1950-03-25 第7回国会衆議院予算委員会第30号

1950-03-25 第7回国会衆議院予算委員会第30号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年三月二十五日（土曜日）　　　　午前十時五十三分開議　出席委員　　　委員長　植原悦二郎君　　　理事　尾崎　末吉君　理事　小坂善太郎君　　　理事　小峯　柳多君　理事　苫米地英俊君　　　理事　川崎　秀二君　理事　川上　貫一君　　　　　　淺香　忠雄君　　　　天野　公義君　　　　　　井手　光治君　　　　江花　　靜君　　　　　岡村利右衞門君　　　　北澤　直吉君　　　　　　小金　義照君　　　　坂田　道太君　　　　　　高橋　　等君　　　　中村　幸八君　　　　　　松浦　東介君　　　　南　　好雄君　　　　　　稻村　順三君　　　　西村　榮一君　　　　　　水谷長三郎君　　　　北村徳太郎君　　　　　　中曽根康弘君　　　　山本　利壽君　　　　　　米原　　昶君　　　　松本六太郎君　出席国務大臣　　　　　　　　大　蔵　大　臣　池田　勇人君　　　　　　　国　務　大　臣　山口喜久一郎君　出席政府委員　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（長官官房長）　岩永　賢一君　　　　　　　　総理府技官　　　　　　　　（特別調達庁次　　　　　　　　長）　　　　　　堀井　啓治君　　　　　　　　大蔵政務次官　　水田三喜男君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局長）　　河野　一之君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局次長）　石原　周夫君　委員外の出席者　　　　　　　　專　　門　　員　小林幾次郎君　　　　　　　　專　　門　　員　園山　芳造君　　　　　　　　專　　門　　員　小竹　豊治君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　昭和二十五年度政府関係機関予算補正（機第１　号）　　　　—————————————
植原悦二郎 1

○植原委員長　これより会議を開きます。　前日に引続き質疑を継続いたします。北澤直吉君。
北澤直吉 2

○北澤委員　当委員会におきましても、アメリカからの日本に対する援助資金及び対日援助見返り資金の性質につきましては、たびたび問題になつたのでありますが、私はこの機会にこの二つの資金の性格について、ひとつ明確な政府の言明を得ておきたいと思います。　今月の十五日にアメリカの商務省の発表によりますと、終戰以来四箇年半の間に、米国から日本に対する援助総額は十七億一千六百万ドル、そのうち十四億五千三百万ドルは贈與、グランツである。それから二億六千三百万ドルは借款、クレジットである。こういうアメリカ商務省の正式の発表があるのであります。ところが御承知のように、阿波丸事件の解決の際の、日本側とアメリカ側との往復文書によりますと、対日援助資金というものは、アメリカの日本に対する有効な債務である。こういうふうに規定してあるわけでありますが、そうしますと、アメリカにおきましては日本との国際関係においては、対日援助資金は日本に対する債権である。ところがアメリカの国内法におきましては、その大部分は日本に対する贈與である。こういうふうなことになつておるわけでありますが、日本側といたしましてはやはりどこまでも債務である。対日援助資金というものは米国に対する債務であるというふうに考えなければならないのかどうか。この点をお伺いいたしたいと思います。
河野一之 3

○河野（一）政府委員　北澤さんのおつしやつたような記事が、新聞に出ておりましたことも承知いたしております。しかし現在の段階におきましては、贈與というふうにはなつておらないのでありまして、いずれ講和会議におきましてその措置が決定せられることだと考えております。世界各国の例を見ましても、そういうふうなことが期待あるいは希望はされると思いますが、現在の段階におきましては、援助はあくまでも政府の米国に対して負つておる債務というふうに扱われておる次第であります。
北澤直吉 4

○北澤委員　日本におきましては終戰以来、終戰処理費という名目で年々一千億以上の金を出しておるわけでありますが、終戰処理費というものは、日本のアメリカに対する債権として見るわけでありますか。それともこれは單なる日本政府の一方的の措置だけであつて、アメリカに対する債権という形になつておらぬ。こういう見解でありますか。その点を伺いたいと思います。
河野一之 5

○河野（一）政府委員　終戰処理費につきましては、わが国がポツダム宣言を受諾いたしまして、その後進駐軍が参られまして、日本に進駐せられましたときに出ました指令によりまして、今負担いたしておるものであります。連合国側において必要とする施設であつて、わが方において施設すべきもの、わが国の負担においてやるのであるということに一応なつておるのであります。これが債権であるかどうかということも、まだはつきりきまつておりません。たたその覚書その他におきますると、日本の負担であるという可能性が非常に強い性質のものであろうというふうに考えております。
北澤直吉 6

○北澤委員　ただいまのところは、終戰処理費は日本側の負担であつて、米国に対する債権ということになつておらぬということでありますが、将来対日援助資金というものを整理あるいは清算する場合において、終戰処理費とこれを相殺するというふうな考えがありますかどうか、伺いたいと思います。
河野一之 7

○河野（一）政府委員　その点は外交上の問題と申しますか、非常にむずかしい問題でありまして、講和会議のときにおいて、いろいろな事情を勘案せられた上、きめられるものであると思います。もろちん日本政府の一方的な意思ではきめられない問題でありまして、その際において、何らかの措置がとられるというふうに期待しておる次第であります。
北澤直吉 8

○北澤委員　援助資金の性格につきまする問題はこの程度にとどめまして、次にも見返り資金の性格について、政府の明確な言明をお願いしたいと思うのでありますが、見返り資金につきましては、きのうの委員会において大蔵大臣は、これは対日援助資金の形のかわつたものである。いわゆるカウンター・パートということになつております。こういうように大蔵大臣は答弁されておりますが、対日援助資金というものは、先ほど申し上げましたように、アメリカの日本に対する債権でありまするが、しかしながらその対日援助資金によつて、日本に輸入しました食糧なりあるいは原料なりを放出しまして、そのかわりに入りました放出代金と申しますか、そういうもの、いわゆるカウンター・パートの資金というものは、日本のアメリカに対する債務と何ら関係がない。一応見返りということになつておりますが、この見返り資金というものは、日本のアメリカに対する債務の担保にも何にもなつておらぬ。従つてこの見返り資金というものは、純粋に日本政府の財産である。ただ問題は、この見返り資金を使用する場合におきましては、ちようど民間のひもつき融資のような場合でありまして、アメリカから借りた金の見返りでありますから、その運用について、あるいはそれを使う目的については、マッカーサー司令部の方と相談をしなければいかぬ。こういうふうな制限はありまするが、この見返り資金というものは完全に日本政府のものであつて、日本のアメリカに対する債務の担保でも何でもない、こう思うのであります。その点に対する政府の明確なる御言明を願いたいと思います。
河野一之 9

