1950-03-14 第7回国会参議院議院運営委員会第37号

1950-03-14 第7回国会参議院議院運営委員会第37号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年三月十四日（火曜日）　　————————————— 　　委員の異動三月十三日委員宇都宮登君辞任につき、その補欠として藤井丙午君を議長において指名した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○渡米議員及び事務総長の帰国の挨拶 ○公共企業体労働関係法第十六條第二　項の規定に基き、国会の議決を求め　るの件に関する件 ○委員の辞任及び補欠選任の件 ○議院運営小委員の補欠選任の件 ○庶務関係小委員の補欠選任の件 ○積雪寒冷地帶に対する負担の妥当公　正化に関する決議案の委員会審査省　略要求の件 ○国会法第三十九條但書の規定による　国会の議決を求める件（国語審議会　委員）　　————————————— 　　　午前十一時二十三分開会
竹下豐次 1

○委員長（竹下豐次君）　只今から開会いたします。　議員派遣団の諸君が御挨拶にお見えになりました。（拍手）
櫻内辰郎 2

○委員外議員（櫻内辰郎君）　昨朝無事に帰つて参りました。留守中一方ならん御配慮に預りまして、何ともお礼の申上げようもございません。取敢ず御挨拶だけいたしまして、諸般の調査の報告書はそれぞれこれを作製し、議長なり、議員の方に提出したいと。こういうふうに考えておりますので、取敢ず帰つて参りました御挨拶だけに参つた次第であります。（拍手）
竹下豐次 3

○委員長（竹下豐次君）　議院運営委員を代表いたしまして御挨拶申上げます。御帰朝早々御多忙のところにも拘りませずお差繰下さいまして、早速御挨拶においで願いましたことは、誠に感謝に堪えません。ありがたく御礼申上げます。遠方長い間の御旅行、誠に御苦労でございました。尚向うを御視察中の御研究の件等につきまして御報告も承わり、尚この後御指導をお願い申上げたいと存じます。
近藤英明 4

○事務総長（近藤英明君）　長いこと留守にいたしましたが、今日から又…。何れ報告書は作製の上お目に掛けたいと存じます。どうぞ宜しくお願いいたします。　　—————————————
竹下豐次 5

○委員長（竹下豐次君）　御希望によりまして労働委員長出席しておられます。労働委員長に対してお尋ねの件を御質問願います。
門屋盛一 6

○門屋盛一君　労働委員長のあれは…昨日の運営委員会の終末は、佐々木委員の質問が続いておつて、それでここにおられる時間がなくなつてしまつたのですが、これはどうなんですか。
竹下豐次 7

○委員長（竹下豐次君）　そうであつたと思います。官房長官が実は今閣議で差支えがありまして、もう間もなく見えることになつているそうであります。つきましてはその間に、丁度労働委員長が見えておりますから、官房長官に対する質問は暫く後廻しにして……。官房長官見えましたから、官房長官に対する質問を先にされることにいたしますか。ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
竹下豐次 8

○委員長（竹下豐次君）　それでは速記を始めて下さい。官房長官がお見えになりましたから、昨日に引続いて御質問を願います。
佐々木良作 9

○佐々木良作君　公労法の法律の條文にこだわる前に、一般的から聽いて行きたいと思います。公労法の十六條の二項に基き、国会の承認する実質的な意味は、仲裁裁定が最終的に決まつているのだけれども、実際に金を拂う場合に、金がないというふうに政府なりその他が認定した時に、それを拂わせるようにする手段がこの十六條第二項だと思つております。そういう意味で予算上資金上不可能なものを、予算上資金上に可能しようという法律行為だと思うのですが、先ず官房長官の御所見を伺いたい。
増田甲子七 10

○國務大臣（増田甲子七君）　佐々木さんにお答え申上げます。十六條第一項、第二項は、社会的とか、経済的とかの意味から申せば、お説の通りであると思つております。ただ併しながら今御質問のありました。予算上不可能なものを可能にするというふうには、そういう規定であるというふうには考えておりません。できる限り労働條件の維持改善を図つて行くという意味で、この二ケ條が置かれていると思いますが、第一項は、予算上可能であるか、不可能であるか、客観的に決まるのでありまして、この客観的に決まるそのことを思料し、裁断する、いわゆる裁量は行政官庁に任されている。最も普通妥当というような見地から、社会通念に合致した、無理のない認定をしなくてはなりませんが、要するに十六條第一項の予算上資金上可能か不可能か、客観的に決まると、認定を行政官庁がやる、政府がやる。第二は、不可能でありましても、可能、不可能…現在の予算と離れまして、新しく予算を組む、或いは無理に流用でも今度はする。例えば議決が……流用関係の予算を出しまして、そうして流用の御承認を両院から願う、こういうような、十六條一項とは離れてそうして承認があれば、新しく手続を取る責任が政府に負荷されて行く、こういうふうに考えてる次第であります。
佐々木良作 11

○佐々木良作君　要するに、十六條一項で予算上資金上不可能で、予算上、資金上不可能な個々の内容が書いてあつて、それをそのままにしておくということ……仲裁委の決定は三十五條の最終の決定である。ただ実際に支出し得る金がないから、この支出するためには別な行為が必要であるならば、そのための行為が今までの行為だということじやないのですか。
増田甲子七 12

