1950-02-09 第7回国会衆議院電気通信委員会内閣委員会連合審査会第1号

1950-02-09 第7回国会衆議院電気通信委員会内閣委員会連合審査会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年二月九日（木曜日）　　　　午前十時三十五分開議　出席委員　電気通信委員会　　　委員長　辻　　寛一君　　　理事　飯塚　定輔君　理事　高塩　三郎君　　　理事　中村　純一君　理事　松本　善壽君　　　　　　淺香　忠雄君　　　　池田正之輔君　　　　　　中馬　辰猪君　　　　降旗　徳弥君　　　　　　今井　　耕君　内閣委員会　　　委員長　鈴木　明良君　　　理事　青木　　正君　理事　江花　　靜君　　　理事　小川原政信君　理事　丹羽　彪吉君　　　理事　奈良　浩治君　理事　木村　　榮君　　　理事　船田　享三君　　　　　　根本龍太郎君　　　　松岡　駒吉君　出席国務大臣　　　　　　　　電気通信大臣　　小澤佐重喜君　出席政府委員　　　　　　　　行政管理庁次長　大野木克彦君　　　　　　　　電波監理長官　　網島　　毅君　　　　　　　　電気通信事務官　　　　　　　　（電波庁法規経　　　　　　　　済部長）　　　　野村　義男君　委員外の出席者　　　　　　　　電気通信委員会　　　　　　　　專門委員　　　　吉田　弘苗君　　　　　　　　内閣委員会專門　　　　　　　　員　　　　　　　龜卦川　浩君　　　　　　　　内閣委員会專門　　　　　　　　員　　　　　　　小關　紹夫君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　電波監理委員会設置法案（内閣提出第七号）　　　　—————————————
辻寛一 1

○辻委員長　はなはだ僭越ながら、連合審査会の委員長の職務を不省私が行います。　電気通信委員会、内閣委員会連合審査会を開会いたします。　これより電波監理委員会設置法案を議題とし、その審査を進めます。まず本案の趣旨について説明を求めます。小澤電気通信大臣。　　　　—————————————
小澤佐重喜 2

○小澤国務大臣　ただいま議題と相なりました電波監理委員会設置法案の提案理由を、ご簡單に説明申し上げたいと存じます。　電波及び放送に関する監督行政は、現在電気通信省の外局でありますところの電波庁においてつかさどつておるのでありまするが、電気通信省は他面みずから多数の無線施設を運用して、公衆通信の事業を行つておるのでありまして、この部面におきましては、その他の無線施設者、たとえば国家公安委員会、海上保安庁、気象台、日本国有鉄道、一般民間の船舶無線、漁業無線、放送無線等の施設者と、まつたく同列に立つものでありまして、本国会におきまして別途御審議願つておりまする電波法案及び放送法案におきましても、この趣旨で電波及び放送に関する監督行政が、公平かつ無差別に行われることになつておるのでございまして、この見地から考えましても、電気通信省がみずから施設者であると同時に一監督庁であることは適当でないのでございます。従つて電波及び放送に関する監督行政機関は’これを電気通信省の外に設けることが適当なのでございまして、政府各機関の無線施設の中正、公平なる監督を行うことを考慮、たしますれば一総理府の外局とすることが最も適当と考えられるのでございます。　次に総理府の外局としてこの行政機関を設けます場合の形態でございますが、この種行政が、特に公平性、不偏不党性及び政策の恒久性を強く要望せられることにかんがみまして、委員会制をとることといたし、かつその委員の選任については、一党一派または特定の利益関係に偏することのないように十分の考慮を佛うとともに、委員は毎年一名ずつ交代することといたした次第でございます。　なお本委員会の設置に伴い、現在の電波庁は、この委員会の事務局に移行することといたした次第でございます。　何とぞ御審議の上、すみやかに可決あらんことを御願いいたす次第であります。
辻寛一 3

