁判
の運行を早くや
つて
貰いたいというような
請願
は受理し得るであろうが、
裁判
を変更する
請願
は、
国会
としては受理し得ないのではないかというような
趣旨
に解されると思いますが、そういうふうに
学説
がまだ
はつきり
しておりませんし、従来あ
つた
法律
上の
明文
もなくな
つて
いる場合に、これをどう解するかということになるわけでありまして、一方からいいますれば、
憲法
に認められた
請願権
というのを国民が持
つて
いるわけでありまして、法の
明文
がない場合において、そういう
請願権
による
請願
を
国会
が拒み得るかどうかということもありますし、一方
司法権
の独立を尊重するという
憲法
の精神からい
つて
この点がどうなるか。又
参議院規則
その他の
関係
からいえば、
国会法
、
参議院規則
におきましては、
内閣
で措置するのを適当と認める
請願
については、これは
内閣
に送付するものとするということを書いているのでありまして、その理論から行きまして
内閣
で措置するのが適当な
請願
と、
国会
で措置するのが適当な
請願
と
二つ
のことが考えられ、且つ
二つ
以外のものは考えられないのではないかと考えられますが、そういう場合にはこうい
つた
裁判
の変更を求めるような
請願
であるとしたら、これは
内閣
でも
国会
でも措置する上に適当でないものになりますから、その
関係
では、
裁判
官の彈劾に関する
請願
は
訴追委員会
に送れというような規定もありまして、そこらのことをどう解釈
すべ
きかということは、今後の先例にもなることでありますし、非常に重要な問題であると思いますので、私共としてはいろいろ
学説
上こういう説がある、又
議会
の
憲法
、
請願法
の
審議
の際に、こういう論議がなされたということ、並びにいろいろな考えられる論拠を一応御
紹介
いたしまして、あとは
議院運営委員会
で篤と御検討の上、然るべく
結論
を出して頂いた方がいいのじやないかと存じまして、お諮り申上げた次第であります。 それから本件に関しましては、
紹介議員
である
山田議員
からも、
議院運営委員会
においてこの件が
審議
される場合には、
是非紹介議員
の
立場
から、一応御
説明
申上げたいというお
申出
があり、昨日もずつと
議院運営委員会
に来ておられて待機しておられましたが、その機会を得ないで帰られたわけであります。それで私共の方としても
山田
さんに連絡をいたしておりますが、本日はまだ見えていないそうであります。
石坂豊一
20
○
石坂豊一
君
只今
のは
請願
を受理
すべ
きか、
すべ
から
ざる
かをここで決定して呉れということでありますか。
近藤英明
21
○
事務総長
(
近藤英明
君) こちらでお諮りいたしました趣意は、
請願
を受理
すべ
きか
すべ
から
ざる
かという点について
只今
申上げましたような疑義がございます。というのは
司法権
との
関係
があるという点で、当
委員会
でこれを受理
すべ
きものだとか受理
すべ
から
ざる
ものだとかという点についてのお考えをお決め願えれば幸せと思います。 それから仮にここで直ぐそういう問題でございますから直ちに
結論
は
簡單
に出ないといたしますれば、更に我々としての
調査
を一応いたすつもりでございますが、もう
一つ
こういうふうに調べて見た方がいいのじやないか、或いはこういう
観点
からの
調査
を
すべ
きじやないか、こういうような御
意見
であれば、又それは御委託によ
つて
調査
いたしましてここに御
報告
いたしまして、この問題の御
意見
を申上げる、こういうわけなんです。
石坂豊一
22
○
石坂豊一
君
只今
の問題は、幸いに当
議院
に
法制局
もあることですから、そこで外国の例も調べて、そうして十分に
手続
を盡して決定して頂きたいと思います。
近藤英明
23
○
事務総長
(
近藤英明
君)
ちよ
つと
法制局
の
関係
につきましては、実は事務的にはこちらの
議事部
並びに
法制局
で
調査
をや
つて
いろいろ検討いたしました結果、
只今
のようなことで、
結論
を出すには非常に躊躇するような
状況
でございましたので、ここに一応お諮りして皆様の御判断に俟つ方が正当であろう、こういうことにしたわけでございます。
竹下豐次
24
○
委員長
(
竹下豐次君
) お諮りいたします。
只今山田
君から
紹介者
としての
説明
もしたいという御希望であるけれども今日出席してないので、(「保留」と呼ぶ者あり)今日はこれで一応保留いたしまして、明日又
審議
して頂きたいと思います。
—————————————
竹下豐次
25
○
委員長
(
竹下豐次君
) それでは
官房長官
出席されましたから、
官房長官
から……
小林英三
26
○
小林英三
君
ちよ
つと
議事
の
進行
についてその前に
発言
をお許し願いたいと思います。これは
増田官房長官
が昨日の
答弁
をされます前に
議事
の
進行
について
発言
したい。
竹下豐次
27
○
委員長
(
竹下豐次君
) お急
ぎのことでございますかそれじや小林
君。
小林英三
28
○
小林英三
君 昨
日本委員会
におきまする
自由党廣川幹事長声明
の問題をめぐ
つて
の
門屋
君の私の
発言
を指摘してなさいました
発言
中に、大きな
誤り
と思うようなことを発見いたしましたので、この際
議事
の
進行
上述べて置きたいと存じます。而も
門屋
君のその
誤り
と思うことは、
懇談会等
の形式でなしに
速記
の下におきまして公然とされましたことでありまして、これをこのまま聞き置きますることは、今後の
議院運営委員会
の
運営
上大きな誤解を残すこととなるばかりでなしに、昨日の
議運
におきまする私並びに
門屋
君の
発言
以後におきまして、他の
委員諸君
と
増田官房長官
との間の
質問応答
の上にもその結果に大きな影響を及ぼすことと存じまするが故に、この際これを明らかにいたしておきたいと存じます。 昨日確か
佐々木
君でありましたか、油井君でありましたか、
増田官房長官
に対する
質問
の中で、
廣川幹事長声明
に関連いたしまして、
予算案等
をめぐ
つて
第七
国会休会明け
後において
参議院
がとり来
つた
態度
並びに
取扱い
に対しまして、
政府
はどう思うか、間違いはなか
つた
と思うがどうか、そういう
質問
に対しまして、私はこの問題については我々はお互いに国権の
最高機関
であるという
立場
からいたしまして、私はこういう
発言
をいたしたのであります。即ち我々
議運
といたしましては、何も強いて
政府
の
批判
を受ける必要はない、飽くまでも
参議院
は
参議院
として、又
議運
は
議運
として、独自の
立場
から議を進められればよいではないかというような
意味
の
発言
をいたしたのであります。これに対しまして
門屋
君が
発言
を求められまして、
小林
君はそれだから困る、君は今日初めて出て来て、この前の
議運
で
確認
したことを知らないでそういうことを
言つて
は困る、この前の
議運
ではこれらの点に関し
参議院
の
取扱い
については正しいのだ、間違いなか
つた
のだということが
確認
された、而も
與党
も参加して
確認
しているんであるから、
政府
にこの点に対してどう考えるかということを聞き、
政府
もこれに答える必要があるのだというような
意味
のことを申されたのであります。で
門屋
君のこの
発言
は、少くとも
予算審議
をめぐ
つて
の
廣川幹事長声明
に関連いたしまして考えまするというと、私は当時
議運
の
委員
ではなか
つた
から
議運
の
議事
は知らなか
つた
のでありまするけれども、そんな
確認
がなされておる筈がない、常識で考えましてもおかしいというように考えましたので、即座に私職員に命じましてこの席で私みずから当時の
速記録
を取調べてみたのであります。これは四月一日の夜の
議運
の模様が記録されているのでありまして、この
確認
された部分につきまして読んでみますと、こうな
つて
おるのであります。 私は便宜上前後を省略いたしまして、先ず
佐々木
君の
発言
から申上げてみますというと、
佐々木
君が先ずこういうことを
言つて
おります。「もう
一つ
、先程の
門屋
君の
説明
の中にも入
つて
おりましたけれども、この
議運
で
確認
して頂きたいと思います。我々に昨日からの
法案
の
取扱い
上の
誤り
があ
つた
かどうか。我々はなか
つた
と確信しておりますけれども、もう一度この
委員会
で
確認
して貰いたいと思います。若し間違い、
誤り
があ
つた
と考える人があ
つた
ならば、直ぐ
発言
をお願いいたしたい。」こう
言つて
おるのであります。その次に
左藤
君が、これは
委員長
は許可も何もいたしておりませんが、
左藤
君が、「
ちよ
つとこの問題は突発的でありますので、
政府
が」として点々々として、この
名前
の出ておる者の釈明も聞いた上で、
與党
だけでこれを
確認
するということは……。」とな
つて
おります。流石に
左藤
君は突然のことでありまして、うろたえておることが躍如としておるのでありますが、その
次佐々木
君が、やはり
委員長
の
発言
を求められて、こういうことを
言つて
おります。「
與党
、
野党
に
関係
なく、
参議院
の
議運
の
委員
として昨日から今日にかけて
取扱
つた
この
法案
の
やり方
について、
誤謬
があ
つた
かないか、
政府
と相談の余地も何もないと思います。だから今直ちに間違いがあ
つた
ということならば
言つて
貰いたい。」こう
言つて
おります。更に
鈴木清一
君が、「
佐々木
さんの今出された
動議
に賛成すると同時に、私は間違いはなか
つた
という確信を持
つて
おります。」ここで初めて
委員長
が「この問題に関する
取扱い
について、
参議院
に間違いのなか
つた
ということを
確認
することに御
異議
はありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
「
異議
ないと認めます。」で
確認
されておるのであります。 併し私はこの
確認
の問題は、
只今
読みました
速記録
の前後の
速記
を読めば尚よく分るのでありますが、この問題は
給與ベース
の
議案
の
取扱い
に関しまして、
参議院
の三十一日来取来りました
取扱い
には手落ちも間違いもなか
つた
ということを
議運
で確信したのでありまして、
廣川幹事長
の
声明
に関連せるごとき
予算案
の
取扱い
に関する
確認
ということでは絶対なか
つた
と思うのであります。御承知のごとく
参議院
と雖も
野党
もあり、
與党
もあり、又諸会派もあり、第一党の
緑風会
もあります。
予算案等
に対する
態度
や
取扱い
に対しましては、いろいろな
立場
から異なるのが当然でありまして、一致した
態度
のある筈はないのであります。従いまして、これに対する
確認
がある筈も絶対ないと考えるのであります。それはあたかも今回の
廣川幹事長声明
に対しましても
與党
である我々といたしましては、或る程度まではこれを是認できる点もありまするし、又
立場
を変えた
野党
の
諸君
にいたしましては、それぞれ
責任者
が日を同じうして、全く反対の
意見
の発表をしておられることと同様で、一致する筈はないと思うのであります。 そこで私は昨日この
委員会
におきまして、
増田官房長官
に
最後
にどなたか
政府
、
批判
を求められましたこと
自身
が、私といたしましてはむしろナンセンスとさえ思われると同時に、この際
門屋
君の昨日私に向
つて
なされました
発言
の
確認
という
意味
が、ここでは全然当嵌らない、むしろ間違いであ
つた
ということを
はつきり
と訂正いたしまして、今後
苟くも委員会等
の決議、或いは
申合せ確認等
のごとき重大な
事柄
の
取扱い
に対しましては、愼重にお願い申上げたいと考えております。若し私の以上申上げましたことにつきまして、若し間違いがございましたならば、これを訂正することに吝かでないと思うのであります。
門屋盛一
29
○
門屋盛一
君
門屋
君ということですから、一応私から御
説明
申上げます。お答えいたします。一番
最後
の方で言われました大きな問題の取消を願いたいと思います。その
通り
であります。
法律案
のところは私が昨日申上げましたのは、
法律案
を四月一日中に上げるということがこの
議運
で、大体
懇談会
で決りました折に、いよいよ今晩上げるということの決ります折に
予算案
は三日に上げると決
つた
。そのときにたしか私は
鈴木委員
ではなか
つた
かと思いますが、どなたかから
発言
があ
つて
、
予算審議
をも遲らしておるものではないということをここで
確認
してからこれを決定しようじやないかという
発言
があ
つた
。ただそのときに
速記
がついていたかどうか私も
はつきり
記憶
しませんが、それで
速記
に載
つて
いないから
議運
の
申合せ
でない、
議運
の決定でないといわれれば、今後この
議運
から
速記
を外すことができなくなるということになりますが、これは私一人出てお
つた委員会
ではないのでありますから、そういう
申合せ
があ
つた
かなか
つた
か、そのときにおられました
委員
の
諸君
に
委員長
からそういうことがあ
つた
かどうかこの場でお確め願えば私が
虚僞
の
発言
をしておるか、嘘のことをい
つて
おるかどうかということは
はつきり
することと思います。敢て
速記
を調べるまでもない、そういう
申合せ
があ
つて審議
に入
つた
という
記憶
を私は
はつきり
持
つて
おります。
鈴木清一
30
○
鈴木清一
君 私の
名前
も出ましたので申上げますが、あの晩の席順は、私は実は
佐々木
君と隣合せて坐
つて
お
つて
、
佐々木
君がそういう
動議
を出そうというので、出す前に私は
佐々木
君に小声で打合せ、打合せというと語弊がありますが
話合つたの
です。というのは、昨日も私が
発言
いたしましたように、こういう大きな問題の後には必ずいつでも今まで
政府
から出すか、
與党
から出すか、
総理談
で出すか、そういうことがときどきありましたので、この問題の後からもこういうことが起るのではなかろうか、若しそういうことになりますと又非常に厄介な問題になると思うので、こういうことは避けたいという
気持
から
佐々木
君に、今まで
予算審議
の
関係
も含み、
給與ベース