○國務大臣（増田甲子七君）　佐々木委員にお答え申上げます。　私共は裁定の效力といたしましては、十六條以外のものは、もう三十五條によつて終局的に両者を拘束し、政府を拘束します。それから、十六條に該当するものは、十六條によりと書いてあるでありまして、裁定のうち、予算に関係のある分の裁定、この予算に関係のある分、資金に関係のある分の労働條件のうち、又区別しまして、予算上資金上不可能なもの、これは客観的に決まります。その客観的に決まれば、決まつたことを認識するのは政府が認識し、思料するのでありまするが、その範囲は、もう政府を拘束せずという效力はそのとき発生すると思います。それでその後、然らば裁定は效力を発生しなくても、今度は復活させる途がある。その途は十六條二項である。即ち不承認になれば復活するの余地なし、或いは承認がなければ復活することはできませんが、承認がございますれば、一旦政府を拘束しないということの十六條一項においては、もう裁定の效力は終止符は打たれておりますが、今度は、いわゆる停止條件というような関係がありまして、今度復活しまして、承認がありますれば、裁定の日、協定の日に遡つて效力を発生して来る、こういうふうになるのであります。十六條第一項はもう全然発生しないというわけじやありません。十六條二項の條件には係つておりますが、併しその條件がない以上は、もう永久に效力を発生しない。政府を拘束するという效力は発生しない。公社を拘束するという效力は発生しない。こういうふうに考えておる次第であります。
佐々木良作 13

○佐々木良作君　で、その後段の、「又国会によつて所定の行為がなされるまでは」と書いてありますね、所定の行為がなされるまでは、いかなる資金といえども支出してはならない、逆に云えば所定の行為がなされたならば支出しなければならんということになるわけです。御説の通りですね。その所定の行為、つまり予算上資金上不可能な支出を国家が可能にする、所定の行為というのが二項でしよう。そうでしよう。そうすると二項に基いて提出された案件の国会での審議の対象は、仲裁委の決定が出されて、その内容がいいか悪いかということではなくて、それを一応お預けにして、これに支拂う金が、つまり予算上資金上不可能だということになつているが、可能にし得るための方法があるかないかということが中心になるわけでありましよう。つまり政府に外の補正予算を出すなり、或いは流用する考えがあれば、そういうものによつて支出できるかできないかということを認定するのが、二項の一番中心的な検討の内容はそこにあるのでしよう。
増田甲子七 14

○國務大臣（増田甲子七君）　常識的には、社会通念的には、佐々木さんのお説は成り立つておりますが、ただ分けて論じますと、国鉄のごときは、裁定の中約三分の一は呑む、三分の二は不可能であるということで、国会の審議に委ねて、この予算上資金上不可能であるというのではなく、四十五億の中、十五億、正確に言うと五百万円違いますけれども、約三分の一は呑み、あとの三分の二が審議の対象になつたわけでありまして、それは予算上資金上可能か不可能かを国会で審議するのではなくて、予算と資金を離れて、大体三分の二を出すのが妥当であるかどうか、三分の一を出すのが妥当であるかどうかというようなことを御審議になりまして、予算上資金上不可能でありましても、あなた方が三分の一出すことが必要である、むしろ、十五億だけ奮発するのが必要であるというように御認定になれば、今二十九億九千五百万円出すことが必要であるという御認定をして、そういう御承認をなさいますれば、我々は予算上資金上……既存の或いは現存の予算上資金上不可能でありましても、新らしく別途の方法を講じて予算措置を講じなくてはならない。その予算措置を講ずるまでは第一項後段によりまして、資金の支出をなしてはならないものと、かように解しておるものと承知しております。
佐々木良作 15

○佐々木良作君　つまり言われるのは、資金上予算上現在では不可能だという場合に初めて十六條二項が出て来るわけですね。それは客観的に成り立つた場合に初めて出て来るわけですね。予算上資金上不可能な内容を持つておる協定についてのみ十六條二項が動くわけでしよう、初めから………。それですから、二項による承認は、予算上資金上現在においては不可能だけれども、それを可能としてよいかどうかということが国会の審議の中心になるわけでしよう。つまり国鉄の仲裁委の決定全部の賃金が正しいか正しくないか、つまり拂われる側に立つて、賃金の内容に立ち至つて、正しいか正しくないかということが検討の対象になるのではなくして、今十五億なり、三十五億なりをまだ出せる能力があるかどうか、これを出そうとするならば、特別の予算上の措置を取らなければならない、或いは資金流用の措置を取らなければならない、その場合に国鉄会計を或いは又国家財政を非常に不安な恰好にするかしないかということを判断するのが、一番中心的な判断材料になるわけでしよう。若しそうでないとするならば、予算上資金上不可能な内容を持つ協定と、そうでない協定とはウエートの違いはないわけです。仲裁委の決定自身に公社の予算上資金上不可能な内容を持つておるものと持つておらないものとの相違は、仲裁委の裁定自身のこの二つの相違は、国が拂われるかどうかということだけであつて、その内容は賃金的に高過ぎるとか安過ぎるとかということの性格の相違はないわけです。そうすれば今の判断……国家がこれを承認してよいものか承認して悪いものかという判断する内容は、賃金が高いか安いかではなくつて、国が拂えるかどうか、公社が拂えるか拂えないか、著しく財政を悪くするかしないかということだけが中心にならざるを得ないのじやありませんか。
増田甲子七 16

