1950-01-21 第7回国会参議院議院運営委員会第12号

1950-01-21 第7回国会参議院議院運営委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年一月二十一日（土曜日）　　　午前十一時四十一分開会　　————————————— 　　委員の異動昭和二十四年十二月二十六日（月曜日）委員中川幸平君、堀末治君、中川以良君、宿谷榮一君、岡本愛祐君、小宮山常吉君、木内四郎君及び高橋啓君辞任につき、その補欠として小串清一君、小林英三君、左藤義詮君、島村軍次君、奥むめお君、藤井丙午君、門屋盛一君及び鈴木順一君を議長において指名した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○国務大臣の演説に関する件 ○議院の運営に関する件 ○国務大臣の演説に対する質疑の件 ○故荒井八郎君の追悼演説の件 ○魚類配給統制並びに魚船拿捕に関す　る緊急質問の件 ○理事の補欠選任の件 ○議院運営小委員の補欠選任の件 ○議院運営小委員予備員の補欠選任の　件 ○国会予備金支出の件 ○職員辞任の件 ○常任委員会專門員の給與に関する件　　—————————————
竹下豐次 1

○理事（竹下豐次君）　それではこれより議院運営委員会を開きます。高田委員長が、十四日からアメリカに行かれまして留守になつた後、第一回の運営委員会の委員長を、私に代つて勤めるようにというお話がございましたので、運営委員長の代りをさせて頂きたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
芥川治 2

○参事（芥川治君）　昨年の十一月二十八日付を以ちまして、事務次長を拜命いたしましたわけであります。至らんものでありますが、どうぞよろしくお願いします。尚、渡米中の総長の御留守中は、国会法第二十九條に基きまして、予め指定されたる参事といたしまして、私並びに議事部長が指名されておるわけであります。一般の事務につきましては、私が総長事務の職務を代行することになつておりますので、議事関係会議事務に関しましては、第六国会におきましても、予め指定されておりました議事部長が引続き会議事務に関する事務総長の職務を代行する、こういうことで参りたいと思うのでありまして、総長お出かけ前にそれぞれ御連絡をとりまして、そういうことで運営して行きたい、かようにどうぞ予めお含み置き願いたいと思います。議事部長にこの席を譲りまして私引継ぎたいと思います。
竹下豐次 3

○理事（竹下豐次君）　それでは、只今事務次長から御報告の通りに皆さん御承認になつたものと認めてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　　—————————————
河野義克 4

○参事（河野義克君）　只今事務次長より御報告をいたしましたような次第で、総長の御不在中会議事務に関しましては私がその職務を代行することに命ぜられましたにつきましては、何とぞよろしくお願い申上げたいと思います。　去る十九日に内閣総理大臣から、来る二十三日の会議において、内閣総理大臣、青木国務大臣、池田大蔵大臣からそれぞれ演説をしたいというお申入れがございました。これにつきまして衆議院におきましては、去る十九日に議院運営小委員協議会を開きまして、二十三日は内閣申入れの通りに会議を開いて総理大臣等の施政演説を聽く、その日は聽きつ放しにして参議院の同調を得られたならば二十四日、一日は内閣の演説を検討するために休んで、二十五日から一般質疑に入りたい、その期間は四日間やるということを一応お決めになりました。この点につきましては、衆議院議長、事務総長職務代行者等から正式に本院の同調を求めて来ておられます。それにつきまして先ず二十三日内閣の施政方針演説を聽く会議を開くかどうか、施政方針に対する質疑は、衆議院に同調して一日休んで二十五日からやるか、いつからやるか。そういうこと等についてお決めを願いたいと思います。
竹下豐次 5

○理事（竹下豐次君）　只今議事部長から御報告の通りでありますが、この問題にきつまして御意見をお述べ願いたいと思います。
佐々木良作 6

○佐々木良作君　二十三日からというのは私結構だと思いますが、ちよつとできればやつて頂きたいのですが、いつも国務大臣だ、総理大臣だというやつの演説は、普通の会議の場合には参議院は午前中に開くことになつておつて、これだけは後になつている前例になつているけれども、適当なときに僕は変えて貰いたいと思うのです。若し総理大臣の演説を衆議院で先にやるというのなら、ずつと午前中衆議院で会議をやつて貰えばいいのだし、こつちがいつも午前中やるというのなら、総理大臣の演説も午前中にこつちで先にやるということで、どつちか原則を変えるように交渉をして貰えませんでしようか。
竹下豐次 7

○理事（竹下豐次君）　御尤もの御意見と思いますが、只今の佐々木君のお希望は今度の問題として直ぐにでございましようか。この後の取扱いについて交渉するようにという御希望でございましようか。
佐々木良作 8

○佐々木良作君　今度の二十三日の問題からです。と言いますのは、これまでまあずつとずるずるとなつておりましたけれども、この問題が現に出て来たときを契期にして交渉せんと、僕は交渉できないと思います。まあまけてそれならこの次の第八国会なら第八国会からということになつても、それは仕方がないけれども、とにかく問題を出して衆議院と協議して貰いたいという希望なんです。
竹下豐次 9

○理事（竹下豐次君）　只今佐々木君の御意見がございましたけれども、外に御意見ございませんか。
小串清一 10

○小串清一君　私も同感でございますけれども、ただ二十三日からやるという、実際問題として交渉しても、今日は来てないらしいからうまく行かないでしようね。併しやることはやつて頂いて、本当はあれは予算の先議とかいう意味からああいうことをするのかも知れないけれども、本当は午前が参議院、午後は衆議院ということにずつと慣例はできているのでしようがね、大臣の出席の都合もあるだろうが……。ところが初めてのときだけは逆に行くのだからおかしいと思う、本当は……。
竹下豐次 11