○河野（一）政府委員　大体おつしやる通りであります。アメリカからいろいろな援助を得ておりますが、それば物の形において受けておるわけであります。その援助は確かに債務でありますが、それを国内に売つて得ました資金というものは、これは日本政府のものであります。法律的にもそうでありましようし、何ら担保があるわけでございません。援助に対しての担保権がついておるとかいうものではございません。ただ見返りという言葉が表しておりますように——大蔵大臣はそういう意味でおつしやつたのたと思いますが、援助の結果得られた資金でありますから、その間において密接な関係はございます。従いましてこの資金につきまして、これは連合国からの指令もございます。また国会における御決議の趣旨もございますが、使用、運用につきまして、関係方面よりの指示に従つて行うということは、やむを得ないと申しますか、当然であろうと考えておる次第であります。
北澤直吉 10

○北澤委員　アメリカは日本ばかりでなく、ヨーロッパ各国に対しましても、いわゆるマーシャル・プランによりまして経済上の援助を與える。従いましてイギリスその他におきましても、やはり援助貸金の見返りの援助物資の代金につきまして、やはり見返り勘定を設けまして、その見返り資金の運用につきましては、たとえばイギリスにおきましては、イギリスの政府とアメリカの政府が共同してこれを管理するというような、英米の間の條約がきまつておる。そういうふうに、援助物資によつて得た金であるから、その運用については、その援助を受けた国と援助をしたアメリカとの両方の共同管理、こういうふうな條約の規定になつておりますが、このマーシャル計画によつて、ヨーロッパ各国が得ました援助見返り資金、これと日本の見返り資金というものは同じ性格であるかどうか。その点をお伺いいたします。
河野一之 11

○河野（一）政府委員　欧州におけるマーシャル・プランというものと、日本の見返り資金との関係でありますが、日本に対して出されておりますものは、いわゆるガリオア資金、陸軍省の予算から出ておるわけであります。この関係は占領地でありますので、あるいはイギリス、フランス、イタリアのごとく、條約によつてきまつておるものではありません。占領地の救済資金として出ておるもの、それからいわゆる復興資金もございますが、占領治下における管理になつておるのでありまして、将来講和條約でもできました際においてはどういうことになるか、そのときの措置であります。さしあたりのところは、條約ではなしに、関係方面からの指示によつて資金を動かして行くというのが、実情でございます。
北澤直吉 12

○北澤委員　この国会に政府から提案になつております見返資金特別会計法の一部を改正する法律案につきましては、国及び国以外の公企業、それから私の企業というものには、見返り資金を出してもよろしい。そのほかに今度は政令で定める民間情報教育の事業に対しても、この見返り資金を出してもいいというふうな改正案が出まして、大蔵委員会におきましてはこれを可決いたしまして、本日の本会議に上程されることになつておるわけであります。ところが関係方面から、さらにこの法案の修正の希望がありましてそれによりますと、国及び国以外の公企業、私企業のほか、連合国最高司令官の指示する目的に使用してもよろしい。こういうふうな非常に広範な、しかもいかにも日本政府が発言権を持たずに、司令部において勝手にこの見返り資金を使い得るという修正の希望があるようでありますが、どうも私はこの見返り資金は、先ほど申しましたように、純然たる日本の財産である。ただその運用について、司令部の方と協議する必要があると、こういうことになつておりますので、やはり今度の改正におきましても、日本政府と司令部とが協議決定するものである。司令部だけの一方的指示ではなくして、日本政府と司令部と両方の協議の結果、よろしいというものに使つて行くということにしなければならぬ。いかにも見返り資金というものは、形においては債務であつても、その使い方においてあれに使え、これに使えということになりますと、どうも見返り資金の性格との間に矛盾がある、こういうふうに思います。私はごく最近の見返資金特別会計法の修正に関する関係方面の希望につきましても、この見返り資金の使用につきましては、形はどこまでも日本側とアメリカ側との協議決定、ちようどヨーロッパにおきまする見返り資金と同じように、両方の意見が合致して、協議決定したものには使つてもよろしい、こういうことにする。單に一方的な司令部だけの意向によつて、その見返り資金が使われることになると、いろいろ問題が起ると思うのであります。その点におきまして、政府当局のお考えを伺いたいと思います。
河野一之 13

○河野（一）政府委員　非常にごもつともなお話だと承ります。今回の見返り資金の会計法の改正につきまして、関係方面からお話のありましたのは、現在の民間教育情報、すなわちＧＩＥ図書館のほかに、さらに文化的な経費にいつでも出せるというような御趣旨もありまして、いろいろ字句を練つておられるようであります。ただこの見返り資金につきましては、これは最初の指令にもございますように、わが国経済の再建復興のために使用するという建前になつておるのでありまして、かりにおつしやるようなことになりましても、司令官の指示によつて出す経費というものが、そういう面に限られるものだと私どもは確信しております。また実際問題といたしまして、その使用につきましては、事実上日本側政府との間に折衝の上いたされるというふうに考えておる次第であります。
北澤直吉 14

○北澤委員　この前の前の議会でしたか、見返資金特別会計法を制定する場合におきまして、最初の原案には、見返り資金を使用する場合には連合国最高司令官の承認を要するという規定が、法律の中にあつたのであります。これはいかにもどうも日本が属国である、独立国でないというふうな形に見えますので、当時大蔵委員会で非常に問題になりまして、各派の共同修正案といたしまして、この規定を見返資金特別会計法から除いて、そうしてこの法律に附帶する決議としてそういうことを付しまして、法律の文面からは最高司令官の承認を要するということは削つたのであります。ところが今申しましたような連合国最高司令官の指示する場合には、それに見返り資金を使え、こういうようになりますと、せつかくこの前の議会でそういうふうに特別会計法の表面からは除いたのに、新たにそういうものが出て来ますと、また問題になりはせぬか。われわれの希望といたしましては、やはり附帶決議か何かといたしまして、表は日本政府がきめるのだ、その裏に日本政府と司令官が協議してきめるということは伏せておく。それはやはり附帶決議できめておいた方が、かつこうよく行くのではないかというふうに考えているわけですが、それに対する政府の御意見が伺えたら伺いたい。
河野一之 15

○河野（一）政府委員　北澤さんの御意見は非常にごもつともでありまして、この前の見返資金特別会計法の国会修正の趣旨に従いまして、そういう方向に努力してみたいと存じております。
北澤直吉 16

