1949-12-20 第7回国会参議院議院運営委員会第8号

1949-12-20 第7回国会参議院議院運営委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十二月二十日（火曜日）　　　午前十時五十三分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員岡田宗司君、藤井丙午君、門屋盛一君及び鈴木順一君辞任につき、その補欠として大野幸一君、玉置吉之丞君、木内四郎君及び高橋啓君を議長において指名した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○運輸委員長板谷順助君の逝去に関す　る報告 ○故運輸委員長板谷順助君に弔詞贈呈　並びに追悼演説の件 ○国会予備金支出の件 ○議院運営小委員の補欠選任の件 ○議院運営小委員予備員の補欠選任の　件 ○人事院の給與改訂勧告の予算化に関　する決議案の委員会審査省略要求の　件 ○昭和二十三年度及び昭和二十四年度　参議院予備金支出に関し承諾を求め　る件 ○地方公務員等の給與に関する緊急質　問の件 ○公共企業体労働関係法第十六條第二　項の規定に基き、国会の議決を求め　るの件に関する件 ○日本経済の安定と復興に関する調査　承認要求の件 ○中小企業振興に関する調査承認要求　の件 ○国有財産の処理状況実地調査のため　の議員派遣要求の件 ○議院の運営に関する件　　—————————————
高田寛 1

○委員長（高田寛君）　それではこれより議院運営委員会を開きます。事務総長から御報告がございます。
近藤英明 2

○事務総長（近藤英明君）　この際御報告申上げます。当議院運営委員会に所属しておられました民自党の板谷順助さんが昨日午後脳溢血で倒られまして、今朝六時三十分に急逝いたされましたことを御報告申上げます。
高田寛 3

○委員長（高田寛君）　板谷議員が急逝れました。誠に哀悼に堪えない次第でございます。つきましては、これに関連した追悼演説その他のことをお諮りして決めて置きたいと思います。
近藤英明 4

○事務総長（近藤英明君）　板谷さん亡くなられました弔詞でありますが、議院の弔詞例文は決まつておりますけれども、この際参議院として常任委員長としてお亡くなりになつたのは初めてでございます。常任委員のお亡くなりになつた例はございますが、板谷さんは運輸委員長であられましたので、この弔詞に運輸委員長という言葉を更に議員板谷順助君という外に、議員運輸委員板谷順助君という外に、議員運輸委員長正五位勳四等板谷順助君というふうにいたしたらと存じますので、その点を一応お諮りいたしたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
近藤英明 5

○事務総長（近藤英明君）　次には追悼演説でございますが、これは大体所属の委員長がおやりになる慣習と存じますが、板谷さんは御承知の通り運輸委員会に属して、運輸委員長であられました。それで運輸委員長でおやりになるとしますと、理事がおやりになるのじやないかということが一応考えられます。それから尚議院運営委員会にも属しておられましたが、何と言いますか、主体は運輸委員会の方が、そういう場合は運輸委員会かと考えられます。そういう点につきまして皆様の御協議をお願い申上げたいと存じます。
鈴木直人 6

○鈴木直人君　私は運輸委員会の理事、できるならば所属の小林勝馬君にお願いしたらいいと思います。
小林勝馬 7

○小林勝馬君　運輸の方にお委せした方がいいと思うのですが、現在理事は小泉さんや何かああいう方だと思つておりますが……（「飯田君だな」と呼ぶ者あり）
左藤義詮 8

○左藤義詮君　当該会派としては皆さんの追悼感謝いたしますが、追悼演説につきましては運輸委員会は最初からずつと終始一貫して、その人選は如何でございましよう緑風会の中からお選び頂くようにお委せしたらいいかと思います。
高田寛 9

○委員長（高田寛君）　そうしますと運輸委員会に出ておる緑風会の……。
左藤義詮 10

○左藤義詮君　緑風会の中で御相談願います。
高田寛 11

○委員長（高田寛君）　如何ですかそれで御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 12

○委員長（高田寛君）　それではさように取計ろうことにいたします。
近藤英明 13

○事務総長（近藤英明君）　次には板谷さんの亡くなられましたことにつきまして弔慰金歳費一年分を贈呈するのが規定でございますので、そういたしますと三十五万六千円を予備金から支出いたしましてこれを贈呈する、かようなことで一つ御了承願います。
高田寛 14

○委員長（高田寛君）　御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 15

○委員長（高田寛君）　それでは御異議ないものと認めます。　　—————————————
高田寛 16

○委員長（高田寛君）　次に議員小委員の補欠選挙の件をお諮りいたします。
近藤英明 17

○事務総長（近藤英明君）　議院運営小委員の補欠の選挙の件でございますが、羽生三七君の議院運営委員辞任に伴う補欠といたしまして、河野正夫君が御推薦になつております。尚当予備員の板谷順助君が昨日御病気と同時に辞職なさつておりますので、その補欠といたしまして、予備員の補欠に城義臣君を御推薦になつております。このことを一つ……。
高田寛 18

○委員長（高田寛君）　御推薦通り承認することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 19

○委員長（高田寛君）　それでは御異議ないものと認めます。　　—————————————
高田寛 20

○委員長（高田寛君）　次に決議案の委員会省略の件をお諮りいたします。
近藤英明 21

○事務総長（近藤英明君）　社会党から木下源吾君その他の発議で、人事院の給與改訂勧告の予算化に関する決議案というものが提出になりました。尚これには委員会審査省略の御要求が出ておりますので、委員会審査省略の件を当委員会にお諮り申上げる次第であります。決議案の内容は只今お手許にお配りいたします。それから尚この決議案につきましては関係方面のクリアランスは済んでいる趣であります。
河野正夫 22

○河野正夫君　社会党の方から提案しているのでありますけれども、皆さんの御意見次第では各派共同提案でも結構なんでございますが、その点をお含みの上御審議を願つたらいいと思います。ちよつと決議案の提出いたした理由を御説明申上げますが、すでに人事院の勧告が提出されてから相当に日数が経つており、その詳しい人事院勧告の趣旨についての意見というようなことは申上げるまでもなく、今お手許に差上げました決議案文にも明らかになつておりまするように、六・三ベースがすでに過去のものであつて、現実の生活費或いは民間の賃金等から見て当然給與の改訂はいたさなければならないということは夙に認められておつたところなんであります。今回の人事院の勧告自身は、我が党といたしましてはまだまだ不十分だという点があつて、我が党としては又別に意見もあり案を持つておりまするけれども、とにもかくにも国家公務員の団体交渉権なり、争議権というものを奪つて、事を人事院の勧告に委せてある以上、而もその人事院の勧告は非常に遅れて出たのでありまするからして、この際速かにその勧告を尊重して政府がこの予算化を図り、公務員、労働者の生活安定を図る。そうして先般定員法が布かれたのでありまするけれども、ああいうふうな意味で消極的に不安を與えておる職場に、積極的に政府職員の生活の保護を図り、その能率ある勤務を求める、こういうふうにするために、速かに勧告を予算化するという必要があるのであります。政府は成る程年末の資金の法案は出しておりまするけれども、これは政府も言つておりますようにいわゆる餅搗代なのでありまして、これはすでに委員会付託にもなりましたので、その委員会の方で論議せられるようになりましようけれども、勧告に基く給與改訂の件については、別個の問題として至急処理する必要がある。こういうので、この勧告を尊重して予算化を図るべしという決議案を提案したわけでございます。
高田寛 23

○委員長（高田寛君）　それじや速記を止めて。　　　〔速記中止〕
高田寛 24

○委員長（高田寛君）　それでは速記を始めて下さい。　それでは本決議案の取扱いにつきましては、各会派でお持ち帰りの上、又改めて本委員会で御相談することにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 25

○委員長（高田寛君）　それではさように取計ろうことにいたします。では事務総長。
近藤英明 26

○事務総長（近藤英明君）　国会予備金に関する法律の第三條の規定によりますと、予備金の支出について運営委員会で承認せられました結果は、次の通常国会においてこれを本会議に報告して承認を求めなければならん。かようなことに相成つております。そこで今までに出ました支出済の予備金の調べは、お手許へ只今印刷物をお配りいたしますが、かような状況になつておりますので、これを次の本会議にでも議院運営委員長から御報告を願わなければならんかと存じますので、一応現在まで支出済の内容を私からここで一応申上げた方がよかろうかと存じます。この印刷物になつておりますものについて申上げますと、参議院の予備経費の支出済額は、二十三年度分におきまして四百六十五万二千円でございます。それから二十四年度分、つまり今年度分におきまして、百九十一万六千八百二十円、計六百五十六万八千八百二十円が支出済の額でございます。そうして参議院の予備経費の予算額は、二十三年度も二十四年度も同様五百万円ずつでございます。そうして二十三年度分うち、三十四万八千円はすでに第四国会で報告の上承認済でありますので、五百万円全額が支出済になつた結果になりわけでございます。以下その支出済額の内容を申上げますと、二十三年度分に属しはす四百六十五万に千円は、年度末における職員の給料予算の不足を補填するための支出でございます。それから二十四年度分に属する百九十一万六千八百二十円は、死亡せられました議員三人の遺族に支給する弔慰金が百十七万一千二百円、それから憲法記念式典経費の負担金二十四万二千六百五十五円、前議長の参議院葬執行のための諸経費支出の三十万四千九百二十円、それから特別委員会等の食糧費として十九万八千四十五円が内容でございます。従つて二十四年度分の予備金は尚三百八万三千百八十円の残があるわけでございます。以上いずれも今までに支出しまして、議院運営委員会の決定によつて支出済の額でございます。これを議院運営委員長から本会議において御報告を願う、かような次第でございます。かような御報告を願つてよろしいかどうかを御決定を願いたい、かような趣旨でございます。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 27

○委員会（高田寛君）　では只今事務総長から御説明の通りの報告を本会議でいたすことについて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 28

○委員会（高田寛君）　それでは御異議ないものと認めます。
近藤英明 29

○事務総長（近藤英明君）　この機会にちよつと御報告申上げて置きますが、先般から当委員会としては態度が留保になつております緊急質問の共産党の岩間正男君からの給與問題に関する緊急質問というのが、訂正が本日出ております。この訂正は地方公務員の給與に関する件、今までは公務員としての給與問題に関する緊急質問とあつたのを、地方公務員等の給與に関する件、かような変更のお届けがあつたことだけを申上げて置きます。承認済でございません。留保になつている緊急問題でございます。（「進行進行」と呼ぶ者あり）
兼岩傳一 30

