1949-12-16 第7回国会参議院議院運営委員会第5号

1949-12-16 第7回国会参議院議院運営委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十二月十六日（金曜日）　　　午後一時五十一分開会　　————————————— 　　委員の異動十二月十五日（木曜日）委員岡元義人君辞任につき、その補欠として加賀操君を議長において指名した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○本委員会の運営に関する件 ○重要議案の本会議における提案理由　説明に関する件 ○講和に関連する諸般の基本方策樹立　に関する調査承認要求の件 ○結核予防対策確立に関する調査承認　要求の件 ○社会事業団体及び施設の振興に関す　る調査承認要求の件 ○国立公園の振興整備に関する調査承　認要求の件 ○社会保障制度に関する調査承認要求　の件 ○国家公務員の給與問題に関する調査　承認要求の件 ○長期欠席議員に関する件 ○山陰並びに九州地方における不法入　国問題の実情を実地調査のための議　員派遣要求の件 ○郵便事業用施設の整備復旧状況外三　件に関する実地調査のための議員派　遣要求の件 ○宗教団体の経営する社会事業の実情　等を実地調査のための議員派遣要求　の件 ○放送事業並びに無線通信業務の地方　における実情実地調査のための議員　派遣要求の件 ○在外残留同胞の実情調査のための議　員派遣要求の件 ○公共企業体労働関係法第十六條第二　項の規定に基き、国会の議決を求め　る件に関する件 ○緊急質問の取扱に関する件　　—————————————
高田寛 1

○委員長（高田寛君）　それでは議院運営委員会を開きます。　最初に昨日議院運営委員会を開きましたが、御列席にならなかつた方もありますので、一応その件について御報告申上げて置きます。懇談会でお話のまとまりました第一の問題は、この議院運営委員会の進行を円滑にするために、各会派を代表した方が短時間に集まつて早急の間にいつでもできるような方法を採ろうじやないかということになりまして、具体的の方法といたしましては、理事というものを活用し、理事の打合会をいたしまして議事の運営方法等について短時間にお打合せができるような方法を講ずる。ただこれには理事の出ておらない会派もありますので、この種の理事の打合会には理事の出ておらない会派からはどなたか一つオブザーバーとして出て頂く。こういうような方法を採ろうということが決まりました。尚これに関連して理事の割振りを改正するかどうかということも話題になりましたが、これは追つて御研究して頂きたいと思います。　いま一つは、重要な議案が直ぐ委員会に付託されますので、当該委員会に所属しておらない議員の各位はその内容をよく承知しないというような点も従来多々ありますので、重要な議案につきましては、最初に本会議において提案理由の説明を求めるということを、この議院運営委員会として決めたのであります。具体的に重要法案を選び出す方法についていろいろ御相談を願うのでありますが、例えば予め提出予定議案の表を手に入れて、これによつて本会議において説明を求めるような議案を予め指定して置くというような方法も結構であろうと思います。尚この重要法案を選ぶ方法につきましては、御相談の上取計らつて参りたいと思います。この二点が昨日の懇談会で御意見の一致を見ましたものでありますので、最初に御報告申上げて置きます。
小林英三 2

○小林英三君　今の今後の議院運営につきましてできるだけ円滑にして行こうという趣旨の、今委員のおつしやつたようなことは、その趣旨は結構であります。ただこれをやりました結果、所期の目的を達しないような事態が起つた場合におきましては、いつでもこれを撤回する。つまり今後やつて見た上で却つて進行がうまく行かないとか、或いは結果が、まずかつたというようなことになりました場合は、将来そういうオブザーバーというものは適用しないという結論に達した場合はいつでも撤回するということです。
門屋盛一 3

○門屋盛一君　小林君のはどういう意味ですか。
小林英三 4

○小林英三君　うまく行く場合はいいが、それがために逆な方向に行くとか、或いは却つて煩しいというような問題が将来起つた場合におきましては、この問題は解消することもあり得るという意味であります。多分うまく行くだろうと思います。
高田寛 5

○委員長（高田寛君）　如何でございましようか。この問題は一応できましたので、とに角この方向でやつて見て、工合の悪い事態にぶつつかつたら、その時の御相談で結構だと思いますが如何ですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
門屋盛一 6

○門屋盛一君　工合の悪い場合こそ活用しなければならんじやないか。
高田寛 7

○委員長（高田寛君）　今のような方法で工合が悪いということにぶつつかつたら……
門屋盛一 8

○門屋盛一君　これが採決をする委員会とか何とかいうのではなくして、工合が悪かつたら、その時集まつて空気が悪ければその日その日で解決付けて行くもので、悪かつたらその制度をなくすというならば、スタートしない方がよいと思う。
高田寛 9

○委員長（高田寛君）　この制度で御協議ができたのですから、これでやつて見ようというお話になりましたということを申上げて置きます。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　　—————————————
高田寛 10

○委員長（高田寛君）　次に調査承認要求の件をお諮りいたします。
宮坂完孝 11

○参事（宮坂完孝君）　朗読いたします。最初に外務委員会から出ておる調査承認。　　　講和に関連する諸般の基本方策　　　樹立に関する調査承認要求書　一、事件の名称　　講和に関連する諸般の基本方策樹　　立に関する調査　一、調査の目的　　講和に伴う我国内外の諸動向を検　　討し、安全保障問題、貿易、経済　　文化の諸方策、人口問題、移民問　　題並びに極東諸地域の政治状勢等　　に関する基本的の調査研究を行　　う。　一、利　益　　新日本の包蔵する各般の問題を究　　明することにより我国将来の自立　　的動向及び対外政策の確立に資す　　る。　一、方　法　　民、官、学各界からの意見を聽取　　し、資料を蒐集し、必要に応じ実　　地検討のため議員を派遣する。　一、期　間　　本会期中　一、費　用　四三〇、〇〇〇円　　（昭和二十四年十二月より昭和二　　十五年四月に至る五ケ月間）　　内　訳　手当及び給與金　二五〇、〇〇〇円会議費　　　　　　　六〇、〇〇〇円役務費　　　　　　　五〇、〇〇〇円　消耗品費　　　　　二〇、〇〇〇円　備品費　　　　　　五〇、〇〇〇円　右本委員会の決議を経て、参議院規則第三十四條第二項により要求する。　　昭和二十四年十二月十四日　　　　　外務委員長　野田　俊作　　参議院議長　佐藤尚武殿
岡田宗司 12

○岡田宗司君　内容は公報で見ておるから省略をしてもよいと思う。
宮坂完孝 13

○参事（宮坂完孝君）　それでは厚生委員会からの題目だけ申上げます。　　結核予防対策確立に関する調査承認要求書　これは費用はございません。　　社会事業団体及び施設の振興に関する調査承認要求書　これも経費がございません。　　国立公園の振興整備に関する調査承認要求書　これも経費がございません。　　社会保障制度に関する調査承認要求書　これも費用なし。以上が厚生委員会。　次は人事委員会でございますが、　　国家公務員の給與問題に関する調査承認要求書　これも同樣経費がございません。以上。
小林勝馬 14

○小林勝馬君　前例通りに一応調査承認要求は承認いたしまして、費用の点は除外するということで一つ御審議を願いたいと思います。
佐々木良作 15

○佐々木良作君　同時に今の調査承認のうち、外務関係の調査承認要求につきましては、僕は承認してやつて行くことは差支ないが、直ぐに今日これからでもやろうと言つておる特別委員会の問題だとか、常任委員会の人数をどうするかということがありますから、この問題等は直ぐに関連しないようにお願いしたいということで、今調査承認の仕事はこうこうこれだけやつているから、それで別に新らしく人数を殖やすとか、特別委員会を作るとかの場合に差障りがあるような関係は関連のないようにして頂きたいということを條件にしてお願いいたします。
高田寛 16