○理事（竹下豐次君）　ちよつと私から弁明いたしますが、従来帝国議会時代においては必ずしも衆議院が先というわけでもなかつたように記憶しておりますが、この新らしい国会になりましてからこういうことになつたわけです。こういうことに相成つた経過について何か御記憶はありませんか。
河野義克 12

○参事（河野義克君）　前の帝国議会時代には、竹下さんのおつしやる通り貴族院が午前にやり、衆議院が御後にやつておつたわけです。それが規則関係は今と同じでありまして、貴族院は通常午前十時から開き、衆議院は通常午後一時から開いておつた関係で、そのままやつておつたものと存じます。現在規則上はやはり参議院は通常午前十時に開議し、衆議院は通常午後一時に開議することになつておるわけであります。ところが当時は予算先議権等におきましては両院対等であつたわけで、そういうことになつておつたと思うのでありますが、今度の憲法において両院の権限というものに差等があるために、衆議院等からそういう主張が出たのであろうと思いますが、国会開設以来、第一回国会以来衆議院において先に総理の演説を聞くようにして貰いたいという申出があり、参議院としてもそれを了承され、その場合に衆議院はやはり規則に午後一時とあるから、午後一時からやりたいということで、結局参議院が午後三時というような妙な時間からやらざるを得ないような関係に、従来参議院として了承して来ておると存ずるわけであります。それでまあ財政演説につきましては通常予算案が提出されたときに行われるわけでありまして、予算先については衆議院の予算先議権がはつきりしておるわけでありますから、その問題について参議院が先に聞くことがどういうことになるか、研究を要する問題だと思いますが、首相の一般施政方針演説につきましては従来からそういう例でありましたが、無論衆議院が交渉に応じて、参議院で先にやるということはまあ支障ないと思います。ただ現在の問題といたしましては二十三日に会議を開くということにほぼ決まつておるわけでありまして、その場合において明日は日曜でございますし、本日公報を以て両院とも公示方をしなければなりませんが、その場合に交渉の時間がどれだけあるかというような点が、若干の問題だろうと存じます。
大野幸一 13

○大野幸一君　私は現在の慣例で、衆議院の午後一時、参議院の午後三時は、最もいい方法であると思います。これは旧来貴族院において先になしたものが、新憲法実施以来、それを衆議院に讓つたという意味のものが、やはり主権在民から来る両院制度の本質から来るところの当然のことであつて、我々は参議院議員であるから、ややもすると参議院を軽視されたごとく感ずるけれども、これは今の制度が一番よろしい、この点については異議ありません。
鈴木清一 14

○鈴木清一君　今、大野さんの言われたことについて、佐々木君の言つたのは、その点については、この問題は要するに……。
小串清一 15

○小串清一君　便宜上……。
鈴木清一 16

○鈴木清一君　便宜上というよりも、それならば衆議院を午前中にして、参議院を午後にするというような方針にずつと行つておるならいいと思います。この問題だけに限つて、外のことはそういうふうに扱わない、だからこれは先議権が別に向うにはつきりしているんですから、向うでやつてもいい。いい代りにすベての会議をそういうふうに持つて行くのがいいのではないか。こういうところに佐々木君の言うところがあるんだろうと思うのです。ただこの問題に関する限りにおいて、衆議院は午前にやり、参議院は午後からやるということであり、外の問題はどうするというようなことになつているので、それだつたら外の問題も向うが先にやり、こつちが後にやると、こういう意味です。ですから民主議会の在り方についての根本的の考え方については、佐々木君の言うところが……。
佐々木良作 17

○佐々木良作君　今の鈴木君が補足して呉れた意見に私は出発点がある。だから逆に言えば、本当は午前中に衆議院であらゆる会議をやつて貰つて、それで午後参議院でやるというふうにすれば、一番僕は建前がはつきりして行くと思う。そうすると衆議院が毎日夜中までごたごたやるというようなことはなくなると思う。
竹下豐次 18

○理事（竹下豐次君）　佐々木君にちよつと御相談ですが、衆議院の方で明後日の問題については、小委員会ですでに方針を決めておるようなことになつておりまするし、今から明後日の予定を変更して貰いたいと言つても、ちよつと小串委員の言われたように困難な事情があるんじやないかと思いますから、この際は予定通りにしまして、そうしてその後の問題について篤と研究して、向うに強く交渉するというような行き方もあると思いますが、如何ですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 19

○佐々木良作君　私、問題を出した趣旨はそういう点でありますから、ここで了解願えれば結構だと思います。
鈴木清一 20

○鈴木清一君　それについて、そういうことにしても、私は首相の施政方針演説だけは、今後とも午前中は衆議院においてやり、午後参議院でやることに対しては反対で、それはむしろ衆議院に話して直ぐ参議院でやるということ、これがむしろ私はいいと思うんです。その点については、今後の研究の材料としても私の方はそういう考えを持つておる。
藤井丙午 21

○藤井丙午君　結局、取敢ず明後日の問題は、従前通りとして、後の取扱については、佐々木君の御意見も私一理あると思いますが、併し一つの考え方としては、旧来と反対に衆議院を午前十時、参議院を午後一時というように切替えるというようなことになりますと、これは参議院の議事運営に非常な大きな問題になつて来ますので、これはそう簡単に行かない。でありますから、御提案は御提案として、差当つて二十三日は旧来通りとして、その後の取扱については、外のことは、委員も非常に少うございますし、愼重にこれは検討を要する問題でありますから、その点……。
竹下豐次 22