○兼岩傳一君　是非御承認を願います。
高田寛 31

○委員長（高田寛君）　今のように岩間君からの緊急質問の題名が訂正になつて出て来たのでありますが、この緊急質問は如何取計らいましようか。
栗山良夫 32

○栗山良夫君　今度の公務員の賃金ベースの問題の中で、地方公務員の場合はこれは中央政府の直接関與する問題でないので、非常に重要であり、且つ地方公務員としてもいろいろ心配されておるところもあると思いますから、時機を得て緊急質問をされることに私は賛成であります。
小林英三 33

○小林英三君　この前からこれは保留になつておりましたのが、国鉄の問題乃至は裁定案その他を兼ねての緊急質問のようなことになつておりましたけれども、こういうふうにはつきり地方公務員ということになれば、これは了承していいんじやないかと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 34

○委員長（高田寛君）　それでは岩間君の緊急質問を承認することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 35

○委員長（高田寛君）　それでは御異議ないものと認めます。　　—————————————
高田寛 36

○委員長（高田寛君）　それでは次に保留になつておりましたところの「公共企業体労働関係法第十六條第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件」の取扱方についてお諮りいたしたいと思います。
兼岩傳一 37

○兼岩傳一君　この問題は非常に重大だけれども、非常に簡單且つ明瞭だと思うんです。この前保留になつていた同じ理由によつて、つまり裁定案を国会が審議すべき理由がないという明確な法律的な原則に基きまして保留になつていた同じ理由で、たとえ仮に十五億五百万円出されたとしても、残りの十四億九千五百万円については同じ関係になるのでありますから、これは私は受理すべはでないという態度が参議院の正しい態度だと思います。
小林英三 38

○小林英三君　今兼岩君からこの問題の取扱方について、極めて簡單明瞭であるということですが、私もその言葉には全く同感でございます。ただ問題は公労法の第三十五條ですが、それによりますと資金、予算を伴なう問題で不可能な場合におきましては十六條の第一項ですが、第二項によつて国会の審議を願うということになつたんです。この前の議院運営委員会におきまして、政府の国会の議決を求めるの件につきまして、理由に内容についていろいろ意見が出まして、政府といたしましても今度はそのうちで十五億五百万円ですか、それは支拂う、あとの残余の問題については国会の審議を願いたい、こういうような訂正をして参つたのであります。我々が国会としてあとの残余の問題を承認するか、不承認するか、修正するかは、それは国会の議決によつて初めて決定するのでありますから、私は議院運営委員としては、私は当然当該委員会に回付することの手続をすることが当然だと考えます。（「同感」と呼ぶ者あり）
鈴木清一 39

○鈴木清一君　今小林さんの理由の内容如何によつて保留されたと言つたんですかが、事実ですか。それでは今度持つて来たこの案の中で、理由がどういう工合に附されておるかということが問題になると思うんですけれども、この間の案の中に、いろいろ法の解釈はあると思いまするけれども、私共の見る限りにおいては、この前政府から出された問題には何ら理由が附されて来ておらないということがある。それは十五億五百万円の内容を、ただ数字としてはここへ示しておりまするけれども、問題はこれはすでに公社で拂うべきものであつて、国会の審議の対象になる必要のものでない、従つてこれがついて来たからといつてこれが審議の対象になるならんの理由にはならない、そうしたことがこの前の初めの留保いたしましたときの問題であり、而もこの留保の問題は、私の議院運営委員会の方からの意思表示でなくして、政府があのとき関係大臣が、それは私の方から留保して検討しますと閣議に掛けて検討しますという態度で帰られた筈であります。従つて政府はそれに附加して十五億の内容というものは公社でやるからそれ以外の予算上、資金上の問題を予算化して、その具体的の事実を示して持つて来て、ここで初めて審議の対象にするから、ここで受理すべきものであるか、受理すべきものでないかという結論的のことを決定するのである。然るにも拘わらず、これを見ますと、残余については公共企業体の残余ということを殊更つけるのでありますけれども、十五億というものは先程申上げましたように、公社の中で自由自在にこれはできることである。又やるべき責任があるのである。国会でこれを対象にするものではない。そういたしますと、国会で、議運として留保を求めて留保を論議した、解決には一つもなつていないのでありますから、私はここで以て第二項によつて資金上、予算上の問題を附加して来て、それに対する具体的な問題が附加されて来ないのです。審議する理由はない、私は留保の態度は何ら変つていないということであります。それで以て私はここで留保するということは論議する必要はないと思います。（「同感」と呼ぶ者あり）
小林英三 40

○小林英三君　この三十五條の場合におきましては、勿論御承知のように、双方がこれに従つておらなければならん。併しながらこの公労法の十六條の場合におきましては、これは資金上、或いは予算上において不可能の場合におきましては、国会の議決によつてこれを決定するということになつております以上は、政府がこの度昨日国会に提出いたしましたような訂正によつて出しました以上は、これは当該の委員会にこれを当然回付するものである。議院運営委員会としてはそれ以上立入つて言う必要はないというふうに私は考えます。
鈴木清一 41

○鈴木清一君　運営委員会は確かにその内容の云々はこれは当該委員会へ掛けるべきものでありますけれども、その前が問題なんだ。それはこの議案を云々するのじやなくて、私はそんなことまで言つているのじやなくて、いわゆる十五億をつけて来たということが訂正されたとなつておりますけれども訂正も修正もする必要のないものですね。十五億の金というものは国会で審議の対象になるものじやない。十六條で言つたところです。十六條の一項にしたところで二項にしたところでそれは何にもならないことです。ですから私共がここで以て議運で受理して委員会に付託してもしなくても何にもならないことであります。併し衆議院は一応受取つてやつておるようでありますけれども、それは御承知の通り受取つたとか受取らんということは衆議院でも言つていない。議運のああいう委員会を開いた場合にも、あれはそうでなくて十五億の内容について質問して証人を喚問しているのだろうと解釈していいと思います。必ずしもやつて行つていいのではないのです。ですから参議院といたしましては今後も御承知のように專売公社の問題も裁定に出て来るだろうと思います。併し而も法の取扱として少くとも最初の問題だと思う。従つて参議院は皆さんがよく言われておる、参議院も二院と言いますか、二院制としての役目というものは非常に重要でありますけれども、その性格的な問題から考えましても、こうした法の取扱方をただ單純に取扱うということは我々は避けたい。
小林英三 42

○小林英三君　今のようなお話を聞きますというと、公労法の第十六條の「国会によつて所定の行為がなされる」云々ということは意味がなくなる。どういうようにそれを解釈なさるか。
鈴木清一 43

○鈴木清一君　その所定の行為というのは言うまでもなく公社が拂つて、拂つた後予算上、資金上の問題を今後こつちで所定の行為としてやる、拂つた後の裁定の残額についてやるべきだと思う。その裁定の残額に対する附加されるもの、こういうことでただ委員会で受理するというただ單なる説明で以て理解を求めますというような簡單な問題じやない。裁定が最高権威で出ている、内容はそんな簡單な解釈では解決できない。ですから所定の行為というのは少くとも公社で拂い切れない、金で以て、国会の承認を求めなければ政府が云々出来ないということを具体的な事実を示している、而も内容を示して来て国会の承認の対象とするのである。ただ政府が私の方では拂わないから、所定の行為として認めるということは曾て言つたところの不承認であるからこの議決を政府が求めるということを小澤さんが言つたことをここで承認することである。そういうことに反対して議運では保留を求めたのです。
小林英三 44

○小林英三君　今おつしやつたことは公労法のどこにも書いてないのでありますが、私はこの国会に議決を求めるということは例えば政府がこういう理由書を出しました以上は、それについて残余の問題についても国会はそれを承認するか、或いは修正するか、或いは残余を全部出してやるかというようなことは、これは予算上或いは資金上の面について国会が十分に審議して、十分に検討してそれによつて国会が決定するということがそれが十分な所定の国会の行為であるというように考えておるから、この際としてはただにこれを当該委員会に廻して政府としても十分資料を出すということだからここで議運でその問題とすべきじやないというように考えております。
高田寛 45

○委員長（高田寛君）　どうでしよう速記を止めて御懇談を願つたら……。
兼岩傳一 46

○兼岩傳一君　僕はもう一つ同様の理由で留保すべきであると申上げましたが、若しこれを軽々しく我々参議院がこれを受理して審議するようなことがあつたなら将来悪影響を残すので僕は反対したいと思います。それは御承知と思いますけれども、我々この憲法二十八條で勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利を與えておるけれども、公労法第十七條でこれを制限して同盟罷業、怠業その他の行為を祭止しておるということ、憲法で保障された勤労者階級の重大な根本的な権限を抑えているということは、当然私はこの裁定は国会が関與するまでもなく終局的に三十五條にあります通り、これは終局的なもので国鉄公社としてはこれを直ちに実行すればいいので、これに対して国会が重大な憲法の権限を抑制して、そして與えた、この仲裁委員会の裁定の権威、オーソリテーを軽々しく国会がこれを取上げて、これは一部分実行すればよろしい、全部実行しなくてもよろしい、或いは全部実行すべきであるという、いろいろなそういう最終的な決定に対して国会が尚口を入れるというような道を開くということは私は余程愼重に考えなければいけない問題で、この小さなと言つては失礼ですが、今後又いろいろ問題が起きます。この一つの最初の事柄のときにそういうことで誤つたことをしてこの憲法と関連させたこの重大な誤謬を参議院が犯すべきでないというこの点について余程愼重に考えなければならんと考えます。
小林英三 47

○小林英三君　今兼岩君のおつしやつたことは我々は聞えないのであります。こういうことを国会が決定しても憲法上の云々という問題には少しも触れないと思います。現在の国鉄というものは残余の問題について未だ支拂うべきところの可能性があるかどうか、或いはもう少し拂つてもいいとか、いろいろな問題を国会が審議すればいいので、そういう憲法上の問題に触れるような問題ではないと思います。
兼岩傳一 48