○委員長（高田寛君）　それでは今の外務委員長、厚生委員長並びに人事委員長からの調査承認要求は、費用の点を除いて承認する。こういうことで御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 17

○委員長（高田寛君）　それでは御異議ないものと認めます。　　—————————————
近藤英明 18

○事務総長（近藤英明君）　尚議員派遣の問題がございますが、ちよつと一覧表を作つてお手許にお配りしましたがよろしかろうと思いますから、一覧表を作ります間暫くお待ち願いたいと存じます。　その前に第七国会になりましてからの長期欠席の御氏名をこの際御報告することが適当かと存しまして申上げます。民自党におかれましては荒井八郎さんが、この四日より昨十五日まで無届御欠席でございます。それから社会党におきましては齋武雄君、藤枝昭信君、これも同樣でございます。四日より十五日まで無届欠席でございます。民主党で田方進君は、十二月四日と五日は欠席届が済んでありますが、六日以後十六日までお届けになつておりません。それから同じく民主党で栗栖赳夫君は、四日より今日まで何らお手続になつておりません。それから純無の平野成子君、これは今日まで依然としてございません。緑風会では川上嘉市君が同樣今日までお手続がございません。次に高良とみ君、これは世界平和会議に出席のため御欠席でありますが、前国会には請暇届が出ておりましたが、今国会はまだお届が出ておりません。それだけ御報告申上げて置きます。申落しましたが、これは関係御会派でお早くお手続等がおできになるものはおやりになるようにお願いして頂いて、それができないような場合には正式に議長の招集を発する。かようなことより外なかろうかと存じます。
佐々木良作 19

○佐々木良作君　ちよつと事務当局にお伺いしますが、それらの御欠席は、棒を立てるとか立てないとかそれだけで見ておられるわけですか。
近藤英明 20

○事務総長（近藤英明君）　今申上げましたのは、これは長期欠席の方でございましたので、あらゆる点から、玄関も一応調べてありますし、棒の方も調べておりますし、委員会等も一応調べてあります。
佐々木良作 21

○佐々木良作君　両方ですか。
近藤英明 22

○事務総長（近藤英明君）　いろいろな面からとつて見て、とにかく一遍もお見かけした実績もないようでございますし、御出席の資料もどこからも出ておらなかつたというような、こういう状況でございます。
佐々木良作 23

○佐々木良作君　この点、これはいいですが、外によく新聞だとか雑誌とかに流れる出欠席表というのがあるようですけれども、この辺のやつはどこから出ておるのか、或いはこの棒だけになつておるのか、玄関口になつておるのか、それが一応分つたならば簡單に御返事願いたいと思います。
近藤英明 24

○事務総長（近藤英明君）　最近のことは私ちよつと存じませんが、玄関の表を警務部ではずつと連日付けております。これが数回出たことがあるかと思います。あれだけでは不完全であると私共考えております。これに合せまして速記録に出ておりますのは、議場の棒によりますわけであります。それから委員会は委員室でこうして見まして委員部の者が付けております。これが一番確かな資料になるわけであります。それで今日ここへ持出しましたような長期欠席というようなものは、ここへ正式にお出しいたします場合にはすべて一応警務部のもとりまして、玄関の出席表で欠席された方を拾つて、それから更に今度は速記録の、棒によつて一遍当つて見て、更に委員会の記録を当つて見る。それでそういうことでやつて、こういうふうに正式に出す場合にはやつております。
佐々木良作 25

○佐々木良作君　関連してもう一つ。それとそれから滯在雑費との関係は、滯在雑費を支拂う期日の算定基準になるのは、これは届出して正式に休んだ分かどうかという点でしようか、実質的に来なかつたという分でしようか。
近藤英明 26

○事務総長（近藤英明君）　こういうふうに相成つておるそうであります。応召の日から会期終了の日までというようになつておりますので、途中でお休みになつてもこれは拂うわけでございます。最初の場合は、例えば今日、今申上げましたような方々が今日から御出席になれば、今日からはとにかく差上げることになります。
佐々木良作 27

○佐々木良作君　最初の日におるかおらないかということですか。
近藤英明 28

○事務総長（近藤英明君）　初めておいでになつた日ということか、その方が召集に応じられたということで、その日からその方の分は差上げます。
左藤義詮 29

○左藤義詮君　ついでにこの際、衆議院等で問題になつたそうですが、今佐々木委員がおつしやつたような議員の出欠ということが華々しく新聞等によく出ることがありますが、新聞記者が勝手に玄関で見て行くのは止むを得んかも知りませんが、若しそういうものを新聞等が要求した場合には、前にも数回あつたのはどういうふうにして流れたのか知らないが、今後はそういうものを発表する場合には相当権威あるものにして、勝手にああいうふうなものを書かせないように注意して頂きたい。その点についてお願いいたします。
鈴木直人 30

○鈴木直人君　それに関連して、一体今日出席したというのはどういうものを基準として決めるのですか。出席、欠席というものは今はつきりしていないが、例えば今までは普通出席、欠席というのは常識的だけれども、滯在雑費をやるというのは、或る程度まで法律的効果があるわけです。そういう法律的効果を持たせる出席というものは、どれを基準として決めるのですか。
近藤英明 31

○事務総長（近藤英明君）　両方合せてお返事いたします。佐藤さんのを先に御返事いたします。誠に左藤さんのお申立御尤もであります。各個に警務課でとつておる資料だけのものが出た、こういうことが甚だ御迷惑になつたことがあつたと私共承知いたしております。これは勿論適当でないと存じます。それでそのときからも、又その前からも特に警務部といたしましては玄関の表だけが出ることのないように特に愼しんでおります。何しろ玄関でぽつぽつあれは穴をあけてとつて来て、警務部が集めて来るような資料でございますから、秘密書類でございませんから、つい見られることもあるかと思いますが、そういう場合に特に見せて呉れという声があれば、必ずそういう説明がなければ、こういうもので合せて見て貰わなければ駄目だ。これと合さなければ完全な資料でないということは特に説明すべきものと、こういうふうに思います。玄関でとつて集めて持つて参りますために、その間見られがちな資料かも知れませんが、特に見られんようその点は注意いたすようにいたしましよう。それから応召の場合に見られる場合には必らずその説明を加えたいと存じます。こういうものと合せて見て貰わなければ、これは一面的な資料である、もう一面更に本会議の出席と委員会での出席と合せて見て貰わなければ、これだけで完全な資料ということはできないということを説明する必要があると思います。　それから只今の鈴木委員からのお話の応召の場合にどうするかというお話でございますが、初めて出て来られますと、こういうふうな今申上げたような長くお休みの方が今日でもおいでになりますと、滞在雑費の関係もありますししますので、会計なり庶務の方へ必ず顔をお出しになつているように聞いております。
門屋盛一 32

○門屋盛一君　今左藤委員が発言されたような、玄関で報道陣の人がそれをいろいろ聞いて行くことは、見せるべきでないということまでもここで決めることは不穩当だと思うのです。おのずからこの服務規程によつて秘密を守らなければならない点があれば別の方法で守つているわけなんです。それを報道人がおのおの技術を持つてそいつを調べる、これは報道人の良心に任かして置くことであつて、あすこまではどうここまではこうということは余り議運としては神経を尖らさない方がいいのじやないか。こういうふうに考えますから、そこの点はお取消し願つた方がよくはないかと思います。
左藤義詮 33

○左藤義詮君　今の点はそこまで言いませんが、過去に数回軽々しく洩れたことがあります。そういう点について十分注意する必要があるのです。　　—————————————
高田寛 34