○辻委員長　質疑の通告があります。これを許します。中村純一君。
中村純一 4

○中村（純）委員　本案に対しまするお尋ねを申し上げまする前に、ちようど大臣御出席の機会でありまするから、一つお尋ねをいたしたい事柄があるのでございます。それは数日前の新聞を見ますると、東京、京城間に有線電話が開通上たという記事が出ておるのでございます。これは終戰以後有線電話が国外と開通した最初のケ—スであろうと考えるのでございます。これまでにもアメリカその他と無線電信、電話、の開通を見ておるのでございまするが、今ここに有線をもつて韓国との間に通信連絡が開始されたことは、日韓両国の国交上から考えまして、まことに慶賀こたえなのでございます。時に私はこれが有線をもつて開通されたということにつきまして、相当深い意味を感ずるものでございます。この開通問題につきましては、日韓両国間において相当の政治的な折衝があつたこととは存ずるのでございまするが、そのほかにこの両地間をつなぎまする回線の上において、特にこの海底線部分において障害がなかつたならば、もつと早く開通すべかりしむのが、障害があつたために開通が遅れておつたという事情があるのでございましようか。その点をまずお尋ねいたします。
小澤佐重喜 5

○小澤国務大臣　中村君にお答えしますが、この日韓関係の海底線は、單に一本ではなくして、数本いろいろな形で、戰前あるいは戰争中はあつたのであります。ところが一方の線はいろいろろな引揚げ作業等によつて、長い間故障をいたしておつたのですが、他の一本におきましては、終戰直後から電信の方だけはやつておつたのであります。しかし今お話の有線の電話は、いろいろな国際的関係で開通を見るに至らなかつたのでございましたが、連合軍のあつせんによりまして、昨年の十二月三日、覚書によつて許可が発せられましたので、お話のような順序で開通を見るに至つた次第であります。別に物理的な故障は、今開通になつた線にはなかつたのでございます。
中村純一 6

○中村（純）委員　将来この通信を継続いたして行きまする上から申しますれば、どうしてもこの回線が支障なく保持せられなければならないのであります。それにつきまして、両国の陸上部分につきましては、むろんそれぞれの国が保守をすればよいので、問題はないのでございまするが、海底線部分につきまして、将来障害でも起りました場合において、これはいずれの国が保守に当ることになつておるのでございましようか。その点をお伺いいたします。
小澤佐重喜 7

○小澤国務大臣　将来講和條約でも締結されまして、一定の規律ができますれば別個の問題でありますが、現在は日本の海底線と考えておりますので、保守も日本でやり、同時に料金に至つても日本が大部分をとるということになつております。
中村純一 8

○中村（純）委員　私のお尋ねいたしました趣旨は、ただいま大臣のお答えの中にちよつとありましたが、戰前においてわが国が所有、運用しておりましたいろいろな海底線がたくさんあるのであります。この海底線が現在ポツダム宣言の條件下におきまして、いかなる政治的な地位にあるかということについて、御所見を承りたいのでございます。
小澤佐重喜 9

○小澤国務大臣　ただいまの中村君の御質問は、きわめて国際上に與える影響が重大かと考えております。ことに海底電話線の講和條約による影響を持つ形は、過去のいろいろ講和條約において、いろいろな形態を経ておるのであります。従いまして今私がこで講和條約の場合にはこうなるであろうとか、ああなるであろうとかいうことを申し上げることは、あまり好ましくないと存じますので、一応この問題に対しましては政府といたして適当に善処するというほかに、お答えすることはできないのであります。ただ私自身が考慮しますれば、できるだけ日本で所有しておつた海底線は、講和條約後においても日本の帰属になることを念願しておりますが、それが講和條約になつてどうなるかということを、今ここで発表する自由を持たないことを遺憾といたします。
中村純一 10