○兼岩傳一君　この残余の十四億九千五百万円という金は国会が改めて腰を上げてこれを拂うべきである拂うべきでないということを論議するのは全く間違つた態度でありまして、すでに末弘会長が数日来言つておる通り、これはすでにもう簡單明瞭に公社側の債務でありまして、公社側の帶びておるところの債務のうち、十五億五百万円を実行して、残つておる十四億九千五百万円を国会がおせつかいをして、それではその債務をまけてやろうというような態度をするということでは、国鉄労働者は持つておる債権に対し重大なる損害を與えると思う。さようなことを、国鉄公社に対しては債務を軽減し、国鉄労働者に対しては債権を犯すような、さような行動は私は採らるべきものでないと思います。
小林英三 49

○小林英三君　それに関連しまして、今の兼岩君のおつしやることは大変誤解があると思う。私は只今国会が議決するということは、政府の決定した現在の負担、十五億五百万円を拂うということがよいとか悪いとか言つておるのではない。後の残余の問題についてどうするかという問題については国鉄の現在の資金上或いは予算上の問題について今後まだ拂うことができるかできないかということを審査すればよいのであつて、大変僕は誤解しておると思う。
鈴木清一 50

○鈴木清一君　今兼岩君の言われたのは仲裁裁定、権威あるところの裁定が十五億円である。それは国鉄労働者がすでに最高権威から受けた権利であります。これは主張する権利であり、貰う権利である。権利そのものは国鉄従事員に対する一つの私有財産である。その私有財産の点をどうのこうのとするということが憲法上に牴触するということはない。それは明らかに未弘氏も言つておりますし、衆議院でもはつきりしております。ですからそうしたことは今度の国会に出される審議の対象にならない。小林さんの言われた通りこれは明らかに出された問題を審議すべきだ。出された問題を審議すべきなら結構だが、何故それなら参議院が保留したか。十五億というのを十八億とたまたま言葉が出たから、それを入れて来なければ審議しないのだということで保留した筈ではないのです。その後の問題を、拂つた後の残余の問題の額をどうするかということで政府としてはこういう案があるけれども、こういうことを国会で審議して頂きたいという具体的な案をつけて来い、そうしなければ審議しないということを出したのだ。それならば政府が私の方の閣議に掛けて考えて来ましようと言つて政府みずからが保留した。私の方から保留しろと言つたのではない。小澤さんの方からそれでは保留しましようという発言が出たので私共委したのです。それにも拘わらず、その後何も具体的に考えずに、第十六條第二項によつて国会の議決を求めるということは……、不承認か承認かということだけしか政府の態度自体が決まつておらないのに、それを参議院の今までの議院運営委員会が何故保留したかということです。ただ私はこういつたことだけで争いたくはない。争いたくはないけれども、少くとも参議院の態度として、議院運営委員会がこの三日間なり四日間取扱う態度を何故保留したかということが問題なんです。それは議員が全部保留した限りにおいては、私は参議院の態度というものは十分権威付けなければならんのじやないか。こういう意味で我々が今日決めて、それでは直ぐ今からということになれば、この幾日間を何故に保留したかということを一般国民は何と言われるか。参議院が何時も偉そうなことを言つておるのにどうしたかと言われることが心配だから私は言うのです。具体案を出して来いということはこの次のときに諮つてもよいが、先決問題であるところのこの態度をどうするかということが問題になつて来ると思う。残余に対しては理由も昨日見たが、それだから私共は昨日皆さんの議論があつたようですけれども、佐々木君に発言して貰つて今日出すようにして貰つたのです。それだから法律的解釈を云々される場合には、これは見方なんかいろいろあると思う。我々のような愚鈍の者は法律的の解釈の態度というものはいろいろあると思う。あろうと思うが、私は少くとも参議院で保留したかという態度、突進んで言うならば、なぜ十日以内に出ていないか、これも問題になつて来ると思う。併しこういうことは我々触れたくない。少くとも参議院の態度を保留したということについては皆さん方篤とお考え願いたい。
小串清一 51

○小串清一君　この間の保留は政府が裁定案だけを出して、そうしてこれを議決して呉れと言つたが、議決のしようがないじやないか、政府がどこまでもこれを如何に処理するかという考え方を決めて呉れなければやれないと、こういう議論のために政府の方でも考えますというので保留した。そこで私はそう承知しております。そこで政府がいろいろ予算措置をやつて見たが今のところじやこれこれしか拂えない、裁定額とか決定額についての議論をしておるのじやないので、一方は公労法によつて国会の議決を経なければならんという声がある以上は、政府の予算措置が十五億五百万円しかないのは不都合だ。こうやればできる。国鉄がこれ以上債務を履行しなければならない。それがために汽車賃を上げても何ても拂え。国鉄が汽車賃を上げるにも議会の承認がなければできないから、議会がこの案に対して適当なる決定を與えることは必要だと思います。若しそれをやらなければ議会が議決権を放棄するものだと思う。この必要がない、こんなものはやれないから、決まつておるのだから拂えばよいのだ、こういうような、拂うのなら予算措置を政府が面倒を見てやるか、或いは国鉄みずからの独立採算であるから、その汽車賃値上げを議会に要求して来て、汽車賃を値上げしてやるか何かしなければならん。議会に関係なくこれが通る筈がない。それは決まつたものだから拂えばよい。そんな無責任なことはできないと私は考えております。
島村軍次 52

○島村軍次君　この問題は先般保留になつた理由は、政府の答弁もはつきりせないし、それからその後の経過を聞いて見てもはつきりしないということで保留ということになつておつたのであります。今度の議案は訂正ということで出ておるようでありますが、一応取上げるに対しては政府の責任ある説明を聽いた上で取上げるべきじやないかと思うのですが、そこで私はこの際政府当局の出席を求めたいと思います。
高田寛 53

○委員長（高田寛君）　如何でございましよう、官房長官でよろしうございますか、お諮りいたします。
鈴木清一 54

○鈴木清一君　私は政府の出席を求める云々について疑義がある。というのは政府の出席は……幾度かもう皆さんもお聞きになつておる、態度はすでに衆議院でも表明されておる。その内容というものはどういう説明をされておつてもそれは委員会で説明すればよい。委員会で説明することになつて来ておる。だから私共はそういうことは問題じやない。小串さん自体も言つておられるのです。措置ということが問題になつて、その措置の具体化を欲しいというのです。いいですか、措置というものが問題になつて所定の行為にするところの具体化の問題がないということ、予算が提出されても予算の裁定がついて来て初めて委員会の対象になる。そうしたことを何もやつて来なければ幾ら説明を聽いても同じです。ただ私共の方で出せなかつたからこうするのだと、そういうことを幾ら聽いても理屈は同じである。あなた方が納得して進めるというような問題はおかしい。そういうふうにやるのならそれが政治かも知れないけれども、余りにも参議院らしくない政治である。
鈴木直人 55

○鈴木直人君　我々の委員会において論議をしてそうして決める範囲と、それからその他の委員会において検討して論議をする範囲とこの際はつきり区別して置きたいと思う。それがごつちやになりますと、仮にこれが他の委員会に移つたという場合に、その委員会が検討するようなことを今検討したのでは、これは埓があかないということになる。そこで、この委員会はどういうことが議さるべきかということは、まあ御承知の通りこれを取上げて、どの委員会に付すべきかどうかという、取上げるかどうか、審議を始めるかどかという点なんですね。
鈴木清一 56

○鈴木清一君　そうだよ。最前からそれについて言つておるのだ。
鈴木直人 57

○鈴木直人君　そこでこの前の留保になつたのは、島村君が言いましたように、一応事務的には受理してある。併しながら審議を始めるかどうかという場合に、政府にその提案の理由なり、提案の実体をいろいろ聞いて見たところが、どうもはつきりしない。大臣によつて違つたり、いろいろする。そうしてやつておるうちに、まあもう一応それでは政府自体において検討して見ようというので、まあ先程のような政府が自分から留保の態度をとつたものだからして、そういう政府のやり方を見守る意味において、留保したのだと私は思う。（「その通り」と呼ぶ者あり）決して絶対的にこれは留保して取り上げられんのだと、こういう態度ではなかつた。それでは留保ではない。ところが、それもずつと我々は、政府が裁定案通りに措置できることを期待しつつ、そういう含みもあつて、勿論留保していた。むしろ強く政府を鞭撻する意味もあつたと思うのです。そうして監視しておつたのです。ところが、まあ今度このような結論になつて、そうして政府自体が我々の監視の下に、一定の措置をしてそうして、かくのごとく措置をしたから、こうこうこういうふうにして貰いたいというその内容のものを、まあ一応提出して、事務的には受理しておる、予備審査の方に受理しておる。そこで、この議題になつたので、ところがその案そのものを見ると、まだ一体受理していいかどうかという問題が、はつきりしないような文章になつている。そこでそこのところをはつきりする意味において先ず政府に来て貰つて説明を要求する、これが私は順序であつて、鈴木君が、言われたように、その後の内容について、こうこうこういうことだからして、大臣の出席も説明も要らないというのは、もつと突進んだ後において行わるべきものではないかと思う。だから島村君の言われたように、先ず大臣に我々は質問して、本当にこれを審議すべきものであるかどうかという内容をもう少し聞いて見たい。こう考えます。
兼岩傳一 58

○兼岩傳一君　ちよつと鈴木直人君にお尋ねしたいのです。僕らが保留したのは、この質の問題で保留したので、必ずしも量の問題で保留したのではない。それで十五億五百万円だけの量的部分が満足されたとしても、残り、残余については、依然として何ら当初の保留したときと変つていないのです。だから僕らはもう明瞭だと思う。併し直人君が明瞭でないとすれば、どういう点を政府から聞こうとされるか。どういう質的な……つまり量的なものが現われて来ても質的なものが何ら変つていないと思う。ところがあなたは何か聞きたいと言われる。その何かは、質的などういう点を聞こうとされるのであるか。
鈴木直人 59

○鈴木直人君　私の聞こうとするのは、まあ修正か訂正か、とにかく第二段の措置を政府はしているわけです。とにかく議決を求めようとして持つて来ているわけなんです。第二段の行為はしているわけです。この第二段の行為をしなければ、何も大臣に来て貰つて説明を聞く必要はない。ところがこの前の保留になつた案と又別な、第二段的な要求をして来ているんだから、そのことにつてい質問したい、こういうことを私は言うんです。
小林英三 60