○北澤委員　ただいまの政府のお話によりまして、この日本に対する援助資金、見返り資金、それから日本の終戰処理費というものの性格は、大体明らかになつたのでありますが、次に水田政務次官に伺いたいのでありますが、きのうの日本経済新聞でありましたか、見返り資金を貿易の方に使うというふうな話がだんだん出て来ておる。これによりますと、最近東南アジア方面を観察して日本に立寄りました、アメリカの陸軍次官特別補佐官のウエストという人が、大体二箇月にわたりまして南方方面を旅行しまして、そうして日本と南方との貿易の拡張ということについて、詳細に現地の状況を調査して参つたようでありますが、このウエスト次官特別補佐官が池田大蔵大臣と会見されたときに、そういう話が出て来たというふうな新聞記事であります。御承知のように日本の貿易を振興する場合においては、この東南アジアというものが非常に大きな役割を持つておる。お隣の中国との貿易というものは、中共の関係でなかなか思うように行かぬ。結局日本の貿易の主たる対象は、東南アジアに向けなければならぬのであります。ところが東南アジア方面におきましては、いろいろの事情がありまして、なかなか日本側の期待するように貿易が進まない。特に最近の日本の情勢を見ますと、たとえば西ドイツが南方方面に物を売る場合におきましては、大体十二箇月ぐらいの掛けで物を輸出するというふうなことになつておりますのに、日本側の輸出につきましては、そういう長期の信用を與えないということで、大分日本の輸出というものが不利になつておるというふうなわけでありますので、日本の東南アジアに対する、あるいは日本の全般の輸出におきましては、やはりある程度の長期信用を與えてやらないと、日本の貿易はなかなか進まないと思うのであります。そういう意味から申しますと、私は南方方面に対する日本の輸出の振興という場合に、たとえば一年後に拂つてもよいというふうな、一年もしくは一年半くらいの長期のクレジットを與えて物を売るならば、私は南方方面において日本の物を相当買うと思うのでありますが、問題はそういうクレジットを與える場合に、一体日本にクレジットの資金があるかどうかという問題であります。あるいは国際開発銀行、復興開発銀行の資金を使うとか、あるいはアメリカの輸出入銀行の資金を使うとか、いろいろな案もあるようでありますが、この見返り資金の中からクレジットを與える。そうして一年後くらいにはその金がこつちに入つて来ることになりますれば、見返り資金をそういう輸出貿易の方に使つても、日本のインフレを助長することにならずに、有効に日本の貿易振興に見返り資金を使い得ると思いますが、この見返り資金というものを日本の貿易、特に輸出金融に使うという点につきまして、一体政府はどの辺までお考えでありますか。その点を伺いたいと思います。
水田三喜男 17

○水田政府委員　現在の貿易は、御承知のようにバーター制でやつておりますので、この資金の問題について、まだ差迫つてわれわれの方ではあまり考えておりませんでしたが、将来長期のクレジットを與えて、輸出貿易を進展させるという方向については、考えたいと思つておりますけれども、見返り資金でそれをやるかどうかという問題は、まだ私たちとしては今まで考えておりませんで、来年度の見返り資金の運用につきましても、いろいろその使い方について考えておりますが、まだその最後的な決定を得ていないという状態になつておりますので、その際におきまして、ただいまのような御意見は十分織り込んで考えたいと思つております。
北澤直吉 18

○北澤委員　池田大蔵大臣とウエスト次官補佐官との間の話に、そういう話が出たのでありますかどうか。
水田三喜男 19

○水田政府委員　その点はまだ聞いておりません。
北澤直吉 20

○北澤委員　御承知のように南方方面におきましては、やはりドル不足その他の関係で、どうしても日本の品物を買いたくても買えない。資金の不足からなかなか買えない。もし日本の方である程度のクレジットを與えてやれば、相当物を買えるという状況であるということが、最近南方方面から帰つた方々のお話でわかるのでありますが、もし日本がクレジットを與えて、たとえば機械なり何かを南方に売る。そうしますと、その機械を使つて南方からまたいろいろなものが、日本に入つて来るというわけでありますので、私は日本の東南アジアとの貿易を促進するためには、ポンプの呼水として、やはりどうしてもある程度のクレジットを日本が與えることが、日本の南方貿易を促進する最も大きな契機になる。いわゆるポンプの呼水になると思うのでありますが、政府はそういう方面におきまして、この日本の貿易を促進するためのポンプの呼水として、こういう見返り資金なり、あるいはその他の金融の面において、特に日本の輸出金融の面において、何かお考えになつておもことがありますれば、伺いたいと思います。
河野一之 21

○河野（一）政府委員　現在のところ、見返り資金は御承知の通りわが国経済の再建復興ということで、そのうちの相当部分が債務償還に充てられ、明年度で申しますと、千五百八十一億のうち、五百億が債務償還になつておる。残りのものにつきまして、公企業、私企業、その他ありますが、その私企業部面につきまして、おつしやつたような貿易の面に優先してこの資金を活用することは、現在のわが国経済の段階としては、非常に必要だと考えております。ことにわが国の貿易が、中小企業に依存しているところが非常に多いのでありまして、最近その面におきまして、見返り資金からの融通が非常に活発になつて来たことは、御同慶にたえない次第であります。私どもはこういう方面に、今後も積極的に活用して行きたいと念願しておる次第であります。
北澤直吉 22

○北澤委員　二十五年度の予算におきましては、この見返り資金から国有林野特別会計、電気通信事業特別会計、国有鉄道というふうに、相当の金がいるわけでありますが、二十四年度におきましては、こういう金は全部借入金ということで清算いたしておつたのでありますが、二十五年度におきましては出資、資本の増加ということになつておるのであります。従いましてどういうふうに償還するかということが全然ないのでありますが、二十四年度において借入金で、二十五年度から特にあらためて政府の出資にした理由につきまして、伺いたいと思います。
河野一之 23

○河野（一）政府委員　さようでございます。本年度におきましては百五十億円を鉄道、百二十億円を通信事業へ、これは借入金にいたしたことは御承知の通りであります。明年度におきましては、鉄道に対しまして四十億円、通信事業に百二十億円、国有林野に三十億円、住宅公庫に百億円の出資であります。これは先ほど来も申し上げましたように、政府の資金でありまして、同じ政府の中で貸借関係を起すというのも、いかがかと存ぜられますので、むしろ借入金ということでなしに、保有資本の増加ということにした方がよいと考えた次第であります。これに対して特に将来償還するということは現在のところ考えておりません。
北澤直吉 24

○北澤委員　今の国会に出ておりまする銀行等の債券発行等に関する法律によりますと、政府が銀行の優先株を見返り資金によつて引受ける。従つてその見返り資金が銀行の資本になるわけでありますが、その銀行の優先株式を見返り資金で持つ場合には、その株式の優先株の償還についても規定がある。銀行が希望する場合には、そういう償還ができるというふうな規定があるのでありますが、私はやはり見返り資金を国有林野なり、電気通信事業なり、あるいは国有鉄道に出資する場合におきましては、もし国有鉄道なり、電気通信会計なり、あるいは国有林野においてその出資の資金を返す、償還する希望がある場合には、償還できるというふうな規定を置いた方がいいのではないか。実はきのう共産党の川上君からもあつたのでありますが、もしそういう事業に見返り資金から金を出す場合においては、将来司令部方面との話のいかんによつては、またそういう金が引上げられるというようなこともあり得るという大臣の答弁があつたと思うのでありますが、私はやはりこういう出資の場合においては、その当事者であるところの国有林野事業なり、あるいは電気通信事業なり、あるいは国有鉄道において、その金はいらなくなつて償還してもよろしいという場合には、できるような規定があつた方が共産党の諸君が心配することがなくなつていいのではないかと思うのでありますが、その点に対する御意見を伺いたい。
河野一之 25

