1950-01-26 第7回国会参議院議院運営委員会第16号

1950-01-26 第7回国会参議院議院運営委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年一月二十六日（木曜日）　　　午後二時二十九分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員木内四郎君辞任につき、その補欠として門屋盛一君を議長において指名した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○本委員会の決議に関する件 ○理事の補欠選任の件 ○議院の運営に関する件　　—————————————
竹下豐次 1

○理事（竹下豐次君）　では只今から議院運営委員会を開会いたします。　昨日総理大臣が出席されまして、国鉄裁定に関する問題についていろいろ御説明がありましたが、まだ皆さんの十分な御了解を得るに至らないうちに本会議の都合もありまして、この問題はまだ残りながら本会議の方に移つたような次第でありまして、そのことにつきまして、どういうふうに取計らいましようか。法務総裁は、若しお尋ねがあるならばお答え申上げるという心組でここに御出席になつておる次第であります。尚、労働大臣と官房長官の出席の要求がございましたので、もうすぐ二人ともお見えになる予定でございます。
栗山良夫 2

○栗山良夫君　私は法務総裁よりは官房長官の出席を要求したわけです。そして、官房長官と総理大臣との間で、私共が一昨日以来ここで論議したことを如何ように総理に伝えられたか、この点をもう一遍明らかにして置いて頂きたい。
鈴木直人 3

○鈴木直人君　私はそれは御尤もだと思いますが、昨日総理大臣から、政府を代表して法務総裁が答弁するというお話がありましたから、恐らく政府部内においては、関係大臣とも相談して、そうして法務総裁が答弁するように決つたから、ああいうふうに言われたのだろうと思いますから、官房長官も来られるだろうけれども、総理大臣は、責任ある答弁は法務総裁がするといつておつたのですから、法務総裁から一応聞いて見たら……。
栗山良夫 4

○栗山良夫君　今の鈴木さんの御発言は、私はまだ問題の焦点が少しズレていると思うのです。ということは。昨日新聞に報道されたところによりますと、総理大臣は十時にここへ出席をするように、官房長官その他側近の人から話を受けておられたようでありますが、併し問題は法律論であり、法務総裁が一番適当であるから、法務総裁が来て答えておれば、自分は出なくてもいいではないかというようなことが言われたということが伝えられております。若し総理大臣がそういう考えでおられるとすれば、私共が再開国会の劈頭から問題としている問題の中心点と全く離れたところに首相の感覚がある、こういう工合に言わざるを得ないわけであります。従つて法務総裁が、法律的にこの問題をどのように昨日の暮以来お扱いになつたか、そういう点は又ここでお聞きする必要もあろうかと思いますが、私共が最も中心にして今日まで多大の時間を労してやつて参りましたのは、そういう法務総裁の出席が正しいとか正しくないとか、或いはどういう工合に運んだかということでなくして、昨年の暮の二十四日に、この議院運営委員会が、官房長官の述べられた言質を基にして決議を行なつたその決議に対して、政府側は何ら責任のある態度を総理としておとりになつていない、議長が反省を申入れたに対しておとりになつていないということが漸次明らかになつたので、どうしてもこの点だけは運営委員会の責任においても明らかにして置かなければならないというのが中心であつたと私は思うのであります。従つてやはりもうこういう問題は、ここまでやつて参りまして、私共も過去のことではありますし、いつまでもこういうことで時間をとるということは避けたいのでありますけれども、余り問題が重要な点でありまするし、特に昨日の総理の態度が、新聞に伝えられたところによりますと、私共甚だ了解し難いので、是非ともしの点だけはもう一度、大変時間を空費するようではありますけれども、これは今後のためにも決して時間を空費することにはならない。参議院の立場上から申しましても、非常に重要なことであるというので、是非ともこの点から問題を整理し、それを收拾するというふうに取運んで参りたい、こう私は考えるのであります。
鈴木直人 5

○鈴木直人君　私が申上げました趣旨がはつきりしないようですが、私申上げましたのは、総理大臣が、総理大臣に代つて法務総裁をして答弁させるということを言われた。その答弁の内容を私は全然知らない。今のお話によりますと、何か法律的解釈だけのことについて法務総裁が答弁されるように解釈されているようですが、私は全般的に総理大臣が答弁すべきものを、法務総裁が全般的に亘つて答弁されるだろうと、こう想像しておりましたために、法務総裁が来ておられるから、一応説明を聞いたらいいじやないか、そうしてその説明を聞いた後に、これは満足すべきものでない、外の人が必要であるというならば別ですが、如何なるところの一体答弁を法務総裁がそれに対して答えられるか、まだ全然それに対して想像が付かない、いわゆる法律的解釈だけについて説明するという想像が付かないから一応説明を聞いて、そうしてそれがこちらが考えておるように内容に触れていないという場合は、必要な人にも又来て頂いて説明をして頂くというような順序に行つた方がいいじやないか、こういう意見を申上げて置きます。
門屋盛一 6

○門屋盛一君　栗山委員、鈴木委員に伺いたいのですが、大体私分つておるのですが、念を押しますが、栗山委員の言われたのは政治的責任に対して総理の答弁を要求しておつたわけですね。
栗山良夫 7