○小林英三君　今島村君からして政府の責任者のこれに対する内容の説明を聞きたいという話がある。鈴木君からもそれに賛成がある、我々もこれに賛成です。これを、今兼岩君の言うような理由は今探究する必要がないと思う。委員長は衆議に諮つて、政府の出席を求めるかどうかという点を一応処置すべきだろうと思います。
高田寛 61

○委員長（高田寛君）　聞きたいという御意見があれば、ここに呼び出して聞いた方がよかろうと思います。
鈴木清一 62

○鈴木清一君　ちよつと小林さんにお尋ねします。小林さんは、そういたしますと、鈴木直人さんが言われたように……。
小林英三 63

○小林英三君　内容の如何に拘わらず……。
鈴木清一 64

○鈴木清一君　内容の細かいものは委員会でやるべきもので、これは議運でやるべきものじやない。だから議運で向うを呼んで聞くということは、いわゆる受理する、しないの前の前提として、この前の法案が変つていない、変つていないんだから、それだからどういう工合でこういうふうにしか出せなかつたかということしか聞かれないんです。これ以上の論議は別になります。
高田寛 65

○委員長（高田寛君）　それではお諮りいたしますが、政府の出席の要求の御希望がありましたが…… 　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
高田寛 66

○委員長（高田寛君）　それでは官房長官でよろしうございますか。……それじや一つ官房長官の出席を願います。それまで暫く速記を中止します。　　　午前十一時四十七分速記中止　　　—————・————— 　　　午後零時四分速記開始
高田寛 67

○委員長（高田寛君）　それでは速記を始めて……。　では官房長官が出席されましたから、御質問がありましたらどうぞ。
佐々木良作 68

○佐々木良作君　先ず第一点御質問申上げます。この今日配られたプリントによりますと、前と同じ恰好で、十六條二項の規定によつて国会の議決を求める、こう書いてありますが、この意味は、たびたび言われたようなことだけれども、私どうもはつきりせんのでもう一遍お伺いしたいのですけれども、十六條二項の規定によつて国会の議決を求めるということは、この裁定書は、十六條の予算上或いは資金上不可能な資金の支出を内容とする協定書である、裁定書であるということを議決するということですか、先ずお伺いしたいと思します。この裁定書の性格を議決せいということなのかということを先ずお伺いしたい。
増田甲子七 69

○国務大臣（増田甲子七君）　お答え申上げます。昨日訂正の言葉を総理大臣から両院議長にそれぞれ御通知申上げた次第でございまするが、その訂正は案件自体でなくて、その前文と理由書でございます。その前文並びに理由書にも訂正いたしました通り、我々は総理と総掛りで努力いたしまして、極力裁定を尊重し、これを総理の上に具現化して、裁定の結局一部を実施することに相成つた次第でございます。十五億五百万円という範囲におきましては裁定を実施したします。その実施の方法等につきましては、当事者間の協議の上これを行うことになつておりますが、ともかくも、漸く十五億五百万円の範囲においては裁定を実施することができた次第でございます。而して公社の予算上、資金上現在不可能と相成りましたのは、四十五億から十五億五百万円を引いた残額については、公社の予算上資金上不可能でございまして、この面については十六條第二項、つまり残余の部分が十六條第一項に該当する、こう我々は今のところ考えております。そこで十六條第二項によつて国会において適当なる議決あらんことをお願いした次第でございます。
佐々木良作 70

○佐々木良作君　今の質問にお答えになつていないのですが、そうすると四十五億から十五億を引いた残りの分が十六條一項の予算上或いは資金上不可能な支出を内容とする協定書であるということに議決するわけですか。
増田甲子七 71

○国務大臣（増田甲子七君）　政府は裁定のうち、四十五億から十五億五百万円引いた残余の裁定は、十六條一項に該当いたすと認めた次第でありす。そこで十六條二項によつて適当なる議決あらんことを国会に付議した次第でありす。
佐々木良作 72

○佐々木良作君　その適当な議決ということなんです。それはですね、四十五億から十五億引いたものが十六條一項によつて予算上、資金上の不可能なる支出を内容とする裁定であるという議決をせいということなんですかということなんです。適当という意味なんです。
増田甲子七 73

○国務大臣（増田甲子七君）　佐々木さんにお答え申上げますか、裁定中四十五億から十五億五百万円を引いた残余の裁定の部分は、十六條第一項に該当するというふうに政府は思料いたしますから、国会に付議いたしましたから国会において十六條一項に該当する議決が付議されたことを御確認の上、これに対して「イエス」或いは「ノー」の議決をお願いした、こういうわけであります。
佐々木良作 74

○佐々木良作君　重ねてお伺いいたします。どうもはつきりしないのですが、そうすると、議決々々というのが大体おかしいのですが、裁定書の承認を求められたのはどういうことなのです。
増田甲子七 75

○国務大臣（増田甲子七君）　十六條二項には承認を求めるというふうに書いてあります。結局承認に関する議決をお願いいたしたのであります。ただ併しながら承認という文句の政府の解釈は、承認若くは不承認の議決を国会が、いずれも国会は「イエス」或いは「ノー」ということを言い得るのであるという見解に我々は立つておる次第でございます。政府は併しながら素志は、どういう考えであるかということを佐々木さんが更にお聞き下されば、我々は相成るべくは予算上、資金上不可能な部分の裁定は不承認という議決を願いたいという素志は持つていることは持つております。
佐々木良作 76

○佐々木良作君　そこがよく分らないのです。この裁定書の承認を求められたことなんですが、逆に問題の出し方を変えて見ますと、逆にしまして、この裁定書を国会が承認すると議決した場合の効果と、それから不承認という議決をした場合の効果と、効果というのか、どういうふうに措置されるのかお答えを願いたいのです。
増田甲子七 77

○国務大臣（増田甲子七君）　仮に国会におかれまして、裁定のうち予算上資金上不可能なる部分、即ち本日におきまして第十六條第一項に該当する部分について不承認の議決が下されたといたしますと、そのとき、裁定の日に遡つて公社及び公社労働組合はいずれもその部分についての裁定の責任を免れる、こういうことに相成るものと政府は解釈いたしております。
佐々木良作 78

○佐々木良作君　私はどうも分らないのですが、はつきり申上げますが、今の政府の承認の求め方を悪く、まあ悪く解釈するとこういうことになるのです、若しこの裁定書の承認が否決された場合、この裁定書が提出されてこれが国会で否決された場合には、当然に裁定書の内容を国会が否決したのだから、従つて裁定書は無効であるというふうな結論を出そうとされるのか、或いはこれが承認された場合には、逆に裁定書が承認された場合には、この承認の意味が第十六條第一項によつて予算上、資金上不可能な裁定書であるという結論が下された、どつちにしても拂わなくてもいい、こういう結果に導き出される危險性が非常にある。逆に若し国会がこれを承認すれば、裁定書を承認すれば当然に政府は予算的な措置をくつ附けなければならない義務があるというふうに考えられておるというならば、それでもよろしい。逆に、非常におかしいのですが、そうであるか、そうでなければですよ、ここで今これを承認すると言えば、承認といえば、十六條一項はこれは予算上資金上不可能な裁定書だということを国会は認めて下さいました、だから不可能なんだから出さなくてもいい、こういう両刀を使おうとされている、そういう出し方としか見えないのです。どつちかはつきりして貰わんとこれは審議できない。
増田甲子七 79

○国務大臣（増田甲子七君）　佐々木さんの御質問分りました。結局これは或いは速記を……。
高田寛 80

○委員長（高田寛君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
高田寛 81

○委員長（高田寛君）　速記を起して下さい。
佐々木良作 82

○佐々木良作君　ちよつと時間をとるようになるのですけれども……若し国会が出された裁定書の承認をするのかしないのか、裁定書を審議するのか或いはそうでないものを審議するのかということ、それを承認した場合しなかつた場合の結果が発表せんことには、何ぼ審議せよと言つてもできない。これを明らかにして貰わないと困るので、先ず第一にはつきり申上げますと、承認を求められた、議決を求められたものは、裁定書の内容がいいか悪いかという議決を求められたのかということが一点。それからもう一点は、こいつを不承認という措置をとつた場合には今のように遡つて権利義務が発せられるかも知れないが、承認という措置をとつた場合には政府は当然予算上の措置がくつ附けてされなければならぬ義務が生ずるという解釈をされておるのか、その二点をもう一遍明瞭に言つて貰わんと審議できん。
増田甲子七 83

○国務大臣（増田甲子七君）　先づ第一点についてお答申上げます。裁定書で実行予算上、審議上実行不可能な部分を審議した次第です。第二点につきましては、不承認ということになれば日附に遡りまして公社の免責にもなります。それから承認ということになりますれば、現在公社はまだ縛つております、政府当局は不可能な範囲においては現在は、只今のところでは縛られていない、そこで不承認という議決があつた場合には、我々は予算を編成して出すというような義務が生ずるというふうに解釈を今のところ持つております。承認ということがありますれば予算上、審議上不可能な部分の裁定についても予算を編成して出さなくちやあならないのじやないかというふうに考えておる次第であります。
高田寛 84

○委員長（高田寛君）　外に御質問ありませんか。
山下義信 85

○山下義信君　一つ、二つ伺いますが、この十五億五百万円という金は、これはどういう金でありますか。一応承わります。
増田甲子七 86

○国務大臣（増田甲子七君）　十五億五百万円のうち、千三百万円は人件費の節約、残余は物件費の節約、これは石炭代とか、或いは修繕費等を含むということになつております。というのは、外の役所と違いまして国鉄関係は皆さんの議決の結果三十億の一般会計から給與される、貨物運賃八割値上げされて漸く八十億の赤字を三月解消してプラス・マイナス零ということになるだろうというふうに考えておりましたから、ああいうような議決を先般の議会においても見ました。こういう次第でありまして、一文も金はないのであります。従いまして十二日のあのときにおきましては不可能であつたのでございますが、無理をいたしまして計画輸送量、或いは走行キロ等に影響のないように一生懸命工夫努力いたしまして、関係方面等の絶大なる好意と理解と援助を得まして、こういうふうに漕ぎつけた次第であります。
山下義信 87

