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1950-02-15 第7回国会 衆議院 内閣委員会 第5号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十五年二月十五日(水曜日) 午後一時三十九分
開議
出席委員
委員長
鈴木
明良君
理事
江花 靜君
理事
小川原政信
君
理事
奈良 治二君
理事
丹羽
彪吉
君
理事
鈴木
義男君
理事
船田 享二君 井上 知治君
根本龍太郎
君
木村
榮君
出席国務大臣
電気通信大臣
小澤佐重喜
君
出席政府委員
内閣官房
副長官
菅野
義丸
君 (
大臣官房審議
室長)
電気通信事務官
鳥居 博君
委員外
の
出席者
総理府事務官
小島
徳雄君 専 門 員
龜卦
川 浩君 専 門 員 小關 紹夫君 二月十日
委員木村榮
君
辞任
につき、その
補欠
として
河田
賢治
君が
議長
の
指名
で
委員
に選任された。 同月十五日
委員河田賢治
君
辞任
につき、その
補欠
として木
村栄
君が
議長
の
指名
で
委員
に選任された。 ――
―――――――――――
二月十日
電気通信省設置法
の一部を
改正
する
法律案
(内
閣提出
第二四号) 同月九日
行政機関職員定員法
の
改正
に関する
請願
(岡田 春夫君
紹介
)(第五六五号) 同月十三日
恩給法臨時特例改正
に関する
請願
(
福田喜東
君 外一名
紹介
)(第六九〇号) 同(
田中萬逸
君
紹介
)(第七一〇号) 同(
三宅則義
君
紹介
)(第七一一号) 同(
小玉治行
君
紹介
)(第七一二号) の審査を本
委員会
に付託された。 ――
―――――――――――
本日の
会議
に付した事件
社会保障制度審議会設置法
の一部を
改正
する法
律案
(
内閣提出
第一六号)
電気通信省設置法
の一部を
改正
する
法律案
(内
閣提出
第二四号) ――
―――――――――――
鈴木明良
1
○
鈴木委員長
これより
会議
を開きます。 本日は、まず去る二月十
日本委員会
に付託されました
電気通信省設置法
の一部を
改正
する
法律案
について、
政府
の
提案理由
の
説明
を求めたいと思います。
小沢電気通信大臣
。 ――
―――――――――――
小澤佐重喜
2
○
小澤国務大臣
ただいま上程されました
電気通信省設置法
の一部を
改正
する
法律案
につきまして、之の
提案理由
を
簡單
に御
説明
いたします。 このたびの
改正理由
は、
電気通信省
の
付属機関
である
電気通信調整審議会
を廃止する必要を生じたことであります。この
審議会
は、主として
電気通信
に関する
機器
、
設備
及び
工事
の
統制
を実施するために設置されたものでありますので、以下この
統制
の沿革を
簡單
に御
説明
いたします。
昭和
二十一年十月、当時の
経済状態
に即応し、
電気通信
を一元的に調整するために、
逓信省
に
電気通信委員会
を設置して、
臨時物資需給調整法
に基き
資材
を中心とする
通信機器
、
設備
及び
工事
の
統制
を実施することとなり、
事務局
を
逓信省
に置き、同年十一月に発足いたしたのであります。翌二十二年七月、この
事務局
は
経済安定本部
に
通信局
として吸收され、
電気通信委員会
を
諮問機関
として、一層強力に
統制
を継続いたしました。翌二十三年一月には
経済安定本部訓令
として、
電気通信施設整備
に関する
措置要領
が制定され、同年の三月にはこれに基き
電気通信施設工事施行
に関する
規則
、及び
電気通信機械割当規則
の制定を見、同年五月まで、これらの法令による
統制
が行われたのであります。これが同年六月
逓信省
の二
省分離
を機会に、
電気通信省
の
付属機関
として
電気通信調整審議蔵会
が設置され、この
統制
を引継ぐこととなり、その
事務
を
官房調整課
で行うこととな
つたの
であります。昨年十月
経済
の
復興
による生産の向上と、
均衡財政
の実施により、
資材
の
需給関係
が緩和され、
資材
の入手にはほとんど困難を感じなくな
つたの
で、この
状態
に応じて、