ということを
小林委員
が特に今言われたようでありますが、あのときには
予算審議
も含めての話であ
つた
ということに承知しております。そういうふうに考えております。
ベース
だけの問題でなか
つた
筈であります。それで私はそういう
気持
であ
つた
のです。他の
委員
はどう考えられましたか知りませんが、
ベース
だけでなく
予算
も全部含めての
話合
であ
つた
ということを
はつきり
考えてお
つた
がために、特に
佐々木
君と打合せてここで
確認
を取らなければならないというので、
佐々木
君は
動議
的に
発言
をいたしまして
確認
を取
つた
と承知しております。
従つてただ確認
が單にそれだけに
終つて
は困るというので、私は自分の
態度
を先に鮮明にして、そのことについて更に
はつきり確認
を取
つた
のです。それで昨日の
発言
中におきましても、
自由党
の方々が
議員
が変られたという
門屋
さんの御指摘に対して、私は変られてもよろしい、変られてもよろしいが少くとも
議運
で決定したことは
委員
が
変つて
も、そのことは党派として承知しておられると私は
思つて
お
つた
しいたしましたので、昨日皆さんから随分御
質問
があ
つた
ようでありますが私は余り
発言
しませんでした。ただ心配にな
つて
お
つた点
として、昨日の
発言
では確かにその点だけはこういう
確認
があ
つた
ことを、何故
自由党
の人は無視するのか、そういうことはむしろ我々がいうのではなしに、
自由党
の人達からそういうことを出
すべ
きであるということを私は
発言
したつもりである。やはり今申上げましたことは、
小林委員
の言われる
確認
は、少くとも我々は
予算
も
給與ベース
も全部を含めて今後問題を残したくなか
つた
心境からそういう
発言
をしたのです。それで
小林
さんのいわれるのは、
ベース
についてのみという
見解
の
発言
でもない、真意でもないということをここで
はつきり
私は
確認
したいと思います。
門屋盛一
31
○
門屋盛一
君 関連しまして、今
鈴木委員
の言われたところもその
通り
でありますが、段々辿
つて
行きますと、
議運
が
全会一致
で
確認
したのがその日に二度あ
つた
と思うのであります。これは
速記
を全部調べれば、
確か速記
があ
つた
のじやないかと思うのでございますが、それは例の三十一日であ
つた
か、
池田大蔵大臣
が
向う
へ行かれまして、
マーカット将軍
の言付けを
議長
に持
つて
帰
つた
問題のことを述べられた。それで
簡單
に申上げますと、そのとき
議長
が
GS
の方へそのことで行かれる、行かれるについては、
参議院
としては
予算審議
に対して決してそういう不都合なことはなか
つた
ということを、そのときにも
確認
して
議長
に
行つて貰つた
という
記憶
もあるのでございますので、これは
速記
はそのときには確かあ
つた
ようにも思うのですが、私はこの頃
議院
の
運営
には、成る
たけ速記
を付けずに円満にやる方がいいという私
自身
で
動議
を出したこともあるので、成る
たけ速記
を付けないようにやる癖がついておりますから、
速記
がそのときにあ
つた
かなか
つた
か
記憶
はありませんが、確かこれも四月一日です。
事柄
は
議長
が
GS
の方へ行かれるについて、この
議運
としては
各派一致
の
申合せ
をしなければ、
確認
をしなければいけないというので、そのときにも
予算
のことを
確認
した。
予算審議
に何らの粗漏もなければ、妨害したこともないということの
申合せ
をここで
はつきり
や
つて
おるのでありますから、これは私は決してないことを申上げておりませんから、
小林議員
も御
承認
を願います。
小林英三
32
○
小林英三
君 今
門屋
君と
鈴木
君が、私が今四月一日の
速記録
について申上げましたが、これ以外に何らかの
確認
があ
つた
ということであれば、これは私はその当時の
運営委員
ではなか
つた
のでありますから、論外であります。併し私が申上げましたように、
佐々木
君はこういうことを
言つて
おるのです。昨日から今日にかけて
取扱
つた
この
法案
の
やり方
につきましては、
参議院
は
誤謬
があ
つた
か、間違いがあ
つた
かなか
つた
か、つまり昨日から今日にかけてと限定しておるのであります。その
佐々木
君の
動議
に対しまして、
委員長
が
確認
を宣告いたしました後において、
佐藤議長
がこういうことを
言つて
おります。これで
はつきり
するのでありますが、別の問題であ
つた
ことがよく分るのであります。これは直後に
言つて
おります。
委員長
の宣言直後に
佐藤議長
がこういうことを
言つて
おります。この
記事
は私にとりましても非常に意外な
記事
でございます。私は昨日以来この
給與
に関する
法案
の
取扱振り
につきましては、新聞と会見したことは一回もございません。それから私の口からこう
事件
が洩れたということは絶対にない筈でございます云々と、まだ沢山ございますけれども、要するに
議長
が直後に言われた言葉は、
給與
の問題であります。
従つて
私はこの
速記録
以外に
確認
の問題があれば別問題でありますけれども、私が昨日この席上において
事務局
から
速記録
を取寄せて寫しましたことにつきましては、昨日から今日にかけて
取扱つた法案
でありますから、いわゆる
給與
問題だけの問題で、これは
はつきり
しておるのであります。それだけ私申上げます。
門屋盛一
33
○
門屋盛一
君 私の申上げたのは、
給與
問題のことはその
速記録
にある
通り
だろうと思います。それ以外に一日であ
つた
か三十一日であ
つた
か、とにかく
議長
が
向う
へ行かれるについて、ここで
確認
しておるということはあると思います。大分その当時出席された
委員
もおられるのですから、先ず第一段階として、そういうことがあ
つた
かなか
つた
か、外の
議員
に
一つ
お諮り頂けませんか。そうすれば
はつきり
するわけであります。それが
速記
が付いてお
つた
かどうか、
速記
が付いておれば
事務局
の方で調べて貰えば分るのであります。これはないことを私が
言つて
小林委員
を攻撃するのでも何でもない、事実を事実と申しておるのです。尚それで皆さんもそういうことはなか
つた
と言い、
速記
にも何にもない、架空のことでありましたら、私は確かに
誤り
であります。
竹下豐次
34
○
委員長
(
竹下豐次君
)
門屋
君
ちよ
つと伺いますが、如何でしようか。あなたの
記憶
が
懇談会
の出席であ
つた
か或いは
速記
に残
つて
おるかどうか
はつきり
しないようなふうのお話ですが、
速記録
をもう
ちよ
つと広く
事務当局
に調べて貰
つた
ら、そういうところが又
はつきり
するのかも知れないと
思つて
おりますが……
門屋盛一
35
○
門屋盛一
君 それで今申上げましたように、
懇談会
であ
つた
か、或いは
速記
が付いたお
つた
かどうか
はつきり
した
記憶
がないのですから、他の
委員
もここにおられますので、先ずそういう
予算
の問題に対して
確認
したことがなか
つた
かどうかということから先にお聞き願いたいと思います。
小林英三
36
○
小林英三
君 それに関連して、今
門屋
君から
速記
があ
つた
かなか
つた
か覚えない、こういうお話がありましたが、私はこれは
門屋
君のような、
議運
において私共見たいに、止したりや
つた
りするのとは停
つて
、従来
議運
をや
つて
いた練達の士である、苟くも私は
給與
問題に対してさえもこういう重要な問題で
参議院
に間違いがなか
つた
か
つた
かということに対する問題、まして遡
つて
最初衆
議院
から三月八日に廻
つて
来たその
予算案
、重大な
予算
を
審議
する上において苟くも
参議院
が一致の保証を以てこれが間違いなか
つた
というような重要な問題を決定するに当
つて
、
速記
も付けずにやるような
委員長
もいないだろうし、又
速記
を付けずにやる
委員
もないからそういう馬鹿なことはないと思います。
門屋盛一
37
○
門屋盛一
君 私が先程言
つた
ように
速記
を楯にとられるならば今後
議運
は全部
速記
を付けて貰わなければならぬ。私はどちらかと言えば
與党
や
政府
のためを思いまして、かつとな
つた
ときに
速記
が付いてお
つた
ならばいろいろな
話合
もできぬから極めてそういうごだごたしたときに
速記
を付けずにや
つた
方がいいと思
つた
のです。私
自身
は今
小林
君御指摘の
通り
馬鹿な
議運
の
委員
かも知れません。併しこういう馬鹿な人がいなか
つた
ならば
議運
というところはまとま
つて
行かないところなんです。
従つて
速記
を止めたりと
つた
りしておるいろいろ揉めたときなんですから、そのときのことが
速記
についてお
つた
かついておらぬかはこれは私も
記憶
が
はつきり
しないのであります。こういう重大なことを
速記
がと
つて
なか
つた
ならば無効だ、有効だとかいう問題でなしに、そういう
議運
として
確認
したことがあ
つた
かないかということは御出席の方は御承知の筈なんですから、私が
委員長
にお願いしておる
通り
御出席の
議員
からそういうことがあ
つた
というのならば、
速記
を調べて見て、
速記
があれば尚
はつきり
すると思う。
速記
がなくてもそういうことがあ
つた
と言えば私はそこを
はつきり
して貰いたいと思います。私はそれで
委員長
としてもここにおられたのですからここで確めて頂きたい。
委員長
としての御
記憶
はどうですか。
竹下豐次
38
○
委員長
(
竹下豐次君
)
委員長
は
給與
法の
関係
について
確認
したということは
記憶
が
はつきり
しておりますけれども、
予算
関係
につきましてはどうもその
記憶
が
はつきり
しておりませんから
速記
もよく調べなければならないと
思つて
おります。
門屋盛一
39
○
門屋盛一
君 これは
はつきり
皆に聞いて下さい。
鈴木清一
40
○
鈴木清一
君 それは
はつきり
調べておいて下さい。私も
はつきり
申上げられると思います。
予算
については確かに
確認
を一回しております。今丁度
小林
さんのいらつしやるところにいたときに、それで
佐々木
君と並んでおるときでした。だから私はそういう心配をして
佐々木
君に耳打してこれは
確認
した方がいいということを
はつきり
言つて
おります。これは
給與
法のときもそうだ
つた
が
予算
のときにおいても
はつきり
言
つた
ことであります。これはその前に
懇談会
であ
つた
か
速記
が付いておるかいなか
つた
かそれも
はつきり
いたしませんが、いずれにいたしても
予算
のことにつきましては
はつきり確認
したことがあります。その
意味
でしたら後日に遡
つて
速記
を調べれば
はつきり
して頂けると思います。
竹下豐次
41
○
委員長
(
竹下豐次君
)
鈴木
君に
ちよ
つとお尋ねしますが、
鈴木
君の御
記憶
によりまするというと、
速記
をと
つた
場面において
確認
している、だから
速記
を調べるようにとこういうことですか。
鈴木清一
42
○
鈴木清一
君 いや私は
速記
を大体
給與ベース
のとき、実は今「……」とな
つて
おるようでありますが、今率直に私の考えから申上げますればその時私は
速記
が付いていないと思うのです。今見ると
速記
が付いているというお話ですが、私が
確認
するとかしないとかいうことにな
つた
ときには
左藤
さんも確かにそこにおられたときの話であ
つて
、私はそのときに
速記
が付いているかいないか
はつきり
と覚えていない。今言われて
速記
が付いておるとかなか
つた
ということを若し問題にして調べるならば、
小林
さんが調べる前にすでに私自体が
速記
を調べれば分る。それともまだ今日まで
速記
を調べていないというのならば、皆さんがすでに了解されておる中での話だと思えばこそ私は特に
速記
も何も調べずに知らん顔をお
つた
。そういう考え方からいたしましても、当時
速記
が付いてお
つた
か付いておらないかということは私は自分としては確信を持
つて
おらないが……
油井賢太郎
43
○油井賢太郎君 私は当日確かに
予算
についてはその席上で
自由党
の
諸君
も三日まで延ばすことについて、別に
参議院
としてとる
態度
は間違いないということを
確認
されたと
記憶
しております。而もそれで大体
速記
をとるかとらないかというような問題を、いつも
速記
を止めて
懇談会
に移して貰いたいという一番の主張者は、
自由党
の
左藤
義詮君です。
左藤
君は荒だてないで、
一つ
懇談の形式で和やかにやろうじやないかというので、我々は了承して
左藤
君の御
発言
の
通り
にや
つて
おるのです。
従つて
小林
君が先にお話になるようでしたら、
左藤
君とお
話合
にな
つて
そういうことをおつしやられるのか。
佐々木
鹿藏君も出ておられるようでしたから、
佐々木
君の御
発言
も伺
つて
御
発言
にな
つた
か。その点を伺いたい……
門屋盛一
44
○
門屋盛一
君 ……
官房長官
を呼んでおるのに帰るのは、
與党
の方が
議事
を妨害しておるのに卑怯じやないか。
増田甲子七
45
○国務大臣(増田甲子七君)
内閣
委員会
で呼ばれましたから……
城義臣
46
○城義臣君 今油井君は
自由党
も三日を
確認
したというお話がありますが、私は
速記
がないのですが、私共は決してこういうことを紛糾さして荒だることを好まない。殊に
門屋
君は俺の言うことは間違
つて
おるならばあやまると男らしく
言つて
おられるのですから、私は
自由党
が同調していないという客観情勢を申上げたい。というのは私は
予算委員
をいたしておりましたので、四月一日の夜の
状況
は、私共は
與党
側として
発言
したことはいろいろ誤解を受けますので、私は差控えたいと思いますが、こういうことなんです。あの一日の夜一号
委員
室で
理事
会が開かれました。その際
緑風会
の田村君、堀越君両
理事
から日割の
予算
は組めないということにな
つた
のだから、我々は三日というこれまでの
申合せ
は大体あ
つた
けれどもこれでは困るから、我々は三日ということに反対であるという意思を
はつきり
表明されておるのであります。これは勿論
理事
会ですから
速記
はありません。
速記