○山下義信君　私の質問は簡單過ぎて、取違えられた。詳細な内容の御説明でなく、私はこの議案の要件が具備されておるか不備であるかという点が問題になつておるものでありますかり、不明瞭な点を明らかにしたいというので質疑をしたので、十五億五百万円は処置したと思うがこれはどこの金で処置したかということが明瞭でない。公共企業体の金であるか、政府の予算でこれだけは処置しようとするかということが不明瞭であるから承つたのであつて、こういう程度であります。只今のようなことを御説明なさつたので、政府の予算の金ではなかつたということがここに明白になつたわけであります。　次にお伺いしたいのは、残余の措置でありますが、五十億五百万円只今のところは処置ができまして、残余の部分については十六條第一項の該当として議決を求められますが、この関係は将来変化するものがございますか、もうございませんか。これが絶体絶命でありまして、これで仲裁書に対しまする政府の措置がこれが最後でございますか。今日の段階ではこれであるが、或いは措置を講じまして一月になり、二月になりまして、都合がつきました部分が生ずるということになつて来ますというと、尚仲裁書は有効でありまするならば、又、第二次第三次の措置ができるわけでございますが、これが最後であるという政府の所見でありますかどうかという点も聞いて置きたいと思います。
増田甲子七 88

○国務大臣（増田甲子七君）　明会計年度のことはまだ経営者側或いは労務者側がどういうふうな協力をして下さるかこれは分りませんが、本会計年度のことははつきり申上げまするが、これ以上は不可能でございます。
高田寛 89

○委員長（高田寛君）　外に御質疑は……。
鈴木清一 90

○鈴木清一君　ちよつとお尋ねしたいのですが、これによりまして、十六條の二項によりまして、一項に、又は国会により所定の行為がなされるものは、というこの字句の解釈が、第二項の国会に付議して、その承認を求める、この承認がなされて、この第一項の所定の行為がなされるまでは、協定に基き如何なる資金と雖も支出してはならないということに当嵌まるのですか。
増田甲子七 91

○国務大臣（増田甲子七君）　鈴木さんにお答え申上げますが、十六條第二項の関係も、国会の所定の手続と思つておりますし、予算措置に関する国会審議権がございまして、そういう予算措置に関する所定の手続をとつた場合も入つておると私共今のところ見ておるのです。
鈴木清一 92

○鈴木清一君　そうしますと、この中にあります公共企業体関係の十五億の拂出については、国会の承認云々は言えないことになるのですね。
増田甲子七 93

○国務大臣（増田甲子七君）　そうです。
鈴木清一 94

○鈴木清一君　そうしますと、ちよつと聞いたところでありますからはつきりしませんが、団体交渉を当局から国鉄労組の申入れ、言い分について交渉する。それといま一つは早く国会の議決がなければこれが拂出すことができないので、早く国会に議決を求めるということに聞いておるのですが、そのことは全然無意味のことですね。
増田甲子七 95

○国務大臣（増田甲子七君）　鈴木さんにお答えいたしますが、配分については労資双方協議をするということはございます。ただ併しながら国会の議決は実施し得る部分については必要としない。そう考えておるのであります。
兼岩傳一 96

○兼岩傳一君　僕はちよつと三つお尋ねしたい。これは多少触れられたか知らんが、もう一遍明確にして貰いたい。というのはこの仲裁、裁定では十二月二日からこのすべて公社に債務を発生しておると我々は解釈をしておる。だから私有財産であつて、政府も国会もこれを奪うことができんと考えておる。ところが官房長官の話を聞いておると、政府と国会で勝手にこれを奪おうというようなことを考えておるとしか考えられないが、その根拠をもう一遍明快にして頂きたい。　第二点は予算上、審議上不可能な支出という判断は、結局は問題になつておつて、裁判所が決定すればいいので、これを国会へ持つて来られるのは筋違いと考えておるが、その点はどういうふうに考えておられるか。　第三点は昨日であつたか、新聞かラジオかどつちだつたか忘れましたが、官房長官が、ラジオであつたか、十五億五百万円は、何か残余の分について国会の審議が完結しない間は拂えないのじやないかと思わせるような、そういうふうな見解に汲み取れそうな言葉でおつしやつたように、僕は多分ラジオであつたようですが、これはそういうふうにあなたは考えておられるかどうか、そうでないとすれば、もうすでに支拂の準備をしておられるかどうか、審議との関連で明確にして置きたいと思います。
増田甲子七 97

○国務大臣（増田甲子七君）　第二番目の問題は……。
兼岩傳一 98

○兼岩傳一君　二番目は予算上資金上の不可能な支出というのは、どうもあなたの希望からいうと、国会に判断して欲しいというようなふうにとれるのだけれども、我々の解釈によれば、結局公社が支拂わなければ、提訴されて、裁判所がこれを決定して行くというふうに行くのが正しい道筋だと考えている。ところがそういう道筋でなしに、国会に判定させようということのその根拠です。
増田甲子七 99

○国務大臣（増田甲子七君）　兼岩さんにお答え申上げます。先ず公社と公社労働組合との関係において、裁定が下されたときに権利義務が発生するという点につきましては、兼岩さんと全然同感であります。但しこの権利義務は解除條件附のものである、結局先程も私申上げました通り、国権の最高機関である立法機関は、権利の発生、消滅或いは変更等についても、法律の所定の関係があれば、適当なる行動を取り得る、こう考えている次第でございまして、十六條の二項によつて我々は国会に付議を政府といたしましていたした。政府において、不承認になるというようなことがあれば、公社並びに公社労働組合を拘束している権利義務というものは、裁定の日に遡つて効力を消滅する、つまり議決が効力を発生する、そういうふうに考えております。それから予算上資金上不可能な支出というものは、これは政府が判定するというように我々は判定すべきものである、こう考えております。ただ併しながらそれだけではいけないのである。第十六條第二項によつて国会に審議を願わなければならん、こういうふうに考えております。そのために我々は国権の最高機関である国会に政府だけの判断ではまずいからというわけで付議をいたしておる次第であります。裁判所がこういうことについて審議するかどうかということについては、私は疑問を持つているのでありますが、国会が審議しているときに、裁判所が横に来て審議する、こういうことはあり得ないと考えております。それから国会の審議が違うということを裁判所が言うのもおかしい。国会が不承認と言えば、裁判所はその不承認の事実を認める、国会が承認と言えば裁判所はその承認の事実を認める。裁判所は事実の存否並びに範囲についての或る客観的事実の存在を究明し、判断するだけである、こういうふうに考えております。それから国会の審議までは裁定は実施し得ないということは言つたことはございません。私共は公務員関係は国会に法律案を出して議決を願いませんとボーナスを出し得ない、現行給與制度から見て出しにくいということは、いつも申上げているわけでございます。今回もそれに関する法律案を提案いたした次第であります。
鈴木清一 100

○鈴木清一君　今たまたま長官は触れられたのですが、私共の心配をしておつたのはそれなんです。組合といたしましても民法上の権利が残るということは、仲裁委員会でもそういう意思表示を出されたようでありますが、それで心配になるのは、若し国会の議決と最高裁判所の判決とが違つた、相違がある場合に、国会の立場と最高裁判所の立場はどうなるかということを心配している。勿論裁判所の審議の対象となるのは、仲裁委がこの四十五億やれるということを出したのでありまするから、その四十五億やれる内容となるものが対象となるということになると思うのですが、これは勿論委員会で問題になると思いますが、政府はやれない、この際最高裁はそういうことをやれるということであれば、四十五億出す。ですからこれは最高裁において対象となつて結論的にそういうものが出た場合に、国会と最高裁との関係が非常に重要な問題になつて来る。今一つそういうことになつた場合には、この委員の任命は法律ができて、法律に従つて委員を任命した、而も指名権は総理にあるから、総理は指名する前提といたしまして、法律に従つてこれを実行させる、而もその裁定委の裁定に対しては絶対に服従するということの前提があつて、初めてその人の指名をしたわけでありますので、そうした結論が出た場合には、政府としても責任があると考えているのでありまして、この点について……。
増田甲子七 101

○国務大臣（増田甲子七君）　先ず鈴木さんの御質問のうち、第二段からお答え申上げますが、政府はもとより適当と認めて任命したのが、即ち末弘さん以下の各委員でございます。又その委員の裁定というものは、当事者双方共に終局的決定としてこれに従わねばならんということは、第三十五條の前段に明定している通りであります。但し、第十六條に規定する事項について裁定の行われたときは十六條によるということを三十五條に書いてある次第でございまして、第十六條というのは、予算上、資金上、不可能なる内容を持つている裁定、これに関しては必ずしも、必ずしもというわけじやございませんが、むしろ明瞭に政府を拘束せず、こう書いてある次第でございます。而も第二項によつて国会の所定の手続がなされれば、一面政府が義務を生じますし、又不承認がありますれば義務を公社も解除される。政府は只今のところ義務を背負つておりません。承認の議決があつた場合に、その際義務を生じます。さように解釈していることは、先程申上げた通りであります。　第一段の御質問は、最高裁判所の判決と国会とが、何といいますかどちらが重いか軽いかということになつた場合において困るというお話がございましたが、その点については若しややこしいことになりましたら我々も困ることは、鈴木さんと全然同様でございます。私はいつも申上げております通り、最高裁は権利の存否並びに範囲が不明瞭になつて当時者間に争いがあつた場合に明瞭にするので、客観的事実を変更するものではない。客観的事実を変更するものは行政官庁、或いは訴訟事件又は非訟事件等については裁判所であります。登記等によりまして権利が明確化されるのであります。変更されるということはございますが、あとは国会がなし得るものである。国会は基本的人権について拘束を加えるというようなことがあるのでございますから、法律を制定することによつて……。従いましてこの際も最高裁判所の判決事項は、訴訟の内容にもよりますが、承認があつたかどうか、不承認があつたかどうか、承認があれば政府は義務を生じ、不承認があれば政府はもとよりないけれども、公社も裁定の日に遡つて義務を免除される、それだけなんで、予算上資金上可能なりや不可能なりやの内容を検討することは、訴訟の実体にもよりますが、どうかと思う次第であります。こういうことの判定は国家がなすものである。でございまするから皆さんの御手許に議案を提案している次第でございます。
佐々木良作 102