電気通信調整審議会
による
電気通信
の
統制
も撤廃することに決定し、
関係方面
の了解を得たのであります。 なおこの
改正
とあわせて、さきに提出いたしました
電波監理委員会設置法案
において、
電波監理業務
を
電波監理委員会
に移管する必要があるため、
電気通信省設置法
の一部を
改正
することとして提出したのでありますが、今日
電波監理委員会設置法案附則
からこれ等の
規定
を削除し、この
法案
に吸收して
電気通信省設置法
の一部を
改正
する
法律案
を、ここに提出いたした次第であります。何とぞ御
審議
の上、すみやかに可決あらんことをお願いする次第であります。
鈴木明良
3
○
鈴木委員長
御
質疑
はありませんか
木村榮
4
○
木村
(榮)
委員
逓信大臣
がお見えにな
つて
おりますから、
逓信大臣
にお尋ねいたします。大体今度の
改正案
が出ますが、まだ今後この議会に
郵政省
並びに
電通省関係
のものがたくさん出る
予定
なのですか。
小澤佐重喜
5
○
小澤国務大臣
電気通信関係
はこれ一件が
設置法
の
改正
でありますし、
郵政省
の方でも
改正設置法
があります。この二
者関係
では大体ありませんが、
各省設置法
の
改正案
が出た今回の大きな
目的
は、従来まで
審議会制度
において非常に多くの
委員会
がありまして、約三百に近い
委員会
があ
つたの
であります。どうもこういう
委員会
をあまりたくさんに設けておるということは、今日
行政
の
簡素化等
が叫ばれている時代にふさわしくないのではないかというので、極力必要のない
委員会
を廃止するという
方針
を
政府
は決定いたしまして、その
結論
を得たのが今あるいは今後御
審議
を願うところの、
各省設置法
の一部
改正案
が主としてそれであります。 もちろんこれに付属的に附帯して
改正要項
もございますが、この主たる
目的
は、ただいま申し上げました
通り委員会
の
整理
、すなわち三百に近い
委員会
を大体半数の百五十くらいに切詰めて
行政
の
簡素化
をはかり、よ
つて
も
つて国民大衆
の期待に沿いたいという
方針
であります。
先ほど
も申し上げました
通り
私の方の所管の二
省関係
は
二つ
しかありませんが、
各省
ともおそらくあることだと
考え
ております。
木村榮
6
○
木村
(榮)
委員
この際お尋ねしておきたいのですが、
電通省
は鉄道のように
公共企業体
にかわるようなうわさなのですが、まだ具体的な
方針
は立
つて
いませんか。
小澤佐重喜
7
○
小澤国務大臣
せんだつて
の
新聞記事
にもありましたように、大体
電気通信省
が、
公共企業体
あるいは
民営
に近い
公共企業体
になるのではないかという
新聞記事
が出たことは、よく
承知
しております。この
新聞記事
がどういう
関係
で出たかと申し上げますと、第五
国会
において衆議院におきましても参議院におきましても、
木村
君も御
承知
の
通り電信電話復興決議案
というものが上程されまして、これは共産党の
委員諸君
も全部賛成で、
満場一致
の
決議案
であります。
従つて政府
といたしましてはその
決議
の内容に沿う
趣旨
において、どうしたら
電信電話
の
復興
が可能であろうか、また
拡張
が可能であろうか、一歩進んで、現在ややもすれば
国民
から非難のあるところの
サービス
の
改善
が、どうしたならばできるかということを鋭意檢討して参りました。 しかしながらわれわれ
政府
といたしましても、直接その線に沿うて檢討して行きましたけれ
ども
、これは非常に大きな問題であるから、この際
内閣
に
電信電話復興審議会
というものを設けて、今の問題を諮問してお
つたの
であります。諮問した
趣旨
はまず第一に
経営体
が
民営
に移るとか、あるいは
公共企業体
が適切だということを直接に諮問しているのではないのでありますが、
先ほど
も申し上げた
通り両院
の
満場一致
の
決議
に沿うのにはどうすればいいか。たとえば
電話
というものが、現在大体百万個でありますけれ
ども
、この百万個の
電信
ではたして
国民大衆
が満足し、また
日本
の科学が順調に発展するような