○河野（一）政府委員　御趣旨の点はごもつともなことだと思いますが、現在国有鉄道におきましても、あるいは国有林野におきましても、そう収益状態がいいわけでもありません。そういう関係もございますし、出資ということにいたしたのでございまして、将来これがためにいろいろひもがついて困るというようなことは、現在考えておりません。北澤さんのおつしやるようなごもつともの点もございますが、今後においてこういう見返り資金の性格の問題ともからむ問題でございまして、その際においていろいろ研究いたしてみたいと存じております。
北澤直吉 26

○北澤委員　私の質問はこれをもつて封切ります。
植原悦二郎 27

○植原委員長　ちよつと政府に伺つておきますが、北澤君の質問で、この場合にはつきりしておいた方がいいと思つた委員長の考えがありますから、委員長からお尋ねしておきますが、北澤者の質問中に、日本復興のためにも、見返り資金を東南アジアの貿易の長期クレジットのために利用することができれば非常にいいと思うが、政府はそういうことを考慮したことがあるか、こういう質問でしたが、そうできればいいというような御答弁で、考慮したことがあるともないともというようなことが、はつきりしておらなかつたようですが、そういうことを考慮されたことがあるですか、ないですか。またいいことであるならば、そのことを考慮してみようとお考えになつておるですか。その点はつきりしておいた方がいいと思いますから、この場合に委員長からお尋ねしておきます。
水田三喜男 28

○水田政府委員　見返り資金の使用について、北澤委員の言われたような方向で考慮したことは今までございません。しかし今後そういう問題で、関係筋と折衝して考慮してみたいということは考えております。
植原悦二郎 29

○植原委員長　それではつきりしました。大蔵大臣は見えられないそうですから、午後一時半から再会いたし、質疑を継続することにいたします。　午前中はこれにて休憩いたします。　　　　午前十一時三十五分休憩　　　　　—————・————— 、　　午後一時四十四分開議
植原悦二郎 30

○植原委員長　休憩前に引続き会議を開きます。　質疑を継続いたします。米原昶君。
米原昶 31

○米原委員　昨日及び今日の質疑によりまして、相当明らかになつて来たと思うのでありますけれども、この進駐軍住宅の問題について、若干不明な点がありますので、簡單に質問いたします。昨日から問題になつております点は、今までの慣例に反して、終戰処理費から出ていない点、その理由がまだ納得が行かないというような点と、それからこれが見返り資金から出るという点について、見返り資金の性格というものが今までの質疑で相当出て来たわけでありますが、この点については、しかしながら今までは一般論としてこの予算委員会でも、この見返り資金についていろいろな議論があつたわけでありますが、そのいろいろな見解の相違は別としまして、事実として見返り資金の性格が非常に明確になつて来たと思います。たとえば今まで債務であるかないかというような問題が、非常に問題になつていましたけれども、援助資金ははつきりした債務であるけれども、見返り資金は日本のものであるというような点が、非常に明快になつて来たと思うのであります。それに対する評価の点については、われわれと政府とは見解が違うかもしれませんけれども、しかしこの点についてもう少しく具体的に、現実に見返り資金が投資されているような企業について、実際問題としてその性格がどういうふうに現われておるかという点について、私は若干先に聞きたいと思います。と申しますのは、今まで予算委員会や本会議における討論で、われわれは見返り資金が非常に隷属的な性格を持つているとか、また最近では軍事的な性格も持つような傾向があるというようなことを、指摘して来たのであります。ところが今度の進駐軍住宅というような問題になりますと、それの評価は別としまして、あまりにもはつきり軍事的性格という言葉も当らなくないということになつて来ると思うのであります。これは何もわれわれだけの見解でなく、国民がこの点については相当納得の行かない点がある。そういうふうに考えるのはむりないと思うのであります。そういう意味で見返り資金の一般論については、きのう、きようの質疑ではつきりして来ましたが、これが具体的に、それでははたしてそういう性格を持つているか、持つていないかという点について、もう少しはつきりすれば、私は納得できると思いますので、その点について聞きたいのであります。これは先日も川上君がこの点聞きましたですが、たとえば見返り資金が投資される場合の特約條項といいますか、條件であります。そういう点について、やはりこれまで日本の相当の自主権を持つてやられているとすれば、あまりにも苛酷ではないかということをこの前も聞いたわけでありますが、ああいうような條件、ああいうようなことが、一般にも——やはり見返り資金が投資されている私企業の場合でありますが、この條項の中にあるようにわれわれ筆えるのでありますが、非常にきびしい條件がついているのじやないか。この点であります。こういうことが、どうもわれわれとしては、これでははたして政府が自主的にやつているものとは、何としても思えないような感じがするのであります。こういう点についてそういうことは絶対にないのであるかどうか。大蔵大臣の所見をお伺いしたい。
池田勇人 32

○池田国務大臣　復興金融金庫から出しましたときは割合にルーズでありましたので、そういう弊を改めて、貸付の債券を十分に確保したいという意味から、日本政府においてああいうような條件をつけておるのであります。
米原昶 33

○米原委員　そうしますと若干具体的に聞きますが、たとえば日発の借入れの特約條項でありますが、借入金が使途以外に使われたり、あるいは長期にわたつてこの資金を使用しない場合には、償還しなければならないという條項があつて、いろいろな具体的な場合をあげておるようでありますが、この程度のことは一般的にも言えるとしましても、たとえば担保物件としてあげてあるもの、方々の発電所があがつておるようでありますが、これが第一順位の抵当権を持つておるということが出ておるようであります。それが最近では担保を一々設定するのではなくて、日発全部を担保にすることになつたと聞きますが、この点はいかがですか。
池田勇人 34

○池田国務大臣　この担保手続をとりますのが、現行法では非常にやつかいなのでありまして、現行法のやつかいな手続をとりますと、融資が遅れたり何かするものでありますから、一般の方法とは違つた方法でやる場合もあると考えております。こまかい問題は政府委員からお答えいたさせます。
米原昶 35

○米原委員　今まで大体一般論で質問されておつたので、大蔵大臣からこういう点についてもう少し具体的な、実際にこれがわれわれが言つておるような、日本経済を隷属させるようなふうに動かされておるのじやないかどうかという点についての不審を、晴らしていただければけつこうだと思つて私は聞いておるわけです。たとえば日本鋼管の場合ですが、これはおそらくほかの場合もそうなつておるのだろうと思いますが、見返り資金の投資をしたものを、日本銀行の指定する銀行に別口にして特別の口座を持たなくちやならぬ。そうしてこれから出すときには、その引出す金を明確にしなければならない。結局その帳簿を別にして、一々これを報告しなければならないというふうになつておるようでありますが、こういう点があまりにも苛酷じやないかというような感じがするわけであります。そういうことが行われておるために、特定のものしかその金で買えない。結局少しずつ買うために、相当長い間遊び金にしておかなければならないという矛盾が起つておるということも聞いておるのでありますが、こういう点がわれわれは非常に苛酷だと思います。この点は一般にも行われておるようですが、いかがでしようか。
池田勇人 36