○栗山良夫君　そうです。
門屋盛一 8

○門屋盛一君　それに対して新聞の報ずるところは、総理は法律的解釈のようにお考えになつておるから、官房長官に来て貰う。鈴木委員の方は総理も官房長官もその経緯を知つて帰られて、そうして法務総裁が出ておられるから、閣議は開いたかどうかということは別問題として、内閣を代表して来られたから一応聞こう、こういうのだから、これは直接に議論なさるよりも……法務総裁に伺うわけですけれども、今日は総理の代りとして、政治的責任のことをも含めて御答弁なさる御用意で御出席なさつておるや否や。
殖田俊吉 9

○国務大臣（殖田俊吉君）　私は政治的責任を持つということは伺つておりませんけれども、今までの経緯を申上げまして、御了承を願うということを申上げて置いたわけであります。
栗山良夫 10

○栗山良夫君　私門屋さんのお話のあつたことはよく分るのであります。昨日法務総裁を自分の代理として発言せしめるということがありましたので、首相の完全なる代理としての資格において今日御発言があるかどうかということと、若し私共が御発言をお願いしたときには御発言になれるかどうかということと、それから再開以来、ここで紛糾しております事情をよく法務総裁が御承知になつているか、それに全く適合するような内容で御発言が願える御自信がおありかどうか、先ず伺つて置きたいと思います。
殖田俊吉 11

○国務大臣（殖田俊吉君）　私はさように非常にむつかしく伺つて参りませんでしたが、大体当事者の増田君でない私から経緯を申上げたら、御了承を得られるかしらと思つて来たわけであります。
栗山良夫 12

○栗山良夫君　だから私はこの間から繰返して申上げておりますことは、この決議は、政府が参議院を軽視しておられるということを明瞭に具体的な事例を以て指摘して、そうして決議として首相に申入れをしたわけです。にも拘わらず、今のように御本人も極めてその問題の焦点を曖昧にしかお考えになつていない。法務総裁をして、これほど紛糾した参議院の運営委員会のこの問題を收拾せしめ得ると考えておる総理大臣の私は考えを疑わざるを得ない。このことこそ未だ依然として参議院を軽視しておる態度が続いておる。こういうことを私は認定せざるを得ないわけです。だからそう軽々にこの問題を葬むつてしまうということはできない。こういう工合に私は確信を以て申上げたい。
門屋盛一 13

○門屋盛一君　丁度紛糾した当時欠席しておつたので、紛糾の状況は実際にはよく分らないのですが、今お話を伺つていると、大体分つて来ましたが、要するに総理が参議院が軽視しておるおらないということが議論になるのですけれども、総理のお考えは、参議院側で参議院を軽視しておる、政治的責任のことを言われておるが、それについてはかくかくの事情があるから、その事情を法務総裁をして説明せしめると言われたのと違うのですか。それならば、いずれにしても総理の責任は責任に相違ないでしようが、この経緯を法務総裁から一応聞くということは、この問題の解決上の筋として必要ではないかと私は思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）
竹下豐次 14

○理事（竹下豐次君）　栗山さんどうですか。聞いて見たらという御意見も相当多数あるようですが。
河野正夫 15

○河野正夫君　皆さんの御意見なら、伺うことは伺つても私は差支えないが、ただ問題を端的に申上げますと、増田長官をして政府の答えせしめた公企労法の解釈は、明らかに変更しておると我々は主張し、総理は取調べて答えると、こう言つておるのです。その点が一つ。そうして若しも変更をしておるというような場合には、その政治責任をどう考えるか、この質問が第二点として残つておるのです。その第二点の方は法務総裁としてはお答えは不可能かと思います。第一点についてお答えができるというのであれば伺つてもよい。如何ですか、法務総裁。その点はお答えできるのですか、そうでなければ、ここにおいでになつておるから、專売公社法の方の裁定のこともあるから、別な意味ならば私も賛成いたしますけれども、今の観念においてならば、第一点がお答えできるというのでなければ、総理の代理としてお答えできるという意味はないと私は思います。
竹下豐次 16

○理事（竹下豐次君）　ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
竹下豐次 17

○理事（竹下豐次君）　速記を始めて、それではこれから法務総裁の国鉄裁定に関する御説明を承わりたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
殖田俊吉 18