○佐々木良作君　今のお話で、私非常に明らかになると同時に疑問を生じたのですが、はつきりお聽きしたいのは、今私国会で審議するのは、裁定書の年末手当が多過ぎるか少な過ぎるか、これでよいかどうかということを審議するのか、これを支拂うために政府が健全な予算的措置をとつて支拂う能力があるかどうかということを審議するのでなくて、この内容が多過ぎるか、少な過ぎるかということを審議するということになりますね。而も官房長官は今、裁判所がそういうことをすべきでなく、国会ですべきだということを言われることは、国会で予算的措置、健全な予算的措置をとつて支拂えるのか支拂えないかということを審議して呉れということになると思いますが、どちらを審議するのか。つまり裁定書の内容がよいか悪いかということを審議するのか、政府が支拂能力があるかどうかということを審議するのか、どつちを狙つておられるのかはつきりしていないと思います。
増田甲子七 103

○国務大臣（増田甲子七君）　佐々木さんにお答え申上げますが、先ず我々が付議するのは、裁定の中の予算上、資金上不可能なる部分を付議しているのでございます。でございまするから、不可能なる部分についての御審議が国会であると期待しております。可能なる部分についての審議はないと期待しております、付議していないから……。そこで年末手当と申しまするが、この国鉄関係だけは、この際の臨時支出というふうに考えております。裁定の一部を実施する意味の支出をするわけです。それから実施し得ざる部分が果して予算上、資金上不可能であるかどうかということの御判定御判断を国会がなされるものと期待しております。
佐々木良作 104

○佐々木良作君　予算上、資金上不可能なものかどうかの判定は、当事者双方、つまり労働組合と国鉄特別会計です、裁定書に出ておるのは……、これだけを見るのか、この十六條に出ておるのは……。そういう不可能になつた場合には政府が特別な措置をしなければならんのかどうかということが問題なんです。これを審議するのかどつちかということです。政府と国鉄とは別なんですよ。
増田甲子七 105

○国務大臣（増田甲子七君）　この審議の内容であるところの予算上、資金上不可能なものとは何を指すか、こういう御質問と拜承してお答え申上げます。この予算上、資金上不可能とは公社の予算上、資金上不可能であるかどうかということを判定されるものと期待しております。
大野幸一 106

○大野幸一君　私今日初めて委員になつたのですが、これは非常に政府がトリツクを用いておる。悪い言葉でいうならば、ペテンをかけるところの議事内容である。それが気付いておられないだろうからここをこれから説明する。これが否決されても残余については公社は責任を免れ、承認されても免れてしまう。こういう議案の出しようがあるのです。この点について一つ……。
増田甲子七 107

○国務大臣（増田甲子七君）　大野さんにお答え申上げますが、再三再四佐々木さんが疑いを、疑義を挾まれまして私に明瞭な回答を求められまして私も明瞭なお答えをした通りであります。
高田寛 108

○委員長（高田寛君）　今の大野君の御質問は先程御質問がありました。外に御質問はございませんか。
大野幸一 109

○大野幸一君　それではこれは国会の不承認の議決を政府は求められておるわけですか。
増田甲子七 110

○国務大臣（増田甲子七君）　結局議決は適当に願いたい。「イエス」か「ノー」かということは国会の自由である権能である、こう私共は心得ております。（「その通り」と呼ぶ者あり）
鈴木直人 111

○鈴木直人君　そうするとくどいですが、こういうふうに解釈していいのですね。いわゆる議決の対象となるものは、裁定の中の予算上、資金上実行不可能な部分についてそれがいわゆる審議の対象となるものである。そうしてどういう審議をするかというと、その部分について承認をするか不承認をするか、この二つの議決を要求しておるものである。そうして第二にはこれが承認された場合の効果としては、国鉄でなくして政府を縛るものである。いわゆる政府自身が予算的な措置を講じなければならないような義務が発生して来る。不承認の場合においては政府のみでなく当事者、いわゆる労働組合及び国鉄当局、この三者に向つて、裁定の期日に遡つて責任が解除されるようになるものである。こういうふうに答弁をしておる、こう解釈してよろしうございますか。
増田甲子七 112

○国務大臣（増田甲子七君）　鈴木さんのおつしやる通りでございます。
高田寛 113

○委員長（高田寛君）　他に御質問はございませんか……それでは又この本案の取扱方についてお諮りいたします。
左藤義詮 114

○左藤義詮君　論議が盡きたようでございまので採決を願います。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 115

○佐々木良作君　論議が盡きたのでなくて質問が盡きたので、やるとすれば、この中でどうだということを一応討論した上で採決した方がいいと思います。
左藤義詮 116

○左藤義詮君　討論採決を求めます。
高田寛 117

○委員長（高田寛君）　如何でございます、討論も相当に先程からあつたように思いますが、まだ御意見の開陳があれば……。
小串清一 118

○小串清一君　質問の中に討論があり、そうして答弁も恐らく速記録を御覽になれば分る。一つ事が何回繰返されているか分りません。これは意味のとれん人や頭の悪い人は仕方がないけれども、とにかく採決して下さい。
佐々木良作 119

○佐々木良作君　大体小串さんそんなことを言うからおかしい。昨日の話では十五億が出せんから、政府が承認せんから早くせいと言つておる。そのことが今明らかになつておる。こつちの質問で明らかになつている。そういうことを封じてはいけない。
高田寛 120

○委員長（高田寛君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
高田寛 121

○委員長（高田寛君）　速記を起して。今左藤君から質疑は終つてあと討論採決するという動議が出ましたが……。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
高田寛 122

○委員長（高田寛君）　それでは御意見のあります方はどうぞ……。
佐々木良作 123

○佐々木良作君　討論して採決する今の動議に賛成ですが、その前にどうせ討論して採決すれば二三十分もかからんと思いますから、その前に今どこかから出ておつたように、討論採決を前提として休憩されんことの動議を提出します。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
高田寛 124

○委員長（高田寛君）　如何でございます。いろいろと御意見も相当に出ておりますし、この際に一つ決めてしまつては如何かと思いますが……。　　　〔「一時間休憩」「休憩は反対です」と呼ぶ者あり〕
高田寛 125

○委員長（高田寛君）　それでは一時半まで休憩いたします。　　　午後零時四十八分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時十九分開会
高田寛 126

○委員長（高田寛君）　それでは休憩前に引続きまして会議を開きます。それでは先程から審議しておりました仲裁案の議決の件の取扱についてお諮りいたします。先程左藤委員の御発言で討論採決に入ろうという御発言があつてそのまま休憩しておりますが、一つ討論に入りますから御意見がありましたら御開陳願います。
栗山良夫 127

○栗山良夫君　私はこの議案に対しまして大体数点を挙げて反対をいたしたいと思います。　先ず第一に、政府が公労法の立法精神の履行について全然誠意がないことであります。団体交渉或いは罷業権を大巾に制限した政府の態度としましては、当然公の機関で決定された裁定というものは無條件に絶対に尊重しなければならないものであると私共は確信しております。そういうような考え方からするならば、この裁定の全額に対して予算措置をとらなければならないのでありますが、政府は均衡予算の建前からと言いましてこの裁定を呑むことができないという態度をしばしばなされたのであります。このことは、こういうような妥当な給與が支給できないような予算が均衡予算であるということは、その予算そのものが不均衡であるということを証明しておるものと私は思います。従つて当然今度の裁定に対しまして補正予算の措置をとりまして、そうして百％の直ちの支給をしなければならないのでありますが、そういうような立法精神の本旨も理解しないで徒らに末梢の財政論だけが繰返され、更には公労法の法律の條文の曲解にも似たような意見が政府側から述べられたということについては、私共は賛成いたしかねるのであります。特に今度の国会に出されました議案がその体裁を整えていないことはすでに去る十三日以来ここでしばしば指摘せられた通りでありますけれども、特に十六條の第一項による意見を述べられましたが、あの中で資金上の措置の問題、資金が都合がつかないという明文があるのでありますが、それが果してつくかつかないかということに対しての国会に対する何ら資料的な説明は議案として出されていないことであります。これは予算の編成の義務をあの裁定によりまして負いましたところの政府の態度としては全く私共の理解のできないところであります。特に編成の義務を持つておる政府が国会に対しましてその義務を免がれ、国会にすべての裁定に対する措置の責任転嫁をして来たものと言わなければなりません。そうして先程官房長官がここで明言しました通りに、仮に国会において承認をしましたならば予算を組んで提出しなければならんということを言われたのでありますが、このことは極めて重要なことでありまするけれども、政府としては第十六條の第二項によりまして一部不承認を予定し、国会で必ず不承認の議決がなされるものという前提の下に、承認をされたならば政府は予算を組んで出さなければならないであろうということを非常に気易く述べられた点については、政府の誠意を疑わざるを得ないのであります。特に一部不承認ということをはつきりとその議決がなされるということを前提とし、そうして不承認になつたならばその部分については国鉄の経営者は労働組合に対して一切の債務は解放せられる、債務がなくなつてしはうというような独断的な解釈を下されて、そういう態度を以て臨んでおられる。私共は初めて公労法の適用を受けました仲裁委員会の裁定の履行に当りましてこういうような政府の態度によつて国鉄の従業員諸君が非常に大きな不利益を受けるということについては、議員として事情を明らかにして置かなければならんと思うのであります。特に今度の場合のことをよく考えで見まするならば、明らかに政府が自分で作りましたところの法律を自分自身で破つておるわけでありまして、国鉄の労働組合の諸君こそこの法を確実に守りまして、そうして只今もハンストを以て合法的な運動を展開しておるのであります。このときに政府が法律を破るような行為をし、そうして而もそのみずからの責任を国会にすべて転嫁し、国会の決定によつてその義務を免がれようとしておるような態度に対しましては、私共は反対せざるを得ない。政府がはつきりと百％の裁定に対する予算を議案に添付いたしまして国会に出して来られるまでは私共はこの議案は受理すべきものでない、こういう工合に思うのであります。社会党としての反対討論を申上げます。
小林英三 128