○委員長（高田寛君）　それでは次に議員派遣要求の件をお諮りいたします。
宮坂完孝 35

○参事（宮坂完孝君）　只今正式に要求書が提出中であります五件について御説明申し上げます。　第一に外務委員会、山陰並びに九州地方における不法出入国問題の実情を調査し外務委員会の活動に資する、派遣議員第一班徳川頼貞、伊達源一郎、（「氏名省略」「この表を見るのに都合のよいように」と呼ぶ者あり）外務委員会は三班で、それから経費が七万二千円。　次が郵政委員会、これは派遣議員三名、費用が二万一千六百円。　厚生委員会、議員が三名、経費が、二万五千二百円。　電気通信委員会が三班計六名で、五万四百円。　在外同胞の委員会が八班。一班二名でございますから十六名、経費が二十万六千四百円。　目下提出中のものがそれだけございます。この以外に予定中のものは、そこに書いてありますが、内閣、建設、ことによつたら労働があるかも知れませんが、まだ聞いておりません。
佐々木良作 36

○佐々木良作君　できれば参考のために、金の問題と関連するから今年度になつてからの累計を調べて貰えれば都合がいいのですが。日数と人員と掛けた各委員会別の出た累計を承知しておれば、これは非常に工合がいいのですがね。
宮坂完孝 37

○参事（宮坂完孝君）　これは今度の国会からです。
佐々木良作 38

○佐々木良作君　新国会は分るんですが、会期不継続なんですが、金は年度内に出ますから、四月以降の今年度の会計で出る分をずつと見て来ると工合がいいんだ。
門屋盛一 39

○門屋盛一君　関連してですが、これは一番早い要求は二十日からとなつておるんですから、もう一日、明日もどうせ議運があるんでしようから、今日資料を十分揃えて貰つて、明日審議しなければならん。ただ希望として申上げて置きたいのは、これだけ行くと委員で重なつておる人があるんじやないかという気がするんですね。名前見ておらんけれども……。どうせ予算がないんですから、もう一日委員長と御相談願つて、減らせるだけは減らして貰つて、出して貰わんと、これはとてもこれだけ出たんじや、予算の面から承認できないようなことになつてしまう。
宮坂完孝 40

○参事（宮坂完孝君）　外務委員会につきましては、前回のお話もありましたので、委員長に申上げまして、相当減額されておりまするが、あとはこの間の御意見だけはお取次いたしましたが、一応議運委員会に諮つてくれとの申込でございました。
鈴木直人 41

○鈴木直人君　このままにして資料を出して貰つて明日審議するというよりも、大体の考え方を聽いて置いてもいいんじやないかとも思うんですがね、例えばこういうふうな郵政とか厚生とか外務とかは、まあ予算の関係もあるんですが、そういうものはまあ別として、例えば在外は多過ぎるからまあこれくらいにしてというようなくらいのことまでして、そうしてもう一度やつて貰うというようなことにして決めないと、なかなか又明日困難になりはしないかと思います。
岡田宗司 42

○岡田宗司君　明日残りの予算額、議員派遣の要求額と、要求提出中のもの、尚予定中のもの、これ以外にあるならば、それと全部睨み合せて、大体その予算の範囲内で落ち着くように一つ案を立てることにして、今日はこれはここで論議しないで頂きたい。　　　〔「その方がはつきりするんだ」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 43

○佐々木良作君　今の岡田委員に賛成なんですが、今の要求された資料の外に、私の言いました今年度になつてからの累計を一つ委員会別に出して貰いたい。（「賛成」）そうして明日にしましよう。
高田寛 44

○委員長（高田寛君）　それでは今御要求の資料を見た上で、次回において審議するということで御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 45

○委員長（高田寛君）　御異議ないと認めます。速記を止めて…… 　　　〔速記中止〕
高田寛 46

○委員長（高田寛君）　それでは速記を始めて。
岡田宗司 47

○岡田宗司君　増田官房長官にお伺いいたします。　過日、国鉄の例の仲裁の問題でございますが、政府から出しました原案に不備があるということが明らかになりまして、政府でこれを出し直すことにいたしまして、未だにそれが出されておらないのであります。その間におきまして、いろいろ事件が起つております。尚本院におきましても、全会一致で裁定に基く給與の支給を速やかになすべしという意味の決議案が出ておるわけであります。それにつきまして、政府の方であの裁定をどういうふうにお取扱いになりつつあるか、そうしていつ頃あれが議院に提出されるのか、その点についての御説明をお伺いしたいと思います。
増田甲子七 48

○國務大臣（増田甲子七君）　お答え申上げます。政府におきましては、去る二日裁定が示されまして以来、連日裁定をできる限り尊重いたしまして、でき得る限りこれを経理の上に具現化いたしたいということで努力して参りました。然るところ、法律所定の十日以内であるところの十二日までには結論が得られません。即ち十二日の段階におきましては、公社の予算上、資金上不可能なる支出を内容とする裁定ということはいたし方ない事実でございまして、従いまして、第一項のそういう裁定であるならば、第十六條の第二項に従つて国会の議決を要請する手続をとる義務がございまするから、日切れにならない意味におきまして、十二日のうちに法律所定の手続をとつた次第でございます。それでその手続をとりました後におきましても、総理を初め全閣員一致をいたしまして、又政府の與党と協力をいたしまして、一生懸命努力いたしまして、今日に及んでおりまするが、遺憾ながら今日の只今の時刻までにはまだ関係方面から御返事が参つていない状況でございます。ただ併しながら、原則的には、でき得る限り裁定を経理面に移すことについては、或る程度の御了解を得つつある次でございまするが、数のところがまだなかなか結論を得ていない次第でございます。今日にも実は返事を時々刻々今か今かと待つておるような状況でございます。今のところ参りませんが、若し今日にでも参りますれば、即日というわけには行きませんが、遅滞なく手続をとりまして、裁定の一部は呑むけれども他の部分は呑めないというようなことに恐らくなるのではないかと思つております。そのときには我々は修正案を出したい。とにかく十二日の段階におきましては、又今日只今までもそうでございますが、公労法第十六條第一項に、いわゆる公社の予算上又は資金上、不可能な資金の支出を内容とする裁定案というようなことで、止むを得ず全部一応国会に付議しておる。こういうような状態でございます。
岡田宗司 49

○岡田宗司君　只今官房長官のお話でありますというと、裁定の一部は呑めるかもしれない、それから一部は呑めん、こういうことになるかもしれない、こういうお話であつたのであります。でこれはこの裁定を取扱う上におきまして、非常に重大な問題を含んでおると思うのであります。とにかく裁定につきましては、あの裁定に示されましたうち、国鉄の予算の内部におきましてやり繰りの付く部分とその付かない部分とが二つに分れることになつたわけであります。その国鉄の予算の中でやり繰りの付かないで政府に支出を求めざるを得ない、そうして国会に又支出を承認して貰わなければならん部分、その部分の中の一部を承認し、一部を承認せず、こういうことになるのでありましようか。その点ちよつとお聽きしたいと思います。
増田甲子七 50