はありませんが多数の新聞記者もその際見ておられたのでありますから、そういう情勢からいたしまして
自由党
としても、
緑風会
自身
が三日ということの従前
通り
の大体の
理事
会でいうようなことは、この際無理だからというふうに理路整然とお話があ
つて
、私共の方は御承知の
通り
理事
がないので、私は
理事
会を傍聽しておりまして、でき得べくんばその線に沿
つて
うまく
話合
がつけばということを願いながら
思つて
お
つた
のであります。そういう
状況
でありますから、
自由党
は私は
議運
でないから、
議運
の油井君の言われた場合の空気は知らないけれども、客観情勢から常識的に考えて、
自由党
までが
予算
を含んで
確認
したということは、これは冷静に御判断願
つて
我々が同調しなか
つた
ということは分ると思います。
中村正雄
47
○
中村
正雄君 今城君からお話になりましたが、私も前後いたしておりますのでいつの日の
確認
が
速記
が載
つて
お
つた
かどうか知りませんが、
議長
に私から言
つた
ことがありますのは、
議長
が
GS
に行くときに、
予算
の
審議
の遅れておるのは、これは
参議院
の責任でなくして、
法案
の出方が遅か
つた
り、国務大臣の出席が惡か
つた
ということを特に
言つて
貰いたいということを私が
議長
に言
つた
ことは、皆さん御
記憶
の
通り
であります。又
佐々木
君のときも今私は
速記
を見ておりませんし、その前後の様子を見なければこうだということは言えないかも知れませんが、
左藤
君が
ちよ
つと待
つて
貰いたいとい
つて
非常に躊躇したということは、
予算
を含んでのことだからそう躊躇したわけなのであります。あのときに
給與
法案
だけであれば、誰が考えても
参議院
は
全会一致
で修正案を出しておるわけであります。
従つて
この
参議院
の
態度
が間違
つて
いないということは、
自由党
も、
緑風会
も、
野党
も
すべ
ての人がこれはもう認めておるわけなのであります。それを
確認
するということは
予算
を含んでの
確認
であるから、
左藤
君は非常に躊躇したわけであります。これは
速記
に「……」と載
つて
おることが
はつきり
それを物語
つて
おる。
小林
君は
給與
法案
だけだとおつしやいましたけれども、前後の
審議
が日程をどうするかということが議題にな
つて
いろいろや
つた
、あのときの状態である。そのときに
給與
法案
だけであれば、何ら
左藤
君が躊躇する理由はないのです。これが
全会一致
通
つて
おるわけである。而もこれは衆
議院
が三分の二で押し切ろうとした。そうしてそれがなし得なか
つた
。而も
参議院
は
門屋
君の提案で、我々は反対しましたけれども、いつ両院協
議会
を求められるか分らないから深更まで待とうとい
つて
十二時まで待
つた
。
参議院
は
與党
野党
を問わず
給與
法案
である限りミスがないということは認めておることである。にも拘わらずその
確認
のときに
左藤
君が非常に躊躇したのは
予算
を含めての日程その他が問題にな
つて
いたから躊躇したわけであります。併しながらやはりそのときに
左藤
君としても帰
つて
会派と相談するということは間に合はないし、
運営委員
でもよく分
つて
いるじやないかということで默
つて
全会一致
で
確認
したわけであります。
速記
自体から見まして、それ以外の
速記
は見ておりませんが、
左藤
君が躊躇したというのは
予算
を含めての問題であ
つた
から躊躇したわけであります。
給與
法案
だけなら躊躇するわけはないのであります。あれは
はつきり
していると思います。
城義臣
48
○城義臣君
中村
君の言われるのはよく分るのです。この場合
左藤
君がいないので
左藤
君のことをかれこれ臆測の仮定の上で話を進めるのは無駄と思いますから、先程申上げた
通り
四月一日の
理事
会のときに
緑風会
の
諸君
までが
はつきり
意思表示をしておることは事実なんです。そうしますと
参議院
一致の申合というような例えば今朝の
野党
声明
と申しますか、こういうことなども私共から見れば甚だしく事実と離れている。歪曲されたという言葉は当らないかも知れないけれども、相当事実と開きがあるということ、事実を事実として正しくあなた方も取上げて欲しい。又私は
緑風会
の方にも聞いて貰いたいと思う。
中村正雄
49
○
中村
正雄君 城さんのおつしやることはよく分りますが、そのときの
確認
は
予算
を三日に上げる、一日に上げるというのではなくて、
予算審議
の
状況
が
参議院
が故意にサボ
つた
というわけではないという
意味
の
確認
で、
従つて
一日とか三日という
意味
ではなくて、城さんのおつしやる
予算
理事
会のことは
野党
、
與党
の
意見
が違
つた
ことは知
つて
おります。併しそれは日割
予算
が組めなくな
つた
からどうするかという新情勢に対応しての
理事
会で、ここでや
つた
のはそういう
予算
理事
会における日割の問題をしたわけではないのであります。
参議院
は故意にサボ
つて
いるのではない、愼重にや
つて
おるという
確認
であります。
小林英三
50
○
小林英三
君 今の一日の問題でありますが、これは私は党の
責任者
として当時当
つた
のでありますが、これは
左藤
君は
議院運営委員
として我々の方にもたびたび来られて連絡をいたしましたし、我々も相談をいたしました。これは一日の夜の
状況
は
諸君
よく御承知の
通り
であります。我々
與党
といたしましては、このままの状態であるならばこれは
予算
も潰れる、
給與
法も潰れる、こういう状態でありましたので、我々といたしましては
議院運営委員会
におきましても今の現在の
立場
としてはこれは取敢ず
予算
を三日に延ばして
給與
を助けよう、こういう決意をして
左藤
君が皆さんに同調したわけであります。 併し私が
只今
申上げました
佐々木
君のその当時の
動議
の
速記
から見ますと
はつきり
言つて
おるのです。昨日からの
法案
の
取扱
の上の
誤り
があ
つた
かどうかということを先ず最初に
言つて
おります。その時に昨日から今日にかけて
取扱つた法案
の
やり方
は正しか
つた
かどうかということを
言つて
おる。これは
はつきり
しておる。これ以外に何か別なことが
確認
されておればこれは別問題でありますけれども、
佐々木
君の
動議
その他につきましては、これはもう
佐藤議長
の後の言葉といい、当然
給與
問題の
確認
である。こういうことを申上げたい。
門屋盛一
51
○
門屋盛一
君
議事
の扱い方についてですが、
小林
さんが
官房長官
が何が
発言
される前に
議事
進行
とい
つて
重要なことだからというので出された。その内容はいろいろありますけれども、要約いたしますと
門屋
即ち私が嘘の
発言
をして、そして
政府
及び
與党
の
諸君
に御迷惑をかけた。こういうことでは今後の
運営
ができない。こういう
意味
の
議事
進行
が出でおるのであります。(「そうだ」と呼ぶ者あり)私はそう取るが、そうであ
つて
も、私の方は先程も申上げました
通り
に、
速記
があ
つた
か、ないかは……ごてごて揉めたので
速記
を止めて懇談をしたので、
速記
のところだけをお読みになるとそうなるのですが、
速記
を起す前の
懇談会
の折に話は決
つて
おるのです。(「おかしい」と呼ぶ者あり)だからそういうことでおかしくない。そういう
動議
は提出されておりますけれども、私責任を以て申上げます。
速記
があ
つた
かなか
つた
かの
記憶
はありませんが、そういう
確認
のあ
つた
ことは間違いないのであります。何ら私の昨日の
発言
がこの
議事
進行
に
関係
のあるような、嘘を
言つて
議事
を混乱に陷れる意思で
言つて
いないということだけ私は再び断言して置きます。
小林
君の
議事
進行
の
趣旨
は、その
速記
のところはそうです。それ以外にそういう
確認
事項があるということを、
與党
の
運営委員
は今日お休みにな
つて
おるそうでありますが、お尋ねにな
つて
頂き、尚我々の方でも
はつきり
するように努めますから
議事
はこのままにしてお進み願いたいと思います。
小林英三
52
○
小林英三
君 今の問題につきましては、これは
委員長
にも今後も
関係
し、今までも
関係
したことですが、私は
速記
を付けるという
意味
は形式に
速記
を付けるのでなく重要な
委員会
の決議などをずつと後に残すために
速記
を付けるので、
速記
を付けずに
委員会
の決議であるとか
確認
ということがなされたとすれば、これは大いに今後改めなければならぬ問題だと思います。重要な問題につきましてこれを
速記
に残すということは、
委員会
の
議事
を
はつきり
速記
に残して将来の記録に残すためにやる。ですから私の
動議
は少くとも私と
門屋
君の昨日の
発言
に対しまして、その以後に起
つた
増田官房長官
との質疑応答について影響があ
つた
ということのために、私は
議事
進行
の
発言
をしたので、あなたにどうこういうのではないのです。
油井賢太郎
53
○油井賢太郎君 先程の
小林
君の言葉のうちで取消し願いたい点が
一つ
ある。それは
予算
の
審議
について
参議院
が取
つた
行動が
政府
から見て如何にお考えであるかというお尋ねに対して、
増田官房長官
は事は重大であるから閣僚全部と相談して
意見
をまとめて来るというのが今朝の状態で、それに対してあなたはこんなナンセンスみたいなことを聞いておるということを言われた。我々は重大であるからこそこれだけの論争をや
つて
おるのです。
従つて
あなたがナンセンスという言葉を使われたことをこの際取消して頂きたい。
小林英三
54
○
小林英三
君 私が言
つた
のはそういう討議をされておることがナンセンスであるとい
つて
おるのではない。こういうような状態において
増田官房長官
に
政府
の
意見
を聽くことはナンセンスにさえ思われるということを
言つて
おるので、全体を私は侮辱しておるのではない。そういうことを
質問
することがむしろ私はナンセンスと考えられると言
つた
ので、取消す必要はないと思う。
鈴木清一
55
○
鈴木清一
君 繰返すわけではありませんが、先程
中村
君が言いましたように
左藤
さんが躊躇された時は、丁度私の真
向う
におられて、確かに
左藤
さんは
予算
に絡んでの問題であ
つた
ので躊躇されたことは事実であります。その時の
左藤
さんの状態を見ますと、私の
記憶
するところでは、
ちよ
つと
左藤
さんが御心配にな
つて
待
つて
頂きたいとい
つて
立ち上られた。そうして、
佐々木
君がおられるとよく分るんですが、
佐々木
君が私の隣りにおられた。
左藤
さんはその辺に
ちよ
つと話に行
つて
又坐られた。そうして後に初めて、今
小林
君が指摘されたように確かに
給與
法案
と
予算
の掛合の時だから、お互いが口では言えないけれども相当心の中で駈引をしてお
つた
。そういうときでありますから、私はそのとき
左藤
さんは
予算
に絡んで
自由党
にも異論があるが、ここで
一つ
妥協的な
態度
に出たというのは、やはり
給與
法を重要視したのだとこう思
つた
。そこで隣りの
佐々木
君に耳打をして、やはり
自由党
でも実をいうと
給與
法案
の方が重要らしい。率直に言うと、僕らの方の組織から言うならば、
給與
法案
の方が重要だと
言つて
佐々木
君と笑
つた
のです。これだけは私は
はつきり
とそのときの
気持
を申上げます。その当時の
気持
があるからこそ、私は昨日の
官房長官
との問題につきましても余り
発言
しなか
つた
。併し今日の
態度
如何によ
つて
は、
自由党
の人々の
はつきり
した
発言
を聞きたいために、私は今日まで待機してお
つた
のです。それというのは、確かに
小林
さんが重大視されると同じように、
参議院
の
議運
で一応皆さんが
異議
なしと決定された
態度
、それに対して同じ党の最高幹部が出された問題、
自由党
の最高幹部の人がどのような
態度
をと
つて
おられるかということについて、私は心配してお
つた
のです。そのことについて、
参議院
の
自由党
員であり、その人達が、党の決定のために、最高幹部の放言に対しまして、どうしても盲従しなければならないという理由があるとするならば、
参議院
のこれからの
運営
については、私は
はつきり
とした
態度
を要求したい。若しそのようにとられることになりますれば、
議運
で決定されたこと、
申合せ
たことを、どんどん乱して行くということをここで
承認
されるようなことになるならば、私は個人ではあるかも知れませんけれども、これから
議運
で決定されたことについては決して従わない、こういう自分としては強い決意を持
つて
お
つた
のです。それだけのことを
はつきり
と思えばこそ私は昨日から默
つて
お
つた
。それをたまたま
小林
さんの方から非常に
確認
のことについて重点を置かれて、先に緊急
動議
的な
質問
が出たのでありますけれども、少くとも私はこの問題が
はつきり
しない限りにおいては、
増田官房長官
の
質問
に対しましても、そうして又
態度
に対しましても、私は自分
自身
の
結論
が出て来ない。この問題を
はつきり
さした後において、初めて
増田官房長官
に私は
はつきり
と聞きたいというような
気持
でおるわけなんです。まあいずれにいたしましても、
給與ベース
だけの問題としての
左藤
さんのお言葉でなくして、
議長
もそう言われたようですが、私の
記憶
にありまする限りにおいては、
予算
を含めて
はつきり
参議院
においては間違いがなか
つた
ということを
確認
したと、こういうような解釈は、私は依然として間違
つて
おらないということを
はつきり
申上げておきます。
城義臣
56
○城義臣君
只今
、
自由党
が
参議院
の
議運
でどういう
態度
をと
つた
かというようなことがあ
つた
ので、私は申上げたい。要するに今回のこの問題の分岐点は、例えば今朝の
参議院
野党
声明
の中に
はつきり
文書として現われておる。
自由党
を含む
参議院
一致の
申合せ
通り
四月三日終了したというふうなことが前提とな
つて
、
最後
には民主政治への挑戰であるとか、
自由党
の反省を求めてやまぬとか、糾彈を続けるであろうとかいうような、いろいろな痛烈な言葉が使
つて