○國務大臣（増田甲子七君）　御質問がちよつと分らない点がございまするが、佐々木さんは、我々が予算上資金上不可能なりとして出した裁定の部分、その裁定の部分の御審議を国会がなさるに当つて、果して十六條第一項に該当するかどうか。つまり可能か不可能かを更に国会の裁定に委ねる………。
佐々木良作 17

○佐々木良作君　そうじやない。
増田甲子七 18

○國務大臣（増田甲子七君）　こういうような御質問であるならば、私は少し違いはせんかと思う。可能であつても……不可能であつてもというと語弊がありますが、つまり不可能ということの認定は、第十六條第一項は行政裁量に属すると思う。そこで行政裁量ということは、それは行政権ですから、そこは三権の関係もありますし、甚だしい誤謬でもあれば別ですが、極端にうんと余つておるのに余つていないというような嘘を言つた場合は別ですが、甚だしく誤謬がないという場合は、一応不可能であると行政官庁が仮に裁量したところで、それとは離れて労働者の保護という立場から、予算上資金上不可能な部分だけを、国鉄は三十五億という部分だけを裁定されて、現在の国鉄公社の職員の労働條件の状態等も検討しまして、政府の既存の、国会の議決にかかる既存の予算を以てする場合には不可能かも知れないが、将来予算措置を講ずる必要がある、その中二十億ぐらいはどうしても出す必要があるというふうに、国会が不可能な部分の裁定を、二十億の部分だけ承認されるということもある。或いは二十九億九千五百万円だけ承認されるということもあり得ると思います。つまり内容審査をなし得る、国会においては……。そうして二十九億九千五百万円を承認するという議決を両院でなされば、我々は既存の国鉄公社予算を以てしては或いは資金を以てしては不可能であるけれども、承認がございました以上は、協定は政府を遡つて拘束いたしますから、その拘束を受けまして、政府としては新しく予算措置を仮に一般会計から……今の運賃はどうしても上げ難い、そこで一般会計からの繰入れというような歳入を見込んで、そうして歳出の部に労働條件の維持改善というわけで二十九億九千五百万円という、歳出の部の国鉄公社予算を編成して国会に出す義務がある。法律上義務が第十六條第二項の承認によつて発生して来る、こう考えておる次第であります。
佐々木良作 19

○佐々木良作君　私の質問と答えられたのがとんちんかんになつておる。十六條第二項について私の質問は、初めからこれは、現在予算上資金上不可能な内容を持つておる協定が対象になつておる。そうでしよう。ですから、これが可能か不可能かを確めるのじやない。初めから現在のこのままの状態では予算上資金上不可能な資金の支出を内容とするものだと決まつておるわけです。それをこの十六條一項の後段に従つて国会において所定の行為がなされる。それはそういうふうな議決に基いて資金を支出してはならないから、現在資金上予算上不可能だが、これを可能にし得る方法として私共は改めて国会の所定の行為が必要なわけで、その国会の所定の行為の一部或いは全部として出て来ておるのが二項じやないかということです。
増田甲子七 20

○國務大臣（増田甲子七君）　お説の通りです。一部として出て来ておると思います。それはまだ承認だけでは全部でありませんから、今度は承認があれば、政府を遡つて拘束しますから、そこで予算編成義務が生じて来る。編成提案の義務があるから、今度は提案をします。提案をした場合に、国会においては予算の議決行為という所定の行為をいたします。
佐々木良作 21

○佐々木良作君　ちよつと待つて下さいよ。
増田甲子七 22

○國務大臣（増田甲子七君）　でありますから、十六條第二項というものは、国会の行為の中の一部である。他の部分は予算議決なら議決、つまり予算審議が、不可能になる部分についての新予算を編成した場合の予算措置といつたような行為も、国会の行為である、こう考えております。
佐々木良作 23

○佐々木良作君　第二項は、国会において所定の行為と言われる、国会の所定の行為の一部若しくは全部といつたような措置のできない予算、並びに資金なりの措置をくつつけない場合は一部というでしようし、若しくは二項がそういう資金上予算上の措置をくつつけなければ成り立たないものだと解釈すれば、これは全部になるわけです。それを一部或いは全部といつたのは、こういう意味ですが、どちらにしてもこの国会においてこれを資金上予算上不可能なのを可能にする措置の一部としての承認である限りは、この承認をしてよいものか悪いものかという判断、国会でこれを承認した方がよいのか悪いのかという判断の中心は、今の予算上資金上不可能なものを可能とする措置をする場合に、つまり新らしい予算を提出するなり、その他資金融通の途をつけるなりした場合に、国家経済が、或いは国家予算が非常におかしくなるかならないかという点が一番論議されなくてはならないし、検討されなければならない点でありはしないかということなんです。つまり仲裁裁定の賃金の高さなんということは、国家が拂えるか拂えないかによつて、それが権威があつたり、権威がなかつたりするものではない。三十五條の精神解釈ですよ、三十五條の精神解釈によつて当然に賃金の高さというものと、国家が拂えるか拂えないかという問題は、一応別個である。その性質は違わない。違うものは十六條として除外例の設けられたるものが公社が拂えるか、拂えないか、つまり拂えないという措置があるために、これは除外例になつておる。従つてこれを拂えるようにする行為がこれが国会の行為である。拂えるようにする行為が国会の行為であるとすれば、拂つてもいい、或いはこれを承認してもいいと言つていいか悪いかということは、飽くまでも今の財政上の見地に立つて、公社が、これを全部拂えと言つたならば潰れてしまうなり、或いは国家財政を非常に危殆に瀕させるなりということだけが論議の中心にならざるを得ないのじやないかということなんです。
増田甲子七 24