○国務大臣（殖田俊吉君）　私で甚だ不十分かとも存じますが、私は一番その問題にタツチしておりましたので、私から御説明申上げた方が御了解を得るによかろうという総理の考えから出て参りましたような次第であります。　先ず第一に、その総理が参議院を軽視したということは、総理は決してそういうことを考えておるのではございません。法律問題等で、自分によくできないことであるから、成るべく專門の者をして事に当らしめるということであろうと思います。決して国会を軽視したとか、参議院を軽視したとかいう考えは毛頭ないということをお伝えして置きたいのであります。それからこの問題の要点は、御決議の中にございます参議院に「増田国務大臣をして終始一貫一定の解釈を取らしめたにも拘わらず、参議院のこれに関する意思の決定を見るに及び、忽ち全くこれに相反する解釈に変更し、本院において釈明を行わずしてこれを公表した。」という一点にあると思うのであります。この政府が国鉄仲裁裁定書に対する公労法の條文の解釈を早く徹底的に決めればよかつたのでありますけれども、これは初めてのことでありまして、実はいろいろな解釈が出まして、そうしてどの解釈が最も徹底的なものであるかという意見に到達するに多少の時間がかかつたのであります。そのときその間に官房長官がここへ出ましてお話申上げたことと、政府の最終的決定との間に食違いを生じたので誠に申訳なかつたのであります。併しそれは政府が政府の都合のいいような解釈をとるためにいたしましたのではございませんで、いずれの点からしましても間違いがないと思われる決定に到達いたしますために時間をとりましたのでありまして、殊にその法律解釈を担当いたしますのは法務総裁である私でありまして、これが少し努力が足りなかつたのかと恐縮に存じております。ただ官房長官は法律家でありませんのでありますから、極く常識的なお話をこちらに来て申上げたのであると、官房長官は恐縮をいたしておるのであります。併し政府の解釈そのものを、私が申上げておりました解釈も一遍も変更しておりません。衆議院の本会議、参議院の本会議におきまして御質問に答えました解釈は変更した覚えはないと思つております。併しこの法務総裁の解釈を公表するまでに大分時間がかかつております。あの公労法裁定案を国会に提出いたしましてから、私の意見を公表します間に相当の時間がありました。その間に、只今申上げましたような行き違い、そういう食違いを生じたのであろうと思うのであります。決して途中から、御決議がありましたから、それに応じて、それと反対な解釈をとるというようなことは毛頭ございません。実はそのことを今日申上げに参りました次第であります。
河野正夫 19

○河野正夫君　法務総裁の只今の御答弁、我々の決議の後段に……。第一段の中の特にそのあとの部分に力点を置いての釈明であつたと思うのであります。我々は実は先般来総理に回答を求めていたのは、一体政府は解釈を変更した事実があるかないか、佐々木良作委員なども、この点について総理に、その事実を認めるのか、認めないのか、この点を追つたわけであります。ところが今の法務総裁のお考えでは、法務総裁の解釈、即ち政府の解釈といい意味に一貫しておる。まあそうでもございましようけれども、私の運営委員会なり或いは他の委員会におきましても、増田官房長官がやはり政府を代表していろいろな答弁をしておつたわけであります。何も公企労法の解釈のみではありません。更に総理の出席を求めても、総理は出られないから、この際私の答弁で御勘弁を願いたいというようなことで、いろいろと増田長官は答弁しておつたのであります。その間において増田長官の答弁は一貫していた。然るにそれがわざわざ、参議院の議決がなされた後に、故意に政府が最終決定の解釈を発表したのではないという釈明は了承いたしましても、ともかくも客観的にそういうような時間的のズレによつて最終決定が発表された。そこでその解釈を変更した点を、実は法務総裁は認めるかどうか、この点をお伺いしたい。
殖田俊吉 20

○国務大臣（殖田俊吉君）　私は解釈を変更したという事実はなかつたと思います。思いますが、その説明の仕方に食違いもあつたのではないかと考えておるのであります。
河野正夫 21

○河野正夫君　私の言うのは、法務総裁自身の解釈の矛盾なり不統一はなかつたとおつしやつても、それについて私はとやかく申すのではありませんが、政府を代表する増田長官の答弁、それから最終決定との間に食違いがあつた、矛盾があつた、つまり客観的に見れば変更したと見られる事実があつたかということについて、これを法務総裁が認定せられるかどうか、こういうことを承わりたいのであります。
殖田俊吉 22

○国務大臣（殖田俊吉君）　恐らく増田官房長官は、私が実はその間の経過をよく存じませんので、甚だ申訳ございませんが、そこまで詳しくは存じません。増田官房長官が最終に言われたと申しますことが、政府の決定的解釈であつたろうと思う。でありますから、政府自体としては、初めからずつとこういう解釈でやつておつたつもりでありますが……。
河野正夫 23

○河野正夫君　増田長官の説明はとにもかくにも、政府として一貫した解釈をとつておつたというのが事実でありまするならば、更に法務総裁は、先程私としては政府の解釈即ち法務総裁の解釈は、ずつと一貫しておつたという御説明にもありますように、政府としては一貫しておつたという説を持つておられるようでありまして、然らばそういう一貫した説を持つておる政府が、その異なつた説明を、本院のしばしばの要求にも拘わらず異なつた、政府の一貫した方針と違つた説明をしばしば本院においてなさしめたという政府並びに法律顧問であるところの法務総裁の責任は、如何お考えになつておるか、この点を承わりたい。
殖田俊吉 24

○国務大臣（殖田俊吉君）　只今述べましたように、私のつまり法律解釈の決定が遅れましたために、その以前においてさような行き違いを生じたのではないかと思います。それは甚だ申訳ないことであります。
河野正夫 25