あるのですが、私共は、一番その前提となるところの
参議院
一致の
申合せ
通り
というようなことが、これは大きな
誤り
であるということを、
はつきり
指摘したいし、その情景は先程から申上げた
通り
で、これはいろいろ
予算委員
会の模様が、
議運
の方に十二分にそのまま率直にとられなか
つた
という点があるかも知れませんが、私としては、少くともその当夜の模様から考えまして、ここに田村君なり堀越君がおられれば尚
はつきり
するのですが、我々
自由党
の者としては、三日に終了したことは
申合せ
通り
にや
つた
のであるというようなことは、
野党
の
諸君
が如何におつしや
つて
も、同調し難いという
立場
にあるわけです。
藤井丙午
57
○藤井丙午君 私は後から参りまして、前の経緯はよく存じませんが、
只今
の
小林
さんの
発言
の内容を記録で拜見したのですが、あのときの私の
記憶
を
はつきり
申上げますと、
予算案
と
給與
法案
とが並行的に進んでお
つた
。一日の晩、そのことで
與党
側も非常に焦燥してお
つた
けれども、
緑風会
の方も、その前いつか私
発言
しましたが、
予算
のない国家、公務員の
給與
法のない国家というようなことではいかんということで、できれば一日中に両案共成立させたいという
緑風会
の強い希望であ
つた
ことは、これは事実です。ところが
予算
の方は、第一分科会がひつかか
つて
上りそうもないと、片一方の
給與
法案
も、あのときの情勢ではこのままで行けば一日には成立の見込みが立たぬというような、相当緊迫した情勢にな
つて
来たわけです。そこで、その際私共は、何回か
緑風会
の総会を開いて相談したわけですが、
最後
の段階に来て、
左藤
氏が、
自由党
としても
予算
は諦めると、
予算
は後でよろしい、だから今晩は
給與
法案
だけを成立さして頂きたいという話があり、私は、実はその
左藤
さんの
與党
の方は、まあ讓歩という言葉はおかしいかも知れませんが、そういうふうな考え方をされたのを、
ちよ
つと意外に思
つた
くらいです。ところが
緑風会
の総会では、尚一部に今晩
予算
をどうしても通せという強い要求もあ
つた
ので、実は私は
議運
等の経過を話し、同時に
左藤
氏が、
自由党
としても
予算案
を今晩諦めたから是非
給與
法案
だけ通して下さいという話を、
自由党
の方から言い出されたので、
緑風会
としては、相当デリケートな空気だから今晩は
一つ
給與
法案
だけで、
予算案
は延ばそうということで、
緑風会
の了解を得てここに来たわけなんで、それは恐らく、しばしば紛糾したために
委員長
が円満な
議事
の
運営
を図るために、たまたま
懇談会
に切替えられてそこで話をまとめて行かれたので、それが
速記録
に載
つて
おるか載
つて
おらんかということは、考え方によ
つて
は重大な問題かも知れませんが、若しあのときの
速記
に載
つて
おらんから云々ということであれば、
委員長
の今後の
運営
の問題としては別なことが起ると思いますが、私はあのときに
懇談会
の形式を取
つて
行かれた
委員長
の
運営
振りは当を得ていたものと思います。あのときの成行と事の次第は、私はさように考えておりますから、
確認
がなされたかなされんか、
速記録
がどうとかこうとかいう問題は別として、事実問題として、そういう経過にな
つて
おる。
中村正雄
58
○
中村
正雄君 今城さんが言われた、
野党
声明
とい
つて
與党
を含めた
申合せ
というのは、
議運
でなされたものでありまして、これは御承知の
通り
、
左藤
さんが
自由党
を代表いたしまして、
予算
は三日に上げて頂きたいということを、
最後
にぎりぎりのときに申されまして、これは
全会一致
で了承しまして、一日に
給與
法案
を上げて三日に
予算案
を上げたのは、これは
自由党
発議によるところの全
與党
、
野党
一致の
申合せ
なんですから、その
声明
における與
野党
申合せ
というのはその
通り
です。それに対して若しも城さんがとやかくおつしやるのは、これは却
つて
自由党
にお話願いたいと思うのです。その点については御了解願いたいと思うのです。 それからもう
一つ
、先程の
小林
さんの
速記
の問題でありますが、私は外の
委員長
と違
つて
、この
議運
というところは、
速記
が付いておるところよりも、
懇談会
の方が非常に重要なところが多いと思う。外の
委員会
においては
討論採決
にさえ
速記
を付けておけば御承知の
通り
問題ありませんが、
議運
というところは討論とか質疑とかいうよりは、フリー・トーキングでやりまして
結論
を出すというところである
関係
上、紛糾すれば
速記
を中止して
懇談会
にするということが慣例にな
つて
おり、これでうまく
運営
ができておるのだと思う。今、城さんの言うように、重要な問題であるから
速記
を付けなくてはならないということであれば、私は
速記
を付けることは最も望んでおりますので、今後
議運
の
運営
は
すべ
て正規の
速記
をつけた
議運
の
運営
でや
つて
貰いたいということを
委員長
に望みます。
小林英三
59
○
小林英三
君 今私の申上げたのは、先程前段に申上げたように、こういう重要な問題については、これは当然
速記
が付くべきだということを申上げたのです。それは、必ずしも全部
速記
を付けるということを申上げておるのではありません。少くともこういう重要な問題について
速記
を付けないということは間違
つて
おるのではないかということを、前段に申上げたのです。
中村正雄
60
○
中村
正雄君 それは
小林
さん、重要なのかどうかはそのときには分らないわけです。後にな
つて
判断されるわけです。我々としても、そのときの
確認
というのはそう重要だとは
思つて
おらなか
つた
。
廣川幹事長
のああいう発表があ
つた
から重要にな
つて
来たわけなんで、重要か否かはそのときに判断
すべ
きものではなくして、爾後に問題が起きたときに重要になるわけですから、
委員長
の権限において重要を否かを判定することは少し酷ですよ。而も
懇談会
に移ればいつでも紛糾したときに移るわけですから、紛糾するときは非常に重要なときに紛糾するわけですから、
従つて
今後
運営
をや
つて
行く場合におきましても、証拠を後に残して行こうというのであるならば、
議運
も外の
委員会
と同じように
すべ
て正規に
速記
をつけて
議院
運営
をやらん限りは、後からの判断では間違
つて
来ると思う。
油井賢太郎
61
○油井賢太郎君 むし返すようですが、さつきの
小林
君のナンセンス問題は、これは実に重要な問題です。実はこの
予算
の問題について
廣川幹事長
談を発表したということは、
政府
と連絡があ
つて
なされたかどうかという点が一番大きな問題にな
つた
のです。而も
増田官房長官
は、
政府
は
関係
なか
つた
と最初
言つて
いる、勝手にや
つた
んだというお話であ
つた
のです。ところが後からはそれじや
政府
としてはどういう考を持
つて
いるかというと、これは幹事長談が発表にな
つた
ということは実に重大な関連があるから、今直ぐ発表しろと言
つた
ことは、
増田官房長官
自身
が重大だと思う。そういうものに対するナンセンスの問題云々ということは、これは
委員長
から
小林
君に取消しを要求して頂きたいと思う。
城義臣
62
○城義臣君
小林
君の言われるナンセンスということは、解釈はいろいろ違うと思う。というのは、
自由党
の我々の
立場
からすれば、
政府
と幹事長が打合せをしてああいう発表をしたということは、当然我々は考えられないという
立場
から進めているので、そういうことからナンセンスという言葉が出る。その点油井君の誤解じやないかと思う。僕はこの問題は、この問題で……
門屋盛一
63
○
門屋盛一
君
小林
君の要求から言うと、
速記
をつけるということになるのですが。
中村
委員
からも
発言
があ
つた
ように、
議運
は揉めたときに
速記
を止めてやる。これは揉めたときは重要なことが起
つて
いるから、
速記
につけてはまとまらんから
速記
を止めてやる。それであなたは私の言うたことに対して腹を立てていろいろお調べにな
つて
いるけれども、お調べにな
つた
ところはみんなよく分
つて
おる。それでね、だからもう一遍確めて置きますが、
速記
のついていないものは無効だとおつしやるわけですか。
小林英三
64
○
小林英三
君 いや無効だとは言いません。
門屋盛一
65
○
門屋盛一
君 そうすると先程私が申上げておるように、
速記
があ
つた
かないかの
記憶
はないが、そういう
確認
のあ
つた
ことは私はまだ
はつきり
しておる。
小林英三
66
○
小林英三
君 あなただけはね。(「みんなだよ」と呼ぶ者あり)藤井君の言うことは違いますよ。
門屋盛一
67
○
門屋盛一
君 それは
速記
問題を持ち出すと、
與党
が困りやせんかと思うので、御注意申上げておるのですがね。
藤井丙午
68
○藤井丙午君 私が先程申上げたことに言葉が足らん点があ
つた
と思いますから、補足します。それはですね、
速記
は確かと
つて
いなか
つた
と思うのですが、確かに
懇談会
だ
つた
と思うのですが、佐藤氏から
発言
があ
つて
ですね、
給與
法案
はとにかくあげる、
予算
は三日に延びても仕方がない、それで
與党
としてはそういうふうに肝を決めましたからという
発言
があ
つて
、それじやそれで行こうということで、みんなが
確認
したのです。
竹下豐次
69
○
委員長
(
竹下豐次君
) 藤井君それだけでお終いですか。(「
委員長
々々々」と呼ぶ者あり)
ちよ
つとお待ち下さい。
藤井丙午
70
○藤井丙午君 それから先程来
速記
云々の話があるのですが、私は
運営委員
会の使命は
議会
の舞台を如何に円滑に廻して行くかということが使命であ
つて
、先程お話のあ
つた
ように事態が紛糾したときに、従来の例として
懇談会
の形式でまとめて行くということが、これが私は
議院運営委員会
の妙味じやないかと思うのです。それから
速記
があ
つた
かないかということで、事のよしあしとか、事実の認定をどうこうということは、少くとも今までの
議院
運営
の
やり方
を後から判断する形であ
つて
、私はそれはそれとして素直に受取り、認識して行くべきだと
思つて
いる。
小林英三
71
○
小林英三
君 今の藤井
委員
のおつしやることはその
通り
なんです。それは
與党
並びに
政府
がどうするという
観点
に立
つて
、そこでここまで来たから三日にやることにお願いしたい。或いは御協力するというように
確認
をしたので、ああいうことは違うのです。
意味
が違う。
門屋盛一
72
○
門屋盛一
君 ますますそれはおかしい、わしの方からナンセンスという言葉はお返しします、問題にな
つた
のは、
予算
の三日ということは
野党
側の
議事部
会から来たということは……
與党
も今の藤井さんの述べられる
通り
懇談会
のときに同調しておる。同調しておるんだ、それも
與党
が言い出した。
小林英三
73
○
小林英三
君
意味
が違うよ。
竹下豐次
74
○
委員長
(
竹下豐次君
)
ちよ
つとお諮りいたしますが、
建設委員
会の方で、
官房長官
御
自身
で
説明
しておられたのを約束を守
つて
一応帰
つて
来られた。まだ
向う
は済まないのだそうですが、暫く
向う
に十分ですか、十五分ばかり時間が欲しいということですが、如何ですか。
中村正雄
75
○
中村
正雄君
議事
進行
について。そうしますと、もう晝ですから、十二時半まで休憩して、十二時半から再開して下さい。
油井賢太郎
76
○油井賢太郎君 私はね、
増田官房長官
が見えたのですから、この際
増田官房長官
から一応
政府
の
見解
を承
つて
……
竹下豐次
77
○
委員長
(
竹下豐次君
)
ちよ
つと申上げますが、
建設委員
会は打切りましたそうです。
鈴木清一
78
○
鈴木清一
君 どうなんですか。先程の
小林
さんの論についてはまだ
結論
が出ていない。それを後に讓
つて
結論
を出すのか。それとも
結論
を出して
官房長官
の質疑に入るのか、それを決めて下さい。そうしないとまずいですよ。
竹下豐次
79
○
委員長
(
竹下豐次君
) この点どうしますか。
中村正雄
80
○
中村
正雄君
小林
君からの
議事
進行
の
発言
で今まで
議事
が澁帶したわけですが、
従つて
小林
君の方から
議事
進行
を撤回されるならばいいが、やはり
議事
進行
されるならば結末をつけなければ次の
官房長官
の
答弁
が聞けないと思いますが、
議事
進行
として発議された発議者が撤回なさるか、尚や
つて
行きたいというか
はつきり
しなければ、事が
議事
進行
であります
関係
上、一応
結論
をつけてから
官房長官
に
答弁
を願いますか。
小林英三
81
○
小林英三
君 私のこの問題に対して、
議事
進行
の点については、先程
門屋
君もおつしや
つた
ように、
速記録
にあるかも知れん、或いはないかも知れん。そういうようなことでありますから、後日十分取調べて頂きまして、直ちに
官房長官
の
答弁
が聞ければ結構だと思います。
中村正雄
82
○
中村
正雄君 そうしますと、
小林
君にお尋ねしますが、
官房長官
の
答弁
のあるまでに、この問題はや
つて
おかなければならんと、
答弁
は聞けないという前提の下に
議事
進行
の提案をなされて、これを解決せず
官房長官
の
答弁
を聞いてもいいのですか。
小林英三
83
○
小林英三
君 いいです。
中村正雄
84
○
中村
正雄君 そうしますと、
小林
君の
議事
進行
の意義がなくなると思うのです。
小林英三
85
○
小林英三
君 まだその問題について未知数なんだからね。
中村正雄
86
○
中村
正雄君 そうすると、未知数のうちに長官の
答弁
を聞いて、
結論
が出るとお考えにな
つて
おるのですか、どうですか、もう一遍伺いたい。
小林英三
87
○
小林英三
君 私はむしろ先程油井君からも私の言葉に対して取消を願うというのでありますけれども、私はむしろ我々として
政府
の
意見
を、
参議院
或いは
議運
が聞くことはむしろナンセンスと
思つて
、それくらいに考えておるのです。皆さんがどう思おうと、
増田官房長官
からお聞きになるのは私は先程から反対しておる。それを皆さんがお聞きになるのは御自由であります。