○國務大臣（増田甲子七君）　国会の論議の範囲、御審議の範囲というものは労働條件の内容についても私はなし得ると思います。この予算上資金上不可能な部分の裁定ですね。これは賃金関係ですから、その部分は私はなし得ると思う。それからもとより御説のような、公社の現存予算では不可能だけれども、将来公社の算盤勘定を潰さしてしまうかという問題、或いは一般会計を食つて行くということになると、今度は税金関係から来ますから、一般の税金関係から行われることになりますから、それでいいか、悪いかというようなことまで御審議の上、二十億呑むべしとか、二十九億九千五百万円呑むべしとかいうこの御決議は自由になし得る。自由と言つてもいわゆる自由裁量の自由と同じで、どれが一番国利国益に合致しておるか、公益に合致しておるか、公共の福祉に合致しておるかという見地から自由に御裁量御議決あつて然るべきことである、こう考えております。それから佐々木君の仰つしやる中、不可能なる分を可能にすると仰つしやいますが、これは御説の通りですけれども、ただ十六條第一項によつて不可能だつたものの内容を検討された上、これは可能じやないかと言われる意味じやなくて……。
佐々木良作 25

○佐々木良作君　そうじやなく新たなる予算行為の場合です。
増田甲子七 26

○國務大臣（増田甲子七君）　全然同感です、そういう場合は。
佐々木良作 27

○佐々木良作君　そういうふうに、官房長官のお話によるというと、この十六條が活きる場合、これに該当する場合でも、普通の、その他の場合でも、仲裁委の内容にまで検討の中心が入つて行くということになれば、これは三十五條、この公労法自身の精神が三権分立というか、それに従つてはつきりと仲裁委員会自身が最終決定をし得るのだということを規定しておる基本精神にこれは反すると思うのです。これを動かして、つまり三十五條の基本精神があつて、この除外例になるものは但書として十六條だけになつておる筈ですよ。但書について、十六條に規定するところについては、この十六條によらなければならん。その十六條の内容というものは、今申しましたように賃金の内容とか何とかというものは一つも問題じやなくて、予算上資金上、現存の予算なり、現存の資金なりではそれが可能か不可能かというだけである筈であつて、この支拂が可能か不可能かによつて、この賃金の内容、仲裁裁定の賃金の内容が、僕は性格が変るわけはないと思います。この性格が変つて来るのだつたら、これは非常におかしくなりますよ。
増田甲子七 28

○國務大臣（増田甲子七君）　そこが佐々木さんの御説と我々の説と違うところであつて、結局これは意見の相違になると思いますが、我々は三十五條によつて、労働條件の中、予算上資金上可能なものは、もとより給與といつたような以外の労働條件は、もうすべて即座に最終的の決定として両者を拘束する又政府を拘束すると考えております。でございますから、今回の下された裁定でも、例えば報奬制度を設けるといつたようなことはもう即座に三十五條の支配を受けて、我々はもとより、公社、労働組合、いづれも拘束される。それが三十五條の働きである。ただ併しながら、裁定の中十六條に規定する事項は、同條の定めるところによるというわけで、無條件には最終的の決定として服しなければならんことはない。やはり公社の財政の関係もあるからして、仲裁委の決定と雖も最終的ではないということを但書に書いてあると、こう思つております。そこで第十六條第二項によりまして不可能であるという部分は、政府が拘束されないことは一項によつて明瞭でありまするが、二項によつて我々は国会が承認をしなかつた場合は、或は半分しか承認しない場合は、半分の予算措置を取る。必ずしもこれは予算措置に限りません。例えば財政法上流用を禁ぜられたことを流用してよろしいという決議をされることもあります。とにかくそういう措置を取る義務が発生し、承認がなかつた場合は遡つて効力を裁定自身が発生しないんですから……ここには「協定」とありますが、裁定と読み変えるわけですから、裁定は効力を発生しない、承認があつたときだけが発生するんですから、なかつたときは発生せずと読むわけですから、いつでも承認せんならんということはないと私共は考えております。
佐々木良作 29

○佐々木良作君　質問の答が違つておる。いつでも承認しなければならないということを言つておるんじやないんです。この承認するしかないかということは、予算上資金上の支出を、今のところでは不可能なやつを、新しく可能にしていいかどうかという判断に縣つているんじやないか。今それも殆んど承認されたので、だから三十五條の例外になつておるのは十六條だけである。十六條が例外になつておる理由は、賃金の高い安いではなくして、今の公共企業体に金がないなら、予算上資金上今不可能だという点が違うだけであつて、内容は違わない。そこだけが問題である。若しそうでなくして、これを本当の賃金がいいの悪いのということを全部審議しなければならんということになると、国会が仲裁委のやつたことを全部繰返しているはからやるということになります。
増田甲子七 30

○國務大臣（増田甲子七君）　仲裁委の裁定の中、賃金というような労働條件以外の労働條件は、最終決定であります。賃金の中でも十六條一項に該当する範囲はこれ又右と同様です。十六條一項に該当するものは、政府は拘束されませんから、国会に出したときの承認、不承認、半承認、一部承認という議決をされるに当つては、その範囲は仲裁委の決定が終局的決定として拘束しないと、こう見ておる次第であります。即ち国会がその範囲の……裁定の全部じやありませんよ、その範囲の裁定は審査をする権能も責任もある、こう考えておる次第であります。
佐々木良作 31