○池田国務大臣　先ほど申し上げましたように、普通のやり方で貸し付けますと、その金がほかの方に流用されることが多くて弊害があつたことは、復金その他で御承知の通りと思うのであります。従いましてこれは真に日本産業の復興に必要な、どちらかといえば長期設備資金であるのでありますから、やはりその金の使い方につきましては、乱に流れないように、ほかの方にまわらないように、ある程度のひもをつけておくことも、私は債権確保の上から申しましても、また実際必要があつて特に出した金という性質から考えましても、ある程度の制限は必要なのではないかと思つております。そういうふうにいたしましても、なおかつまだほかに使われるような危険もなきにしもあらずでありますので、大蔵省としては、貸付先につきまして随時検査その他をして行きたい、こういうふうに考えておるのであります。
米原昶 37

○米原委員　復興金融金庫のような、ああいうルーズなやり方ではいけないということは明らかでありますが、やはりこれは非常に苛酷だと思うのです。　もう一つ聞きたいのは、日本鋼管の場合、三億六千万円抵当物件が入つているようでありますが、この物件をたとえば再評価すると、三十三億円になるということを聞いております。昨日も国鉄に出資の問題で川上君が同じような問題を聞きましたが、あの場合は無條件ということで、一応現在では無條件ということになつている。しかしこの場合はつきり抵当物件が再評価すると三十三億円のものになるという点もあるように聞いているが、こういう形で非常に使途が、——一応のりくつは立ちますが、あまりにも日本の今までの行き方としては嚴重であるというような点から、実際上経営権を握るということは少し言い過ぎかもしれませんが、相当その産業を動かすような役割をしているのではないでしようか。
池田勇人 38

○池田国務大臣　見返り資金から出たからといつて、これは政府の金でございます。大蔵省がその経営権を左右するとかどうこうということは、毛頭考えておりません。しかもまた担保にとつているのが、資産再評価で非常に価値のあるものなら、第二担保にもなるわけでございます。私はどちらかといえば、こういう金は相当厳格な使い方をしてもらうようにした方がいいのではないかと考えております。それによつて経営権を日本政府がどうこうという考えは毛頭持つておりません。
米原昶 39

○米原委員　では問題を少しかえまして、そういう投資條件の問題について、資料をそんなにたくさん持つておりませんので、もつと実際に、今まで出た投資條件というものは、具体的にはどういうものであるかという資料をあとでいただくことにしまして、大体今度はどういう方面に出たかという点から、一応伺いたいと思うのです。　今までの投資先を見ますと、一番多いのが海運方面、電力、石炭というふうに見えますが、たとえば海運の場合、最近この問題は大分大きな問題になつているようでありますが、現在日本で必要な船は一体何万トンくらいであるか。私の聞いたところでは、外航船として四十万重量トン、日本近海の船として六十五万重量トン、総計で百五万重量トンくらいの船が必要だということを聞いているわけであります。これは新聞にも出ている。ところが日本の所有している船舶は百六十数万トンある。そうすると相当船腹が過剰になつているということは明らかだと思います。もつとも非常にボロボロの船が多いわけでありましようけれども、相当海運業の方に見返り資金がたくさん出ているのはどういうわけか。その理由を聞きたいのです。
池田勇人 40

○池田国務大臣　日本の船舶は、お話の通りに百三、四十万トンと記憶いたしております。しかし外航に適する船舶はごく少いので、十数隻と記憶しております。御承知の通り日本は従来外貨の獲得が、船舶によつて相当潤うておつたのであります。今後におきましても、貿易の振興をはかるためにも、また別な外貨獲得の意味から申しましても、できるだけ船舶の建造をやつて行かなければならぬと考えておりますしかして見返り資金から出ておりますのは、ただいま大体七十億見当ではなかつたと思います。でこの七十億の分は、今までの戰標船の改造をいたしまして、外航に適するようにするということと、また二十数万トンございましたか、正確な数字を覚えませんが、第五次造船計画によりまして、新造船の方にも使つておるのであります。将来日本の貿易はやはり日本船でやりたいという希望をわれわれは持つておりますので、できるだけたくさんの船をつくつて行きたいと考えておりまするが、見返り資金の使い方も、御存じの通りに今年度ただいままでに、船舶の方は七十億円程度でございまするが、電力の方には、昨日十七億円出しましたので、百億円を越えたような状況であるのであります。ただいまの考え方では、まず水力、その次に船舶、それから石炭、鉄鋼、こういうふうな順序で行つておる次第であります。
米原昶 41

○米原委員　大体御説明では、外航船が見返り資金が出ておる主だと思いますが、聞くところによりますと、見返り資金が出る場合の船のトン数は、大体何トン以上ということが、外航船の関係からきまつておるということでありますが、貨物船、タンカーは大体何トン以上となつておるか。御存じだつたら、お聞かせ願いたいと思います。
池田勇人 42

○池田国務大臣　タンカーに一番初め出たと思いますが、タンカーは御承知の通りに一万トンから一万二千トン、外航船は大体五、六千トンと記憶いたしております。それから戰標船の方は、大体五千トン程度のものに出ておるのであります。
米原昶 43

○米原委員　見返り資金が出るのに、何トン以上というような條件がついていて、それから速力の点も、何かはつきりした條件というか、内規というか知りませんが、條件があるそうでありますが、聞くところによりますと、三・三ノット以上とかいう條件があるそうでありますが、その点聞きたい。
池田勇人 44

○池田国務大臣　私はその点を正確に記憶しておりませんが、大体外航に適する船というので、見返り資金が出ておると思います。
米原昶 45

○米原委員　これ以上詳しいことは、この問題について聞くことはやめますが、われわれが一応考えて若干説明してもらいたいのは、見返り資金の條件についてはさつき話しましたが、相当多く海運方面に出ている。特にまた外航船でありますが、最近ではまた外国の傭船の問題も起つている。そういうことは、前には大体やらないという方針だつたのが、やつぱりそれが問題になつておるようであり、そういう船も来る。今大蔵大臣は、日本の船でできるだけやりたいとおつしやいましたが、そういうような條件が出ておるところに相当の造船をやる。しかも聞きますと、速力の点でも相当早いものをつくつている。速力の早いのもけつこうでしようが、西ドイツなどの場合と比べてみれば、西ドイツの場合はもつと低いと聞いておりますが、その点非常に早い船をつくつているということ、また外航船は少しとしましても、こういう計画を第五次から第六次と進めて行けば、むしろ現状では相当余るような傾向がある。しかもその上、傭船の問題も起つている。そうしてどんどん船に見返り資金の方から注ぎ込まれている。そうして速力の相当早いものが、特に選ばれているということを聞いておりますが、これがすぐにそうだということを断定するのは早いと思いますが、将来軍事的な意味を持ち得るということなんです。もちろんこれは経済的な意味は明らかに持つております。それを切り離して、現在われわれは、すぐにすべてが軍事に結びつくということを、独断的に言うわけではないのでありますが、そういう傾向を持つている。これは見返り資金から出ている船ではありませんが、海上保安隊に使うとは言つているけれども、実際に砲塔のある駆逐艦類似の船をつくつている造船所もあるわけなんで、これは事実がはつきりしているのです、そういうようなことが、やはり経済的な理由と両々相まつて行くような傾向を持つているのじやないか。そういうところに何か見返り資金が使われているのじやないかというところに、問題があるわけなんです。ほかにもつと出してもいいのに、あまりにもこういうところに片寄つていはしないか。こういうことなんです。これについて大蔵大臣はそういうことは絶対にないとおつしやいますか。
池田勇人 46