中村正雄
88
○
中村
正雄君 それですと、
小林
君の
議事
進行
は
意味
がないと思います。長官の
答弁
の前にやらなければ困るという前提の下に、我々は十時から長官の
答弁
を聞くためにや
つて
来た、そこを抑えておいて、今までや
つて
おいて、結末が付かなくても、私は長官の
答弁
を聞く必要はない、勝手におやりなさいというのは
議事
進行
ではなく
議事
妨害です。その責任をどうするか。
小林英三
89
○
小林英三
君 そんなことはない……
門屋盛一
90
○
門屋盛一
君 二時間も妨害して……
鈴木清一
91
○
鈴木清一
君 その点、私は外の方とは違
つた
意見
だ
つた
かも知れませんが、先程も申上げましたように、
増田官房長官
に聞くことについてもこの点が明らかにならないと、実は私は聞きようもあるのだし、又聞き方もあるのだ。
従つて
そこには自分の決意も表明しなければならないようなことも起るだろうということを先程
ちよ
つと申上げたのです。
小林
君がこのまま
動議
を下げてしまうということになりますと、私は
官房長官
には
小林
君の
動議
が今までなか
つた
のだという
観点
に立
つて
、そうしてこの間
確認
したということを
承認
しているという前提に立
つて
、これは
質問
するということになりますから、その点は
小林
君の方でどうか
一つ
御了解を願いたいと思います。ですから私は先程そう申したのです。
小林英三
92
○
小林英三
君 私の
動議
は先程申上げた
通り
でありまして、私のこの
動議
によりまして、昨日の
門屋
君と我々の
発言
の後において
増田官房長官
に
質問
なされましたその内容について、この問題について相当の影響があるというような
意味
から私は
議事
進行
について
発言
をいたしたのであります。併しながら私の先程から聞くところによりますと、未だこの問題については
はつきり
いたしておりません。
門屋
君の私に対して
発言
された内容というものが、果して、これがその外に何らかの疑義があるかどうか。或いは
速記録
がなくても完全にそういうようないわゆる
確認
がなされたのかどうかということは分らないのです。
従つて
私の
議事
進行
に対してこれは結末がない以上は、私といたしましては
増田官房長官
の
答弁
をここで受けることは不本意であります。併しながら皆さん方の御意思によりまして、私の
議事
進行
如何に拘わらず、又その
速記録
、或いは
確認
問題の解決如何に拘わらず
質問
を続けて行くということでありますならば、これは別問題であります。
竹下豐次
93
○
委員長
(
竹下豐次君
) 今お聞きの
通り
の
小林
君の御
発言
ですが、如何取計らいましようか。
油井賢太郎
94
○油井賢太郎君 私は
小林
君が先程から
言つて
いるように、初めから聞いていないのでよく分らないのです。分らないけれども、人の言葉を一々取上げているのもこれこそナンセンスですから、この際一応
小林
君の
動議
は撤回を
委員長
の方で要求されて、
増田官房長官
が折角来ているのですから、長官の
答弁
をされるようにお進め願いたいと思います。
小林英三
95
○
小林英三
君 おかしいですね。分らないと……私は
速記録
によ
つて
議事
進行
を
発言
したのです。分らんことはない。
速記録
によ
つて
はつきり
分
つて
いるから申上げた。分らんことはない。
藤井丙午
96
○藤井丙午君 私も後から来たのですが、大分
小林
氏の
見解
と、当時我々はお
つた
けれども、話が大分食い違
つて
来ているので、この問題は暫く後廻しにして、
増田官房長官
に御
質問
をしたらどうですか。
竹下豐次
97
○
委員長
(
竹下豐次君
) 藤井君の御
発言
がございましたが、そういうことにしてよろしうございますか。御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次
98
○
委員長
(
竹下豐次君
) それでは藤井君の御
発言
に
異議
ないものと認めてよろしうございますか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次
99
○
委員長
(
竹下豐次君
) では御
発言
もないようですから、御
異議
ないと認めます。それでは
官房長官
、昨日の
質問
に対しまして御
答弁
を願いたいと思います。
増田甲子七
100
○国務大臣(増田甲子七君) 昨日の御
質問
について、
政府
側においてこういうような
結論
に到達いたしましたから御
報告
申上げます。
只今
のところ、
政府
側として到達いたしました
見解
を申上げますと、
国会
は国権の
最高機関
であります。
政府
としてはその国権の
最高機関
の御行動に対する批伴は避くべきものと存じます。 以上であります。(笑声、「うまいことを考えたね」と呼ぶ者あり)
門屋盛一
101
○
門屋盛一
君 そうすると、何ら
政府
の方では
見解
が決まらなか
つた
、こういうふうに了解してよろしいのですか。
増田甲子七
102
○国務大臣(増田甲子七君) そういうことはございませんので、
政府
の
見解
は申上げました。即ち批伴は避くべきものであるという
見解
でございます。
油井賢太郎
103
○油井賢太郎君 そうしますと、今後
政府
は例えば
廣川幹事長
談によ
つて
、都合のいいときは
見解
が発表できない。併し外の方の会派から
政府
の都合の惡いようなときに何らかの新聞の発表等があ
つて
も、
国会
に対しては何ら今後は
政府
としての
見解
は申述べないということをここでお約束にな
つた
わけですね。そう解釈してよろしいですか。
増田甲子七
104
○国務大臣(増田甲子七君) 私の申上げたことは
速記
に残
つて
いることと思いますが、もう一遍申上げます。「
只今
までのところ」ということを申上げたのです。(笑声)
油井賢太郎
105
○油井賢太郎君 そうしますと、
只今
までと言うと、閣僚全部の
意見
をまとめてそういうふうにな
つた
のですか。或いは総理とか何かにお会いにならなくて、まだ今後に問題が残
つて
おるのですか。
増田甲子七
106
○国務大臣(増田甲子七君) 「
只今
までのところ」というのは、十二時四分前という、この
只今
までのことであります。
油井賢太郎
107
○油井賢太郎君 私は時刻のことを聞いているのではなく、その閣議なら閣議の決定をまだ見ていないというふうに我々は解釈してそれは取るより外はないのですが、今後
はつきり
とした回答をなさるお見通しがあるのですか。
増田甲子七
108
○国務大臣(増田甲子七君)
只今
はつきり
お答え申上げました。即ち
只今
までのところ、先程
速記
に恐らく留ま
つて
おると思いますが、
見解
を
政府
は持
つて
おりますということを決定的に申したのであります。
鈴木清一
109
○
鈴木清一
君 長官は
只今
までのところと言うようですが、その話は十二時四分前ではなくて、恐らくあなたが御出席なさるまでのところであ
つた
かと思うのですが、事更に十二時四分前と言うのはおかしい。十五人の代表を十時頃から十二時四分前までの間特に代表したということはおかしい。昨日からのお話ですと、十五人に聞かなければ分らないと
言つて
置いて、ここで事更十二時四分前という言葉を使うのはおかしい。これ程愚弄した言葉はないと思います。
はつきり
この際申上げて置きます。それで私のお尋ねしたいのは、これは先程からあなたもお坐りにな
つて
いるからよくお分りかと思いますが、
参議院
の義運で一応各派の代表が寄
つて
、
議事
録云々は別といたしまして、
予算案
の
審議
については過ちがなか
つた
ということを再三に亘
つて
確認
しているわけです。これはオール
議院
の各派の代表全部一致してこれは
確認
しております。この点については
意見
の相違があるようでありますが、この点
参議院
独自で以てあとでいろいろ
話合
うつもりであります。そういたしますと、あなたは
政府
の閣僚であると同時に
自由党
の党員であられる。この
参議院
の
自由党
の人もこの
議運
の決定に
異議
を唱えた人はいない。そうしますと、廣川方談なるものは、少くとも
参議院
が
議事
妨害をや
つた
ということを
はつきり
と第二項に謳
つて
ある。そういたしますと、
自由党
の最高幹部といたしまして、
参議院
の
自由党
の人達がこの決定に
従つて
お
つた
にも拘わらず、
向う
の、党の幹事長はこの言葉を全然無視して、決議を無視して、
参議院
はこの
審議
を遅らしたということを
はつきり
謳
つて
おられるけれども、この点につきましてあなたのお考えといたしましては、別に何ら違いがないというように考えられておられますか。その点を先ずお尋ねしたいと思います。
増田甲子七
110
○国務大臣(増田甲子七君)
鈴木
さんの御
質問
のうち、党員として答えろという点は、私は困ります。これは党員は幹事長、或いはその他の幹部もございます。もとより私も幹部の一人ではございまするが、それならばそれという
意味
合で、又こちらへ招致される
手続
をと
つて
から答えろとおつしやれば答えまするが、答えかねる次第であります。
鈴木清一
111
○
鈴木清一
君 ですから、昨日あなたは
政府
即
自由党
でないということは確かに言われた筈なんです。ですから私は先ず前提として聞いておるわけです。
自由党
の幹部であ
つて
、
自由党
の党員である筈なんですから、
自由党
の党員である限りにおいては、
自由党
に人達が
参議院
の決定で、而も
参議院
の中でそういうことを
確認
されてお
つた
、
承認
されてお
つた
ことを攻撃された。変
つた
意見
を今度は
自由党
の最高幹部が出される。そういうことについて、
参議院
の
自由党
の人達は非常に苦しい
立場
に追い込まれておると思う。そのことについて少く共
自由党
の幹部に人達は、全然そのことは党員のことであるから、
政府
の代表として言うことではない。そうして又自分は
自由党
の党員としてここで言うあれはないから言う必要はないというような
見解
の発表は、余りにも
参議院
の
自由党
の人人に対する
態度
としては無責任ではないか、こういうふうに考えられる。
石坂豊一
112
○
石坂豊一
君 これは
参議院
の
運営委員
会の
立場
から、
只今
の
鈴木
君のお話について一言いたしたいと思います。(
鈴木清一
君「
委員長
」と述ぶ)この
運営委員
会においては、党員としての出席を求めて、それを決定する……(
鈴木清一
君「私の
質問
中、
答弁
を求めております」と述ぶ)たまたま(
鈴木清一
君「
委員長
」と述ぶ)増田君は
官房長官
としての
答弁
を今なさ
つた
。それ以外に更に掘り下げて、党の幹部としてどうこうという質疑をするということは、それは
運営委員
会の性質に背くと思います。そういう例は作らんようにして頂きたいと思います。(「必要なし」と呼ぶ者あり)
鈴木清一
113
○
鈴木清一
君 必要なし有りは、あなたの方の言う言葉であ
つて
、私は必要ありと認めたから聞いたのであります。でありますから、又あなたの方でそれで答える必要がないということならば、これ別問題になりまするが、一応私は少く共
自由党
の幹部であられる方がそうしたことを
はつきり
言えないということはないと思うのです。都合のいいときには
自由党
の幹部であると言い、都合の惡いときには
政府
の
官房長官
ということで、のうのうと十時から十二時四分まで……今決ま
つた
というようなことを言われることは、
増田官房長官
は余りにも
参議院
を無視しておるのじやないか、私共を大体無視しておるのじやないか。
はつきり
これはお答えできると思うのです。
増田甲子七
114
○国務大臣(増田甲子七君) 私は十二時四分までと申したのは、
只今
までのところという
意味
を具体的に言
つた
ので、将来のことは別としてということなんです。そういう
意味
合ですから、或いはもつと一時間経てば、その一時間を指定して申すかも知れません。その点はあなたが考え違いをなす
つて
いらつしやると思います。(
鈴木清一
君「いや考え違いじやない」と述ぶ)それからもう
一つ
、党員として言えということは困るのでありまして、
官房長官
として職責上言えということならば、何でも申上げます。
門屋盛一
115
○
門屋盛一
君 私は
官房長官
としての職責上伺
つて
おるのであります。それは幹事長の言うていることだから知らんとおつしやるかも知れませんが、私は幹事長の言
つた
ことでお尋ねするのではないのであります。これは
政府
にお尋ねするのであります。今日あたりの新聞、昨日の夕刊あたりで見ますというと、重要
法案
を出して、大体
国会
を二十日頃に打切るというようなお考えであるかないかということを(「前の問題が片附いてからにしようじやないか」と呼ぶ者あり)前の問題がまだ済まんのか。それじやこれは後でしよう。
中村正雄
116
○
中村
正雄君
官房長官
にお尋ねしたいのですが、第一点は、
只今
鈴木
君の
質問
に対する
答弁
に、
官房長官
としてはお答えできないが、党員として招致なさる
手続
をなさ
つた
場合は別だというふうな御
答弁
があ
つた
。
増田官房長官
を党員として、
自由党
員として招致する
手続
をふんだ場合は
答弁
するということを言われたが、どういう
手続
をふんだら御
答弁
なさるのか、第一番に教えて頂きたいと思います。
増田甲子七
117
○国務大臣(増田甲子七君) 私も存じないから、むしろ教えて頂きたいと思います。
中村正雄
118
○
中村
正雄君 ではお尋ねいたしますが、党員としての招致の
手続
を強制力を以てやるとしますれば、国政
調査
権に基いて証人として喚問する以外にないと思います。そういう
手続
でなくして、
議運
として
増田官房長官
に党員としての
答弁
を求めるというために招致した場合に、御出席なさるかどうかお聞きしたいと思います。
増田甲子七
119
○国務大臣(増田甲子七君) もとより、党員として党のことを私の知
つて
おる範囲において聞くとおつしや
つた
そういう
意味
において招致されれば、喜んで出席いたします。
中村正雄
120
○
中村
正雄君
官房長官
としてお尋ねしたいのでありますが、
憲法
の六十三條の国務大臣の
答弁
の義務というのは、今
官房長官
が
答弁
なさいましたように、これは
批判
すべ