○河野正夫君　決定が遅れておつたために、最終決定を発表するまで未確定であるというのであるならば、やはり増田長官は、或いは個人としても乃至は政府を代表してでも、私の一個の見解はこうである、政府は大体こういう方向に考えておりまするが、まだ確定いたしておりませんと答えるのが当然である。それを如何にも決定的解釈のごとく、而も堂々たる法律学者のような言辞を以て答えをする。この件についての政府当局の責任は如何お考えになりますか。特に法律顧問としての法務総裁の御見解は如何でありますか、承わりたい。
殖田俊吉 26

○国務大臣（殖田俊吉君）　その点で私は真つ先に恐縮しておりますのは、私が法務総裁としてもつと早く決定的の解釈を下せば、そういう行き違いはなかつたのであります。これは甚だ遺憾に存じております。増田君にこのことは伺つたのでありますが、増田君も実はまだ研究中であつたものだから、自分の意見にも不徹底なところがあつたのであろう。従つて甚だ恐縮に存じておる。こう遺憾の意を表しておるのであります。
河野正夫 27

○河野正夫君　もはや私は質問はこれで打切りますが、そういうふうな法務総裁の先程来の御説明をよく承つておりますると、更に後刻速記録で調査いたしたいと存じておるのでありますが、結局のところ総理を代表した法務総裁の答弁によれば、政府は少くとも本院に関する限り、その解釈を変更した事実があるということを申しておられると私は思いまするが、如何でございますか。要するに解釈を変更したというふうな、法務総裁の個人の解釈、法務総裁としての解釈、或いは政府の最終解釈というものについては論外といたしまして、本院に対して公企労法第十六條乃至第三十五條の解釈について、異なつた見解を表明したことがあるという事実はお認めになつての食違いという言葉、或いは矛盾のあつたというようなお言葉もあつたかと存じますが、お言葉の中に確かにそういう事実があつたということを、総理を代表して答えられたと了承していいですか。
殖田俊吉 28

○国務大臣（殖田俊吉君）　私は只今申上げる言葉が少し足りませんでしたが、解釈を違えたということではないのであります。増田君によく聞きましても増田君は、少し法律論になりまするが、裁定は若し国会における承認が得られなければ、裁定の効力は失うものだということはもうはつきりと申上げておるそうであります。ただその説明が何か條件付きとか、何とかということを言われたことはあります。それは法律家でないものでありますから、（笑声）言葉に矛盾の点があつたのであります。（笑声）増田さんの、つまり承認がなければ効力を失うという最も基本的問題は、一向変つてはおらんのであります。
河野正夫 29

○河野正夫君　そういうふうな内容に亘ることを私は避けておつたでありますけれども、そうおつしやるならば申上げますけれども、国鉄裁定の下されたことによつて、債権債務関係は成立しておる。が国会の議決が、国会によつて否決せられた場合には、不承認の場合には遡つてその効力を失う。こういう解釈をはつきりしておられた。然るに最終決定においてはそうでなくして、国会の成立がなかつたからして債権債務関係は成立しないのである。こうはつきりと解釈を示されたのです。従つてそこに明らかに食違いがあるのです。私はそう思いますけれども、総裁、その点は如何でございますか。
殖田俊吉 30

○国務大臣（殖田俊吉君）　それはでございます。嚴格に法律的に申しますれば、国会の承認が得られましたならば、裁定の効力が裁定の日に遡つて効力を発する……。
河野正夫 31

○河野正夫君　正しい解釈を聞いておるのではない。
殖田俊吉 32

○国務大臣（殖田俊吉君）　そのとき初めて債権債務が確定いたしますので、承認が得られない場合には債権債務の発生は初めからなかつたと同様になる。
河野正夫 33

○河野正夫君　そのことを聞いておるのじやない。私の言うのは、そういう法務総裁の解釈は最後に増田官房長官が下された解釈である。だからそれ以前では、今私がお話したように、すでに債権債務関係は成立しておるんだが、国会の不承認の場合には遡及して効力を失うと説明しておつた事実を私は突いておるのであります。
門屋盛一 34

○門屋盛一君　河野委員からいろいろ言われておるんですが、法務総裁の説明を反問するわけですが、法務総裁の、あなたの御説明を伺つておりますと、内閣は参議院を軽視したものではない。法律的、專門的のことについては、総理は余り專門でないから、法務総裁をして説明させると言われて今日おいでになつた。その結果の御説明によりますと、官房長官が本院の決議以前にここで意思表示をしたことに対して、参議院の決議後にそれを変更したということについては、内閣において政府の法律解釈が遅れたためであつて、政府としての法律解釈がもう少し早く決つておつたならば、官房長官がそういう異なつたことを言わなかつたであろう。こういうふうに私は要約して受取るのでありますが、そうしますと、この公労法の問題については、法務総裁個人としての御意見は参議院の本会議でも言われたようなことであり、結論は法務総裁が参議院の本会議で答弁されたように、政府が決定したのであるが、それは法務総裁として答弁されたのであつて、内閣の意見として決まることが非常に遅れておつたということは間違いない。
殖田俊吉 35