○理事（竹下豐次君）　只今の藤井君の御意見如何ですか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 23

○佐々木良作君　よろしうございます。留保して貰つても結構です。ただ、この日を決定するのにこの問題が出た。そういう意味で留保されたということを確認して頂ければ結構です。
竹下豐次 24

○理事（竹下豐次君）　それじや、この問題は留保いたしまして、尚研究を続けることにいたします。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 25

○理事（竹下豐次君）　ではそういうことに決定いたしました。　　—————————————
竹下豐次 26

○理事（竹下豐次君）　それから先程の議事部長の御説明によりますというと、二十四日一日休んで、二十五日から質疑を始めるということに衆議院では決められた。参議院もできるだけそれに同調して貰いたい御希望のようでありますが、その点は如何取計らいますか。同調されますか。
小串清一 27

○小串清一君　同調したらどうですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤井丙午 28

○藤井丙午君　これはやはり施政方針演説その他を検討する意味から言つても、一両日の猶予を置くのが当然だと思いまして衆議院に同調していいと思います。
竹下豐次 29

○理事（竹下豐次君）　藤井君から御意見が出ましたが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 30

○理事（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。　　—————————————
河野義克 31

○理事（河野義克君）　この施政方針の演説につきまして、只今二十五日から質疑をするということを御決定頂いたわけでありますが、その全部の時間をどのくらい見るか、又その順序をどういうふうにするかというようなことを次に御決定願いたいのであります。それで今日議院運営委員会の予定案件として大分沢山な案件をここに載せてありますが、委員の御出席の関係で二十三日の午前あたりに延ばされるものもあるかも知れませんが、大体質問をなさる方の順序の都合なり何なりから言つて、二十三日の本会議の運営に必要なことは、少くともお決め願つて置いた方がいいのではないかと思います。その関係で、今の続きを申上げますと、二十五日から行う一般質疑は何時間、或いは何日間やるか、その順序は如何様にしてやるか、これをお決めを願いたいと思います。御参考までに申上げますれば、前国会におきましては総理の施政方針演説と財政演説が分離されておつたわけでありまして、それぞれにつきまして質疑をしたわけででありますが、総理の施政方針演説につきましては、緑風会が百分、民自、民主、社会三党が六十分ずつ、無所属懇談会が三十分、新政クラブ、共産党が二十分ずつとなつております、これは民自党の六十分が四十分になつている以外は、第五国会においても同じであつたのであります。決定はそういうふうでありまして、実際は民自党の六十分は棄権をなさつたわけでありますが、一応の決定はそういうふうになつております。それからその日にちにつきましては、第六国会は五日間、第五国会においては四日間あつたわけであります。尚第六国会におきましては、財政演説に対する質疑として、緑風会、民自党、民主党、社会党は各三十分間、無所属懇談会、新政クラブ、共産党は各二十分間、日にちにして三日間を別にやつたことになつております。衆議院は先程申上げましたように四日間、時間にして十時間質疑をするというふうに一応決定しております。
竹下豐次 32

○理事（竹下豐次君）　首相の演説等に対する質問等につきまして、今議題になつておりましたが、今官房長官がお見えになり、外に大分お急ぎの用もあるようでありますから、少し順序を変えまして、この際官房長官から御挨拶があるそうであります。尚いろいろお尋ねもあることと思いますから、そういうふうにいたしたいと思いますから御承知を願います。
増田甲子七 33

○国務大臣（増田甲子七君）　明けましておめでとう。去年は大変お世話になりまして誠に有難うございました。今年も相変らずよろしく。　只今議題になつておりまする総理大臣の施政方針演説でございまするが、これは文書で貴院に申入れました通り一月二十三日に行いたい。こういうつもりでありますから、何とぞよろしくお願いいたします。それから本日、明年度一般会計予算、特別会計予算等は衆議院に提出いたしたのであります。その方も併せて御了承を願いたいと思う次第であります。その他御質問等がございますれば、お答えいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
竹下豐次 34

○理事（竹下豐次君）　御質問がございますれば、この際質問して頂きます。　　　〔「質問なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 35

○理事（竹下豐次君）　御苦労さんでした。それではどうぞ……。　それじや前の議題に移ります。
大野幸一 36

○大野幸一君　衆議院は與党絶対多数を擁して、質疑四日間ということになると、この割合で行くと衆議院は参議院の特質上、八日間とか十日間ぐらいが必要だろうと思います。とにかく皆さんと御相談願つて、衆議院と同様には行かないまでも、参議院の特質は、この質問戰に集中されるわけで、だから四日間というような希望は到底容れられない。これについては、今日は各派共、特に社会党においては何ら相談がまとまつておりません。これは本日は終局の決定に至らないようにして、一つお願いいたします。
小串清一 37

○小串清一君　私は向うが四百何十人ですから、向うより時間を余計使うということは、あんまり虫がよ過ぎるのじやないかと思う。大体衆議院に同調して、こちらは人数が少いのだから、それでいいと思います。ただ時間ばかり費すということは……。
竹下豐次 38

○理事（竹下豐次君）　どうでしよう、この問題は大野委員のお話の通り、党の意見もあるだろう、各派の意見もあるだろうと思いますから、今日決めなければならないことでなく、二十三日の午前に運営委員会を開いて、そうしてその際決めることにしてはどうですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 39