○國務大臣（増田甲子七君）　岡田さんにお答え申上げまするが、公社の予算は、国鉄でございましても專売公社でございましても、その予算の編成等は政府がいたしまして、勿論その草案等は国鉄なり專売公社で作りますが、政府が予算編成をいたしまして、国会の議決を経る、そして予算が成立するということになつておる次第でございまして、予算上、支出が不能であるかどうか、資金上、支出が可能であるかどうかということは、もとより国鉄経営者側においても取調べをいたし努力はいたしまするが、やはり政府の予算執行上の責任という立場でこれを見る次第でございまして、国鉄といたしましては、ああいうような費目に対する支出のことはもとより不可能であるのであります。但し岡田さんも御承知の通り、三十五條によりまして、裁定というものは両者を拘束する。国鉄経営者も拘束しまするし、国鉄労働組合も拘束いたします。これはもう１００％拘束を受けるわけでございます。但しこの予算が、その資金面、その予算面から見まして、裁定の内容が支出上不可能であるというような場合においては、政府を拘束しない、こういうわけでございまして、十二日の段階におきましては、今日只今までも実はそうでございまするが、予算上、資金上は全面的に不可能である次第でございます。そこで政府は、併し最初岡田さんに御答弁申上げました通り、裁定を受けましたその日から裁定というものはでき得る限りこれを尊重し、でき得る限り経理の上にこれを具現化いたしたい。こういうわけで努力して参りつつある次第でございますが、十二日までには目鼻がつかん。即ち予算上、資金上、全面的に不可能であつた次第でございます。我々は目鼻がつくまで国会に付議の手続をとらんということになりますると、公労法第十六條二項の違反になりまするから、止むを得ず法律に従いまして手続をとつておる状態でございます。国会で御審議中人おきましても、多少とも目鼻がつき、幾分とも可能になりますれば、その範囲は裁定の範囲から取除きまして、他の裁定の呑み得ざる部分を不承認の御議決を願う。こういうふうにこれから関係方面の御返事のあり次第訂正をいたしたい、こう思つておる次第でございます。
岡田宗司 51

○岡田宗司君　国鉄の裁定の問題とそれから全官公労務者に対する年末給與の問題とは、ときを同じうする問題になつておるわけでありますが、政府は国鉄の裁定の部分につきましては、これはこの間の議案ですね、あれについて別個に国会の承認を求める、他の部分への支給についてはこれ亦別個の法案を出して行く、こういうような手続をとられるのでありますか。
増田甲子七 52

○國務大臣（増田甲子七君）　岡田さんにお答え申上げます。今岡田さんのおつしやる他の部分は一般国家公務員その他のことだと思いますが、国鉄につきましては只今のところ、ざつくばらんに申上げまして、関係方面で了承を受けますというと、現在のところの見込でございまするが、既定予算の範囲内における経理の方面について了解を得るというようなことでございまして、それ以上はなかなか了解を得られないという次第でございます。そこで法律的の措置は要らないのじやないか、こう考えております。結局経理方面で裁定のできる限りの分を呑む、それから他の呑み得ざる部分は、国会に修正案として当初の原案を修正して出しまして、不承認の決議を願う、こういうことを今のところ考えております。　それから一般の国家公務員或いは教職員その他につきましては、我々は国鉄一般の国家公務員、それから地方教職員、地方公務員、進駐軍労務者、すべて原則的に同様の扱いをするのが、いわゆる公平の法則を満足するゆえんである、こう考えて折角努力中でございます。これが関係方面の御了解を数の点につきましても得られますれば、そのときに法律的措置をどうするか、或いは法律の範囲内、予算の範囲内における経理的措置だけで行けるかどうかということはまだ数との関係もございまして、関係方面から了解を得られる数との関係もございまして、目下その点については結論を得ておりませんが、数が明示されればそういう方面の事務的の、技術的の関係はそう時間が要らない、多くて数時間あればよろしい、こういうふうに考えております。
岡田宗司 53

○岡田宗司君　只今のお話を聽いておりますというと、国鉄の問題につきましても、或いは他の問題につきましても、予算の範囲内で大体経理的な面で済ませるものは済ませるというような肚のように伺いましたし、尚国鉄の裁定につきましては、やはり不承認ということで、国会にその不承認を承認するように求めて来るように伺つておるのです。これはやはり私は裁定の精神を蹂躙するものである、こういうふうに考えております。又過日本院におきまして決議いたしたところを政府は無視をする、こういう結果になるのではないかと私は思うのです。で、これは裁定が今度初めて行われて、先例になる問題でありまして、若し政府がそういうようなことをなされるといたしますならば、裁定というものの権威がここで否認されてしまう結果になるというふうに考えるのであります。政府は裁定というものが、つまり仲裁というような制度が今日行われて、而も重大な先例をなすときに、政府がこれを蹂躙されるということは甚だ面白くないことである。この点につきましてはやはり私は、政府としては更に考え直されて、十分この裁定の精神或いは裁定の内容を尊重されて、そうしてこの裁定に示されたところを実行するという誠意を持つて頂きたいのであります。そのためにはやはり予算措置を講ぜられるのが至当であろうと思うのでありますが、政府といたしましてはそういうつもりがないことを明らかにされたようでありますが、私共といたしましては政府の努力が尚足りないのではないかと思うのです。その点についての、つまり裁定を政府は尊重しておるのかどうかという点についてお伺いしたい。
増田甲子七 54

○國務大臣（増田甲子七君）　たびたび申上げました通り、政府といたしましては、皆さんの御決議のこともございまするし、又裁定の本質というものにつきましても、我々はあの裁定というものが国鉄或いは專売公社、片方は国鉄労働組合、專売公社労働組合を、全面的に一〇〇％拘束するという建前からいいましても、それからかたがた一方におきまして、罷業権の制約を受けておるという点から見ましても、裁定はできる限り尊重すべきものであるということについては、全然御同感でございます。ただ併しながら三十五條の規定にございます通り、十六條の場合は、十六條の規定に従うと書いてある次第でございまして、第十六條の一項の前段は、公社の予算上又は資金上、不可能な範囲のものは政府を拘束するものではないということも又明記されておる次第でございまして、我々は今のところ公社の、即ち国鉄の予算上、資金上、あの裁定は、協定を勿論裁定と読み替えられるわけでありますが、あの裁定は、予算上、資金上、不可能なる範囲のものは政府を拘束しないのであるということを、外ならん公共企業体労働関係法、この法律は、御承知の通り労働争議につきましても若干制約を加えておる法律でございますが、その当該法律において、国鉄公社の予算上、資金上、不可能な範囲のものは政府を拘束しないということは明記してある次第でございますから、その点は何とぞ御了承願いたい。こう存ずる次第でございます。ただ併しながら政治問題といたしまして、法律論としてはよろしいけれども、政治問題として、予算上の措置を講じたらよかろうということは、御意見としては、最も尊重申上げる御意見と承つて置きたいと存ずる次第でございます。
栗山良夫 55

○栗山良夫君　政府と国鉄企業体との間の解釈は、今長官が大体なされましたが、公社と組合との間の今度の裁定に対する権利と義務は一〇〇％お互いに拘束されておるわけでありますが、この一〇〇％の権利義務に対しまして、今度政府が裁定の一部承認ということを行いました場合は、その残額に対する権利義務は、政府としてどういうふうにお考えになりますか、その点を伺いたい。
増田甲子七 56

○國務大臣（増田甲子七君）　裁定には、栗山さんもとより御承知の通り、各種の労働條件に関する裁定があろうと思つております。こういう各種の労働條件のうち、経済的の労働條件の関係が裁定になつたのが、今度の場合でございまして、その経済的労働條件のうち、予算上、資金上、不可能な部分につきましては政府を拘束しない。ただ併しながら第二項の規定によつて、国会の承認を得、或いは不承認を得なければならない。そこで政府を拘束しない部分について国会が不承認の議決を願つた場合、こういたしますならばその範囲におきましては、国鉄、この場合は予算的の関係も、而も国鉄経営者側の支出すべき労働條件でございまするから、この労働條件に関する裁定は、国鉄経営者を拘束しないで、そのときから拘束はもとよりしておりますけれども、義務が免除される、こういうふうに解釈しなければ法の統一的解釈は至難である。又そういうふうに解釈すべきである、こういうふうに考えておる次第でございます。
栗山良夫 57