○国務大臣（殖田俊吉君）　私が答弁いたしましたときは、それは私は個人の意見を述べたのではございません。政府の意見を代表したのであります。
門屋盛一 36

○門屋盛一君　そうしますと、法務総裁が本院の本会議で意見を述べたときには、内閣の意見は纒まつておつた。
殖田俊吉 37

○国務大臣（殖田俊吉君）　今の官房長官のお話がありましたが、ところがそれに又疑義が出て参りました。そうして文句が出て参りましたので、いろいろと議院等でもいろいろなお説があるものですから、又もう一遍検討し直そうというので、それをもう一遍問題に出しまして、もう内閣全体が、その通りであると決めましたのは確か遅かつた。併し私が……。
門屋盛一 38

○門屋盛一君　参議院を軽視したか、しないかという分れ目はとにかく、官房長官が常に政府を代表しての解釈をここでなさつた。それが参議院の決議のその後においてこの解釈は間違つておりましたという断わりを言うて、そうして政府の発表通りが正しいのであるということになつたところで、参議院としては軽視されておる。それから又参議院を踏みつけておるということの疑問の起つて来るのは当り前です。率直に閣議の内容を聞きまして、今日は一定した解釈になつておるだろうが、最後までこの問題に対して閣内においても意見が一致しなかつたのは事実じやないですか。
殖田俊吉 39

○国務大臣（殖田俊吉君）　私は一致しておると信じておりましたけれども、後で異論が出て参りました。従つてもう一遍統一する必要はあつたのでございます。それは確かであります。
門屋盛一 40

○門屋盛一君　その統一した時期は、参議院の決議後ですか、決議直前ですか。
殖田俊吉 41

○国務大臣（殖田俊吉君）　十二月の最後の日だつたかと思います。後ではなかつた。その日同日くらいじやなかつたかと思います。
大野幸一 42

○大野幸一君　私は法務委員会で最初に法務総裁に会つたときには、これが法律解釈は、自分は專門家でないからという非常に謙遜なる御挨拶をなさいましたときに、法務総裁というものは、他の国務大臣と違つてふさわしき人がなるべきものということが設置法に書いてあります。その意味は非常に公平でなければならないということと、内閣の最高法律顧問として、法律の解釈についての自信をお持ちでなければならんということを私は当時申上げて置いたのでありますが、本日は、あなたは吉田さんの代理としてお出でになりましたようですが、吉田さんの強情さまでここに代表される必要は毛頭ありません。その点一つ法務総裁に申上げて置きます。強情で、或いは強情に魅力を感ずる大衆はあるかも分りませんが、委員においては、強情さに魅力を感ずるものは私はないと思う。そこであなたは、我々が議決をした、政府は解釈を変更したということについて率直にお認めになりません。解釈は同じであるが説明を異にした。こうおつしやいますが、具体的に言えば、公労法十六條第二項の解釈をするに当つて、これを解除條件なりとするか、停止條件なりと説明するかは、それは解釈ではありませんか。官房長官は解除條件なりとしばしば説明されたことになる。発表されたところによるとこれを停止條件なりと言つた。一定の條件が停止條件なりや解除條件なりやを説明することが、條文の解釈の変更でなくて何でありましようか。そこで我我が議決をいたしました。国務大臣は、増田官房長官をして終始一貫一定の解釈をとらしめ、解除條件なりと解釈をとつた。官房長官はお素人じやありません。解除條件ということを堂々と御披露なさいました。これは專門家の使う言葉でありますけれども、その專門家の言葉を以て説明された。そこで又次に停止條件なりということを言われたのじやありませんか。我々の言わんとするところは、その後に参議院の決定を見るに至つて、これに相反する解釈に変更したということは間違いないでしよう。若しこれが間違いならば、我々の見るところ、我々こそ無実の罪を政府に着せたということになります。だからこの点について先ず一点あなたの御答弁が願いたい。我々が公労法の解釈を停止條件ということに変更されれば、これは法律の解釈を変更したことになると思わなければならない。これはどうですか、この点を……。
殖田俊吉 43

○国務大臣（殖田俊吉君）　政府の部内において、閣議におきまして解除條件とか、停止條件とかという、そういう法律的な字句を使つて解釈をしたことはございません。ただ承認が得られれば遡つて効力を生ずるし、承認が得られなければ効力を失う。絶対に効力を失うということがはつきりするというふうに決定しただけでございます。解除條件とか、停止條件とかいう言葉を使つたことはありません。それは純粹な法律家でありませんから、多少そこに、お使いになつた方に誤解があつたか知れません。そういうことを決定したことはございません。
大野幸一 44

○大野幸一君　そういうことを言つているんじやない。我々が決議において、政府は解釈を変更したということを率直に認められるか、認められないかということです。
殖田俊吉 45

○国務大臣（殖田俊吉君）　変更をしたと思つておりません。政府部内で特に変更したことはございません。私の解釈に段々統一されますし、一致して参りました。
大野幸一 46

○大野幸一君　それでは解除條件なりという説を、停止條件なりという説に改めたならば、これは法律の解釈を変更したということをあなたは認められるか、それは法律解釈の專門家としてです。あなた、法務総裁として、そういう場合に、一定の條文を、停止條件なるか、解除條件なるかということに解釈するのは、それは法律の解釈の変更でありますることをあなたはお認めにならざるを得ないと思うが、そこをあなたは率直に答えて頂きたい。若しそうならば、法務総裁にふさわしき人じやない。
殖田俊吉 47