き限りでありませんというような
答弁
も
答弁
に含むといたしますれば、
憲法
が
議員
の
質問
権を認め、国務大臣の
答弁
の義務を認めておる
趣旨
が全然私は没却されると思います。
答弁
は、どういうことでもお答えになればそれが
答弁
であるというふうな解釈をお取りになるとしますれば、
憲法
の認めておる
議員
の権能並びに国務大臣の義務というものは没却されると思う。やはり
答弁
の義務というものは、
議員
の
質問
した事項についての
答弁
の義務を私は規定したものと
思つて
おりますが、この点に対してどういうふうにお考えでありますか。
増田甲子七
121
○国務大臣(増田甲子七君) お答え申上げます。六十三條に「
答弁
又は
説明
のため出席を求められたときは、出席しなければならない」と、こう書いてあります。あらゆる
答弁
は期待に副うように
答弁
しなければならないと、こう書いてないと思います。それから又私は
答弁
をいたしております明瞭に。というのは、
政府
の
見解
を申上げております。
政府
の
見解
とは何ぞや。即ち
国会
の御行動に対して
批判
は避くべきものであるという
見解
であります。
中村正雄
122
○
中村
正雄君 六十三條の解釈は、これは
官房長官
の解釈は違
つて
おると思いますが、これを議論しようとは思いません。ただ長官もおつしや
つた
ように、
答弁
をしなくちやいけないということは、これは当然認められておるわけでありますが、今おつしや
つた
ように、
批判
は避くべきだという
答弁
であるといたしますれば、今後どういう
質問
をいたしましても、それは
政府
としては
答弁
の限りでないと思いますという
答弁
をなさ
つて
も、結局そのまま通るわけです。そうすると、形式的に
答弁
という形式を取れば、如何なる
議員
の
質問
権も完封できるという結果になる。これは恐らく
憲法
が認めた
趣旨
ではないと思う。
憲法
の認めておる
議員
の
質問
権なり
政府
の
答弁
義務は、これは
議員
の
質問
に対する
事柄
についての明確丁寧なところの
答弁
でなければならんと思う。
従つて
今
官房長官
がおつしや
つた
、
政府
は
答弁
をいたしております、これは單なる形式論でありまして、
答弁
の限りではありませんという
答弁
と何ら変りがない。これは
憲法
六十三條の
趣旨
とは考えられない。もう一度その
趣旨
をお伺いします。
門屋盛一
123
○
門屋盛一
君 関連して……先程
官房長官
の
答弁
の中に、御期待に副うような
答弁
ができないということは、これは了解できません。
議員
が
答弁
を求めるときは、期待に副うような
答弁
をして貰わなければならん。
官房長官
ははき違いをしておられるのじやないか。期待に副うということは、
議員
の
思つて
おる
通り
、その
通り
でございますと、賛成するような
答弁
はできないだろうと思いますけれども、
議員
が要求する場合に、
議員
が納得するということが我々の期待なんだ。我々の
質問
があなの
見解
と異
つて
お
つて
も、これは納得行くまでやらなければならん。それが
議員
に対する期待に副う
答弁
である。一口に言うと、あとは知らんということは、
中村
君の言われる
通り
、これこそ
審議
上の大問題でありますから、
はつきり
答えて下さい。
増田甲子七
124
○国務大臣(増田甲子七君) お答え申上げます。私の期待に副うような
答弁
は(
門屋盛一
君「私のじやない、
中村
君のだ」と述ぶ)。
中村
君にお答え申上げます。先ず、
政府
は一定の
見解
を持
つて
おります。
政府
の
参議院
の御行動に対しての
見解
を述べろということでありますから、私は
見解
を述べました。
見解
でないものを申上げてはおりません。
見解
とは何ぞや。即ち
参議院
の御行動に対する
批判
は避くべきものであるという
見解
を持
つて
おります。そういう
見解
に又到達いたしたのであります。
政府
の閣員全部がそのことを明瞭に申上げておりまするから、
答弁
の内容はあるのであります。
答弁
の必要なしというものとは全然違うのであります。
門屋盛一
125
○
門屋盛一
君 そうすると
官房長官
は、その
見解
は今日決ま
つた
のであ
つて
、今まではそういう
見解
がなくて、しばしば
参議院
の
審議
のことを御
批判
なさ
つた
ということはお認めになりますか。今日決まるまでは、随分相当な
批判
をや
つて
おるわけです。
増田甲子七
126
○国務大臣(増田甲子七君) 今までのことを一々……或いは将来のことは先程特にお断りしております。昨日一定の
見解
に到達いた
すべ
く私は
門屋
さんにお約束いたしまして奔走いたしました。各閣員の心持を叩きまして、そうして一定の
見解
に到達いたしたわけであります。その到達した
見解
を申上げておるのであります。
門屋盛一
127
○
門屋盛一
君
只今
、閣議を開いて、その
見解
に到達したからそれを申上げておる、今まではどんなことを言
つた
か知らん、これから又一分先何を言うか知らん、こんな国務大臣があるかどうか。これは僕は考えさせられるのですが、もう少しまじめな
答弁
ができないのですか。私の聞いておるのは、今の開議でそういう決定に至
つた
のであ
つて
、今まではその閣議決定がなか
つた
から相当事実上
批判
なす
つて
おるのでしよう。あなた
自身
が、そこに農林
委員長
も来ておられますけれども、食確法の折に
参議院
は
審議
院を放棄しておるとか、やはり問題にな
つた
りした。それも
参議院
の
批判
でしよう。今事新らしく
参議院
のことに対して
批判
をしないというようなことは、今瞬間的に決めたので、又五分先やるかも知れないというふうに了解していいのですか。もつとまじめなことを
言つて
下さい。
増田甲子七
128
○国務大臣(増田甲子七君) お答え申上げます。私は原則として申上げておるものであります。というのは、避くべきものである、絶対に将来は避けるということまではそれは保証しかねますが、避くべきものであるというのが
結論
でございます。
佐々木良作
129
○
佐々木
良作君 関連して、今のやつはどういうことですか。最初の
答弁
は、この
予算審議
に関する問題について避くべきものであるというのですか、それとも一般原則として避くべきであるということを決めたのですか、どちらですか。
増田甲子七
130
○国務大臣(増田甲子七君) 一般論であります。
佐々木良作
131
○
佐々木
良作君 一般論であるならば、先程の
門屋
君の問題が
はつきり
出て来るわけです。従来は随分
批判
してお
つた
のでしよう。そうしてこの問題について昨日からのこの
議運
の話によ
つて
、それじや十分
調査
して調べた後に決めますと
言つて
出たのが、避くべきであるという、而もそれは一般的に政内が
議会
に対する感じ方として避くべきであるという一般論を決められた。具体的な問題についてはこれは云云しておるのではない。将来、これから五分先か四分先かの後については又やるかも知れない、そういう一般原則がありますか、瞬間的一般原則というのがありますか。
増田甲子七
132
○国務大臣(増田甲子七君) とにかく
政府
も三権分立と言われておる
最高機関
ではないのでありますが、
一つ
の重要な機関でありまして、各種の意思表示がなし得ると
思つて
おります。但しこの問題等を中心として私が先日各閣僚の
意見
をまとめましたその結果は、避くべきものであるという
結論
に達しました。それであなたが註釈を求められますから、一般論としてそういうことが言い得るだろうということを申しました。過去のこと、又将来如何なるミステークがどの機関にないとも限りませんから、そういうことに対してまで私はこの際絶対これこれこうであるということは申上げかねる次第であります。
佐々木良作
133
○
佐々木
良作君 どういうことになりますか、今日の御
答弁
は、
政府
の
参議院
に対する
批判
の一般論ですか。それとも具体的にこの問題に対してですか。もう一遍繰返しますが、あなたの言われることは、この問題に関する一般論であるという議論ですか、今あなたの言われたのは詭弁ですよ。過去のこと、将来のことは知らない、これは一般的な問題を中心とする。そうすれば
予算審議
を中心にして、この問題に関する限りの、而も
参議院
に対する
批判
の一般論である、具体的な問題だけに対する一般論というものはありはしませんよ、常識的にどういうことかもう一遍
はつきり
言つて
貰いたいと思います。
増田甲子七
134
○国務大臣(増田甲子七君) 先程の言葉をもう一遍繰返して申上げますと、
政府
としては国権の
最高機関
の御行動に対する
批判
は避くべきものであると存じます、ということを先程申しました。これは結局どういうことかというと、あなたは註釈を求められますので、昨日の
状況
を申上げます。即ち
予算
の
審議
が三日まで延びたということに対して
参議院
の御行動に対して
政府
は何か
意見
があるかどうかということを聞かれておる。その
意見
について一人一人を叩いて見た、その結果その
結論
がそうな
つた
のであるから、本問題が、
予算審議
の問題が基礎にな
つて
のそれぞれの
見解
を各閣僚に質したことは事実であります。そうしてこういうことにな
つた
からには、将来の問題としても一般論として私はこういうことが言い得るのじやないかと申したのであります。但し過去或いは将来増田が
官房長官
としてこう言
つた
から、将来はあらゆる行動に対して
批判
はしない筈であると言われても困ります。人の集団である団体或いは機関等が、仮に最高でございましても
誤り
なきを保し難いのでありますから、そういうことに対する
批判
権が全然ないということはこの際保証いたしたことと
思つて
頂くと困るのであります。
佐々木良作
135
○
佐々木
良作君 繰返して聞きます。今の
批判
を避くべきであるというのは、
参議院
の
予算審議
のことに関してだけか、そうでないのか、もう一遍
はつきり
言つて
下さい。
増田甲子七
136
○国務大臣(増田甲子七君) この問題を中心として
見解
を樹立せよということですから、この問題を中心とした答えとして取
つて
頂いて一応いいと思いまするが、併し将来一般論としてどうだというあなたの御
質問
でございまするから、お答え申上げます。将来やはり一般論的にはそういうことは言えるのじやないかと信じております。
佐々木良作
137
○
佐々木
良作君 この問題を中心として原則を樹立せよなんということを言
つた
覚えはないですよ。この問題を中心として
国会
の運用云々を樹立して呉れというようなことを言
つた
覚えはない。
予算審議
に対して
参議院
のと
つた
態度
がよか
つた
か惡か
つた
かということの
批判
を求めたのであ
つて
、一般論を樹立して呉れなんということを昨日註文した覚えはない。中心としてとか何とかいうことはなしに、
参議院
の
予算審議
に対してと
つた
態度
は
批判
すべ
きじやないということなんですか。つまりそうすると一般論じやなくて、これだけについてということですか。
増田甲子七
138
○国務大臣(増田甲子七君) 昨日
門屋
さんから私に註文されたのは、本問題に対する、即ち
予算審議
の問題に対する
参議院
の行動について
政府
の
見解
を述べよ、つまり
政府
とは閣員を以て構成されておる十五人です。そうすると一定の
見解
というものがまだないならば、帰
つて
一定の
見解
を樹立して後で
答弁
せよという御
質問
を受けて帰
つた
のです。
佐々木良作
139
○
佐々木
良作君 一般論なんか聞いていない。
増田甲子七
140
○国務大臣(増田甲子七君) ですからこの問題は、
参議院
の行動に対する
批判
は避くべきものであると答えた、こういうように御了承願いたい。但しあなた
自身
が一般論としてどう考えるかという御
質問
を提起されたので、私がそういう
答弁
を積極的に、無色のときに出したわけじやないのです。あなた
自身
がそういう
質問
をされたのです。
佐々木良作
141
○
佐々木
良作君 一般論としてどう思うかということは言わない。私は
予算審議
の問題だけについて
言つて
おるので、一般論に対してどうこう言
つた
覚えはないのです。いつ出したというのですか。
増田甲子七
142
○国務大臣(増田甲子七君)
速記録
を調べて下されば分ると思います。一般論としてそういうことが言えるか……
佐々木良作
143
○
佐々木
良作君 一般論として言われたのか、具体的の問題として言われたのか、どつちかということを聞いたのです。
増田甲子七
144
○国務大臣(増田甲子七君) もとより
門屋
さんの御
質問
は具体的の問題に対する
政府
の一定の
見解
を樹立して
答弁
せよということですから、この場合はもとより
予算審議
に関する
参議院
の行動に対する
政府
の
見解
を述べた次第であります。
佐々木良作
145
○
佐々木
良作君 そうすると、先程一般論としても成立つとか成立たないとか、そういうことはないのですね。
増田甲子七
146
○国務大臣(増田甲子七君) そこであなたが一般論として成立つかという
質問
を提起されたのです。
佐々木良作
147
○
佐々木
良作君 そうしたら成立つと言
つた
のですか。もとより
門屋
君の
質問
に対して成立つと言
つた
のじやないですか。具体的な問題から一般論に転化したのじやないですか。
増田甲子七
148
○国務大臣(増田甲子七君) 一般論として成立つかという新らしき
質問
をあなたが提起されたのです。そこで私は新らしき
答弁
としてこの問題についてこういうことをお答えしたのですが、それは原則的に将来絶対にないということは保証できませんけれども、原則論的にはそういうことは言えるでしようとお答えいたしました。
中村正雄
149
○
中村
正雄君
官房長官
の
答弁
は、
参議院
の
予算審議
に対して輿論がとかく
参議院
を
批判
しておるが、それに対して
政府
はどう考えておるかという
質問
に対しまして、今
官房長官
の
答弁
は、
参議院
における
予算審議
については
国会
である
関係
上これを
批判
するのは避けたい、こういう御
答弁
で、而もこの
国会
に対する
政府
のこういう
批判
は今後も避けるということを原則にする、こういうふうに考慮したらいいわけなのですね。そういたしますれば、先程
門屋
君が