○理事（竹下豐次君）　さよう取計らいます。　　—————————————
河野義克 40

○参事（河野義克君）　それから二十三日の本会議に関係あることをここで申上げますと、その詳細は二十三日の小委員会でお決め頂くわけでありますが、この自然休会中に荒井八郎君がお亡くなりになつたのでありまして、議長といたしましては、その弔辞をすでに贈呈してあるわけでありますが、恒例によりまして追悼演説をして頂くことになるわけであります。それでその追悼演説は二十三日におやり頂いてもよろしうございますし、その後の日でもよろしいかと思いますが、いずれにいたしましても二十三日にやることを考慮いたしますれば、追悼演説をなされる方の御準備もあると思いますので、今日どなたがおやりになるかということをお決め願つたらいいかと思います。多少除外例があるかと思いますが、主としてその方の所属しておられた委員会の委員長がなされる慣習を踏襲されるといたしますれば、荒井八郎君は最後は通産委員会におられた。通産委員会の委員長は民主党の小畑さんでありますが、これをお含みの上御審議を願いたいと思います。
竹下豐次 41

○理事（竹下豐次君）　例によつて、小畑君にお願いしてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 42

○理事（竹下豐次君）　ではそのようにいたします。　　—————————————
宮坂完孝 43

○参事（宮坂完孝君）　それからこれも若しここでそういう御決定になりますれば、関係がありますので申上げますが、社会党の青山正一君から「魚類配給統制並びに漁船拿捕に関する緊急質問」というのが出てございますが、所要時間は十五分でございまして、要求大臣として総理大臣、農林大臣、経済安定本部長官を求められております。この緊急質問を認められるかどうか。その時期等に関しては、小委員会でお決めになつて結構かと思いますが、一応お諮りを願いたいと思います。
大野幸一 44

○大野幸一君　これは折角出した緊急質問ですから、是非取上げてやつて頂きたいと思います。
竹下豐次 45

○理事（竹下豐次君）　取上げる……。
大野幸一 46

○大野幸一君　質問することについてだけです。今時期じやないから質問だけ……。
竹下豐次 47

○理事（竹下豐次君）　ちよつと申上げますが、施政方針演説の中に、そういう問題が出るかも分らないと思います。でそうすれば、それに対する質問ということでもいいではないかという考え方もあるのです。その点を御考慮に置かれまして御相談願いたいと思います。
大野幸一 48

○大野幸一君　それはおかしいです。一般の施政演説にこういう特定のことはちよつと予想されないのです。その場合はその場合で、質問者に対して二重のことになるから、それは或いは取消しとか、緊急質問の必要がなくなるかも知れませんが、一応こういうことが出ておる以上は、緊急質問を許すことに委員会としてはすべきだと思います。
鈴木清一 49

○鈴木清一君　緊急質問を許すということは、特に皆さんの御意向を先に決めて頂いて、そうして今言われた後でやるか先にやるかということは、大体私の意見としては総理の演説後にやるということにして、若し言われるようなことが含まれておれば、質問の要旨が変つて来るでありましよう。併し全面的に質問しなくてもいいということは考えられない。だから緊急質問は後でやる。
竹下豐次 50

○理事（竹下豐次君）　緊急質問を認めるということに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 51

○理事（竹下豐次君）　ではさように決定いたします。
鈴木清一 52

○鈴木清一君　時間の点も……。
竹下豐次 53

○理事（竹下豐次君）　小委員会の方で御相談願うことにいたします。　　—————————————
竹下豐次 54

○理事（竹下豐次君）　それから理事の補欠選任の件でございますが、五人の定員の理事のうち、三人が今欠員になつております。二人しかないわけでありますから、補欠の選任をお願いしなければならんと思います。
宮坂完孝 55

○参事（宮坂完孝君）　理事藤井丙午君が旧年十二月二十日、それから理事小林英三君、左藤義詮君が去る十二月二十四日に議院運営委員を辞任されております。それで只今申上げたように欠員になつておりましたところ、それらの方々が又再び議院運営に復帰されまして、そうして当該の会派である緑風会、民自党から理事として御推薦があります。
竹下豐次 56

○理事（竹下豐次君）　それでは前回の通り推薦になつておりますので、その通りに決定して差支ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 57

○理事（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。　　—————————————
宮坂完孝 58

○參事（宮坂完孝君）　議院運営小委員の門屋盛一君、藤井丙午君、小串清一君、小林英三君、左藤義詮君、島村軍次君、これも辞任されておりましたので、議院運営小委員が欠員中のところ、前回と同様これらの方々も議院運営に復帰しておられます。それから議院運営小委員の予備員であられる奥むめお、鈴木順一君が議院運営委員を辞任されておりますので、予備員が欠員中のところ、二君も又議院運営に復帰されておりますから、前回通り。
竹下豐次 59

○理事（竹下豐次君）　小委員も、予備員も各党推薦の通り御異議ございませんか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
竹下豐次 60

○理事（竹下豐次君）　それじや御異議ないと認めます。　　—————————————
竹下豐次 61

○理事（竹下豐次君）　次に、国会予備金の支出に関する件をお諮りいたします。
芥川治 62

○参事（芥川治君）　議員の荒井八郎君が昭和二十五年一月十一日に死亡されましたので、それに対する弔慰金の支出三十四万五千六百円の事後承認をお願いしたいと存じます。
竹下豐次 63

○理事（竹下豐次君）　御異議ございませんか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
竹下豐次 64

○理事（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。　　—————————————
竹下豐次 65

○理事（竹下豐次君）　次に、常任委員会專門員辞任に関する件を議題に供します。
芥川治 66

○参事（芥川治君）　予算委員会の專門員の華山親義君がかねてから話がありまして、外務省の在外公館借入金整備準備審査会、これは北京に置かれまして、代表して、外国から金を借りておりました分の整理をする準備審査会、この方に行かねばならないので、辞職願を提出されておるわけであります。これは專門員の関係におきましても、それらの就職制限の一年の規定が撤廃になつておりまするので、この職に就くことは、規定上は何ら差支ない、この点につきまして、御審議を願いたいと思います。
竹下豐次 67