○国務大臣（殖田俊吉君）　それはそういう言葉をお使いに……私は使つたことはありませんが、お使いになりましても法律家でない。純粹な法律家でない方が使いましたときには……（「法律家であるかないかの人の問題じやないと」と呼ぶ者あり）でありますから、そこで或いはいわゆる條件というのは、解除條件、停止條件という法律学の議論のような言葉でお使いになつたかどうか、私はそれは疑問だと思います。私は使つておりません。それから政府の解釈と、本会議において私の解釈をお求めになつたのは、つまり政府の解釈をお聞きになつたのであろうと思いまして、私は政府の解釈をはつきり申上げた。
大野幸一 48

○大野幸一君　あなたと法律論を論争したつて始まらん。あなたが率直に今答弁されようと思つていない。如何にもこの我々の決議を承認するのは困ると、こういうような心持に拘束されておると私は推察する。そうでなければ、法務総裁たる人がそんな停止條件であるとか、解除條件であるとかということは、法律の解釈ぐらいが分らない筈がないと思いますが、私はあなたの法務総裁としての責任に移りますが、あなたはこの問題が運営委員会で問題になつていることをいつお聞きになつたか、そうしてみずから作られた法律解釈について内閣に進言されましたか、総理大臣に……そういう事実がありますか。
殖田俊吉 49

○国務大臣（殖田俊吉君）　私は運営委員会で法律解釈が問題になつていることは、そんなにむずかしい問題になつていることは存じませんでした。ただ運営委員会、私の当時承知しておりますることは、つまり付議している内容は何であるかというようなことが問題であつたとばかり考えておりました。
大野幸一 50

○大野幸一君　それからもう一つ私の聞きたいことは、若しそういう法律の解釈が変つた場合に、議院運営委員会において、しばしばの官房長官の言明が変つた場合、解釈が一定されていたにも拘わらず、これと反対の場合の解釈を新聞に公表される前に、先ず我々の前にこれを釈明するということが、これが礼儀ではないか。又これが当り前である。それを我々のところに釈明を行わずして、新聞に発表して、参議院を如何にもペテンにかけたごとき印象を與えたごとき法務総裁に対して、これは法律の解釈に関係するから、あなたにお聞きしますが、どうお考えになりますか。
殖田俊吉 51

○国務大臣（殖田俊吉君）　それもあつたのでありますが、新聞に特に公表したわけではありません。新聞記者に問われるままに答えられたのだと存じます。それから私の答弁は、衆議院の本会議における答弁は、その日に新聞に出ておりましたのであります。
竹下豐次 52

○理事（竹下豐次君）　官房長官もお見えになつておりますが、この機会にお尋ねになることがありますならば……。
門屋盛一 53

○門屋盛一君　今大野委員の問われているのは、変更した事実があるかないかと問われておるし、法務総裁の説明は変更はしておらない。法務総裁の意見に閣内の解釈を統一したのだという、この統一の過程において官房長官が自分の意見を政府の意見として発表した、こういうふうに了承していいのですか。
殖田俊吉 54

○国務大臣（殖田俊吉君）　それは私先程度々申上げました通りに、法務総裁が甚だ能率が惡いために、そういう統一が遅れたのでありまして（「不適格だね」と呼ぶ者あり）誠に恐縮に存じております。
門屋盛一 55

○門屋盛一君　その通りだね。
栗山良夫 56

○栗山良夫君　議論は大体整然と行われたわけでありますが、はつきりしたことはどういうことかと言うと、法務総裁は自分の政府代表という形で発言せられておりますけれども、法務総裁の責任において今発言されたわけです。そうして法務総裁の述べられたこと、この考え方と増田官房長官が述べられた考え方との間には完全に違いがあるわけです。そのことを私はここではつきりしたと思う。従つて政府の方が解釈を違えた、違えないという認定をされようがされまいが、只今の内容において、私共が行なつた決議の前段の内容というものは、いささかも間違いでなかつたということをはつきり私はここで認証して置く必要があると思うのです。そこで増田長官に、もう一度私はその点についてはつきり発言を求めて置きたいと、こう思います。
増田甲子七 57

○国務大臣（増田甲子七君）　栗山さんにお答え申上げます。私が前にとつておつた解釈と、それから政府が終局的に決定した解釈とに多少の相違があることは認めます。（「正直だ」と呼ぶ者あり）但し解釈上の結果がどうなるかということは食違いはないのでありまして、承認が得られないという関係で、債権債務の効力が発生しないという私の前に取つた解釈は同時に内閣の解釈でありまして、政府に便宜だからこつちの解釈を取つた、政府に不便だからそつちの解釈を取つたということではありませんで、法の最高顧問であり、終局的に決定する法務総裁の解釈を取つたということであります。
栗山良夫 58

○栗山良夫君　ちよつと……私の先程確認を得たいと申上げた発言について増田長官も承認をされました。従つて本委員会は、昨年の十二月二十四日に行なつた、運営委員会において行なつた、政府の反省を求める決議のうちの前段の部分における議院運営委員会の態度は正しかつたと証言をして置いて、こういうことを確認をしておつて頂きたいと思います。
小林英三 59