○池田国務大臣　米原君のお考えは杞憂でございまして、大体貨物船なんか、まあできれば十七、八ノットの速力を持つことが望ましいのであります。十三ノットに押えられているかどうか知りませんが、とにかく十七、八ノットはあつてほしいと私は自分では考えております。しかも戰前の状況を見ますると、四、五百万トンの船を日本は持つておつたのであります。こういう点から考えましても船をつくるということは、ぜひとも必要なものだと私は考えておりまするが、ただ私はこういう問題を今考えつつあるのであります。日本で今船をつくりますと、トン八万五千円ぐらいかかります。しかしイギリスなんかではトン七万円ぐらいのができるのであります。こういうことを考えますと、片一方では船舶を持ちたいということと、片一方では今採算が非常に高くついている。しかも鉄の補給金をはずしますと、またその差が強くなる。こういう困つた問題もあるのであります。従いまして、傭船の問題が起きて来ております。われわれはトン二万円か三万円ぐらいの船も買えるという状態であります。また裸傭船にすれば非常に安くつく場合もあるし、また貿易も非常に助かることもありますので、傭船の問題を考えつつありまするが、しかしそういうことがあるからといつて、この造船業はやはり日本の産業としては重要なものであります。しかも造船業に付随している中小企業というのは、非常なウエートのあるものでありますので、いろいろな條件を考えまして、適正に造船の方に見返り資金を持つて行かなければならぬ。どちらかといえば私は、水力はまあ第一だ、しかしこの造船費用を少くするためには、石炭とか鉄鋼の方の合理化をはかるのが先じやないか、こういうふうな気持も持つて、実はただいま検討しているような状況であるのであります。
米原昶 47

○米原委員　それでは鉄鋼の方を聞きますが、鉄鋼の方にも最近になつて見返り資金が相当出だしたわけであります。この前にも、朝日新聞でしたか、あの社説に書いてありますように、たとえば日鉄で有刺鉄線をつくつている。しかもこれを台湾方面に出しているということは、日本の憲法の趣旨から言つてもいかんのじやないかということを指摘しているわけです。つまりたとえば中共貿易の場合、大体戰略物資と称せられるものが、——政令ではそういうものを禁止しているわけではないけれども、これがいわゆる中共貿易のじやまになつているわけだ。戰略物資というものが輸出できないという傾向があるわけだ、ところが戰略物資といわれるものには、非常に広い意味が含まれていて、これはいわゆる平和的にも使える。しかしある場合にはもちろん戰争的にもなる。こういうような性質も非常に広い範囲にとつて、それが貿易されない。一部分はこのごろ許されている点もあるようでありますが、量が限られるというような傾向があるわけであります。ところが有刺鉄線になると、はつきりと戰略物資というか、軍需物資という性格を持つておるが、一方には出される。こういう行き方は相当問題がある。そういうところに重点的にこの見返り資金が出たりすることに、疑惑があるわけです。私は日本の憲法で、戰争をやらない、そうして今後は結局軍需工業もやらないということになると思うのでありますが、少くとも日本の国内の需要としては、必要がないことは明らかであります。ところがそれが外国に対する軍需品の請負工場的な役割をする。このことも元来の憲法の趣旨からいつたら、許されないことだと思います。そういうことがはつきり出ておるという点について、朝日新聞も指摘しているわけでありますが、こういう点について大蔵大臣はどういう見解を持たれるかを開きたい。
池田勇人 48

○池田国務大臣　見返り資金から鉄鋼関係に出ておりますのは、できるだけ鉄鋼業の合理化をはかり、採算をよくするために出ておるのであります。つくられた鉄鋼がどこに向けられておるかということは、別の問題だと思うのでありますが、今日本で生産された鉄鋼がどういうふうに行つて、それが戰略物資として輸出しているかどうかということは、私ただいまはつきりした資料を持つておりませんから、別の機会にお答えしてもよろしゆうございます。
米原昶 49

○米原委員　こういう問題だけを言つても何でありますが、そのほか最近化学工業方面にも、新しく見返り資金が入れられるようになつている。そういう点で、たとえば塩化ビニール工業とか、硫酸の設備、こうした方面に大体投資されるようになつているように聞いておりますが、こういうふうな方向に行つているのでありますかどうか。
池田勇人 50

○池田国務大臣　化学方面には、今までは一億くらいしか行つていないと思います。しかもこれは肥料だつたと思います。そこで塩化ビニールの問題なんかは、今安本か何かでいろいろな陳情を受けて検討しているということを聞いておりますが、私といたしましては、これに見返り資金を出すか出さぬかということにつきましては、まだ私のところまで参つておりません。今までは出ていなかつたと記憶しております。
米原昶 51

○米原委員　私としましては、一般的な見返り資金の性格の問題も、すでに議論の時期が過ぎていると思うのであります。実際にどういうふうに運用されるか、それがどういう使途に使われて、また投資の條件がどうかという点について、よりはつきり具体的な事実をつかんで、それに基いて講論するなり何なりしなければ、ほんとうの国政の審議にならないと思いますから、ひとつ今までの見返り資金の投資先、金額、それから使途、投資條件というようなものについてのリストを、あとで御提示願いたいと思うのであります。　それだけにしまして、問題の点に入りますが、昨日からの議論で一番われわれの不可解に感じているのは、この住宅が大体十二箇年間かかつて償還されるというふうになつています。吉田内閣は早期講和ということを言つておるにもかかわらず、こういうことをやられているということが、われわれが議会で理解できないばかりでなく、今の説明では実際に国民として納得できない。ことに、たとえばこの前も読売新聞の記事として、ＩＮＳの特約でありますが、ジヨン・リッチという記者が、非常に詳しくこの進駐軍宿舎の問題を書いておるわけです。国民大多数がこういう記事を読めば、おそらく納得できなくなる。はつきりここではこういうようなことが書いてあるわけです。「総司令部の日本政府に対する占領軍用住宅二千戸建設指令は、講和條約後も日本に基地を保有しようとするアメリカの計画を最もよく物語る一例であるとみられる」というような記事が、この大新聞に出ているわけです。でありますから、こういう点についてもつと納得の行く説明を聞かないと、吉田内閣が、口では早期講和を言つておられるにかかわらず、これでは講和を結ばれたにしても、十二年間占領軍が残つているのじやないか。この十二年間の問題についてもはつきり書いてあるのでありますが、「およそ何年間アメリカが日本に基地を保有する意向であるかについて、若干の示唆を與えるものであろう」というような記事が、この新聞の記事としてはつきり載つているわけです。これが日本の記者が書いたならば案外信用しないかもしれないけれども、そういうアメリカ方面の記者が書いておるということで、この前の説明では、こういう記事の点からいつても、どうも国民に納得できないと思う。單なる家賃をとるために見返り資金から出すというようなことだけの説明では、どうも納得行かない。もつと突き進んで、そういうことはないのだという説明を私は大臣に願いたいと思います。
山口喜久一郎 52