○理事（竹下豐次君）　御異議ございませんか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
竹下豐次 68

○理事（竹下豐次君）　御異議なしと認めます。　　—————————————
竹下豐次 69

○理事（竹下豐次君）　私からちよつと御報告申上げたいのであります。昨年中懸案となつておりました專門員の格付の問題も、議長、副議長、その他の選考委員の御盡力によりまして、去る十二月二十六日に正式に決定されたのであります。直に発令の運びになりましたことは、すでに皆様御承知のことと存じます。これら選考委員であられた高田運営委員長に代りまして、私から右の決定を見るまでの新給與実施本部との折衝の経過を御報告申上げたいと思います。　先ず新給與実施本部から十一月十六日附の書面を以て專門員を十五級一号乃至三号に格付する旨の通知がございました。この文書が参つたことを事務総長から議院運営委員会に報告され、委員会の決定に基いて、議長、副議長、議院運営委員長、庶務小委員長、内閣及び人事委員長並びに事務総長の七名からなる選考委員会が設けられたのであります。この選考委員会は、十一月二十五日に第一回の会合を開きましたが、会合の直前に、新給與実施本部から先の通牒の差換えが参りました。その内容は、十六日附のものに追書が付いたものでありました。追書には「追つて現在專門員である者を指定された級及び号に格付けするについては、当本部長の承認を求められたい。」と書かれてありました。選考委員会は、この追書の法的性格を檢討しました結果、政府職員の新給與実施に関する法律第十一條及び政令第六十六号第十二條の二に基く新給與実施本部長の当然有する権限を書き添えたに過ぎず、従つてこの追書は、念のため的のものであるとの結論に達しました。そこで選考委員会といたしましては、十一月二十八日に第二回の会合を開きました結果、従来からの議院運営委員会及び常任委員長懇談会の御意向を貫徹して、参議院の專門員はすべて十五級三号に格付けすべきであるとして、全部十五級三号に格付れされたい旨を参考資料を添えて給與本部に申入れることを決定いたしました。但しこの際一名だけは当人の経歴、その他の点から見て、十五級に格付けするのは聊か尚早であると考えられましたので、この一名は給與本部との交渉から一応外して置きました。事務当局は、前述の選考委員会の決定通り、直ちに給與本部に一切の資料を添えて申入れたのでありましたが、給與本部側からの回答は、事務当局度々の照会にも拘わらず、なかなか参りませんで、十二月の十四日午前になりまして漸く事務当局に対して給與本部の内示があつたのであります。そこで選考委員会は、早速同日夕刻会合いたしまして、これを檢討いたした次第であります。この内示の内容は、当方の申入れとは非常に違つたものでございまして、即ち十五級の三号は四名、二号は十三名、一号は十一名、残りの十三名は十四級以下に格付けする。尚発令の日附は最初の書面の日附即ち十一月十六日とするというものでありました。事務当局からの御説明によりますと、給與本部は、右のような格付けの規準としましては、これまでの專門員としての経歴は全く考慮に入れず、それまでの官民歴を一定の形式的標準に照らして分類したものでありました。同日の選考委員会では、この給與本部側の意向に対して、これでは各人の実力は全く考えられていない点、或いは現在までの專門員としての経歴が無視されている点等を指摘して、この内示に対して非常に強い不満が全部の委員から表明されたのであります。そこで直ちに給與本部長である増田官房長官の出席を求めまして、約二時間に亘つて、これまでの参議院の專門員制度に対する考え方を縷々説明いたしました。その結果、官房長官も衆議院に対する取扱も考慮しつつ再考することを約束されました。よつて選考委員会としましては、官房長官の回答を待つかたわら、重大な段階に参りましたので、翌十五日の議院運営委員懇談会に取敢ずこれまでの経過を報告し、更に十六日に開かれました常任委員長懇談会にも同様の報告をいたしたわけでございます。同日の庶務小委員会でも、この問題についていろいろ御論議がありましたということで、それを考慮するためもありまして、選考委員会を十七日朝再び開きまして、いろいろ意見を交換いたしましたが、庶務小委員の方々の御意見も、結局根本においては、選考委員会の考え方と変らないと認め、既定の方針に沿うて進む以外には、この際とるべき途がないことを確認いたしました。その中新給與実施本部の廃止されるときも迫つて参りましたが、官房長官からは、依然回答がありませんので、二十四日に長官の出席を求めて選考委員会を開いたところ、長官から再検討の結果、参議院は十三名予定されていた十四級以下の者の中から二名を十五級の一号に格付けすること、十四級以下の者も、将来一定期間の後には十五級に昇り得るとする旨が明らかにされました。給與本部としては、これ以上変更する意思のないことが明らかになりましたので、選考委員会は、十四級以下に格付けされた者も、将来十五級に昇り得ることを本書にはつきり入れることを要望して別れました。越えて二十六日更に委員会を開きまして、給與実施本部で準備中の本院宛の格付の公文の写し、これはお手許にお配りしてある公文と同様でありますが、予め取寄せて最後的検討を加えました末、給與本部もすでに二十四日を以て廃止されておるこの際は、給與本部の決定を承認すること。尚給與本部が格付の際に、現在までの專門員としての経歴を考慮しなかつたのであるから、この点を今後給與本部の事務を引継いだ人事院と交渉することに、委員の意見が一致を見た次第であります。かくて同日午後公文の送付を受け、直ちに発令をいたしました。　右が專門員の格付の決定を見るまでの交渉経過の概要でございます。尚私は高田議院運営委員長が海外御出張の御予定でございましたので、特に招集を受けまして最後の選考委員会に参加した次第でございます。　以上選考委員会といたしましては、所期の目的を実現できなかつたことは誠に残念に存じますが、右様の経緯を通じ、議長初め全部が非常の努力を拂われ、官房長官とも再三直接に折衝した末に、右のような結果に落着いた次第でございます。簡單でございますが、右御報告いたします。　何か御質問がございますならば事務当局から……。
佐々木良作 70