○小林英三君　前段のうちのとはどういうことか、はつきり……。
栗山良夫 60

○栗山良夫君　はつきり言いましようか。前段ということは、今小林委員から、よく内容が分らんというお話でありましたから申上げます。それは「政府は同法第三十五條及び第十六條の解釈に関し、増田国務大臣をして終始一貫一定の解釈を取らしめたにも拘わらず、参議院のこれに関する意思の決定を見るに及び、忽ち全くこれに相反する解釈に変更し、本院において釈明を行わずしてこれを公表した。」という事実であります。
小林英三 61

○小林英三君　今のこの栗山君の発言が、少し私は食違いがあると思います。今法務総裁がここで、政府といたしましての裁定に対する考え方ということは変らなかつた。終始一貫変らなかつた。ただその解釈が初めてのことであるから、多少時間的に暇どつたという釈明はしておられますけれども、終始一貫変らない。こういうことであります。そうして増田官房長官が、その以前におきまして、政府の意見が決定しなかつた以前において、この席上において云々されましたこの説明につきましては、それは多少食違いがあつたけれども、この問題につきましては、二、三日前にその点においては遺憾の意を表している。（「委員長」「委員長」と呼ぶ者あり）発言中ですよ。恐縮しておられますから、私は今栗山委員のおつしやつたような、二十四日の前段の決議をここに再確認するということは、当を得ていないと考えます。
栗山良夫 62

○栗山良夫君　そこはですね。今あなたはちよつとお考え違いになつておりますが、政府として正式にですね。法務総裁の法律的解釈によつて意見の統一が行われましたのは、十二月二十四日の、私は恐らく参議院が議決を行なつた後であります。そのときになつて初めて政府の考え方が行われたのであつて、参議院の運営委員会として議決をしましたことは、増田官房長官をして終始一貫一定の解釈を取らしめたというところに問題がある。増田官房長官が政府の代表として、ここで終始一貫同じ解釈を取つて来たわけであります。それに対しまして、参議院の運営委員会或いは労働委員会、運輸委員会の連合委員会がですね。その証言を基にして、法案の審議を進めて、本会議で議決したので、そのあとに政府が統一した解釈を、法務総裁の法律解釈を根拠にして行われたということでありまして、そこに今小林委員が言われる内容と聊か趣きを異にするということを私は繰返して申上げます。
岩間正男 63

○委員外議員（岩間正男君）　ちよつと議事進行に関しますが、今のお話の再確認する必要は私はないのじやないか、すでに多数を以て決定されているので、この問題は蒸返す必要はないと思います。それからもう一つ。やはり殖田法務総裁と増田官房長官の、さつきの解釈を変えたかどうかという問題、これはやはり意見がまだ不統一であります。これは速記録を調べれば分る。相当の相違がある。一方は依然として言葉の運用に妙味を発揮させてやつているけれども、そんなことはない。事実に合わない。非常に不徹底である。どうでしよう。そういう観点では、さつきから資格が問題になつているけれども、首相の代理ということは認めることはできないと思う。これは参考意見で今まで殖田法務総裁の意見を聞いたから、この問題は打切りにして問題を前進させる方がいいと思う。
山下義信 64

○山下義信君　いろいろ先刻から論議が交されたのでありますが、要するにすでに本委員会の決議というものは間違つていなかつたということになるので、この決議が間違つていたということになりますと、非常に問題が更に複雑化して来る、これは間違つていなかつたので、政府は率直に何らかの手を打ちなさらんというと、本参議院の今後の運営上非常に支障を来すと思うのです。結局これは一つ政治の問題となつているのはそこなので、率直に政府の方も御反省なさつて、何らかの本院に対する態度をお示しなさるお考えがあるかどうか。私はこれは誠意の問題であると思う。然らば我々野党の側は釈然として本問題を解決すると思うのです。その点を惜しみますと、いつまでもこれは解決付かない。参議院の運営上好ましからん状態にあることは、我々国民の前におきまして、国会の運営の円満を期することを野党としてもこれを欲するのでありますから、速かに解決上政府は何らかの態度にお出になるお考えがあるかどうかということをお答え願いたい。
左藤義詮 65

○左藤義詮君　只今いろいろ政府の方でも協議をするとして、暫く休憩して頂きたい。
竹下豐次 66

○理事（竹下豐次君）　暫く休憩いたします。　　　午後三時二十三分休憩　　　—————・————— 　　　午後三時四十五分開会
竹下豐次 67

○理事（竹下豐次君）　それでは只今から開会いたします。
殖田俊吉 68

○国務大臣（殖田俊吉君）　私からお詑びを申上げます。私が先程もしばしば申上げました通りに、政府としての法律解釈を遅らしましたために、多分に御迷惑をおかけいたしましたことにつきまして、特に申訳ないと存じまして、お詑びを申上げます。
増田甲子七 69

○国務大臣（増田甲子七君）　昨年の十二月二十四日、貴院の議院運営委員会における決議の趣旨を尊重いたしまして、今後十分注意いたします。何とぞよろしく……。
山下義信 70