○小林英三君　当委員会としてこの問題を受理すべきであるという簡單な意見を開陳いたしたいと思います。この国鉄裁定の問題につきましては、政府は公共企業体仲裁委員会の裁定の中で十五億五百万円以内の支出を除いて残余については公共企業体労働関係法の第十六條第二項の規定によりまして国会の議決を求めたことは、先刻御承知の通りであります。これは公労法の十六條の規定によりまして国会が当然議決をしなくちやならん問題でありまするから、この問題ははつきりしておる問題でありまして、国会が残余の問題につきまして如何すべきか、いわゆる国鉄が更にこの問題について支給をすべきであるか、或いは支給をすることのできないものであるか、そういう問題につきまして十分国会が審議をする、これは国会の義務であり権能であります。只今栗山君から国会に責任を転嫁するというような御意見がありましたが、私は責任を転嫁するにあらずして、むしろこういうような法律を我々が制定いたしました以上は我々は国会の義務として進んでこれを審議すべきであると考えます。そういう意味におきまして議院運営委員会といたしましてはこの問題の取扱については直ちに当該委員会に回付すべきものであるということを主張いたしまして私は討論を終ります。
佐々木良作 129

○佐々木良作君　今小林君からお話がありましたが、私は議決を求められたこの議案は、明確に公労法十六條二項の国会の承認を求める事件として不備であり、従つて逆に言えば十六條二項違反であるという立場から、この議案は政府に撤回を求めて、そうして予算的な措置をくつ附けて提出されるまではその内容審議には入るべきでない、内容審議に入ることに反対の意見を表明します。簡單に申上げますが、公労法十六條二項の国会の承認を求めるという承認の意味は、今度の場合に限定して申上げますと、当事者である国鉄の会計が資金上、予算上不可能な支出であるということを一応前提として、その時の政府が国鉄をしてこの支出を可能にするための予算的な措置をとつて、この予算的措置が国家の財政上健全なものであるかどうかということを国会が検討して、その結果に従つて裁定書自身を承認するとか、或いは承認しないとかいう措置を国家ではとるべきものである、こういうように考える。然るに政府はこの予算的な措置をとらずに、逆に言えば国会に今のようなことを考える余裕を與えず、或いは考えるチヤンスを與えず、国会の目を掩つたままで、当事者だけでは実行不可能だとされておる裁定書は果して妥当なものであるかどうかということの検討を迫られることになる、目を掩われてこの検討を迫られることになる、このことは私は明らかに公労法の十六條二項に基く措置ではなくて、明らかに政府の一方的な措置によつて同法同條を蹂躙する違法なものである、違反措置であるというように考えられます。この違法な措置に対して、私共は今申上げましたように、この議案の撤回を政府に求め、従つて予算の措置をくつ附けて、内容の本格的な審議ができるようにして求めるというような意思表示をすべきであつて、これを内容的に審議に入ることに反対しているのであります。
兼岩傳一 130

○兼岩傳一君　先程増田官房長官に対して、いろいろ我々質問してその答弁がありました。それで明らかになつたように、要するに政府は自分で作つた法律を自分で破り、多数を擁して原則を破つて自分の責任を免がれようとしておるために、いろいろな言葉を使つてそれをごまかしておるのに過ぎないのであります。事態は非常に簡單明暸でありまして、すでに四十五億円の、裁定の十二月二日の日から四十五億円の公社は債務を発生しておる。これは自由債務であつて国鉄労働者の権利であります。これを国会が仮に受理して、これを云々するということは非常な越権でありまして、さようなことはすべきでないのであります。で、そういうことは受理してから委員会で十分論議すればいいという議論もありましようが、万一これが誤つて、さような権限がですね、国会及び政府と雖もあるというならば、将来に対して一大汚点を残すことになりますので、参議院としてはさような受理はすべきでないという立場を堅持すべきであると思うのであります。特にもつと一番はつきりとしておることは、数日前この最初出て来たときに保留した状態と、今日とは何らの変化がないということであります。十五億五百万円だけ出たという、出すことになつたということがはつきりしたというだけの変化はありますけれども、残余の三十億円については依然として、何らこの先程、数日来保留していたときのこの状態と残余については、何らの変化がないのであります。従つて十五億五百万円くらい支出が決定したからといつて、何ら四、五日前のあの議論を変更すべき理由は何もないのであります。従つて私はこのような議案を受理すべきでないということを参議院ははつきりと、この法律を守るという立場から、正しい立場からこれを受理しないとすべきであるという見解を持つのであります。
鈴木直人 131

○鈴木直人君　私は結論から申上げますと、この政府が提出して来ました、そうして衆議院から予備審査として回付して参りましたところの議決を要する点については、参議院としては受理いたしまして、そうして当該委員会において十分検討をすべきものであると、こういう点を申述べたいと思います。何故かと申しますと、この議案は法律に基いて提出されておりまして、そうしてこの裁定の中の、公社において、国鉄において事業上、資金上、実行することが不可能であるという部分について、国会の意思を聞いて来ておるわけであります。従つてこの意思を聞いて来るものに対しましては、国会としては謙虚な気持で、そうして国会独自の強い審議権を発動して、この部分についてこれを承認するか、不承認にするかということについて、審議を開始すべきものであると、こう考える。もしそうでなくして、いろいろな理由もありますけれども、政府が提案して来たり、或いは議員が提出しましたところの議案等について、その議案が不備であるとか、或いはこうこういう理由であるというようなことを理由に、この議院運営委員会において、常にこれを審議を開始しないという態度をとつたような場合においては、相当やはりこの議院運営委員会というものは、その政府乃至或いは議員の、提案者の意思をここで或る程度チエツクするような作用をするようなことにならないとも限らない。議院運営委員会は、そのような手を採つてはいけないと思います。少くともその不備なる点は是正して貰う点はあるけれども、少くとも提案者の意思を尊重して、そうして十分それが審議され、或いは「イエス」、或いは「ノー」、或いは修正されるでありましようが、そういう結論を出す道を開いてやるということが、我々の議院運営委員会の役割であろうと思う。こういうことを考えますと、いろいろ見解はありますけれども、我々の個人としての意見、或いは議員としての意見はありますけれども、議院運営委員の一人として、これを素直に受取つた場合においては、要するにこの案は一応受入れて、そうして当該委員会の方に回付して、そうしてその結果において「イエス」或いは「ノー」という結論を下す道を開いてやるべきである。こういう点からしてこれを受入れて、当該委員会に回付するという意見を持つものであります。尚どの委員会が適当であるかということのついでに意見を申述べてみたいと思うのでありますが……。（「問題外」と呼ぶ者あり）
鈴木直人 132

○鈴木直人君　では後にいたします。
木内四郎 133

○木内四郎君　私は民主党を代表いたしまして、本議案は受理すべきものでないという見解を申述べます。只今緑風会の鈴木君から、議院運営委員会としていろいろチエツクするのはよくないというお話がありました。或いは一般的に言えばそういうこともあり得るでしよう。受理すべきものをこの委員会が受理しないということであれば無論大きな問題になつて来る。受理すべからざるものを運営委員会が受理して、衆議院としての問題としたら非常に大きな問題である。私は別に野党だから與党だからどうのこうのというのではありません。参議院はやはり便宜主義などに囚われないで、法の精神によつて進退をすべきものであると思います。政府が今回出しておりますところの議案は、私共の見解によりますれば、公労法の十六條と三十五條の精神を全く誤解しておる。或いはその精神を没却しておるやり方であると思う。私がここで申述べるまでもなく、第十六條によりましては、これは予算財政の根本原則を言つておるのでありまして、予算がないような場合によりまして、政府が予算の外に国庫の負担となるような提案をする場合には、提案をした場合に予め国会の承認を経てやれという制度であります。と同時にもう一点、それだけでは足らん。本当に拂う場合には、更に予算を出して、そうして国会の所定の行為を待つて、そうして即ち予算の通過を待つて初めて拂え、こういうことを十六條が規定しておる。（「その通り」と呼ぶ者あり）三十五條におきましては十六條で規定せられたような事項について、裁定があつた場合においては、国会の十六條の定めるところによりというのは言つてありますけれども、その規定によつて決して協定というものと裁定というものとの性質を変更することは私はあり得ないと思います。この三十五條において、公団において裁定があつた場合には、十六條の同條の定めることろによりということは、裁定の許す範囲において十六條を適用するということであります。予算のない場合においても、裁判とか裁定のあつた場合においては、国家を拘束することは勿論の話である。すでに予算外の契約の段階を過ぎておるのでありまして、この場合におきましては、どうしても政府は予算を提出すべきところの義務があると思います。国会におきましては決してこれによつて審議権を法棄するのではありません。予算が出て来ました場合に予算を十分討議すればいい。これが国家の現状から見て適当なりや否やという審議の期間があるのであります。私は飽くまで十六條と三十五條をそういうふうに解釈する。裁定の承認不承認ということだけをここに出して来るということは、この二つの條文の精神に全く相反していると思いまするので、私は受理すべきものではないと思います。
高橋啓 134

○高橋啓君　この問題についていろいろ論議されておりますけれども、大きな問題がまだ論議に上つておらないようでありますから私申上げて置きます。この事項は、三十五條の仲裁委員会の権限を国会が大きく制限を加えることになりはしないかという重大なる問題を我々考えざるを得ないのであります。折角仲裁委員会で裁定しても、国会はこれを効果を否定したり或いはそれを可能ならしめたり、そういうような結果になるのでありまして、裁定委員会の裁定に対して、国会が大きな制約の権利を持つているということになるのでありまして、法律自体の立法の精神はそれによつて全く覆えされてしまうのじやないかということも国会としては大きな責任を負うことになりはしないかと思うのであります。ここで運営委員会におきましては、審議すべからざる問題をこれを取上げて審議するということについては、運営委員会としては大きな問題として考えざるを得ないと思うのであります。この政府提案に基いて、これが若し政府の求めるような決議を国会がしたとしますと、一部であろうが全部であろうが、とにかく三十五條の裁定というものが国会によつて初めて効力を生ずることになるのであります。裁定そのものは効力というものは全然ないという結果になりはしないかと思いますから、法律自体から私が見まして審議すべからざるものであるからして少くとも第一関門である運営委員会におきましては、これを受理してはいかんという意見を持つのであります。
大野幸一 135