○佐々木良作君　これの出て来た結果について御質問いたしますが、将来は十四が十五に昇るということはどういうことを意味するのですか。これは十五というものに将来は変ることは当然予測されておるが、将来十五級に上るということは何か特別の意味があるのですか。
芥川治 71

○参事（芥川治君）　これを選考いたしますときに、十四以下ということになりますと、これは最初に書いてあります原則として、專門員というものは十五の一から三までであるということになつておりますので、十四以下というものを臨時的に專門員として現在おる人については認めたのが、今度の一種の暫定措置のような恰好になつておるわけです。従つて十四級以下の発令になりました專門員が一年半経過したときには、十五の位置に持つて行くことができるという途を作つたのであります。
佐々木良作 72

○佐々木良作君　そうすると、将来というのは一年半ということですか、一年半過ぎれば上げるということですか。
芥川治 73

○参事（芥川治君）　十四から十五に上る途というのは、普通の場合には全然ないわけであります。従つてこれは特例として十四から上ることを認めておりますので、一年半という制限が付いております。この一年半と言いますのは、大体十三級乃至十四級程度の昇級につきましては一年半という制限が付いておるわけであります。それをここに嵌めたものと考えております。
佐々木良作 74

○佐々木良作君　選考委員会その他で随分苦労されて折衝されました努力は認めますけれども、私はこの結果に対しては飽くまでも反対の意思を表明いたします。大体あのときから反対があつたように、幾らやつてもできなかつたということは、結果はどういうことになるのですか。参議院はこうしようと思つても到頭実施本部長の命令に屈伏しなければならなかつたというのですか。できなかつた理由は、参議院は殆んどこうしようじやないかと言つておりながら、こういう結果になつて来たという理由はどこにあるのですか。
芥川治 75

○参事（芥川治君）　これは先程いろいろと経過のお話がありましたように、実施本部が二十四日でなくなる。実施本部がなくなりました曉には、今度は人事院の方でこれは査定をすることに相成りまするので、大蔵省給與実施本部当局は、自分の方でそれではそういう書面を突き付けたまま人事院に送り込むのはどうかという、こういう段階にまで相成つたのであります。そういて選考委員会の方といたしましては、この際こういう問題につきましてはやはり実施本部のある間にお話合を決めて行くのが妥当であろうと、こういうことに相成りまして、御満足の行く結果にはなりませんでしたが、これで一応給與実施本部と参議院との間において人事院の方に給與本部がこの書面を申送る。実施本部で決定したものを申送ると、こういう恰好に相成つたわけであります。
佐々木良作 76

○佐々木良作君　それなら話は違います。それなら今の選考委員会の意見も、庶務小委員会から述べられた意見も選考委員会の意見と大体同様と認めて云々というふうの報告がありましたけれども、庶務小委員会ではそういうことを決定しておりません。庶務小委員会が飽くまでも要望されたのは、ちつとは日時をかけてもいいから、この線を獲得しようということだつたと思います。そういう了解の下に話がまとまつたわけです。只今問題は時期が切迫しておる。時期が迫つておつても、相当な効果を獲得するならばいざ知らず、そうでないならば人事院に持込まれても基本的な検討をしようという話になつておつた筈です。相当な効果というのは、あのときの話では十四級のものは一人か二人除いた以外は全部上に上がるのだということが、大体の目標効果になつておつたのです。それで十四級というのをたつた一人か二人くらい上げて、それで最大の努力をしたということにはならんと思う。今から言つてどうのこうのということにはならんかも知れませんけれども、そういう意味で私は先程の御報告の過程から見まして、この結論に対してこれを了承するわけには行かんことを申上げて置きたいと思います。
大野幸一 77

○大野幸一君　社会党として佐々木君に同意見です。
竹下豐次 78

○理事（竹下豐次君）　ちよつと私から次長にお尋ねしたいのですが、この問題の決定権は現在は人事院にあるということになるのですか。
芥川治 79

○参事（芥川治君）　現在は人事院にあります。
竹下豐次 80

○理事（竹下豐次君）　当初は給與実施本部にあつた……。
芥川治 81

○参事（芥川治君）　ええ。
竹下豐次 82

○理事（竹下豐次君）　参議院として権限のある給與実施本部長に対して、できるだけ強い主張をして完全な了解を求むべく努力すべき立場にあつたと、そういうわけですね。
芥川治 83

○参事（芥川治君）　そうです。
竹下豐次 84

○理事（竹下豐次君）　そうすると、それをやられたけれども、なかなか希望通りに行かなかつた。そのうちに給與本部が止まつて人事院の方の権限に移つたのであるから、一応給與本部との交渉を打切つて、大体向うの話を聞いて、この後更に人事院に対して交渉を継続して行くということになつておるんじやないかと思いますが……。
芥川治 85