通信設備
が、完備したということができるであろうかというようなことをいろいろ檢討いたしましたところが大体外国の
例等
も参酌いたしまして、近い将来における
日本
の
社会経済
各
方面
から見て、少くとも三百万個
程度
の
電話増設
が適当ではないかというような、
委員会
で中間的な
考え
が大体一致したのであります。もちろんこの三百万個が妥当か、あるいは四百万個がいいか、二百万個で足りるというような少数の
意見
もありましたが、大体の
委員諸君
の
考え
では少くとも現在の
経済情勢
あるいは
文化水準
において、近い将来において三百万個あ
つた
ならば、大体人口二十五人に対して一個の
電話
ということになるのだから、各国の
例等
を見てもこの
程度
であれば十分ではないかという
結論
が出たわけであります。そこでこの三百万個の
電話
を
復興
復旧し、さらに
サービス
の
改善
を
国民
の付託に沿うような方法にするのには一体どうすればいいかということが、さらに掘下げて檢討されたわけであります。すなわち二百万個の
増設
をするのにはどれだけの
資金
がいるか、またどれだけの
資材
がいるか、どれだけの労力がいるか、また
サービス
はどうすることによ
つて
改善
されるかということを、いろいろ堀下げて檢討いたしました結果、こういう大きな
目的
を達成するためには、いわゆる
公務員制度
に基く
国家機関
であ
つて
は、
資金
の注入とかあるいは
従業員諸君
に対する待遇の問題にいたしましても、
現業官庁
が
公務員法
に基いて一定の給与法に拘束されて給与をや
つて
お
つたの
では、思う存分の
能率
は発揮できない。
従つてサービス
の面においても、あるいは
事業
の
能率面
においても困難が生ずるであろう。そうすればやはりこれは
公共企業体
として、しかも
民営
の長所を多分に繰入れてやることが、最もただいまの
電信電話
の
復興
あるいは
サービス
の
改善
、
拡張
という
方面
をすみやかに実施するのには、その方がよろしいのではないかというような
意見
が、今大体
委員会
の
空気
なのであります。もちろん
結論
は出ておりませんが、こういう
空気
が期せずして
委員
間で大体一致いたしております。それが漏れましたのが、
せんだつて新聞
に出ました
電信電話
の
公共企業体化
ということが、今問題にな
つて
おるのであります。しかしながら現在この
審議会
は最終的な
結論
はまだ得ておりません。
従つて政府
といたしましては、現在の
段階
において、これが必ず
公共企業体
になるのであるとか、あるいは
民営
になるのであるというようなことを、ここではつきり申し上げる時期までに到達しておりませんけれ
ども
、
事情
はそういう
事情
で、今
電信電話
の
公共企業体化
ということが世上で論評されておる、こう
考え
ております。
木村榮
8
○
木村
(榮)
委員
もう
一つ
お尋ねしておきたいのは、今年度は相当
見返り資金
が
多額
に入
つて
来る
予定
にな
つて
いるように承
つて
おります。その額は大体きま
つた
と思いますが、その額と、入
つて
来くるにあた
つて
の
条件
――厳密なものではなくて希望的なものとして、
公共企業体
になることを
一つ
の
希望条件
として、その
見返り資金
が入
つて
来るのか、あるいはまたそういうものは全然無
関係
かという点を承
つて
おきたい。
小澤佐重喜
9
○
小澤国務大臣
見返り資金
の
関係
でありますが、これは二十四年度の
電気通信特別会計
には百二十億入
つて
おります。二十五年度の
予算
も同じく百二十億というものが
予定
されて、
目下国会
で御
審議
願
つて
おるのであります。二十四年度の
条件
は年五分、四年半かと思いましたが、期間がつきまして、公債を発行する財源にその百二十億が充てられております。二十五年度の百二十億は多少形をかえまして、
見返り資金
からの
受入れ能勢
ということで、大体
政府出資
のような形でおそらく入るのではないかと
考え
ておるのでありますが、この
見返り資金
が入
つて
来るということは、
公共企業体
になるから入るのだ、ならないから入らないという