○栗山良夫君　そうしますと、折角権威ある裁定として一〇〇％国鉄の経営者も、労働組合も服従しなければならんといつた根本方針を決めたあとの政府側の態度によつて、根本から覆される、これでは罷業権と団体交渉権を取上げた国鉄に対して、翼を奪つたところの鳥に対して最後に又追打ちをかける、最も私は酷な態度であるといつて非難せざるを得ないのでありますが、その点をもう少し筋の通る御説明を伺いたい。今の御説明では私は遺憾ながら了解いたしかねます。
増田甲子七 58

○國務大臣（増田甲子七君）　お答え申上げまするが、要するに第十六條の第一項前段によつて、公社の予算上、資金上、不可能な労働條件に関する裁定は、政府を拘束するものにあらず、そう書いてございまして、このことは栗山さんの篤と御了解の通りでありますが、栗山さんも御指摘の通り、私共は裁定というものは、公社を拘束し、一方公社労働組合を拘束する、而も一〇〇％拘束するというようなことが、今度は経済的労働條件に関する、つまり予算上、資金上、不可能なる労働條件に関する裁定は、政府を拘束しないと書いてあるだけでは、まだまだなかなか不十分であるというわけで、つまり裁定というものは、両者を一〇〇％拘束しておるものであるからして、愼重に取扱うべきものであるという見地から、第十六條第二項がわざわざ置かれてある、こう考えております。即ち第十六條第二項は、国権の最高機関であるところの国会においては、政府を拘束しないと一応前段に謳つておるけれども、更に又再確認を得なければならん。国権の最高機関の国会において不承認の議決を得たものは、我々はこれはもう、立法、司法、行政と分れておりますが、立法は、新憲法におきましては最高機関になつておるわけでございまして、三つの鼎の脚と申しましても一番太い脚である、こういうふうに我我は考えておる次第であります。それで国会の議決を要すると、愼重な扱いをして、而して後に公社、経営者に対する義務を免除する、こういう結果になると我々は解釈いたしております。
栗山良夫 59

○栗山良夫君　それは政府は、例えば十二日のときにはびた一文も出せないと、こういうことをはつきり小澤国務相が言つておつたのが、今日の状態ではどうやら少し出せるような状態である。現在の情勢において裁定書に対して政府が不承認の態度をとつておるのであつて、これは飽くまでも時間の問題であつて、ところが裁定書の精神というものは嚴として不動のものでなければならん。国鉄の経営者、責任者は今度の裁定に対して絶対服従の義務を負わされておる。その義務が政府の方の態度が如何によつて、幾らでも軽減されるか、そうして終いには放棄される、無視されるというような形になれば、これはもうそういうような曖昧な国鉄企業体法であつたらやめた方がいいと私は思います。ところでこの問題はどうもここで議論をしかねるのでありますから、私は留保いたして置きます。　それからもう一点伺いたいのは、今度予算の枠内操作によつて、年末給與を国鉄の職員或いは公務員或いはその他の公社の職員に出される場合に、人員整理を別途行わなければならないということが二、三新聞にちらほらしておりますが、これは政府のお考えは、そういうことをお考えになつておるかどうか。その点を伺いたいと思います。
増田甲子七 60

○國務大臣（増田甲子七君）　栗山さんにお答え申上げまするが、公務員の給與ベースの関係においては、政府は行政整理ということは今のところまだ考えていない次第でございます。併しながら第六回国会の施政演説において、総理が皆樣に政見を御開陳申上げたごとく、各省各庁におきましてそれぞれ具体的なる妥当な能率発揮というような見地から行政合理化ということは考えておる次第でございます。
栗山良夫 61

○栗山良夫君　その妥当な能率発揮の行政合理化ということは、この前定員法が上程せられましたときにも、ここで鋭く議員の質問が向けられたと思いますが、そのときに政府の御説明が極めて曖昧であり、その正確な基準をお示しにならなかつたわけでありますが、そういうものがだんだんできつつあるということを意味するのか、或いはその後の行政機構のうちの仕事の場面において大きな変化が来ておると、こういう工合に解しておるのか、その辺をもう少し伺いたいと思います。
増田甲子七 62

○國務大臣（増田甲子七君）　栗山さんにお答え申上げます。先般の行政整理、行政合理化によつて一応の行政整理、行政合理化が一段落したと、こう我々は考えております。ただ行政管理庁或いは行政制度審議会におきまして、各省、各庁に一々来て貰いまして、そうして事務の内容等を調査し、その事務との関係において人員が妥当に分配されておるかどうかということを一つ一つ調べるように検討いたしております。それは天引幾らというようなことは、これはこの前もそうではなかつたわけでございますが、勢いそういうことに堕することはやめまして、今度は各庁、各省の事務分量或いはその事務の性質等を比較いたしまして、比例のとれた行政整理をいたしたいという見地から、各庁、各省の諸君に来て貰いまして、行政制度審議会におきましても、行政管理庁におきましても、この作業は相当進行しておる状況であります。
佐々木良作 63

○佐々木良作君　これは今の中間報告を求めただけですから、別に今追及をしたいとは思いませんが、併しながら今の官房長官の説明の中に公労法の解釈に関して非常に重大なる独善的な解釈があると思うので、問題の指摘だけをして置きたいと思います。これは国会の他の委員会でやるべきものであるから指摘だけをして置きたいと思います。そうしてもう一つそれと関連して、今の問題の手続上の問題をお伺いしたい。　第一点の問題は、今繰返し官房長官が言われておるように、公労法の第十六條の一項は、資金上、予算上、不可能な資金の支出を内容とするような協定の場合には、政府は拘束を受けないのだというようなことを正面にだけこれを読んでおられますが、今のような読み方が本当ではなくて、少くとも私はこれはもつと第三十五條の原則的な解釈に基いて、そういう梅の資金的な、予算的な支拂いが不可能な場合には、それは支出が実際上不可能なのであるから、実際上国会の、その支拂いが可能になるような措置がとれるまでは不可能であるから、それで直ぐに政府を拘束するものではない、拘束といつても不可能なんだから、そうすると法律体系が乱れて来るから、そういうつまり国会の、次の第二項の所定の行為がなされるまでは、これを拘束するものではないのだ、こういうように読まなければならない。従いましてこの十六條の問題は、全面的にこういう協定がなされた場合には、政府に責任がないというのではなくして、この後段から読んでも分るように、政府は国会において所定の行為がなされるまでは、と書いてあるから、そのなされる処置をとるまでは拘束しない。従つて逆に言えば、こういう措置をとらなければならないのだと本当は僕は読まなければならんと思います。そうしないと、今官房長官が言われたような解釈に従いますならば、第二項の前段によつて、当然にこの承認があるまでは、常に裁定の支拂を不可能にする、言い換えれば政府の責任を免除する規定だ、免除する議決だということばかりになつて来なければならんわけであります。拂えない分については、拂えないという承認を受けるということになつて来ると思いますから、そうすると二項のやつは、いつも政府は拂えないのだ、拂えない裁定だからこれはいけないのだという議決だけを求めて来る規定になつて来る、仮にそう解釈すれば、この二項の後段の部分で、国会によつて承認があつたときは、この協定は、それに記載された日附に遡つて効力を発生するというので、承認があつたときには、当然にそういう支拂義務を負わされて、そうしてその支拂義務の発生時期を限定したものであるから、これは今言われたようにいつも不承認だということになれば、これは後段以降の文字は意味のない規定になつて来る。こういうように思うわけです。従つて法律上の解釈の問題は、今の官房長官の一方的な解釈がなされると同時に、私の言いました解釈も当然になり得るのであつて、今のような一方的解釈だけで全部の問題を解釈して貰つては困るという点だけを申し上げて置きます。　それから二番目の処置としては、最初の場合には、全面的に不可能であるから、全面的に支拂ができないという承認を得ようと考えた。併し一部可能になつたから、その不可能な分について支拂うことができないという承認を得たいというふうに修正の処置をとりたい。今中間の報告としてそうされたと思います。そうすると、その以後の修正は、これはどういうことになるのか。この前出されたのは、裁定処理事項が出されたわけです。国会に対してこれが出されている。どつちとも何も書かないで出されたので、これは説明のときに、全部を否定して呉れということを言われたが、それは不承認を求めたということだが、それが非常におかしいので、そういうような第一の行為があつたのですが、後にこれは修正しようとする。それではこれは撤回して、別の恰好にして出さなければできないと思いますが、法律問題は別として、事実上どういう処置をされる予定か。一つ聽きたい。
増田甲子七 64