○参事（芥川治君）　そうです。
佐々木良作 86

○佐々木良作君　この発令をしたのだね。人事院はこの問題を今検討しておらんのですか。
芥川治 87

○参事（芥川治君）　給與本部の方でこれを正式に通知して参りまして、これによつて発令を終つたわけであります。従つて今度更に個々的の問題につきまして交渉の相手方は、これからは人事院に相成るわけであります。それをどう持つて行くかということにつきましては、今後の問題に残されておるわけであります。
佐々木良作 88

○佐々木良作君　違うのですよ。人事院と交渉するのは決められない前に、あの方で決めたらば、つまり給與実施本部のあるうちに決めたならば大分條件がいいが、人事院に持つて行くと大分低く決められてしまう。そうしてそのどつちを取るのが効果的だろうかというのが、あのときの検討だつたので、従つてその後の大体の結論は仕方がないが、十四級以下の大半が十四級以上に上がるということは、一名だけ除外して殆んど十五級に上がるということであるならば、仕方がないから、給與実施本部に手を打とう。そうでなかつたら、この制度実施の基本が危くなるのだから、給與実施本部のある間に解決しなくても、そのまま人事院に持ち込んでもいいじやないかという話だつたと思うのです。一人か二人上つただけで、半数が落されてしまつて、これから新らしく人事院に手を打とうというときには、これは打ち方がないと思うのですよ。
松嶋喜作 89

○副議長（松嶋喜作君）　佐々木さんのお話はその通りです。人事院に廻してもいいから参議院の理想とする人をピツクアツプするようにやろう。暇がかかつてもいいと、こういう御主張であつたと思うのであります。そこが非常にはつきりして参議院としては非常に理想論であつたと思います。我々選考委員も非常に増田君や何かと論争した。それはこの中のすでに採用した人について、多少とも理想に適わぬ人があるだろう。まあそう思つたのであります。併しながらこの参議院の選考委員としても、どうしても最高級の品位を高むるランクに置くということについての主張というものは、小委員会と選考委員会とは同じだつた。同じだつたという点はその点だけと思うのです。そこで理想論に行くか、折角ここに席を置かるる人のこれを全部御破算にして行くかという現実論になつたわけです。そこで日にちは切迫し、どうも理想論で行くと多くの人が落ちて行く。そうして人事院との論争になると、とにかくこの人事院とか給與実施本部というのは、過去の役人的の、官僚的の経歴に重きを置いて、そして我我が主張する若くても、経歴がなくてもよいと……こういう專門員になる人は、役人としては非常に給與が上かも知れんけれども、我々から見れば非常に少い、それでこんな少い給與で、而も官僚的に経歴を審査すると、まあどつちかと言えば非常に役人の古手のみが專門員に入つて行く憂があるので、そこでこの我々の選考の理想とするのと、人事院或いは給與本部の行き方というものと、そこに非常な差があるので、止むを得ずこういう結果になつたので、佐々木さんの理想とされる点は、我々も選考委員としても目途とするところでありますから、これはこのように決まつたのは必ずしも我々の満足するところではありませんけれども、今後何とかこの経歴が立派でも役に立たんという人は、これをオミツトするような方法も考えたらどうか、そして若くても経歴がなくても、真に役立つ人は引上げるというようなことを考えねばならんじやないかという問題を残して解決したので、選考委員としては満足でありませんけれども、佐々木さんの言わるるその根本的の理想とは、相一致しておるということも再三論争して、こうなつたわけであります。それだけ私としてお話申上げて置きます。
佐々木良作 90

○佐々木良作君　その経過、経由、御努力というものは認めますが、これが長引いて人事院と折衝に入つたからといつて、悪くなる理由は僕は分らない。現にここに出て来ているのは前に言われたように、全然役所の肩書だけで行つているのです。これより悪くなる筈はない。基本方針で僕はなぜここで妥協しなければならなかつたかというところに疑問があるのです。若しこういうことが出たら仕方がないというものの、十四級以下と書いてある中に一番最初から参議院で任命した專門院がずらつと並んでおります。而も十四級以下というものは、参議院の專門員にないというのが基本方針です。一年半すればその基本方針を何とかするために十五級に上げたらというのです。そうすればすでに参議院の議運自身が、給與実施本部から言わせれば、專門院の資格がない者をこつちで傭つたということで、看板をべたつと貼られていい程なんですよ。だからこの点については何としても屈服することができない。若しこれが実施されるならば、これが実施され一年半も……。十四級以下をなしにするという交渉は直ぐ始めて貰わなければならん。そうせんと專門員制度は初めから無理ですよ。そうでなかつたならば一年も待たずに、十四級以下は全部区切つてしまうのです。参議院の專門員制度から見て最初我々が任命したのです、そうしないと話が合わん……。
大隈信幸 91

○大隈信幸君　今の佐々木委員のお説について、十四級以下は一年半待たなければならないということなんですが、私共選考委員として了承しておる限りにおいては、十四級以下については人事院に折衝して、今までの職歴というような点からでなくて、できるだけ早い機会にこれを訂正しようということを、申合せをしていたと了承しているのであつて、すべて十四級以下は一年半経たなければ十五級の方に上つて行かれないというふうには了承していない。その点委員長一つはつきり御報告頂きたいと思います。
竹下豐次 92

○理事（竹下豐次君）　佐々木君如何ですかね、今の大隈委員の御説明の通り一年半必ずしも待つ必要もない、この給與実施本部と話合の際に一応発令するような形になつたけれども、その後引続いて人事院に交渉するという言い残しははつきりあります。これをそのまま人事院に強く要望する余地が十分あるのではないかと思います。それで進めて行くことにしたら如何でしようか。
佐々木良作 93