○大野幸一君　私も本議案について受理すべからずという論点の下に理由を簡單に申上げます。さつき木内委員の言われました議論を裏付ける意味として私が第二項の條文解釈からいたしましてこの協定をなしたときは政府はその締結の十日以内にそれを国会に付議してその承認を求めなければならない、こういうのであります。政府というのは飽くまでも誠意を以て裁定委員会の精神を尊重して、そうして予算を裏付けてその承認を求める義務があるのです。その承認か不承認かどちらでもよろしいという意味のこの国会の議決を求めるのであつてはいけないのであつて、国会はよろしく国家に対して承認を求めると言つて来なければならないのであります。その精神を蹂躙しておりますので形式上不備である、この第二項により国会の承認を求めると書直して来なければならない、こういう意味において私は反対の意見といたします。
小林英三 136

○小林英三君　大体各方面から本問題の取扱につきましていろいろ論議がなされておるようであります。私はこの辺のところで討論を打切りまして採決あらんことの動議を提出いたします。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
高田寛 137

○委員長（高田寛君）　そうするともう外に御意見の御開陳はございませんか……それではこのまま討論は終結したものと認めます。それではこの案件を受理したことを確認して審議に入るべきものという御意見と、受理すべからずという御意見と分れておるものと認めます。よつてこの際採決いたします。それでは本件はこれを正式に受理したことを確認して審議に入るべきものと考えられる方の挙手を願います。　　　〔挙手者半数〕
高田寛 138

○委員長（高田寛君）　それでは可否同数でございます。よつて委員長として本件は、これを正式に受理したことを確認して審議に入るべきものと決定いたします。（拍手）　次にどの委員会に付託するかお諮りいたします。
鈴木直人 139

○鈴木直人君　私はこの審議の内容を検討して見ますと、いわゆる裁定書そのものの各條項に基いて審議をするような内容ではないのであります。即ち予算上、資金上、実行不可能な部分について審議をするものでありまするからして、その審議の対象となるべきものは、いわゆる国鉄の資金的な、或いは予算的な内容に属するものでありまするから、労働委員会よりもむしろ運輸委員会の方がこれを審議する上において最も適当な委員会であると考えます。勿論必要な委員会におきましては連合審査をする必要はありましようけれども、付託するところの委員会は運輸委員会が適当である。こういうふうに考えます。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 140

○佐々木良作君　この見方によつては運輸委員会ということも考えられますが、本来の公労法というやつが正面の建前になつておりまするからむしろ労働委員会に付議すべきものだと、こういうふうに考えます。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
高田寛 141

○委員長（高田寛君）　ちよつと速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
高田寛 142

○委員長（高田寛君）　速記を起して下さい。それではまあこの付託すべき委員会として、運輸委員会に付託すべきものという御意見と、労働委員会に付託すべきものという御意見と、両論が出ておるのですが、その外に何か御意見ございますか。
小林勝馬 143

○小林勝馬君　労働委員会に付託するという方も一つの理由がありますし、又運輸委員長に掛けるという方にも理由はあります。両方とも讓らなくちやどうにもしようがないので、結局財政経済の問題が含まれておるので、大蔵委員会に一つお讓りになつたらどうかと思います。（「それはおかしいじやないか」と呼ぶ者あり）
佐々木良作 144

○佐々木良作君　私は飽くまでも案件の付託は、議案の付託は、その内容如何によるものではなくつて、案件の性格によるものである。そうしてこれは飽くまで公労法十六條二項によつて提出された議案でありから、どうしても私は労働委員会に付託すべきが建前であると思います。
小林英三 145

○小林英三君　民主的に多数で決定して頂きます。
鈴木直人 146

○鈴木直人君　佐々木君からそういう御意見がありましたが、今までの実例によりましても、地方自治法によつて地方機関の設置の法案というものが、議案というものが、沢山出て来た。これは地方、自治法であるからして、地方制度委員会にかけたかというと、そうじやない、地方行政委員会にかけているというわけではないんです。厚生問題は厚生委員会にかけていますけれども、例えばそういう実例も……。
佐々木良作 147

○佐々木良作君　それは逆になつて来るよ。俺の意見を持上げることになるよ。
鈴木直人 148

○鈴木直人君　多いのであつて、今の御意見だけですべてが行つているというわけでもなし、そのときの問題審議上いいという観点から行つた方がいいんじやないか、そうして決定は運輸委員会によつて決定するということが、これが普通であると考えるんです。
高田寛 149

○委員長（高田寛君）　それでは運輸委員会と労働委員会と、大蔵委員会と三つの御提案がありましたので、順次採決いたします。それでは運輸委員会に付託すべきものと認められる方の挙手を願います。　　　〔挙手者半数〕
高田寛 150

○委員長（高田寛君）　可否同数であります。よつて委員長は……、（「外のがあるよ」「大蔵委員会の方は放棄する」「労働に合流による」と呼ぶものあり）それでは委員長は運輸委員会に付託すべきものと決定いたします。　　—————————————
高田寛 151

○委員長（高田寛君）　それじや次に調査承認要求の件をお諮りいたします。
宮坂完孝 152

○参事（宮坂完孝君）　経済安定委員長から要求になつたものであります。　　　日本経済の安定と復興に関する調査承認要求書　一、事件の名称　日本経済の安定と復興に関する調査。　一、調査の目的　経済九原則の実施に伴い、日本経済の安定と復興のための諸方策の実施状況と実施諸條件に関する調査研究を行う。　一、利益　現下の日本経済諸施策の具体化に資し、以て経済再建の方向を確立することができる。　一、方法　政府及び民間関係者より説明及び意見を聽取し、資料を蒐集し、必要に応じ実施調査を行う。　一、期間　今期国会開会中。　　　〔「承認、異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 153

○委員長（高田寛君）　調査承認要求の件は……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 154

○委員長（高田寛君）　それでは通商産業委員長から提出されてあります要求書。
宮坂完孝 155

○参事（宮坂完孝君）　中小企業振興に関する調査認要求であります。　　　中小企業振興に関する調査承認要求書　一、事件の名称　中小企業振興に関する調査。　一、調査の目的　中小企業は我国経済の重要なる一環をなすにもかかわらず、しばしば放置され、統制経済より自由経済に移行するにつれ困難はますます加重される傾向にある。かかる際に中小企業の実態を把握し、諸困難の因つて来るところを調査し、以てその振興方策を考究する必要がある。　一、利益　中小企業の合理化を促進し、その振興に寄與する。　一、方法　先ず中小企業金融を始めその他の経営、労務等各方面に亘り関係者より実情を聽取し、意見を求め、資料を蒐集し、必要に応じて実地調査を行う。　一、期間　今期国会開会中。　　　〔「承認、異議なし」と呼ぶ者あり〕　委員長（高田寛君）　以上調査承認は承認することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 156

○委員長（高田寛君）　では御異議ないと認めます。
栗山良夫 157

○栗山良夫君　さつきの裁定の取扱の問題ですが、直接委員会に付託される前に、明日本会議を開かれまして、政府側から正式に本会議場において提案趣旨の説明を伺いたい。そういうことを私は提案をいたしたいと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）問題は極めて重要であり、而もこれの帰趨は国鉄職員が非常に注目して、見守つておる事態でありますので、参議院といたしましてはその点を極めて明瞭にして置く必要がある。こういう意味におきまして参議院で趣旨の説明を是非とも伺いたい。（「異議なし」「賛成」と呼ぶ者あり）
高田寛 158

○委員長（高田寛君）　そうすると本会議において政府から提案理由の説明を聞くことに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 159

○委員長（高田寛君）　それでは御異議ないもと認めます。　　—————————————
高田寛 160

○委員長（高田寛君）　議員派遣の件をお諮りいたします。
宮坂完孝 161

○参事（宮坂完孝君）　決算委員長から要求になつたものであります。　　　議員派遣要求書　一、派遣の目的　国有財産の処理状況調査、終戰処理費処理状況及び大阪府下における運輸省関係の決算の実情を調査し、本委員会の審査に資する。　一、派遣議員　第一班中平常太郎、柴田政次　第二班奧主一郎、阿竹齋次郎　一、派遣期間　昭和二十五年一月五日より昭和二十五年一月三十一日までの間にて各班とも六日間　一、派遣地　第一班　愛知県、三重県、奈良県、京都府　第二班　滋賀県、大阪府、兵庫県　一、費用　概算　二八、八〇○円　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 162

○委員長（高田寛君）　承認することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 163

○委員長（高田寛君）　それでは承認することに決定いたします。　　—————————————
高田寛 164

○委員長（高田寛君）　それから先程から保留になつております決議案の件をお諮りいたします。
河野正夫 165

○河野正夫君　暫く懇談会に移して頂きたいと思います。
高田寛 166

○委員長（高田寛君）　それではその前に一つ明日の本会議を開くかどうかお諮りいたします。明日本会議を開くことに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 167

○委員長（高田寛君）　それでは決定いたします。速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
高田寛 168

○委員長（高田寛君）　それでは速記を起して下さい。それでは今の決議案の点は又次回に御相談願うことに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 169

○委員長（高田寛君）　それから外に御発言ございませんか。それから明日の議運は午前十時から開くことでよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 170

○委員長（高田寛君）　ではさよう決定いたします。外に御発言もなければ本日はこれを以て散会いたします。　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　高田　　寛君　　　理事　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　委員　　　　　　　　　　　大野　幸一君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　　　　　　　　　河野　正夫君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　小串　清一君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　中山　壽彦君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　小林　勝馬君　　　　　　　　　　　高橋　　啓君　　　　　　　　　　　宇都宮　登君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　加賀　　操君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　玉置吉之丞君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　　　　　　　　　　鈴木　清一君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　委員外議員　　　　　　　　　　　岡田　宗司君　　————————————— 　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君　　　副議長　　　　　松嶋　喜作君　　————————————— 　　　国　務　大　臣　増田甲子七君　　事務局側　　　事　務　総　長　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（総務部長）　　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　　参　　　　　事　　　（第二部長）　　寺光　　忠君

1949-12-20 第7回国会 参議院 議院運営委員会 第8号 公式Web版

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