関係
ではなくして現状の
機構
のままで入りつつあるのでありまして、今の
見返り資金
と
公共企業体
の問題とは全然
関係
がありません。
木村榮
10
○
木村
(榮)
委員
大都市その他の
電話
も
復興
したところも大分あると思いますが、
見返り資金
なんかも入
つて
来る
関係
その他を勘案して、
電話料金
の
値下げ
、あるいはまた今かか
つて
おります
電話
の
税金
の廃止、あるいは
引下げ
というようなことに対する
見通し
はございませんか。その
関係
でさつき御
説明
なさ
つた
ように、二百万個あるいは三百万個
増設
になる
可能性
があ
つた
としても、今私
ども
の見た
範囲
では、特に
中小都市
においては、非常に
電話
の
料金
と
税金
が大きな負担にな
つて
、そのために
相当増設
の阻害を来しておる。むしろそうい
つた
ものを低く下げまして、
電話
なんかは御
承知
のように一本引きますとたくさんふやせますし、また長期にわた
つて
そのままやれますから、国の
財政
上いいと思う。そうい
つた
観点から、この際
引下げ
の
見通し
あるいは
方針
はあるのかないのか承
つて
おきたい。
小澤佐重喜
11
○
小澤国務大臣
言うまでもなくこの
電通事業
の
一つ
のモツトーと申しましようか、
目標
というものは、正確に、迅速に、安全に
通信
の役目を果すということが大きな
目標
であります。しかし私はこれに対して、さらに
二つ三つ
の定義を現
段階
においては加えたいと思うことは、安全、正確、迅速というようなことのほかに、
最低
の
料金
でこの
三つ
の
条件
を果すこと、またさらに
サービス
をする
従業員
というものは、
一般大衆
に親切にするということ、それからもう
一つ
は、現
段階
の
財政方針
では
独立採算制
を堅持すること、こういう
六つ
ぐらいの
条件
で
電話
の
復興
をはかることが適当であると、常に私は
考え
ております。
先ほど
申し上げた
三つ
は、昔からの
逓信事業
あるいは
通信事業
に携わる人の要件として心得ておりましたが、さらに私は
三つ
、
最低
の
料金
で、親切を加えて、さらに
独立採算制
を堅持するという
方針
のもとに、
電信電話
の
復興
をはかることが適当だと
考え
ておるのであります。
従つて木村
君のお話のように、
電話
の
料金
が高いということでは、どうしても
国民大衆
の、いわゆる民主的な
通信機関
ということにならぬのであります。特別の財力に富んだ人でなければ、とても
多額
の
電話料金
あるいは
税金
は負担できないというようなことでは、
せつかく
の
文化通信機関
であるところの
電話
というものに対する利用が、非常に阻害されます。
従つて
私
ども
は今の
六つ
の
条件
をくずさずに、この
料金
というものを
最小限度
に下げることが適当だと
考え
ております。
翻つて昭和
二十四年度の
電気通信事業特別会計
を見ますと、約三十数億の
黒字
の
予算
をと
つて
いるのであります。つまり
予算
よりは三十数億の
黒字
になるという
見込み
をつけております。しかしながらただ
考え
なくちやならないことは、これを企業的に
考え
てみますと、大体
電気通信事業
の
資産
を千五百億と
考え
てみますと、それに対する
減価償却
の率を五分か六分ぐらいにまでして、それだけの余剰が生ずるのだといいのでありますけれ
ども
、二十五年度の加算でも四分四厘だけしかいわゆる
補修費
に出していないのであります。結局それで七十四億ぐらいに該当しますが、少くとも
補修費
を五分あるいは五分五厘ぐらいまで出しますと百億ぐらいになる。その百億ぐらい
減価償却
というものの金を引いて、そしてその他の
経費
を節約して、
料金
の
値下げ
に充てることが適当ではないか。換言すれば、
昭和
二十四年度の
減価償却
に充てた金は四十数億でありますが、これに三十億加えて、二十五年度においては七十四億であります。これが百億
程度
になりますと、ただいま申し上げました
電気通信事業資産
の千五百億というものに対して、五分ないし六分の
減価償却
をしたことになりますから、それ以上余