○佐々木良作君　今の内容でありますが、事務次長から先刻聞いた話では、将来ということを一年半という内容と聞いたのでありますが、今大隈さんの言われるところによりますと、一年半でなくて以内というような考えでおられるのですが、どつちが本当ですか。
芥川治 94

○参事（芥川治君）　これは書面によりますと、一年半というので、これは一年半というものは人事院に送り込まれましたが、これはまだ……事務当局だけの話を申上げますが、直ちに人事院に行つて折衝を始めろとこういう御意向でありますので、すでに私達としては発足して、この経緯を人事院の事務総長にも会いまして詳しく説明して来て、発足を始めたわけであります。今後人事院がどう動くかということにつきましては、私も見当がつかないのであります。先程もお話がありましたように、給與実施本部に行つた方がよいか、果して人事院に行つた方がよいのであるか、仮に人事院の方に行つた方が佐々木さんの言われたように、却つて有利に展開されるのではないかというふうなお話が実現されるならば、今後の折衝に非常に明るい面が出て来るのではないか、こういうように考えて折衝をやるつもりでおります。
佐々木良作 95

○佐々木良作君　もう一遍、今の事務次長のお話は僕は逆説だと思うのです。一旦給與実施本部で格付された後に人事院に持つて行つて良くなるだろう、つまり給與実施本部で格付されないままで持つて行つたならば、悪くなるであろうことがこの次の折衝で取上げられるだろうということは逆説ですよ。これが一旦実施本部で格付されて、人事院に持つて行つたならば、役所で條件が付いているからこの点は……。どうも理屈がおかしい。これは別問題としてはつきり提案しますが、一年半と言わず直ちに折衝を開始して貰いたい。少くとも二、三週間と言いたいけれども、それも無理なら今会期中三月末くらいには十四級以下という專門員はなしにして貰いたい。どうしても上げられなければ困る。そうせんと制度が確立しませんよ。その場合はつきり言つて置きますが、十四級以下と十五級以上とこうなつておるのは、実質的な人間の判断はここでやるのですよ。これは実施本部で任命したのではなくて、参議院の議院運営委員会でこの人間を選んだのですから、従つてこれの責任も我々が取らなければならない。この選ばれた人全部に責任がありますよ。僕は而も十五級以上が参議院の專門員の格付になつておりますから、十四級以下というものは私は残すことはできない。早急に一年ということじやなくして、何ぼ長くも三月末までには十四級以下を一掃して貰いたい、上げられないというのならば参議院の常任委員会の個々の責任で、これを辞めさせて貰いたい、これを一つ要望して置きます。
藤井丙午 96

○藤井丙午君　先程からいろいろと御経過を承つておりますが、選考委員の方々が非常に御努力を頂いたことは大いに多といたしますけれども、結果については佐々木君同様、非常に私も不満を持つております。個々の專門員について私が検討したわけではございませんが、ざつと別紙を拜見しましていわゆる佐々木君同様、副議長もお話になつたように極めて官僚的と申しますか、機械的な査定そのものと思つております。特に佐々木君も指摘されましたけれども、常任委員会設置当時から採用された專門員まで十四級以下に入れているということは、全くこれは常任委員会、延いてはこの議院運営委員会そのものの権威というものを、これで踏み付けられたような感を持つわけであります。と同時に建前から言いましても十四級以下の專門員があるというのでは、これは專門員制度から言つても非常に矛盾すると思いますので、至急に議院運営委員会としても意見をまとめて頂いて、人事院に強い態度で早急に効果を挙げるような方法で、折衝を開始して頂きたいという私の希望意見を申述べます。
大隈信幸 97

○大隈信幸君　今藤井さんからお話があつたように、又佐々木君からの意見にもあつたように、十四級以下が可及的速かに十五級に上ることを願うわけでありまして、具体的に何か人事院の総裁でも呼んで、強力に何か措置をして早急に具体案を出して頂きたいと思います。
竹下豐次 98

○理事（竹下豐次君）　大隈委員の御発言に御賛成でございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 99

○理事（竹下豐次君）　それでは今の問題は、そういうふうに取計らうことに決定いたします。　　—————————————
竹下豐次 100

○理事（竹下豐次君）　それからもう一つ「公共企業体労働関係法第十六條第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件に関する件」というのが刷り物にしてお配りしてありますが、如何でしよう。大分時間も過ぎましたが、今日おやりになりますか。
藤井丙午 101

○藤井丙午君　二十三日に……。
竹下豐次 102

○理事（竹下豐次君）　それでは二十三日の議院運営委員会ということに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 103

○理事（竹下豐次君）　それではさように決定いたします。　　—————————————
栗山良夫 104

○栗山良夫君　二十三日に公共企業体の問題をここで議する前に、去年の十二月二十四日に当委員会の議決を以て首相に申入れを議長がなされた筈でございますが、それに対する経過を具さに一つ御報告願うと同時に、政府が如何様にこれに答弁されたか。その点を明瞭にお聽かせを願いたい。それが若しなければこの問題は恐らく進展しないと考えます。
竹下豐次 105

○理事（竹下豐次君）　了承いたしました。明後日は午前十時から開会いたしたいと思いますが、よろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 106

○理事（竹下豐次君）　それではそういうことにいたします。今日はこれで散会いたします。　　　午後零時四十六分散会　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　藤井　丙午君　　　委員　　　　　　　　　　　大野　幸一君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　小串　清一君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　　　　　　　　　　鈴木　清一君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　委員外議員　　　　　　　　　　　三木　治朗君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　増田甲子七君　　事務局側　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　　参　　　　　事　　　（第二部長）　　寺光　　忠君

1950-01-21 第7回国会 参議院 議院運営委員会 第12号 公式Web版

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