○國務大臣（増田甲子七君）　佐々木君の御質問の、前段の方は御意見のことに属しますから、私共はそういう見解をとつているということを申上げます。　後段のところは、只今のところはまだ客観的に言つて、客観條件その他を勘案して、まだ不可能であります。但し将来関係方面から返事が参りまして、可能ということになりますれば、修正案として、協定のうち呑み得ざる分の不承認の議決を願いたいと、こういうように我々は出すつもりでいる次第であります。それでよろしうございますか。
佐々木良作 65

○佐々木良作君　今の後段の分に関連して、その修正は、今出ているやつを撤回して、別のものにして出されるのか。出ているやつを修正ということになれば、例えば衆議院なら衆議院で、修正議決を與党側からやるのか、その方法を聽かなければ、修正という方法が分らないと思います。
増田甲子七 66

○國務大臣（増田甲子七君）　この修正案の扱い方については、実は私は余り存じませんが、要するに十二日までに出したのは、十日という日限までに国会に付議しなければ、政府が違法なことをすることになるから、これで提供した次第であります。その付議した事項の内容について、修正を要するということであれば、普通の法律案なり、予算案なりの修正の手続通りやるつもりであります。
佐々木良作 67

○佐々木良作君　今決まつてないということでありますね。
高田寛 68

○委員長（高田寛君）　兼岩君がさつきから発言を求めておられますから。
兼岩傳一 69

○兼岩傳一君　僕は官房長官と議論するつもりでないが、いずれ本会議で聽きますが、四点だけ簡單に聽きたい。明瞭にお答えを願いたい。先程から十六條を論議されているが、十七條を少しも問題にしていない。十七條によると、罷業その他を禁止しておられる。これは憲法二十八條の、勤労者の団体行動の権利の禁止をいたしている。その点から、私は仲裁の重要な性質が出て来ると思いますが、政府の解釈は、憲法二十八條を蹂躪するものではないか、これをどう考えておられるかという一点、公労法十七條の関連について。　それから第二点は、先程から繰返し、恰かも国鉄とこの政府が別物であるというふうに、まるでもう二つもので、機械的に二つのものであるというふうにしておられるが、私共見るところでは、これは健全な常識があれば、誰でも分ります、国鉄は全額政府が出資している。これが一点、第二点は、国鉄の会計経理は、実際運輸、大蔵その他で、閣議を経て決定している。第三に、政府は役員、幹部を任命している、第四に、独立採算制をとつておられるから、政府は立替ということで足りる。且つ監督権を持つておられる。従つて一方において立替という方法もとれるし、又現在我々の見るところでは、国鉄の経理は、必ずしも健全とは思われない、相当腐敗した面もある、そういう立直しということも考えられる。そういうように、科学的に国鉄を運営し、経理して行く面、それと立替という、双方の面から、根本的にこの問題を取上げるべきであるのに、ただ徒らに政府は、政府と国鉄とは二つのものだという形式論を振廻しておられるが、この国鉄の経理。以上四つ、国鉄の性質について述べましたが、そういうような関係から、政府が決意すれば、三十億や四十億ぐらいちよつくらできるのがしない。国鉄と政府とを機械的に切離しておられる点をもう一遍聽きたい。これが第二点。　第三点、この問題は、仲裁裁定でもあり、又我々が全会一致で決議した内容からいつても、これは当然直ちに補正予算で組まれるべきものと思うが、官房長官は、頭から枠内操作が当り前で、枠内操作以外のことは飽くまでも法律を破るとんでもない邪道に陷るような意味のことを申しておられるが、我々は早く補正予算に組んで直ちに出すのが政府の義務であると思うが、それと枠内操作が唯一の途であるかのように言われる考え方、言い方をしておられるが、その根拠を聽きたいというのが第三点。　それから第四点は、今日は新聞を見ると、官房長官は千八百円出すのに大分骨を折つておる。近頃は民自党ではなくて労働党になつたというような、大変御機嫌のことを記者会見で発表しておられるが、これは一体千八百円なり、二千八百円というのは冗談で言つておるのだと思うが、官房長官は現在は民自党ではなくて、労働党と名前を変えてもいいくらい非常に自信を持つておられるようだが、その努力の内容は枠内操作で一体いくらぐらいの金を幾日頃に出すように努力しておられるのか、もう少し具体的に拜聽したい、以上。
増田甲子七 70

○國務大臣（増田甲子七君）　兼岩さんにお答え申上げます。第十七條の存在を政府は無視しておるというお言葉でありますが、先程岡田さんにお答えのときにも申上げたが、争議権が制約を受けておるという建前から言つても、裁定というものが国鉄なり、或いは国鉄労働組合なりを全面的に拘束するということは尤もなことである、こういうことはお答え申上げてあるつもりでありますが、憲法十七條、その存在はもう知つております。憲法第二十八條は団結権なり、罷業権なりの基本的人権の一つとして、憲法上の権利として約束されている、與えられているということは我々も分つておりますが、同じく憲法の條章の公共の福祉という関係を考えて、かかる権利は使用しなければならん。こういう見解から去年の七月だと思いますが、マッカーサー・レターによりまして、この公社の関係はやはり一般の労資という対等関係ではない、一方は勤労の対象が公共である、一般国民である。こういうような関係において、憲法二十八條に規定された権利も若干制約を受けるというわけで、十七條が出ておることは兼岩さん御承知の通りであります。そこで我我が十七條の関係もあり、かたがた裁定というものはできる限り尊重しなければならん。ただ併しながら裁定には私は各種の裁定があると思います。單に賃金関係ばかりではなく、あらゆる労働條件に関する裁定があると思う。或いは営業の期日、或いは勤労時間とか、そういうような労働條件についてもあると思うのです。こういうようなことは全面的に国鉄経営者を拘束するのであります。ただ併しながら労働條件に関する限りにおいて、その経理の内容が公社の予算上、資金上不可能な場合には政府は拘束されない、而も單に拘束されないではいかん。国会の議決を要するということによつて、拘束されないということが明瞭になるということです。こういうわけで非常に公労法というものは、国鉄労働組合の権利を尊重してある。つまり十七條がありましても、他の方面でこの裁定の拘束力というものを相当拘束してあるというふうに我々は考えております。それから国鉄と政府との関係でございますが、もとより我々は経済的に一体であると考えております。全く実質的にも政治的にも殆んど一体でなければならん。こう考えておるわけでございまして使い分けを一々しないのでございます。予算上、資金上不可能な場合までも政府を拘束しないと、こう考えて行かなければならん。　第三点の政府は予算上の措置は取り得るわけではないかという御質問は、一応御尤もでございます。そこで政府といたしましても、実は裁定はでき得る限りこれを具現いたしたいという考えで、努力の過程におきましてはそういうことを考え、又そういうことを折衝した時代もあつたのでありますが、客観情勢その他の関係で、新予算を組むということは不可能になつておりますから、不可能なことはここで申上げられません。もとより兼岩さん御指摘のような、そういうことも苦慮はいたしました。　それから最後のことにつきましては、これは我々は階級政党ではもとよりない。労働者を含む全国民の国民政党である、こう考えておりまして、労働者諸君の勤労條件のことも一生懸命これを維持し、これを向上することに努力をしておりますが、ただ金額等の点は、非常に恐縮でございまするが、今のところ申上げかねますが、何とぞこの点は御了承の程をひとえにお願いいたします。
高田寛 71