○中村（純）委員　講和遠からずとの情勢のもとにおきまして、わが国の領土の帰属がどうなるかということは、申すまでもなく国民の重大な関心事になつておるのでございまして、本国会におきましてもこの点に関しまして、種々の論議が出ておるのでございます。あるいはヤルタ会談がどうであるとか、あるいはカイロ宣言がどうであるとか、中には共産党のごとく、わが国にとつて最も不利なる條件の下において、これが確定することを望むかのごとき印象を與えるような論議も行われておるのでございますが、私はただいま大臣がお話のごとく、この海底線というものはやはり領土と同様に、重要な性質を持つておるものと考えまするゆえに、ただいまの段階において、もとより政府において具体的にこれをどうする、こうするという御意見の御発表はごむりとは存じまするけれども、講和條約が締結せらるる場合におきましては、十分この海底線の重要性ということを考慮に置かれまして、適切なる処置をおとりくださいますることをお願いをいたしまして、本件に関する私の質疑を打切ります。
辻寛一 11

○辻委員長　青木正君。
青木正 12

○青木（正）委員　場電波監理委員会の設置につきまして、二、三のことをお伺いいたします。ただいま大臣の御説明によりますと、従来電気通信省が施設省である。同時にそれが監督庁であることは適当でないということから、電波監理委員会を総理府の外局として設けるという、お話に伺つたのであります。その点はよくわかるのでありますが総理府の方に外局として移しまする場合に、特に合議制の行政機関にした理由であります。ただいまの御説明によると、そうすることが、はるかに不偏不党性、あるいは政策の恒久性という点から見て、適当であるというふうに御説明になつたのでありますが、合議制の行政機関がこういつたものを処置する場合に、はたして適当であるかどうか。なるほどそういつた不偏不党の見地から運営をはかるという点から申しますれば、あるいは適当かもしれませんが、他の面から見まして、行政機関として敏活なる運営をはかる、あるいは円滑にものを処理するという点につきまして、こういう合議性の機関が適当であるかどうかという点について、若干疑問なきを得ないのであります。その点について大臣の御所見なり、あるいはそうすることが最も妥当であるという、もつと根本的な理由がありましたら、御説明をいた、だきたいと思うのであります。
小澤佐重喜 13

○小澤国務大臣　今青木君のお話になりましたいわゆる合議体の官庁というものが、はたして日本に適当であるかどうかという問題は、かなり大きな論議だろうと思うのであります。すなわちたとえば国家公安委員会、その他人事院というような合議体の行政府が、終戰後いろいろ出て参つおるのであります。その目的は、言うまでもなく、私が先ほど説明しました通り、要するにきわめて公平化、あるいは適正化というような一行政をつかざどる官庁はできるだけ合議制がよろしいのだという理論でありまして、従つて電波の割振りあるいは電波の配分等のような問題は、真に国民の公正な見地から見て適切妥当な行政が行われることが見ましいので、これに対して二党一派に偏し、あるいは特殊の業体に関連があるというようなことがあつてはならぬという精神から、この連合体の行政機関が生れておるのであります。もちろん本法案におきましても、政府部内においても、ただいま青木君の質問さるるような意見が相当強かつたのでございますが、結論において、やはりこの電波行政は他の警察行政と同じように、少くとも国民一般から、政府の特別な圧力がかかちぬ行政制度が望ましいという考え方が勝利をしまして、本法案に出たような次第であります。しかし今青木君の御疑問となさることは、非常に傾聽に値する御質問でございますので、この点についてはわれわれといえども十分今後とも研究しながら、皆さんの御審議を願いたいと考えております。
青木正 14

○青木（正）委員　ただいま大臣の御説明で、根本のお考えについてはよく了承できたのでありまするが、ただ私どもの懸念いたしまする点は、なるほど平時におけると申しますか、正常の場合において運営する場合には、そういつたことはまことにごもつともと思うのであります。ただしかし合議制の委員会というものが、ややもすれば事務の遅延を来すと申しまするか、あるいは命令の出場所がややもすると二途にわかれるというようなこともなきにしもあらず、命令はかりに一本に出るといたしましても、一本の関連によつて行政が運営されるにあらずとて、いろいろな関連を統合する結果として、かえつて妙味を発揮しがたくなるという点も多々あると思うのであります。そういつた点を十分本委員会の設置については考慮する必要があると思うのであります。　なおこの点に関連いたしまして、他の合議体の行政機関とこの電波監理委員会と異なつた点を、本設置法案で発見するのであります。それは、大体合議制委員会になりますと、委員長は委員会の互選になつておるのが常態のように私ども承知しておりますが、この委員会だけは委員長として総理大臣が任命する、ころいうような規定になつておるのであります。特にこの委員会がそういつた特異なあり方を採用した理由がどこにありますか。その点を承りたい。
小澤佐重喜 15