○佐々木良作君　この仲裁委の裁定が仮にですね、賃金百円を支拂うべしという決定をしたと、その場合に、予算上、資金上可能なものは百円の中に八十円しかなかつたと、あとの二十円が予算上、資金上不可能なものだと、こういう場合に、こつちに送られて来る。その場合にこつちが、あとの二十円ずつ出したならば、全部で十億になるとか二十億になるとか、この二十億なり三十億なりを支拂えばいいか悪いかということはですね、この百円を支拂うのが妥当であるか妥当でないかということじやなくして、十億なり二十億なりを支出することによつて、公共体が非常な危機に瀕するとか或は国家財政がおかしくなるとか、こういう見地でしか検討ができないんじやないか、若しこれを賃金の問題まで元に返してやるならば、あとの二十円をやつた方がいいか悪いかということと最初の八十円とは区切りできないのだから、百円として全部でいいか悪いかということを批判するより批判の仕方がないわけです。賃金の内容はそこに分けることはできないでしよう。あとが拂えるか拂えないかによつてその性格が違わない。百円が妥当であるか八十円が妥当であるかということは、初めから全部一本でやらなければならん。それが八十円か百円かということは、拂う能力があるかないか、或はなし得るかなし得ないか、新らしい行為によつてなし得るかなし得ないかということより検討のしようがないわけでしよう。そうすればあの十六條二項によつてこの承認を求められた際に、我々が検討する材料になるもの、検討する内容となるものはこの賃金内容ではなくて、予算上資金上不可能なものをこれを可能にした場合に、どういうまずい点が起きるか、或いは起きないか、相当無理ができるかできないかという点が中心にならざるを得ないのじやないですか。
増田甲子七 32

○國務大臣（増田甲子七君）　私は両方あらゆるものをとにかく裁定の内容について検討できる、総合考覈できるとこう考えております。あなたは今百円というお話を出されましたが、仮に、そういうことはあり得ないでしようけれども、二万円なら二万円という給與ベースの裁定があつたという場合に、財政上は或いは専売公社なんかは益金を食つてしまえばできるということがあつても、裁定自身はこれは少し疑問ではないかということは、国会が……何となれば、七千八百七十七円が賃金で確保されておるのに、それが仮に人事院の勧告で二万円という裁定があつたら、それをどうするかということは、やはり国会が審議できるということを考えております。百円の八十円ということは、これは二十円違いで、しようがないじやないかという御意見があると思いますが、これはやはり国のあらゆる関係、公共の福祉の関係、国家の財政の関係、公社の財政経理の関係、それから裁定の内容の関係というようなものを総合判断しまして、一部だけはこの際一つ呑むようにして、財政法上、予算上資金上の措置を講じろというような承認もできれば、場合によつては全部呑むというような裁定もできるとこう考えます。
佐々木良作 33

○佐々木良作君　内容の修正なり変更なりの問題は後ほど出します。　あなたの言われるように考えると、資金上予算上不可能な内容を持つ部分だけが公労法十六條、即ち国会の承認問題の対象となる点は異存ないが、その部分についての国会審議が公共体の支出を可能にする措置が財政上できるか否かの外に、裁定内容の可否まで入らざるを得ないというのだが、それならば三十五條の裁定の原則的精神を沒却し、仲裁委に委任した公労法全体の精神に反することになる。
増田甲子七 34

○國務大臣（増田甲子七君）　政府なり国会なりが共同責任を持つて公社を経営しておる。こういう立場だと思つております。そういう立場でございますから、（「そんな馬鹿なことはない」と呼ぶ者あり）裁定は全部とにかく尊重すべきであるけれども、予算のぎりぎりまで奮発して、あとできないものは十六條一項によつて政府を拘束しない。併しながらこれは同じく予算を総括的に御審議を願う。一般予算並びに百箇以上の特別会計も、二つの公社予算も御審議になるということは、政府の批評ばかりしているわけではありませんで、皆さんが責任の主担者となつて、公共企業体も、立法議会なり国権の最高機関の立場から運営なさつていらつしやる、こういうふうに私共は考えます。そういう見地から見まして、御審議のときに、この範囲だけは、算盤に関して、無理な範囲だけは無條件で放任されるという趣旨ではない、こういうふうに我々は考えております。
佐々木良作 35