言つて
おるように、今までも
政府
であり、又その一員である
官房長官
自身
が
参議院
の
審議
態度
その他につきまして、聞き捨てならない
批判
をたびたび行な
つて
おる、こういう
態度
を改めて、今後は
国会
に対する
批判
は差控えたい、そうして今後もそうしたい、そういうことを原則としたい、こうおつしやるわけですが、一応お尋ねしたいのは、今までこれだけ
参議院
の
審議
についてとかく聞拾てがたい
批判
をした
政府
が、この問題に対してだけなぜ避けなければいけないという
結論
に到達したか、これをお聞きしたいと思う。
増田甲子七
150
○国務大臣(増田甲子七君) それで、それについて今度は全閣僚一致の
見解
ではありませんが、
官房長官
なる公人としての
見解
を申上げます。この問題については
野党
側には
野党
側の
見解
があろうし、
與党
側には
與党
としての
見解
があることは極めて当然であります。かかる問題の
批判
は国民に任さるべきものと思います。国民が嚴正なる
批判
をいたすでしよう。
政府
は本問題については所見を申上げがたいのであります。
中村正雄
151
○
中村
正雄君 そういたしますると、じやお尋ねいたしますが、食確法の
審議
のときに、この食確法に対しましても、
與党
は
與党
としての考え方があり、
野党
は
野党
としての考え方もあ
つて
、ああいう
審議
状態にな
つた
わけで、それに対しては今
官房長官
がおつしやるのであれば、国民が
批判
するわけであるに拘わらず、
官房長官
自身
がなぜ聞拾てならないような
参議院
批伴をしたか、それをお尋ねしたい。
増田甲子七
152
○国務大臣(増田甲子七君) 私が今
官房長官
たる公人として
見解
を申上げましたなかに、冒頭において、本問題については、と申上げてあります。
中村正雄
153
○
中村
正雄君
従つて
本問題に関連してお聞きしているわけです。これは公人として
増田官房長官
自体に関連してお尋ねしているわけで、過去のことでありまして将来のことではありません。
増田甲子七
154
○国務大臣(増田甲子七君) 本問題については、私の公人としての
見解
は今申上げました。私は過去の問題について
批判
した場合については、どういう考えを持
つて
いたかと、そのときはそう感じたから申上げました。
中村正雄
155
○
中村
正雄君 そう感じたとはどういう
意味
ですか。そのときは国民が
批判
すべ
きものにあらずして、
政府
が
参議院
を
批判
すべ
きものであると、そういうふうにお考えにな
つた
わけですか。
増田甲子七
156
○国務大臣(増田甲子七君) あれは
政府
ではありません。
官房長官
として申上げたと思います。
一つ
の註釈なり
批判
をいたしたと思いまするが、要するに問題は、そのときの客観情勢、
審議状況
にもよることでありますし、原則としては将来は、先程
中村
君が
確認
されたようなことは言い得ると思います。
中村正雄
157
○
中村
正雄君
政府
と
官房長官
とどう違うんです。
増田甲子七
158
○国務大臣(増田甲子七君) それは昨日来問題にな
つた
ところで、総理以下十四、五人で構成するのが
政府
である。そこで今まで私がここに参りますときに、
政府
の
見解
を代表して申上げることはあります。そういうときは
政府
の
見解
が樹立決定されておるときに申上げます。それから昨日みたいな重大問題になりまして、例えば
参議院
の御行動に対して
政府
は如何なる
見解
を持
つて
おるかというようなことを、この際たとえ代表権があるとい
つて
直ぐ草卒に申上げても或いは誤らなきを保しがたいのでありますから、帰
つて
政府
の
見解
を一定せしめて申上げる次第であります。過去において決定した
政府
の
見解
を申上げる場合はもとより
官房長官
は
政府
を代表いたしまするが、これから
政府
はこの問題について新らしく問題を提起して、どう、こうするというときには、返答いたしかねる点も多々あるのであります。
中村正雄
159
○
中村
正雄君 私のお尋ねしているのは、内部の意思決定が十五人でおやりになろうと、或いは
官房長官
一人でおやりになろうと、これは内部事項で我我が関知
すべ
きものではありません。少くとも国務大臣の一人が外部に対して発表いたしました
意見
は、これは
政府
の
意見
であることは
憲法
上明らかである。
従つて
官房長官
がここで
発言
されることについては閣議決定を経ておろうと、経ていなかろうと、内部事項であ
つて
、食確法のときも
官房長官
談ということは
政府
談と同じことであ
つて
、
政府
と
官房長官
を
二つ
に分けることは我々納得できない。内部事項では吉田総理が一人でやろうと、外部に対して発表するときは明らかに
内閣
連帶責任を
憲法
で認めております。
政府
が、全体の意思決定がどうあろうとこれは内部事項で、
従つて
先程の食確法のときの
官房長官
の談というものは
官房長官
の談であ
つて
、
政府
の談ではないということは聞き拾てならないことだと思う。
従つて
官房長官
が一応
発言
なさ
つた
ら、
すべ
て
政府
の言として、
内閣
の意思として発表なさるのは当然と思うので、この点もう一度重ねてお聞きしたいと思います。
増田甲子七
160
○国務大臣(増田甲子七君) それは
中村
君の御指摘の
通り
、農林大臣が農林大臣の公式の
談話
をしたというときには
政府
は責任を負う。
官房長官
たる公人が
発言
した場合はもとより
政府
は責任を負うべきものである。
官房長官
と
政府
の行政法的の
質問
があ
つた
からお答えしたのです。殊に昨日はまだ
政府
全体の
意見
が構成しておらないので、構成して来いという
門屋
君の御
質問
であ
つた
から、構成して参
つた
わけであります。
中村正雄
161
○
中村
正雄君 昨日の問題は
官房長官
が
内閣
を代表しておいでにな
つて
おるのに、決ま
つて
おらないから
答弁
できない、帰
つて
御相談しなさいと言
つた
までであ
つて
、これは
内閣
を代表しておる
官房長官
が帰
つて
相談せんと分らんと言
つた
ら、それは
内閣
の代表ができるかと言いたくなるんだけれども、吉田総理を出すのは困るということだ
つた
から讓歩したのであ
つて
、何も
内閣
と
官房長官
を別に考えて言
つた
のではありません。私の聞きたいのは、食確法のときは
政府
が勝手に
批判
して置いて、今にな
つて
これは
参議院
のことは
国会
のことであるから、
批判
は避くべきだというような
態度
にな
つた
ことは、どういう経過からそうな
つた
かということをお聞きしたので、これも
予算
の問題と関連して、前には勝手にしてお
つた
ではないかということをお聞きしておるので、前のときにはそう考えました。或いはそう考えましたということは、食確法のときは国民が
批判
せず
政府
が
批判
するのが妥当と考えて発表されたかどうかということをお聞しておるわけであります。
増田甲子七
162
○国務大臣(増田甲子七君) この前のあのときのことは調べなくちや分りませんが、とにかく公人として或る程度の
見解
を述べたことは事実であります。併しながら何といいますか、昨日以来形成したような、全閣僚に亘る一定の
見解
を構成するという
立場
でないことも事実でありますが、私は
国会
の御行動に対する
批判
は、昨日決ま
つた
ところでは原則的に避くべきものである、こう言
つた
のです。例外はもとよりあります。
門屋盛一
163
○
門屋盛一
君 それは幾ら責めてもこういうふうに解釈するより外ないでしよう。今までは都合のいいときは
すべ
て
政府
を代表した
官房長官
ですが、
野党
の惡口を言うときは
政府
の
官房長官
ではなく、そこらにもう
一つ
の
官房長官
がある、こういうふうに解釈していいですか。それから今日か、いつか決められたか、先程御
報告
にな
つた
ところの
一つ
の
政府
の
見解
は極めて瞬間的のものであ
つて
、以前もそういう
見解
ではなく、これから先もどうなるか分らん、これでは我々
一つ
も安心することができんと、
質問
者としてそういうことを私は
確認
するわけです。そこでこの前提に立ちまして、今度は
官房長官
として
政府
を代表してお答えして貰いたいのでありますが、そもそも問題にな
つて
おりますところの
予算審議
は我々
野党
の方で故意に遅してお
つた
のではない。当然
予算
と並行
すべ
きところの税法、平衡交付金が未だに両院を通過しておらない。絶対多数を持
つて
おる衆
議院
ですら今日通過しておりません。可決されたところの
予算
が完全に実行に入
つた
かどうか、先ずこの点をお答え願いたい。 それからもう一点は、
参議院
の
憲法
上與えられた
審議
期間を
政府
は如何に見ておられるか。これが第二点。 第三点はしばしば
政府
の代表であると公言してここで発表された
法案
提出の期日は何日も過ぎたけれども、重要
法案
は
一つ
も提案されないが、これは誰の責任か。
官房長官
が見通しのつかんことを
議運
で喋
つて
、
国会
の
運営
を誤まらしめておるのか。この三点を
はつきり
お伺いいたします。
増田甲子七
164
○国務大臣(増田甲子七君) 平衡交付金のことは遅れておりまして、この点は非常に恐縮しております。(「完全に
予算
を実行しつつあるか」と呼ぶ者あり)それで
予算
の実行につきまして申上げます。平衡交付金を出しますのは最も近い将来に出します。但し
予算
の実行との
関係
において、
予算
に差支えがありはせんかという
門屋
君の御
質問
にお答え申上げますが、交付金を交付するのはまだ
政府
の歳入が相当ありまして後でありまして、
法律
論理の上から申上げますというと、平衡交付金を交付するときに
法律
が成立いたさなくてはいかん、こういう
意味
合であります。四月三日に
予算
が成立したからして、四月四日に平衡交付金を交付する、その際
法律
がなくては困るというものではないのであります。これは他の公共事業等と違うのであります。歳入が相当ありましてから、市町村なり府県の方へ金をやる、そのときにその背景となる
法律
がなくてはならん、こういうわけであります。併しながら、もとより
予算審議
と並行してこの
法律
が提案さるべきでありまして、その点は深く恐縮に存じております。 それから
審議
期間でありますが……
門屋盛一
165
○
門屋盛一
君 まだまだもう一点残
つて
おる。絶対多数を持
つて
おる衆
議院
は、今日まで何故に通過しないか。
増田甲子七
166
○国務大臣(増田甲子七君)
審議
期間のことは十分に愼重
審議
をお願いする、こういうふうにな
つて
おります。 更に重要
法案
でありますが、これこれはいつ幾日に出すということは
政府
はお約束しておりません。ただ私が一応
国会
の会期が五月二日ということにな
つて
おるけれども、
参議院
の選挙がありまするから、自分のところで一応目安を立てまして、そうしてこういう目安から見るというと、こういう期間に
法律案
を提案いたしたいものである、こういう心組みで折角
政府
各
事務当局
を督励し、勉強しておりますということは申上げておりますが、
法案
をつ幾日に提出するということはお約束してありません。ただ併しながら過去のことを申上げますと、地方税法等はもう少し早く出
すべ
きであ
つた
。或いは平衡交付金法等は
予算審議
の過程において出
すべ
きであ
つた
ということは完全に承服いたしまして、この点は恐縮に存じます。
門屋盛一
167
○
門屋盛一
君 知事をやられた増田長官が、
予算
が完全に実行されておると言うことは、地方の自治などは四月一日から地方自治体の
予算
というものを決めてやるが、平衡交付金法が決らなか
つた
ら、何を根拠に地方ではやるのです。歳入がなくても国の
法律
が通
つた
ら、その
法律
によ
つて
地方はそれを組んで行かなければならん。あなたの考えている国政というのは
政府
の
予算
を行うだけが国政であ
つて
、地方自治体は国政の中に入
つて
おらん、こういう御観察の下に、そういう御認識の下に物事をお運びになるから、地方がどんなに困ろうが、地方税がどれだけ高くなろうが
内閣
は頓着ないということになる。もう
一つ
重大な点のお答えがない、絶対多数をお持ちにな
つて
いるところの衆
議院
、
自由党
の絶対多数を持
つて
いるところの衆
議院
で
予算
が通過せんならともかく、
予算
が通過して今日まで、当然一緒に上げなければならんところの地方税法が、衆
議院
が上
つて
いないところにも、
自由党
はまだ愼重
審議
はできるが、
参議院
の
野党
各派は愼重
審議
ができないという
結論
になるのでありますか。それを
はつきり
答えて貰いたい。 それからあなたは嘘を言われるから困る、
政府
を代表して来られて、ここへ来て先程から言われたことは、ただ茶呑み話で言
つた
のじやないのですよ、これは
與党
の方も聞いておいて貰いたい。これは
速記
がついております。
速記
のついているところで、
官房長官
が
はつきり
法案
の提出予想というものを示されて、そうして二月中、二月の二十日にオーケーをと
つて
、二月中に提案して、三月二十日までに
国会
を上げたいということを、第七
国会
劈頭に
議運
の
委員
として承
つて
、それによ
つて
第七
国会
の
運営
計画を決めている。それが狂
つて
、こちらから要求しないで、
法律案
提出が狂いましたということを進んで了解を求められたことがただの一回でもありましたか、これでは愼重
審議
の計画を立てると言いましても、石坂
委員
も限度を超えるということをしばしば言うけれども、
議運
ではこの審査の
運営
計画を立てて行くことが、
議運
の最も重要な役目なのです。それに対して、
内閣
を代表しておるところの
官房長官
の言われることがたびたび狂
つて
来る、狂
つて
来るからしてこつちの
審議
計画が立たずに、我々一番大事なところの選挙運動にも帰れない。選挙運動も国政上重要な問題ですよ。ここへ来て今日の新聞を見ても、又何か
法律
なんかを二十日までに上げてしま
つて
、二十日から自然
休会
に入る。あなたは
法律
屋さんだけれども、私は土方だから
法律
じや言い負けるかも知れませんが、二十日に自然
休会
にして
審議
未了のものが……後十何日も休んでできるのですか、一体これはあなたがおつしや
つた