つた
ものは、
料金
の
値下げ
に充てるべきだと
考え
ております。しかし二十五年度には、今申した
通り
わずか四分四厘しか
減価償却
すなわち七十四億で、新しい
電話
を建設して
復興
しようという金に充てております。また
先ほど
申した百二十億とこの七十四億、さらに
終戰処理費
から来る十数億というものを加えて、約二百億が二十五年度の
建設資金
に当ります。この二百億で新しい
電話事業
をどんどん
拡張
して行こうというのが現在の
予定
でありますから、現在の
範囲
でただちに
料金
の
値下げ
ということは困難でありますけれ
ども
、少くとも二十六年度に
なつ
たならば、どこからも援助をこうむらずに、
料金
の
値下げ
も一部可能にな
つて
来るのではないか。しかし私
ども
はどこまでも
料金
という点は、
木村
君と同じように
考え
ておりますから、その他の
経費
を節約して、そしてできるだけ下げて行くという
方面
においては、ま
つた
く
木村
君と同じような
考え
を持
つて
おります。
木村榮
12
○
木村
(榮)
委員
去年の第五
国会
に
定員法
が出まして、
全逓関係
は相当首切りが出たのですが、その後の状況を見ますと、
工事関係
それから
現業
の特に
電話
の方の
交換関係
の方は、比較的
超過勤務手当
は多いが、しかし人の
不足
から来るいろいろな困難さがあると思うのです。そこで今度の
国会
において
定員法
を幾分修正なさ
つて
、そうい
つた
現業関係
の人をふやしてもらいたい。これは特にきのう
大蔵委員会
でも問題にな
つて
おりましたが、
食管関係
なんかは現に前年度において首切
つた
人間
があるのに、
食管特別会計
の
予算
を見ると、相当多く
臨時
雇いというか、そうい
つた
形式で相当大幅な
予算
が組んであります。私はまだ
電気通信
の方は調べておりませんからよく存じませんが、多分そうい
つた
ことが部分的にはあると思うのです。同じ費用をかけるならば、そうい
つた
ことをもつと具体的にや
つて
、そして
一般国民
にもよく
サービス
のできるようにした方が、かえ
つて
効果的じやないかと思うのですが、そういうことを
考え
ますと
現業
二割、非
現業
何割とかい
つて
ずばつとや
つた
結果、
現業面
なんかにおいては相当不合理な面が出て来ておるということは、率直に言
つて
あると思う。そうい
つた
点を是正いたすために、
定員法
も幾分修正なさるようなお
考え
は今のところございませんか。
小澤佐重喜
13
○
小澤国務大臣
行政整理
の後におきまして、新
定員
に基いて新しい
現場
に新
定員
を
配置
いたしました。ところが私
ども
の
考え
としては、できるだけ出血を少くしようという
考え方
から、この
現場
の
勤務状態
に
関係
なく
整理
を行
つて
おります。
従つて行政整理
の結果新
定員
を割当てた結果、甲の局には非常に
定員
が過剰にな
つて
おる。乙の局では
定員
以下である。これを平均いたしまして新
定員
に合致するように
整理
いたしましたから、その後の
配置転換
でこのでこぼこを調整しようと思
つて
おりましたが、なかなか
配置転換
が思うように行きません。
従つて
現在でも甲の局は
定員超過
であり、乙の局は
定員
以下である。しかしながら
従業員
の
気持
も
考え
てやらなければなりません。甲の局におればこそ勤めができるけれ
ども
、乙の局に行くということになれば、住宅の問題とか、通勤の問題で行くことができないような
事情
の者を、むりに強制転換することはできるだけ避けたいという
方針
から、自然にそうした時期が来るようにきわめて微温的に
配置転換
をや
つて
おります。これは
従業員
の
気持
を生かすために、そういうことをや
つて
おるのであります。
従つて
過剰の局は問題ではありませんけれ
ども
、
不足
を来しておる局では、どうしても足らぬという場合には、全部は認めませんけれ
ども
、どうしてもや
つて
行けないというものは、ある
程度
臨時
の形で
仕事
をしてもら
つて
おる局もあるのであります。
大分整理
がつきましたが、近い将来において新
定員