○佐々木良作君　無條件で通す通さないということを言つているのじやないのです。まだ私は残つておりますから……。
門屋盛一 36

○門屋盛一君　これは長々と言つて、大体門屋君の言う通りだと言つたけれども、これは国民が知つておる。（笑声）それは、官房長官はそういうように言われているのではない。それは言い方が下手だから私の方ではそう感ずるのじやないかと思うのですが、効果を狙つた……官房長官がそんな馬鹿なことを考えておられないと思うのですが、仲裁委員会でも公労法によつて立法府は立法委任しているのですよ。行政上立法委任して、この法律によつて仲裁委員会が項目を決めて裁定しているわけです。だからこれは最終決定であることに間違いないのです。それをいつでも国会に取戻して来て内容をやるというのだつたら、国会は立法委任したことをどこまでやらなければならんか、ちよつと政府のやり方が悪いからおれがちよつと牽制してうまくやつてやろうというのと同じことになる。立法委任を根本的に壊すことになるのだから、立法府としては、あなたがこの席に出てそんなことを言われること自体が間違つておる。但しこうであると思う。ここに「十六條に規定する事項について裁定の行われたときは、同條の定めるところによる。」と書いてある。ところが十六條を……政府の側に立てば私もこういうことを考えるようになるかもしれませんが、これは「資金の追加支出に対する国会の承認の要件」というのがちやんと見出しに書いてあるのです。この頃の法律の書き方で、それ以上の解釈を加えることが間違つておる。国会に承認を求めているのは、追加支出に関することだけを国会の承認を求めなければならん。もう一つ逆に言うならば、如何なる場合においても、予算上資金上不可能のような協定をしてはならないのが当り前なんです。併し昨日も申上げましたように、協定というものはそのときの勢でやるのだから、資金も予算もないけれども、公社と労組の間で協定が成立したのです。その協定は政府を拘束するものではない。政府を拘束したけれども、政府は金がないから拘束を受けない。併し今佐々木君の言われるように、これを政府は国会に持つて来るときには、これは誠に申訳ありませんが、予算追加支出のできない協定をいたしましたから、どうかこの協定が効力を発生しますように御承認を求めるという精神で持つて来なければいけないのです。それをひねくり廻して、国会が裁定の内容にまで亘つてなんぼ拂つたらいいというところまで決めてくれなんと言われたのでは、それは国会議員は堪らんです。（笑声）これは大いにこの点だけはお考え合せになつて頂きたい。又御説明が間違つておつたら説明をやり直して貰いたい。そこで承認を求めるの件として、特に議決を求めるの件として来た政府の魂胆というものは、自分の方で責任を負わなければならんことを、全部一から十まで国会で以て、国会のいいようにしてくれ、そうすると国会が立法委任したことを再びこつちでやり直さなければならんことになる。そうじやないのです。資金の追加支出ということだけ考えればいい。ここにこう書いてあるのです。「公共企業体の予算上又は資金上、不可能な資金の支出を内容とするいかなる協定も、政府を拘束するものではない。」まさにその通りなのです。拘束するものではない。併し政府が皆から責められて、まあ何とかやり繰つて、あつちを動かしこつちを動かして拂つて置くという場合もなきにしもあらずでありますが、それでは国が乱れてしまうから、「又国会によつて所定の行為がなされるまでは、そのような協定に基いていかなる資金といえども支出してはならない。」これは立派に政府をたしなめてもおるし、又この資金が政府を拘束しないということもはつきりしておる。その次に数字の２で「前項の協定をしたときは、政府は、その締結後十日以内に、これを国会に付議して、その承認を求めなければならない。」協定のできた場合の規定を三十五條が準用しているのです。これをあなた、仲裁裁定が政府の懷ろも何も知らないで勝手に裁定した、こういう考えで行くから腹が立つのだ。ところがこれは政府みずからが監督しているところの公共企業体が、止むを得ずして、資金も予算もないけれども協定をしてしまつた場合の善後処置がここに出ているのです。その善後処置であつたならば、政府は公共企業体の監督者として、又行政責任者として、これは拂うようにして貰いたいという意味の承認を求める以外に何ものもないのです。これはよくお考えにならんと大変なことになるのですよ。今お答えして貰いたい。
佐々木良作 37

○佐々木良作君　明快に答えて貰わなければ……。
門屋盛一 38

○門屋盛一君　法律解釈なんかも間違いも何もないのだ。
増田甲子七 39

○國務大臣（増田甲子七君）　これは私も法務総裁を加えて労働大臣その他と愼重審議を重ねること数十回にして、そこで今御説の協定に関する分を結局……
門屋盛一 40

○門屋盛一君　協定事項の準用。
増田甲子七 41

○國務大臣（増田甲子七君）　昔の言葉で言うと準用ですけれども、結局これは今の言葉で言うと適用ということになる。ただ「裁定」という字と「協定」という字と読み換えて、結局十六條が現実に適用されるということになる。そこで「協定」という字で一応読んで見ますと、門屋さんは大体予算上資金上不可能なる協定なんかは本来すべきではないのだと言われる。併しいろいろな情勢上してしまつた場合は、いたし方ないから第二項所定の手続があるまでは出してはいけないのだということを第一項後段で規定してますけれども、これは第二項があるのだというようなことをおつしやいましたが、そういうような各種の強制力その他の圧迫を仮に受けて、公社の使用者側が協定を結んでしまつたという場合に、必ず第二項にして出す、こういたしますと、本来不当なる協定なんてこれを承認しなければならないということは、いよいよ以て国会においてはない、私はこう考えております。私共は当不当は別といたしまして、とにかく裁定の内容のうち予算上資金上可能なるものは、終局的に決定されたならば出します。不可能なるものは十六條に見落されているのでありまして、無條件に仲裁委員会に完全なる権限を第三十五條は委任しておるとは考えておりません。要するに但書の分においては、仲裁委の裁定と雖も一定の制約を受ける。その制約が第一項であり第二項である。それから捕捉いたしますと、結局、先ず各種のことを総合判断すると申しましたが、恐らく国会においては予算の審議をなさる、当初の予算の審議をなさるという立場から、これを御審議なさるのですから、国の財政を健全に運営して行かなければならんという、国会の責務という見地から考えますと、恐らく門屋さんの今おつしやつたような財政の見地からの公労の審議の方が遙かに多いと考えております。
中村正雄 42