ことじやないかも知れませんが、私はあなたの方の下つ端の方から出たのか、党の幹部の方で言われたのか、大新聞に皆出ておるのですが、二十日で
審議
を打切
つて
相当の
審議
未了を予定しておるということが、た
つた
この間まで五十件出すという
法律案
で、出ていないものが三十数件ある、出すと
言つて
見たり、出さんと
言つて
見たり、こういうことが
審議
を遅らしておる。現に
官房長官
自身
白状なさ
つて
おる地方税法、平衡交付金法等はもう少し早く出
すべ
きであ
つた
というこれだけのことを聞いても、
予算審議
を
野党
がサボ
つた
のではないということは
はつきり
した明瞭な事実ですよ。これに対する
官房長官
の御
見解
を承りたい。
増田甲子七
168
○国務大臣(増田甲子七君) 先ずこの交付金
法案
ですが、府県或いは市町村においては、
予算
を組みますその際、
法律
ができてお
つた
か、できていなか
つた
かということは、先ず
予算
が組まれて通過成立するということが第一であります。
国会
においては四月三日に通過成立した、そこで府県、市町村においては自分のところへ来る交付金はこれこれくらいだということは大体は分りますが、又地方自治庁とも連絡を取
つて
おりますから、それを基礎に財政調節をいたします。もとより歳出
関係
から見まして歳入が殆んど入らんという場合もあります。又入り過ぎる場合もありますが、いずれにいたしましても、
法律案
ができていれば結構であります。
法律
がなくても現在府県、市町村においてはその府県、市町村に要する昭和二十五年度
予算
を組むには別段大して差支えないということは
門屋
さんも了承願えると思います。
門屋盛一
169
○
門屋盛一
君 違う違う了承できない。
増田甲子七
170
○国務大臣(増田甲子七君) それから地方税におきましては、遅まれしたけれども、先月の二十六、七日に提案いたしまして、本院においても予備審査願
つて
おりますから、十分に予備審査を願い、又衆
議院
からもできるだけ早く回付
すべ
く私も努力しております。 それから
法律
の提出目標について
官房長官
は嘘を
言つて
困るというお話ですが、これは恐縮に存じます。但しそれは結果的にそうな
つた
のでありまして、
只今
もまだ
関係
方面に鋭意折衡中であり、又双方の
意見
が調わないために折衡が継続されておるというような事案も多々あるのでありまして、この点も事情をよく知
つて
いらつしやる
門屋
さんも御了承願いたいと、こう
思つて
おります。それから四月二十日ということは、これは
自由党
が今回これくらいを目標に
政府
も勉強して欲しいということを申入れをして来たわけであります。
政府
がこういう目標を自主的に立てるということは絶対あり得ない次第であります。
門屋盛一
171
○
門屋盛一
君 他のことは、了承できんこともあると思いますけれども、それは了承いたしますが、ただ
一つ
了承だきないのは、立法府と行
政府
との
関係
はどうお考えになるか、
法律
屋の
官房長官
は……行
政府
は立法命令によ
つて
動くべきではないか、私は素人で分りませんが、
憲法
を見ましてそう思うのです。できれば
法律
と一緒に
予算
が通ることが結構でありますが、ところが通らなくても
予算
的措置ができるということは、私の
與党
時代にもあ
つた
のですが、そういうことは私は問題にしない。地方税法は遅れたけれども、一方は衆
議院
にかか
つて
おる、予備審査で進めて行けるから愼重
審議
ができ、
法律案
に対して
参議院
の與えられたところの
審議
期間というものについては間に合わなくても、これは
與党
も
野党
も一生懸命
審議
を進めておる、ところが平衡交付金の場合はまだ提案されていない、そうすると、これが会期余すところ一ケ月ありません。今日から二十七日であります。二十七日でまだ今日提案されていない、
法案
が提出されるかされんか分らんのです。それは
官房長官
は確かに提出いたします。
予算委員
会ではしばしば国務大臣が極めて近日中にとか、追いつめられて両三日中とが、四日、五日という日まで追いつめられて、それが出ないから
予算審議
を遠慮してお
つた
、私が心配するのは、立法命令のない措置を地方自治体、つまり国政の運用において準拠
すべ
き立法命令のない措置を採られるということは、
政府
としては甚だ
憲法
の蹂躙であると考えます。それは便法である。出さなければならんということが当り前で、それは便法である、便法と雖も限度がある、だからせめてこれが
国会
に提案されてお
つて
、
国会
が愼重
審議
やればこの
国会
で通るという見通しのついておるものを地方へ通知してやればいい、いいけれども、
国会
にこの案が提出されないで、……これは私は三百代言式の理窟であると
與党
から言われるかも知れないが、これだけは立法府として與堂も
野党
も守
つて
行かなければならない問題じやないかと思う。その大事な平衡交付金が今日提案されていない、そうして而も愼重
審議
をやらなければならん。今から出て来たところで今日を含めて二十七日しかない。それで
審議
がどうだこうだと言われるのはこつちは困つちやう。
増田甲子七
172
○国務大臣(増田甲子七君)
門屋
さんは大分
法律
論に精通していらつしや
つて
恐縮に存じますが、この平衡交付金
法案
は、交付金を出すときにこの
法律
に基いて出さなければならん。出すときには必ず
法律
がなくちやいけません。ただ併しながら府県の
予算
でも、市町村の
予算
でも
予算
であります、計画であります。その計画に自分の村には百万円来るという歳入調定をして、そうして歳入の部の
予算
にそういう項目を掲げる。ところが後で交付金
法律
が通
つて
見たら、百二万円来たとい
つて
も決して差支えありませんし、九十八万円来た場合には、二万円の歳入欠陥になるに過ぎないのでありまして、とにかく
はつきり
百二万円来るか、九十八万円来るか、
法律
の下に地方自治庁で計算して見た結果でなければ分らんからして、その市町村、その府県では歳入調定
予算
を作
つて
はいけないということはないのであります。
門屋盛一
173
○
門屋盛一
君 それを
言つて
おるのではない。便法としておやりにな
つて
おるのはいい。地方税法でも
異議
あるのですけれども、まだ提案されていない
法律
でや
つて
、そうしてこれが若し
審議
未了で終
つた
ときには臨時
国会
はないのですよ。どうしてその地方自治体の空白をお埋めになるのか、それともいつ持
つて
来ても
国会
は
政府
の提出した
法律案
は通さなければならん義務があるとお考えにな
つて
おるのか、(「
予算
が通
つて
おるからいいじやないか」と呼ぶ者あり)
予算
だけで運用できるか、
予算
だけで運当できるものじやない、そんなことじやいけない、そんなあやふやな考で
官房長官
がおられたんじやこれは困る、これは細かい煙草の値段を上げるとか下げるとかいう小さな問題じやないですよ。今度の地方税法と地方平衡交付金というものは、これは地方財政なり地方の
予算
では非常に大きなウエイトを持
つて
おる、いつ頃平衡交付金の
法律
が出るんですか、これは改めて日にちを切
つて
ここで
答弁
を願いたい。そうでなければ
審議
の計画が立たない。
増田甲子七
174
○国務大臣(増田甲子七君) できるだけ早く出
すべ
きであります。ただ併しながら
関係
方面と鋭意折衡中でありまして、この点については率直に申すと、まだ
意見
が
政府
側と……この点は
ちよ
つと
速記
を止めて……
門屋盛一
175
○
門屋盛一
君 駄目だ、
速記
を止めるということは、これはあなたの方からの
意見
……
増田甲子七
176
○国務大臣(増田甲子七君) 要するにまだ各種の事情からして、
関係
方面に折衝中でありまして、今提案の運びには至りません。
従つて
できるだけ早く出したいということは、
門屋
さんに明言申上げ得ますけれども、十日とか九日夜半とかいうことは申上げかねる次第であります。
門屋盛一
177
○
門屋盛一
君
官房長官
は知らずに今
速記
を止めてと仰しや
つた
んですが、
速記
を止めなければ
説明
のできないこと、まとまらないことはしばしばあるから、余り固苦しいことを言わんがよかろうと御注意したんですが、これは
與党
側の御希望によ
つて
重要なことは
速記
に残さなければならんと。今私のや
つて
おる
質問
は重要な
質問
です。
速記
を拔いての
答弁
では承服できない、今の
答弁
では
はつきり
しない。だから秘密会でも何でもや
つて
、
はつきり
した
説明
を
官房長官
が持
つて
来て、ここで言えないということがあ
つた
ら、これは
議員
だ
つて
易者じやないから、
説明
を聞かなければ分らない。
藤井丙午
178
○藤井丙午君
議事
進行
について。本日の
運営委員
会の主たる議題である
政府
の
見解
を聽取するという問題は、
官房長官
の回答が満足
すべ
きであ
つた
かどうか知りませんが、一応済みましたので、
門屋盛一
179
○
門屋盛一
君 まだ済まない。
藤井丙午
180
○藤井丙午君 まあ済まん向もありましようが、すでに一時にならんとしておりまするし、一旦休憩なり乃至は散会なり、まあ適当に
一つ
委員長
においてはお取計い願いたいと思います。
油井賢太郎
181
○油井賢太郎君 一点だけ重要な点で……
門屋盛一
182
○
門屋盛一
君 今の
議事
進行
諮
つて
下さい。
竹下豐次
183
○
委員長
(
竹下豐次君
) 藤井君から休憩の
動議
が出ましたが、如何取計いますか。
油井賢太郎
184
○油井賢太郎君 増田長官又来ますね。
門屋盛一
185
○
門屋盛一
君 休憩は賛成だ。
竹下豐次
186
○
委員長
(
竹下豐次君
) では暫く休憩いたします。午後は二時に再開いたします。 午後零時四十五分休憩 —————・————— 午後二時五十七分開会
竹下豐次
187
○
委員長
(
竹下豐次君
) それでは
只今
から再会いたします。
近藤英明
188
○
事務総長
(
近藤英明
君)
委員
の変更がございますから
ちよ
つと……
河野義克
189
○
参事
(
河野義克
君)
自由党
の方から法務
委員
の
鈴木
安孝君、文部
委員
の小野光洋君が
辞任
されて、法務
委員
に小野光洋君を、文部
委員
に
鈴木
安孝君をそれぞれ
後任
として指名されたいという
申出
がございました。 ついでに便宜私から申上げますが、
庶務関係小委員
の
辞任
及び
補欠
として、
庶務関係小委員
の兼
岩傳
一君が
議院運営委員
を
辞任
されたに伴いまして、
岩間正男
君を
後任
の
庶務関係小委員
に指名選任願いたいというお
申出
がございます。
竹下豐次
190
○
委員長
(
竹下豐次君
) これを許可することに御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次
191
○
委員長
(
竹下豐次君
) 御
異議
なしと認めます。
—————————————
竹下豐次
192
○
委員長
(
竹下豐次君
) 中野重治君から
緊急質問
の通告があります。お諮りいたします。
近藤英明
193
○
事務総長
(
近藤英明
君)
緊急質問
は今日は二件お諮りするのがございますが、順次申上げますと、中野重治君のはいわゆる
廣川談話
に関する
緊急質問
、所要時間二十分、吉田総理大臣に対してであります。
竹下豐次
194
○
委員長
(
竹下豐次君
) もう
一つ
油井賢太郎君から
緊急質問
の通告がございます。
近藤英明
195
○
事務総長
(
近藤英明
君) これは国政審通に関する
政府
の
見解
に対する
緊急質問
、由井賢太郎君、所要時間は三十分、総理大臣、
官房長官
、大蔵大臣、三大臣であります。
竹下豐次
196
○
委員長
(
竹下豐次君
) 許可することに御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次
197
○
委員長
(
竹下豐次君
) 御
異議
なしと認めます。
—————————————
竹下豐次
198
○
委員長
(
竹下豐次君
) 証劵取引
委員長
及び
委員
任命につき同意要求に関する件が日程に残
つて
おりますが、これはどう取計らいましようか…… 〔「留保」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次
199
○
委員長
(
竹下豐次君
) それでは本日は留保することにいたします。では本日は……
鈴木清一
200
○
鈴木清一
君 私は午前中からの引続きの問題をする予定であ
つた
のだけども、いろいろのあれから今日は散会するとしても、この問題が消えてしま
つた
のではなくて、まだ後日に
審議
は残しているので、午前中からの問題はそのまま残
つて
おると思います。
竹下豐次
201
○
委員長
(
竹下豐次君
)
只今
鈴木
君の御
発言
の
意味
において本日は散会する……
岩間正男
202
○
岩間正男
君 先程やはり
予算委員
会の
運営
の問題が
ちよ
つと出たのですけけども、この内容を検討すると、非常に
議運
のこの前の
態度
と連関して重要じやないかと思います。やはりこの
審議
の中で、こういう問題については十分
議運
としても検討して頂きたい。殊に私は
関係
者として一部始終を見ておりますので、これは
はつきり
その点を明らかに申上げたい、こういうふうに考えております。これは是非お取上げ願いたいと思います。
竹下豐次
203
○
委員長
(
竹下豐次君
) それでは本日はこれで散会いたします。 午後三時二分散会 出席者は左の
通り
。
委員長
竹下 豐次君
理事
石坂 豊一君 大隈 信幸君
委員
中村
正雄君
小林
英三君
佐々木
鹿藏君 城 義臣君
門屋
盛一君 油井賢太郎君 宇都宮 登君 藤井 丙午君 岩間 正男君
佐々木
良作君
鈴木
清一君 小川 久義君
—————————————
議長
佐藤 尚竹君 副
議長
松嶋 喜作君
—————————————
国務大臣 国 務 大 臣 増田甲子七君
事務局
側 事 務 総 長 近藤 英明君 参 事 (事務次長) 芥川 治君 参 事 (記録部長) 小野寺五一君 参 事 (
議事部長
) 河野 義克君 参 事 (警務部長) 丹羽 寒月君 参 事 (
委員部長
) 宮坂 完孝君
法制局
側 法 制 局 長 奧野 健一君 参 事 (第三部長) 中野 哲夫君