○山下義信君　政府はどういうふうな態度に出られるかということを質問いたしましたところが、只今法務総裁並びに官房長官から、政府を代表してであろうと思います。特に御関係の深い両国務大臣から誠意のある御釈明がありましたので、私は本問題はこれを以て打切りいたしたいと、かように考えます。（「賛成」と呼ぶ者あり）
小川久義 71

○小川久義君　只今山下委員の意見によりまして打切ることには異議はありません。賛成いたしますが、今まで我々のここまで来たのは、円満なる議院運営を目指して来たことでありまして、その我々の意思が政府に通らなんだような実態もある。特に昨日は本会議が十時ということになつておりながら、十一時済んでも総理の行方が分らんというようなことであつたので、将来かかることのないように、これ又十分御注意を願いたいと思います。
竹下豐次 72

○理事（竹下豐次君）　お諮りいたします。山下君の御意見に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 73

○理事（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。それじやこの問題はこれで終ります。
鈴木清一 74

○鈴木清一君　それで別に異議はありません。ただ一言申上げて置きたいのは、ちよつとはたへ出た場合に受ける感じがどうかと思いますので、念を押して置くのですが、最後に政府で決定した法律解釈、この解釈を我々はただ承認したという意味ではないのであります。この点をどうか一つ……。（「その通り」と呼ぶ者あり）　　—————————————
宮坂完孝 75

○参事（宮坂完孝君）　緑風会の藤井丙午君が委員を辞任して参りまして、理事に欠員を生じております。只今緑風会からその後任として鈴木直人君が御推薦になつております。御審議を願います。
竹下豐次 76

○理事（竹下豐次君）　御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 77

○理事（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。　　—————————————
河野義克 78

○参事（河野義克君）　ちよつと私からお願いでございますが、昨年来本会議の日程に、「最高裁判所裁判官国民審査管理委員の選挙」というものが日程事項として載つておりまして、これが年を持ち越して現在に至つておるわけであります。それでこのことは先般来議院運営委員の間で各派の委員のでこぼこ調整をしまして、その結果によつて決めようということで今日に至つておるのでありますが、私共事務当局の気持からいたしましても、やや不体裁だということを常々感じておつたのであります。それで規則の方には、当日決まらなかつたときには、最近の議事日程に載せるということが出ておりますが、その最近というのをやや広く解釈いたしまして、一つにはでこぼこ調整の方を至急やつて頂くと同時に、もう一つは、決まりますまで日程から暫らく外すことの御了解を願いたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 79

○理事（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。本日はこれで散会いたしたいと思いますが、明日の運営委員会は一時半からで如何でございましようか、御都合は……。
門屋盛一 80

○門屋盛一君　暫らく休んでおつて申し訳なかつたのですけれども、昨年以来各派交渉会でいろいろと練つて頂きました電力開発の問題、税制改革の問題等に対する特別委員会をどうするかということの一応の結論としましては、当該委員会を中心として特別委員会を先ず拵えて、そうしておもむろに国会法の改正を考える、こういうふうになつておつたのですが、そのうちで税制もすでに法案が提出されつつあると思いますし、電気事業につきましては電力審議会、いわゆる五人委員会の方で結論が出かかつておるというような状態でありますから、できるものなら特別委員会を早くして、どうしてもその特別委員会が正式承認できないとすれば、我々九州議員団としては、何らか又別の方法で輿論を起さなければならん。そういうふうに考えるのです。非常にこの電力問題は急速に迫つておりまして、この審議会の案が政府案として出た場合に、国会審議の資料等を集める上において、特別委員会は絶対必要だと思いますので、何とかこれはもう一遍各派交渉会なり、正式の議院運営委員会に承認して貰つて……今度は問題はないと思います。その当該委員会を主体として作るのですから、早く拵えて貰いたいと思います。
竹下豐次 81

○理事（竹下豐次君）　御希望を承つて置きまして、成るべく早く……。
栗山良夫 82

○栗山良夫君　至急に進むように、何か問題があつたらどちらかに……これは直ぐに……。
小林英三 83

○小林英三君　でこぼこ調整をそういう委員会が検討しようじやないか。
門屋盛一 84

○門屋盛一君　でこぼこを調整する委員会で一つ……。
竹下豐次 85

○理事（竹下豐次君）　そういうことになつて一応決つておつたのが、休みがあつて今日まで延び延びになつておつたりしておりましたが、至急に決めなければならん。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 86

○理事（竹下豐次君）　ではそういうことにいたしまして、本日はこれで散会いたします。明日の運営委員会は十一時半から開会いたします。　　　午後三時五十二分散会　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　委員　　　　　　　　　　　大野　幸一君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　　　　　　　　　河野　正夫君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　中川　以良君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　加賀　　操君　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君　　　　　　　　　　　藤田　芳雄君　　　　　　　　　　　鈴木　清一君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　委員外議員　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　————————————— 　　　副議長　　　　　松嶋　喜作君　　————————————— 　　国務大臣　　　法　務　総　裁　殖田　俊吉君　　　国　務　大　臣　増田甲子七君　　事務局側　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君

1950-01-26 第7回国会 参議院 議院運営委員会 第16号 公式Web版

1950-01-26 第7回国会参議院議院運営委員会第16号公式Web版