○中村正雄君　僕は今迄佐々木君と長官の話を聞いておつたのですが、結論だけ一遍お聽きすると、長官は裁定自体が、国会の審議が裁定となるような、言い換れば国会は仲裁委員会の上級審であるというふうにお考えになつておるのかどうか。これは簡單にはつきり御答弁願いたい。
増田甲子七 43

○國務大臣（増田甲子七君）　中村さんにお答え申上げまするが、裁定は一応十六條第二項によつてその不可能な部分においては審議の対象となると思います。ただ併しこれは上級審であるという表現は私はしかねる次第でありまして、飽くまで三十五條に定むるところによることだけを申上げておきます。
中村正雄 44

○中村正雄君　私のお聽きしているのは、第十六條の、門屋君が指摘したように、「資金の追加支出に対する国会の承認の要件」とはつきり書いてある。従つて国会の審議し得るものは、追加に関するものだけが私は国会の審議の対象だと思います。裁定自体は全然対象になつておらんとこう考えておるのですが。むしろ裁定自体が対象になつておるというふうな官房長官の発言でありますけれども、履行不可能な部分に対しましては、裁定自体が国会の対象となつているとすれば、国会は仲裁委員会の上級審になつて、この履行に関するものは十六條の冒頭にはつきり書いてあるし、公労法提案の時にはあなた自身が説明したじやないのですか。承認の要件として十六條はこれこれですと言つて政府委員が説明している。いわゆる裁定自体を国会が審議する、上級審であると言つておらない。今質問しましたように、不可能な支出の面につきましては、裁定自体において国会は上級審であるかどうか。或いは財政上の見地から履行についてだけが国会が審議するのであるか。この二つはつきり言つて貰いたい。あなたの言うのは、裁定自体が国会において、仲裁委員会の上級審であるというようにしか思えない。これは明かな僕は間違いだと思う。
増田甲子七 45

○國務大臣（増田甲子七君）　上級審であるという言葉は使いません。但し第十六條第二項の関係の審議はできるというような意味の、政府の一定した見解でありまして、最近上訴したときも、そういう言葉を使つてある次第であります。
石原幹市郎 46

○石原幹市郎君　官房長官の言われる意味は、つまり裁定を財政的見地から審議するという意味じやないんでしようか。
増田甲子七 47

○國務大臣（増田甲子七君）　そうであります。
石原幹市郎 48

○石原幹市郎君　佐々木君の言つておられるのもこれを審議する重点は、国会は財政的見地から審議すべきであるんぢやないか。こういう意味なんでしよう。
佐々木良作 49

○佐々木良作君　そうです。
石原幹市郎 50

○石原幹市郎君　官房長官が述べるのも財政の審議をするのは国会の権能であるから、裁定があるからと言つて国会はそれを絶対に必ず承認しなければならんということは僕はないと思う。財政的見地から審議するということは国会の権能であると思うので、官房長官の言われる意味も僕はそういう意味だと解釈するのです。（「全然違うよ」と呼ぶ者あり）官房長官の言われるのはそういう意味から言われておるんじやないかと思う。結局裁定の内容の或るものは、財政的見地から検討して行つても触れる場合もあり得ると、こういう意味じやないかと思いますがね。
佐々木良作 51

○佐々木良作君　石原さんの言われる通りと思いますが、今石原さんの言われた途中まではよいのです。そうすると政府が必ず承認して来なければならん、承認しなければいかんのじやないかと威かされやせんかと、そこまで警戒するものだから、中村君の質問に対して上級審でなければいかんというようなところに追い込められてしまつておる、正直な話が。ですから官房長官に対しては、諄いようですが言つて置きます。意見は聽かんでもいいが、とに角十六條の問題はですね、さつきから言われておるように「資金の追加支出に対する国会の承認の要件」と書いてあるのですよ、法律に。そこから見ても仲裁委の決定の内容について審議するような問題じやない。これは今でなくてもいいから、もう一遍よく考えて貰わなければならない。飽くまでも中村君の言つたような履行についての資金上予算上不可能なということが可能にできるかどうかということに係つておると思います。次の質問に移りたいと思います。
増田甲子七 52

○國務大臣（増田甲子七君）　ちよつとお答えして置きます。財政上の見地から、勿論財政問題なんですから、予算上資金上不可能なという裁定案の内容とタツチするにしても、財政上の見地から無理だ……今の佐々木さんから百円の例をとられたが、月給が二万円になればこれは無理だというような意味で、私共は裁定を一度ピツクアツプして言つたのです。それは石原君のおつしやるような財政上資金上審議するものであります。
佐々木良作 53

○佐々木良作君　それは官房長官は法律的の言い方で、それならば飽くまでも内容審議でない履行審議をしておるのですよ。履行上の審議をいたすときに参考的に見ておるだけで問題が違う。まだありますが、留保して置きます。
竹下豐次 54

○委員長（竹下豐次君）　官房長官は外の約束がありますので、本日は質問を打切りたいと思います。よろしうございますか。　　　〔「異議なし」「今日は散会だ」と呼ぶ者あり〕　　—————————————
竹下豐次 55

○委員長（竹下豐次君）　ちよつとお待ち下さい、外に簡單な問題をお諮りしたいことがありますから……。常任委員の辞任及び補欠指名に関する件についてお諮りいたします。
河野義克 56