○委員長（高田寛君）　只今衆議院の本会議の方で官房長官の出席を要求しておりますが、できれば成るべく簡單に……
兼岩傳一 72

○兼岩傳一君　今の問題についてもう一遍聽くだけです。官房長官にもう一点簡單明瞭に聽きたいのですが、そうすると行えるだけ行う、行えないものは行わないという政府が態度をとつておつても、この憲法二十八條に対して何ら疚しい点はないという御見解かどうか。イエス、ノーで結構です。　それから第二点の政府と国鉄の関係で立替をするなり、経理面を立直すなりして、これの全額を立替るという面から国鉄を再建して……国民のためにですよ、そうしてこの勤労者の要求を全くさせるという案はないか、これもイエス、ノーで結構です。　第三は、補正予算というものを考えて見たけれども、客観情勢でできないというふうに言われるが、我々の全会一致の決議を尊重するためには、どうしても補正予算を立てなければならんと思うのですが、それはつまり政府は努力したけれどもできなかつたのですか、初めから枠内操作でよいと考えたのですが、その点明確にして置いて貰いたいと思います。
増田甲子七 73

○國務大臣（増田甲子七君）　政府は裁定を一〇〇％実現いたしたい。でき得る限り努力いたしまして、その過程において新予算の編成ということも苦慮いたしました内容になつておる次第でございますが、遺憾ながら総合均衡予算の建前から、新らしい予算の編成ということは不可能であります。その点は明瞭にここで申上げて置きたいと思います。　それから将來永久に亘つて裁定の内容を無視するというようなことはいたしたくない。そうして将来は国鉄につきましては兼岩さんの御指摘の通り、主たる責任を取つておりますから、経理も合理的にいたしまして、採算も取れ、黒字も殖しまして国鉄労働者の諸君の労働條件も維持し、改善いたしたいと思います。
兼岩傳一 74

○兼岩傳一君　立替ということは……
増田甲子七 75

○國務大臣（増田甲子七君）　立替ということは経理が不可能ではないかと、こう考えます。
門屋盛一 76

○門屋盛一君　官房長官がおいでになつておるから、ちよつとお尋ねしたり、それから希望を述べて置きたいのですが、大体この案の付託に対する取扱手続ということにつきましては、先程佐々木委員からも言われましたように、いろいろの疑義があつたのでありますが、その中の政府の答弁が二つに分れておつた。一方のものは支拂の準備を促進しつつあるというようなことにも伺えたので、保留しておるわけですが、結論的に言いますと、この付託の期間内において裁定に対する一〇〇％の義務を果すように努力して貰いたい。尚重ねてこれはこちらから依頼して置くわけであります。　それからこの案の取扱に対してはいろいろの手続上の問題もあり、又案の内容につきましても、裁定と協定の問題、或いはこの裁定の拘束力というようなことが、先程からの質問に現われておるのでありますが、この点につきましては国会みずからが解釈を下すべきことであつて、ここで官房長官とこれ以上論争しても無意味であります。この国会みずからが下す解釈につきましては、たとえ衆議院から如何なる修正が來ようとも、この法律の解釈、それから公労法の運用上将来に悪例を残すというようなことがあつたならば、飽くまでも参議院は参議院として毅然たる措置を取ればよいと思いますが、その点をこれ以上官房長官の答弁を聽くと長くなりますから、よくお含みの上で、予算は、こうやつて議論しておる間にも困つておる者は困つておるのですから、早くお帰りになつて（笑声）一銭でも多く１００％が希望ですが、１００％がいけなければ、これだけ努力したが、これだというところの誠意を示して貰いたいということを希望して置きます。
板谷順助 77

○板谷順助君　私が諸君に申上げて置きたいことは、大体鉄道が公共企業体として置かれておるにも拘わらず、先般出た国有鉄道法案というものが極めて不備なんです。それは今兼岩君のお話の通りに、大体政府は全面的に指示しておる、そういう形から運輸大臣に監督権がある、あるにも拘わらず大蔵大臣の承認を得なければ何事もできない。予算の措置、それから借入金、ところで赤字が出た場合においては繰越す、利益があつたならば国家がこれを取上げる。こういう法律なんです。そこで総裁の権限というものは極めて薄弱である、何事もできない。だからしてこの法案が若し借入金ができるならば、この裁定案に対する残りの金を一時借入でやればいい。それができない。そこで我々は次の国会においてこの不備の点を修正しよう、こういうふうに考えておるのですから、この点を一つ予め諸君にお覚え置きを願いたいと思います。
山下義信 78

○山下義信君　官房長官を折角呼びまして経過報告を聽いたのでありますが、ただ得ましたところは予算措置ができないということと、国会の議決があれば裁定書の爾後の効力についても、こういう政府は解決をしておるという独善的な解釈、この二つが明らかになりましただけで、我々が経過報告で聽こうといたしました実態は、実は掴めなかつたのであります。いずれにしても今の官房長官の説明によりますと、政府はこの提案の理由書なり、つまり提案の内容については修正をする、その修正の仕方は法律案や予算案の修正と同じような手続を取る考えである。こういうことを述べたのです。そうすると法律案や予算案の修正と同じような手続というと、言うまでもなく一旦提出しました議案の修正は、この院の承諾を求めなければならんという手続になつておると私は思う。そうするとこの我々の議運で前回問題にしたのは、議案が不備である。このままでは受理しかねるという程の意味で、実はその不備を指摘したのであります。一応政府の考え方によつては、今法律案、予算案の修正のような固苦しい手続でなくて、何か正誤といつたような程度でもいい、完備したものにして取扱おうという行き方で進んでおつたのです。そこで今政府の説明によりまして、大体議案の取扱方の政府の意向がほぼ決まつたようにも見えるのでありますが、本院といたしまして、この議運といたしまして、只今政府の出しておりまする議案を如何に処理いたしますか。直ちにこれを受理したという形にして爾後政府の修正を待つのか、飽くまでこれは不備であるという我々の見解を以て適当な正誤を求めるか、どういうふうに行くかということを御処理願わなければならんことであると思います。今日決めかねれば明日の議運でも改めて私話します。審議し直すかということになる……
岡田宗司 79

○岡田宗司君　まだ保留……
山下義信 80

○山下義信君　ですから保留を付託に移す、正式に受取つて付託するという手続にして、法律案、予算案と同じような手続にするのか、不備であるからというて返上という程に出直しさせるということまで決めなければならんと思うのでありますが、それをどういうふうにするか。政府の説明によりまして、この取扱をどうするか、事務所局、或いは事務総長はどういうふうにお考えになりますか。
近藤英明 81