○山口国務大臣　先般も川上君の御質疑に対して、この点に多少触れたはずでありますが、十二年ということは、この金が見返り資金から出されるということによつて、十二年という計画が立つたのでありまして、それがただちにアメリカ軍が十二年間国内に駐在するということとは、関連はないのであります。吉田内閣が早期講和を唱え、また吉田内閣のみならず、日本国民が講和の一日も早からんことをこいねがうことは、同様でありまして、われわれもひとしくその通りであります。ただこの金の性質が見返り資金である関係上、十二年間によつて元利が完済されるという、財政計画を立てたわけであります。それと講和会議と、また進駐軍の駐在日数とは、何らの関連を持つておりません。
米原昶 53

○米原委員　関連を持つていないということなら、そうおつしやるのはわかつているのです。ただそれが家資をとるためだということをおつしやつた。ところがもしも講和会議が結ばれて撤退する場合に、どうも変じやないか。この前から問題になつているのです。たとえば病院をつくるとか、ホテルにするとかいうこと、こういうことについても川上君が聞きましたが、どうも納得が行かないのです。この点についてもつと具体的に納得行かしてもらわないと、われわれが納得行かないばかりでなく、国民が納得しないのじやないかと思うのです。
山口喜久一郎 54

○山口国務大臣　これはいつまでお話しても盡きないと思うのですが、講和会議がいつ行われるかということが、すでに仮定の事実であります。その講和会議の終結の時期いかんによつて、またそのときの講和会議の條件いかんによつて、そのときの政府が爾余の処置を十分考慮すべきであつて、もしも進駐軍が全部撤退される場合には、先に大蔵当局から何か御答弁があつたようですが、いろいろ利用の方法は多々あると思うのでありまして、必ずしも一戸七十四ドルというような家賃が、あるいはその時期になつたならば、まだより多くの收入ができるようなことも考慮さるべきであつて、われわれはこの問題の前途には一つも悲観しておりません。
米原昶 55

○米原委員　ただそれだけではなかなかわからないのです。わからないから議論にならないと思いますが、この前も問題になりましたように、建てる所は非常に片寄つているのです。それが利用されるといつても、そう簡單に非常に收入の上るように利用されると思えないから聞いているのですが、この点については、いくら聞いてもこれ以上むりたと思いますから…… 　もう一つ、この前やはり川上君が聞きました問題でありますが、この記事にもやはりそういう点をはつきり言つているのです。二千戸というのは第一期計画であつて、さらに二十戸を建てる計画が出て来るように聞いておるのです。それを非常にはつきりしておいてもらわなければならぬと思うのでありますが、今のところに絶対にそういうことは考えられないか、それともその可能性が相当多くあるかどうか、この点を聞きたい。
山口喜久一郎 56

○山口国務大臣　川上君が指摘されたような、四千戸もこしらえるというような風評が立ちましたので、特別調達庁の長官が特に二回も行つて、十分確めた次第であります。その結果として、これ以上は絶対に建てないという先方からの返事をもらつております。かくのごとき次第でありまして、二千戸以上建てないというのを、四千戸も建てるような記事を出すような新聞をもととした御質問に対しては、私はお答えはできません。
米原昶 57

○米原委員　その点については、今度は非常に新聞記事は信用されないようでありますが、私の承つておるのでは、最初には四十戸という話があつた。そしてそれが二千戸になつたことだけは事実だと思うのです。われわれもそのことだけは聞いておるのです。ただ今後絶対に二千戸建てないかどうかという点が、私は問題だと思うのです。それをはつきり建てないとおつしやれば、それでけつこうなんです。それだけで、この新聞記事が全然信用されないという性質のものではない。むしろここには、この委員会には正式に発表されていない点がまだたくさん出ております。どういうところに家を建てるか、今後の軍事基地の重要点がどこにあるかも、この家の建てる方向ではつきりしているというようなことも、数字をあげて出ている。これが一般の記事に出ているのです。これが予算委員会では公然とは発表されておらない。でありますから、これが全然信用が置けない記事であるとは、私は考えない。　次に、ちよつと法律的な点について聞きたいのでありますが、先日も特別調達庁の長官の御答弁がありたのでありますが、問題がさらに起つておると思うのです。つまりこの法律及び予算が通過しない前に、どうするのか。四月一日にどうして間に合わせるのかという質問に対して、それ以前については、調達庁が入札の件なんか代行してやるということでありましたが、それの法的根拠はどういうところにあるかということであります。先日の話では、この法案が通りますれば、その法的根拠はできるということも承りましたが、この法律そのものにまだ問題がある。承れば、本日の建設委員会では、この法案そのものが、地方税の問題が附則でからんでいるので、通過しないという状態が起つて来た。あるいは修正するという問題が起つて来た。すみやかに通過しないというようなことが起つて来た。そういうことを聞いておりますが、衆議院は通過しても、参議院で通過しないということになりますと、これが成り立たないという問題も、現実の問題として考えられる。予算の点も、衆議院は通りましても、参機院では問題になると思うのでありますが、そういう場合にはどういう処置をとられるつもりであるか。その処置の法的根拠を聞きたいのであります。
堀井啓治 58

○堀井政府委員　お答え申し上げます。特別調達庁設置法の第三條第三号に、連合国占領軍の特に指定する事務という條項がございまして、これに基きまして、今回の建設につきましての指定告示が行われる。それに基いてやりたいと思つております。
米原昶 59

○米原委員　それでは、さらにちよつとお聞きしますが、この法案の方で、予算と関係がある点でありますが、この法案の第十九條に、予算の経理の点について書いてあるようであります。この中に援助資金からの借入金で経費をまかなうことと、それから維持費は終戰処理費から出す、それから事務費は調達庁の庁費として支出する、そのほかに、公社の事業運営に伴う経費は国の予算から支出すると書いてある。ところがこの点が、この予算書には出ていないのでありますが、今回の場合は、国の予算から支出するという項は当らないのであるかどうかも聞きたい。
山口喜久一郎 60

○山口国務大臣　国の予算から支出するものとするということは、ただいまのところは、予想さるべき支出があつたときという、念のための規定であります。
米原昶 61

○米原委員　そうしますと、その場合には、もちろんあらためて補正予算が出るでありましようから、それは別問題といたしまして、この予算の中に、借入金は五十二億数千万円、このほかに足りないときは、見返り資金から借入れられるという項でありますが、この点は大体どの程度を予想しておるのですか。
山口喜久一郎 62

○山口国務大臣　その点は、あまり多く予想しておりません。ただ多少ずれがあるという含みを持たしたのでありまして、さまで多くこれが増加するという見込みは立てておりません。
米原昶 63

○米原委員　そうであるとしましたら、これは予算でありますから、予算としてここで審議しているのに、それ以上の数字が少しでも出るということよりも、こういうことを予算総則の中に入れるのでなくして、ここで審議の対象とするのでありますから、大体どのくらいというけじめをはつきりいたした方が、正しいのではないかと思うのですが、この点は、なぜ借入金は幾らでも出るという規定になつておるのですか。こういう例がほかにもあるのかどうか、これを聞きたい。
山口喜久一郎 64