○参事（河野義克君）　自由党から郵政委員の森田豊壽君、文部委員の岩本月洲君が辞任をされ、郵政委員に岩本月洲君、文部委員に森田豊壽君をそれぞれ指名いたしたい。それから共産党から議院運営委員の板野勝次君、決算委員の兼岩傳一君が辞任され、議院運営は兼岩傳一君、決算は板野勝次君が後任として指名されたいという申出であります。
竹下豐次 57

○委員長（竹下豐次君）　議事部長から報告の通り承認することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 58

○委員長（竹下豐次君）　異議なしと認めます。　　—————————————
竹下豐次 59

○委員長（竹下豐次君）　次に議院運営小委員補欠選任に関する件につきましとお諮りいたします。
宮坂完孝 60

○参事（宮坂完孝君）　中野重治君が辞任されまして兼岩傳一君を、宇都宮登君が辞任されまして藤井丙午君を議運小委員に選任するという……。
竹下豐次 61

○委員長（竹下豐次君）　只今委員部長の報告に御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 62

○委員長（竹下豐次君）　異議なしと認めます。　　—————————————
竹下豐次 63

○委員長（竹下豐次君）　次に庶務関係小委員の補欠の件につきましてお諮りいたします。
宮坂完孝 64

○参事（宮坂完孝君）　中野重治君が辞任され、兼岩傳一君を庶務関係小委員とするという……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　　—————————————
竹下豐次 65

○委員長（竹下豐次君）　次に決議案の委員会審査省略要求の件につきましてお諮りいたします。
河野義克 66

○参事（河野義克君）　先日本委員会で御報告申上げましたように、田村文吉君外十四名の御発議で積雪寒冷地帶に対する負担の妥当公正化に関する決議案が提出せられまして、この決議案については発議者から委員会審査の省略を要求されております。そこでこの委員会でお決めを願いたいのでありますが、御参考のために発議者の希望を申上げますと、衆議院との関係もありまして明日の本会議に上程したいという御希望でございます。尚委員会の委員といたしまして、外におられますか知れませんが、石原さんも発議者の一人であると思いますので、詳しくはお聽きを願いたい。
石原幹市郎 67

○石原幹市郎君　私も発議者の一人としてさように取計らいあらんことをお願いいたします。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 68

○委員長（竹下豐次君）　御報告の通り異議なしと認めます。　　—————————————
竹下豐次 69

○委員長（竹下豐次君）　それから国語審議会委員任命に関する件につきまして、法制局長の説明を求めます。　　　〔「簡單に」と呼ぶ者あり〕
奧野健一 70

○法制局長（奧野健一君）　簡單に申上げます。昨日中村委員からの御質問に対してお答えを申上げます。結論的に申上げますと、三十一條の「官吏」という中には国会法の建前からは、いわゆる諮問的な、或いは非常任、非常動の委員会の委員というものは入らないということでございます。
竹下豐次 71

○委員長（竹下豐次君）　承認することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 72

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。
門屋盛一 73

○門屋盛一君　はつきりして置かなければならん。国語審議会委員に山本勇造君の承認を求めて来ているわけですね。
竹下豐次 74

○委員長（竹下豐次君）　国語審議会の委員に山本勇造君と圓谷光衞君を任命することに関する件を承認することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 75

○委員長（竹下豐次君）　異議ないと認めます。
中村正雄 76

○中村正雄君　これはまあ承認になつたのですから結構ですが、これとは関係があるわけですが、一応事務局にお尋ねしたいのは、山本勇造君に関する三十九條の但書の規定につきましても、政府の案件の提出は、「国会の議決を求める」と、こういつて来ております。運輸審議会の岡田信次君の後任の冨山清憲君の同意を求める件については、「貴院の同意を求める」ということになつております。同じ條項の案件につきまして、一方は今の專売公社の裁定と同じように「国会の議決」となつおりますが、片方は「貴院の同意」という表現を用いておりますが、印刷の間違いかどうか、念を押して置きます。
河野義克 77

○参事（河野義克君）　山本勇造君の国会の議決の件は、国会法第三十九條によつて求めて来られましたものでありますし、運輸審議会の委員の方は運輸省設置法によつて出ておりますので、両方の根拠法文が違いますから、それに基いて出されて来たものと思ひます。
中村正雄 78

○中村正雄君　従来の三十條の但書の規定によつているのは、すべて国会の議決を求めるというのではなくして、同意を求めると従来やつておつたのですが、なぜ本件に限つてだけ議決を求めるとなつておりまか、研究して置いて下さい。今でなくて結構ですが…… 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
河野義克 79

○参事（河野義克君）　国会法三十九條の関係は、国会の議決を求めると従来ともなつております。（「散会、散会」と呼ぶ者あり）
竹下豐次 80

○委員長（竹下豐次君）　これで散会いたします。　　　午後零時二十五分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　竹下　豐次君　　　理事　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　中川　以良君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　委員　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　岡田喜久治君　　　　　　　　　　　佐々木鹿藏君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　深川榮左エ門君　　　　　　　　　　　鎌田　逸郎君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　藤井　丙午君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　委員外議員　　　大蔵委員長　　　櫻内　辰郎君　　　労働委員長　　　山田　節男君　　————————————— 　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君　　　副議長　　　　　松嶋　喜作君　　————————————— 　　国務大臣　　　国　務　大　臣　増田甲子七君　　事務局側　　　事　務　総　長　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君

1950-03-14 第7回国会 参議院 議院運営委員会 第37号 公式Web版

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