○事務総長（近藤英明君）　先般来議院運営委員会では、この取扱をどうするかという点が留保になつておると考えます。留保になつておる今日一応この取扱をどうするかという見通しが決まつたら、例えば委員会に付託されるということが決まれば、初めてその次の問題になる。このままであと出るまで待つ、何とか修正なり何なり出て来るというあれは、出されるのは何か付けてお出しになるとかいうようなことが決まらずに、事務的にかようでございますという前提までには、何と言いますか、片寄つたことを申上げることになつてはいかんと思いますので……
山下義信 82

○山下義信君　今の政府の答弁でこの席で申したのは、我々にまだ審議の参考にはなりませんね、取扱方を運んで行く参考にはなりませんですね。政府の申したのでは、政府は法律なり、予算を修正すると同じような手続をとりたいと思いますと言つたのですね。今の速記に残つていると思う、それを直しておりますか、政府の言つておることを……
左藤義詮 83

○左藤義詮君　直して来ます。
山下義信 84

○山下義信君　これは今官房長官の出席を求めて、我々が経過報告を聽いたのは、議案の取扱方について筋を通したいために経過報告を求めたのであります。このような事項がいつまでも宙ぶらりんにされているということは、院の権威におきまして我々はいつまでもそういうことはしておれない。政府の方ではいろいろ予算措置、経理措置に時間のとれることは明らかでありますが、その事態の見通しがついたら、この案の不備な点を一刻も早く修正して、正当なる議案となるように善処しなくちやならんと思うのであります。それが不得要領のまま今日まで来ておる。これを一日でも荏苒として延ばすということは、院の権威におきまして私は看過できないと思います。一応政府はこの案の修正を受諾する態度が見えましたから、そういう態度がはつきりした以上は、我々の方でもはつきりしなくちやならないのじやないか。もう留保じやなくて不備なものでも受諾して、改めて法律案、予算案と同じような修正の手続をとらせたらどうです。留保というのは正誤とか、そういうような妥協的な手続があるから留保ということにしてあつたのですが、今政府の態度がはつきりしたように見えたから、今後どういうふうに取扱うか、我々の方針を考えなくちやならん段階ではないかと、こう考えるのであります。
近藤英明 85

○事務総長（近藤英明君）　御参考までに申上げて置きますが、議案といたしまして修正ということは、議院みずからの修正という場合は、これはもう国会法第五十七條に基く修正でございまして、然らざる場合は政府が提案したものを政府みずからが修正するというのは、五十九條の方法によることであります。この場合でも或るハウス、或る院のすでに議題になつておれば、院の許諾を受けねばできませんし、委員会にかかつておればその委員会の許諾がなければできない、こういうことであります。
岡田宗司 86

○岡田宗司君　政府の取扱方がまだ十分決まつておらん。明日本会議までに政府の取扱方が決まれば別問題でありますガ、若し政府のあれに対する取扱方がそれまでに決まらないといたしますれば、本会議におきまして正式に政府に対して、その取扱方を質問することがいいのではないかと思いまして、私共の方がら出しております緊急質問は、若し政府の取扱方が決まらない場合には、明日の議運におきまして改めて御承認を得て、明日栗山君その他の緊急質問に追加して緊急質問をさして頂きたいと思います。
兼岩傳一 87

○兼岩傳一君　ちよつと、前の二つは明日やるのですか、はつきりして貰いたい。
高田寛 88

○委員長（高田寛君）　それはこれからお諮りいたします。
板谷順助 89

○板谷順助君　只今山下君から、いつまでもこれを保留して置いてはいかんじやないかという御意見が出ましたが、官房長官の説明によれば、一部は修正する、一部は不可能だというふうに私は聽き取つたのであります。一部は修正するという意味は、裁定は御承知のように相手は国鉄なんです。ところが年内に三十億を出すというのが、今聽くところによれば漸く十八億ぐらいしか出ない。ところが我々運輸委員会におきましては、労働組合の諸君並びに政府側を呼んで、捻出方法について今調査研究をしておる。もつと出せるならば出せということを言うておるわけであります。従つて余り永引きますというと、一部支拂いするというその金がもう押し詰まつて来ておるのでありまするから、或いは政府が修正案を出すか、議院が修正するか、これはまあいずれにいたしましても、成るべく早く年内に支給ができるような、私は方法をお考え願つて置きたい、こう思うのであります。
高田寛 90

○委員長（高田寛君）　それでは如何いたしますか。今山下委員からの御発言の点は、今ここで論議を続けますか。或いは政府が出て来るその出方によつて、これを御協議いたしますか。如何取計らいますか。
岡田宗司 91

○岡田宗司君　これはやはり政府の出方によつてやる以外にないと思いますので、それを待つことにいたしまして、ただできるだけ政府に早くそれを出して貰うことを要求する。そして明日の議運でそれの取扱方が決まれば、直ちにこれに基いて委員会に付託するなり、何なりするというふうにでもしたらどうかと思います。
高田寛 92

○委員長（高田寛君）　それでは政府の出方によつて、議運で協議するということで御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 93

○委員長（高田寛君）　それではさように決定いたします。　　—————————————
高田寛 94

○委員長（高田寛君）　それでは次に緊急質問の点をお諮りいたします。
近藤英明 95

○事務総長（近藤英明君）　緊急質問の問題をもう一遍御参考までに申上げます。それは電力料金に関する緊急質問は、すでに御承認済みであります。先刻の何では明日の本会議に大体上程したいと、かような御意思だつたと考えます。それから次には食糧確保の臨時措置に関する共産党の緊急質問をどうなさるかという問題が御懇談中にあつただけでありまして、これは正式に決まつていません。更に又先刻の国鉄裁定案に関する緊急質問、給與問題の緊急質問、この三件が未確定のままでここにある、こういうような状態であります。
高田寛 96

○委員長（高田寛君）　それでは先ず順次に、共産党からの食糧確保臨時措置に関する緊急質問、これを如何いたしましようか。
岡田宗司 97

○岡田宗司君　それはやはり重要な問題でございますから、政府がどうしてあれを出したかということを確かめて置く必要もありますので、お許し願いたいと思います。
高田寛 98

○委員長（高田寛君）　それではこれを承認することに御異議はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 99

○委員長（高田寛君）　それでは承認することにいたします。　　—————————————
高田寛 100

○委員長（高田寛君）　次に国鉄裁定案に対する緊急質問、これは社会党の内村君、これは如何いたしましようか。
岡田宗司 101

○岡田宗司君　先程申上げましたように、若し明日までに政府の態度が決まらないということになりますれば、本会議においてこの緊急質問をいたしまして、更に政府の公式な態度を明らかにして貰いたいと思いますが、若し明日までに政府の方の態度が決まりますれば、これは撤回してもよろしいと、こう思つております。明日の議運において態度の御決定を願いたいと思います。
高田寛 102

○委員長（高田寛君）　それではこれは明日の朝の議運まで保留して置いてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 103

○委員長（高田寛君）　それから次に給與に関する緊急質問は…… 　　　〔「同樣でいい」と呼ぶ者あり〕
高田寛 104

○委員長（高田寛君）　それではこれも同樣に扱つて、明日の朝の議運まで保留することにいたします。　他に御発言もなければ、本日の議院運営委員会はこれで散会いたします。　　　午後三時二十四分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　高田　　寛君　　　理事　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　藤井　丙午君　　　委員　　　　　　　　　　　岡田　宗司君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　　　　　　　　　羽生　三七君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　板谷　順助君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　小林　勝馬君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　宇都宮　登君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　加賀　　操君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　　　　　　　　　　鈴木　清一君　　————————————— 　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君　　　副議長　　　　　松嶋　喜作君　　————————————— 　　国務大臣　　　国　務　大　臣　増田甲子七君　　事務局則　　　事務総長　　　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（総務部長）　　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君

1949-12-16 第7回国会 参議院 議院運営委員会 第5号 公式Web版

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