がまんべんなく
均衡
がとれて
配置
をされれば、従来の
事業量
、昨年と同じ
仕事
の量であれば、このままでや
つて
行けると思います。しかしながら
先ほど
も話しましたように、一年に二百億の
建設資金
をいただいて、年に十万箇の
電話
をふやしております。二十四年度は十万箇、その前も約十万箇をふやしておりますから、八十万のところが九十万に
なつ
た場合、九十万のところが百万に
なつ
た場合、九十万箇で
定員
をきめたのでありますから、あとの十万箇分の一割だけは、当然同じ率でありましても
人間
がふえて来なければ
仕事
ができないのであります。
従つて
二十五年においては、十万箇ふえたことに対する多少の
定員
の増加ということは
考え
られておりますが、これは
政府
の
方針
がまだ決定しておりませんので、もしいろんな
事情
で
定員法
の
改正
が可能でなか
つた
場合においては、今のように
臨時
で一時
使つて
お
つて
、適当な時期に
定員
を
改正
するという
考え方
でありますが、いずれにいたしましても、
仕事
の量が一割なら一割ふえておるのでありますから、
従つて従業員
も一割はふえないにしても、五分とか六分とかふえるのは当然必要であります。これはよその官職とは違いまして、
事業庁
でありますから、
交換局
が
二つ
の場合と
一つ
の場合に同じ
人間
で
仕事
はできつこない。そういうふうに
定員法
の
改正
だけは今
考え
ておるが、はたして
電気通信省
の
定員法改正
が今
国会
に出されるかどうかということは、今はつきり申し上げられません。
鈴木明良
14
○
鈴木委員長
他に
質疑
はありませんか。
鈴木明良
15
○
鈴木委員長
それでは次に
社会保障制度審議会設置法
の一部を
改正
する
法律案
を議題といたしまして、
質疑
に入ります。
木村榮
16
○
木村
(榮)
委員
これは至
つて
貧弱な
機構
だ
つた
らしいのですが、今まではどのくらいの
予算
でや
つて
おられましたが。
菅野義丸
17
○
菅野
(義)
政府委員
予算
の点につきまして詳細な点は
説明員
が参
つて
おりますから、そちらから申し上げます。
小島徳雄
18
○
小島説明員
二十四年度におきまして当初
予算
におきまして九十三万円、
補正予算
が九十七万円というわけで、
総額
二十四年度におきましては百九十万円ということにな
つて
おります。
木村榮
19
○
木村
(榮)
委員
二十五年度はどのくらいですか。
小島徳雄
20
○
小島説明員
二十五年度においては
総額
三百八十万円ばかりであります。
木村榮
21
○
木村
(榮)
委員
委員
がいろいろ集ま
つて会議
をいたします場合の旅費とか日当とかいうものは出ておりますか。
小島徳雄
22
○
小島説明員
規定
の
範囲
内におきまして出ております。
木村榮
23
○
木村
(榮)
委員
承るところによれば相当
会合
は頻繁にあるようですけれ
ども
、
会合
のためのいろいろな資料とかその他
参考書
というようなものが、
予算
のためと思いますが、あまりそろ
つて
ないということを承
つて
おりますが、この三百八十万円の
予算
になれば、そうい
つた
点が相当準備されまして、
社会保障制度審議会
らしい活動ができる
見込み
なんですか。
小島徳雄
24
○
小島説明員
社会保障制度審議会
は、総会を本年度におきまして十数回、各
委員会
は数十回開いて愼重に
審議
をいたしておるのであります。
従つて相当
の
経費
を要することも、こういうふうな
会合
の
趣旨
からいたしまして当然なことと
考え
るのでありまするが、できる限りその
予算
の
範囲
内において、これらの
会合
が円滑に運営できるよう考慮しておるのであります。来年度におきましてもそういう意味におきまして、本年度よりも
相当増額
にな
つて
おりますが、その
範囲
内においてできるだけ善処いたしたいと
考え
ます。
鈴木明良
25
○
鈴木委員長
ほかに
質疑
はありませんか。――なければ本日はこの
程度
にいたしまして、
次会
は来週火曜日、二月二十一日午後一時より開会いたします。 本日はこれにて散会いたします。 午後二時七分散会