○山口国務大臣　特別調達庁の性格といたしまして、見方からいろいろ設計の変更等を命ぜられる場合が予想されるのであります。そういうことを含んでおるのであつて、この予算全体の切りかえというような、そう大きな意味ではないのであります。
米原昶 65

○米原委員　しかし、そういうように非常に変更が行われて、ぐらぐらかわるというような性質のものであるからこそ、大体のわくをはつきり出してきめられた方がよいと思う。私の聞きたいのは、こういうことが、ほかの場合にどうなつているか。この点については答えられておりませんが、特別調達庁関係の予算の場合だけこういう規定があつて、ほかの場合にはないのかどうか。このことを聞きたい。
山口喜久一郎 66

○山口国務大臣　特別調達庁関係においては、かような場合が多々ございます。
米原昶 67

○米原委員　そこで問題は再び元にもどりますが、見返り資金の使途にしても、大体こういうところにぽかんと五十二億円出たということについては、何としても合点が行かない。従来の慣習通り終戰処理費から出るのが普通だと、だれしも思うのであります。ところがほかの方面には見返り資金が出るのはなかなかむずかしいというのにもかかわらず、こういうところにはぽかんと出る。しかも予算の点でも、そういうように幅がとつてあるという点であります。そういう点で、あまりにも政府に自主性がないじやないか。こういう点なのです。そういう形でこれがきめられて行くというところに、われわれは不満を持たざるを得ない点がある。ことに見返り資金の場合、同じ住宅に出すとすれば、ほかにもずいぶん問題がある。戰災者や引揚者の住宅に、十五億円というような話をきのう聞きましたが、そういうところにははなはだ少い。新しく住宅公社の問題もあることはありますが、もつともつと住宅の必要の点から言えば、出さなければなりません。そういう点には出さないで、こういうところにぽかんと出て来たところに、問題が非常にあると思うのです。たとえば家賃をとるということを言われますが、家賃の問題となれば、いろいろ問題がある。昨日も川上委員が通産大臣の官舎の問題を質問しかけたときに、ああいう状態で質問が一時打切りになつたわけでありますが、聞くところによると、通産大臣の官舎には二十六万円の家賃がかかつているという話であります。ところがそこは現在使つておられないのじやないか。そういうようなところには家賃の問題でも割合ルーズに行われている。ところが一方では家賃をとることがおもなる理由だと、こういうところにはポカンと金が出るということは、非常に合点が行かないのであります。この点について通産大臣の御意見を聞きたい。
池田勇人 68

○池田国務大臣　今回進駐軍の住宅建設に見返り資金から出したことは、昨日来お話した通りであります。しこうして最近は見返り資金も相当円滑に動いております。三月になりましても、ただいままで百億くらい出ていると思うので、今後ももう二、三十億は月末までに出る予定になつております。繰越し金額は、当初は二百三十億くらい行つておりましたが、百億くらい行つて、百三、四十億くらい近く繰越される。こういうような状況でございまして、非常によく動いていると考えておるのであります。　次に通産大臣の官舎でございまするが、あれは使つていないことはないのであります。私が住んでいないだけでございまして、大蔵大臣官舎も私がいないだけで、使うことは役所の方で十分使つておるのであります。それから二十何万円というのも、これは地租、家屋税が非常に高いのでございまして、あれだけの家を通産大臣が使うことがよいか悪いかということは、議論すれば議論になりましようが、前からあそこを官舎にしておつたために、私がそのまま借りている状況にあるのであります。通産大臣の官舎が高いからどうこうというようなことは、また別箇の問題であつて、私は通産大臣の官舎が高いからほかをどうしなければならぬということじやなしに、通産大臣の官舎が今の大臣なんかの関係から行つて、やむを得ないのではないかと思つております。
米原昶 69

○米原委員　ただいまの問題は高いから安いからというよりも、政府の心構えの問題として、こういうところにポカンと出るのを——スキャップ・インには出ておりますが、昨日お話になつたように、これに出るについては、相当交渉されたということを聞いたのでございまして、そういうことだとすれば、あまりにも簡單に見返り資金からすぐ出ている。五十二億が出るような案がつくられている。こういうことに対して政府の心構えが間違つているのではないかと思うわけです。その例として私はあげたのであります。　もう一点だけ聞きます。この前の川上君の質問のときに、この点が一箇所明確でなかつたと思う。この住宅が将来進駐軍撤退の場合なんかにどうなるかということで、主計局長から、将来赤字が出た場合には、国が負担するという御答弁があつたわけでありますが、それはどういう法的根拠に基いているか。この点をひとつ明確にしてもらいたいのであります。
池田勇人 70

○池田国務大臣　国が負担するという意味はどうか。とにかく公社は国の機関でありますので、公社に赤字が出れば、それは当然国の損失になると考えておるのであります。
米原昶 71

○米原委員　そうしますと、やはり一つの場合は先ほども言いましたが、一般の国民が心配しているように、相当長期に進駐軍が残つているような状態、講和も事実上は結ばれない状態、これが相当続くという予想に立つているのではないか。それがもしなくなつた場合には、非常に住宅が片寄つているという点から、この負担が結局は国の負担であり、旧民が負担を負うことになるのではないか。簡單に国の負担とおつしやいますが、この住宅の性質からいつて、これは相当大きな金額でありますが、これで收益が上るようにできないと思わざるを得ない。これは常識的に考えて、それがすぐ国の負担ということになると、結局将来の赤字を、一番よい場合——講和條約が非常に早く結ばれて、進駐軍も撤退というような状態が起つた場合には、これはまた国の負担であり、国民の大きな負担になつて来る。この両方の場合は、いずれにしても非常にこれは困つた法案じやないかと思わざるを得ない。最後にこの点をただして質問を終ります。
池田勇人 72

○池田国務大臣　進駐軍が住宅で非常に困つておられる状況から出すことにしたのであります。その結果がどうなるかと申しましても、これは進駐軍が住宅に困つておられる状況によつて出すことにきめたのでありますから、結果の点につきまして、損が行くとか、得が行くとかいう問題じやないと私は考えております。
米原昶 73

○米原委員　その困つておられるという状態と、将来損が行くとか、得が行くとかいうことはかまわないというのは、暴言だと思うのであります。それを考えないで、大蔵大臣が国の予算を提出するということがあるかどうか。将来のことも考えて、将来こういうことがあつてはならぬという見地から、それを防ぐような措置を講じて予算を組まなくちやならぬし、法案を出さなくちやならぬ。そういう考えであることがはつきりわかれば、これ以上質問してもむだでありますから、これで終ります。
植原悦二郎 74

○植原委員長　これにて質疑は終了いたしました。明後日は午前十時より開会いたしまして、討論採決に入ることといたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後二時三十五分散会

1950-03-25 第7回国会 衆議院 予算委員会 第30号 公式Web版

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