○小澤国務大臣　ただいま申し上げました通り、この委員会行政と單独行政というものにつきましては、いずれも一利一害がございますたとえば合議体で行きますと、今青木君の御指摘のように、きわめて長時間に簡單な事項も処理ができないという欠陷があるし、またいろいろ事務的覧ても、むだな摩擦が起るというような場合もたくさんあると思います。しかしながら一方から、民主的な運営という点から考えますと、長所があるのでありまして、従つて單独行政と委員会行政とば、いずれにも相年ばして理論が立つと思うのでございます。なお委員長の問題を、特にこの委員会制度で内閣の推薦によることにいたしましたことは、御承知のように委員会的規定をいたしますと、内閣との連絡が全然なくなつてしまう。せめて委員長は内閣で推薦することによつてこれは法律的ではございませんけれども、内閣の一般行政とこの委員会の行政との連絡を円満に行くようにする方がよろしいのではないかという点が、委員長を内閣総理大臣が特に推薦したゆえんであります。
青木正 16

○青木（正）委員　委員長の選任につきましてこれは特にそういつた一般的なお考えから、内閣との連絡の点から、委員長を特別に内閣で任命するというふうな方法をおとりになつたものでありますか。あるいは私ども考えますに、何かそれ以外にこういう委員会としましては、互選でなしに、特に技術的あるいは従来の経験者という面から見まして、特に委員長は内閣で特定の人を選んで任命する必要があるために、こういう規定をしたのではないか。つまり委員会の中から互選するということになりますと、必ずしも技術的に優秀の人というよりは、あるいは政治的な意味で委員長がきめられるおそれもありますので、そういうことのないように、こういう委員会は委員長を内閣の方で特に任命するというふうなお考えのもとにきめたのではないかというふうな声も多くあります。この点はいかがですか。
小澤佐重喜 17

○小澤国務大臣　委員長をすでに持つておつて、これを委員長にしようという意味で、この法律ができたわけでないことはもちろんであります。従つて委員も委員長も、この法案が両院を通過するまでは、そういう問題には私自身も内閣も触れておりません。この点ははりきり申し上げられます。なお大体委員会合議制というものは、米国の制度が日本によかろうというので施行されていると思うのでありますが、米国の委員会制度の運用にあたつても、どうも互選で行くというと、せつかくのこの委員会が、今青木君の御指摘のようないろいろな支障が来て、さなきだに甲論乙駁というものが始終起つているものを、ことさらに困難になる。それで委員長になる人だけは、特にそういう委員会を円満に議事を進行し得るような能力のある人を、特に選んで推薦した方が、よい結果を来している。とういう事情もございまして、その委員会行政制度は、特にこの委員長を政府で推薦することにしたのであります。従つて日本にはそういう制度と比較した制度がございませんから、今実例を示して御説明申し上げることはできませんけれども、アメリカのよい制度としてわれわれがとつたこの委員会制度でありますから、アメリカの委員会行政が、かつては互選でやつたものが、その後非常に弊害があるので、やはり委員長という人に対しては、特に委員会を全面的にまとめ得る能力のある人を推薦とた方が、かえりて委員会行政が能率的に、しかも円滑に進行して行く。こういう実例を見ましたので、特に委員長を推薦することにしたのであります。
青木正 18

○青木（正）委員　大臣のただいまのような御見解、まことにごもつともと思うのであります。ただしかし別な面から申しますると、委員が互選する方が、かえつて委員会の運営がうまく行くのではないか。委員の意向にかかわらず政府の方で、内閣の方で推薦することにすると、委員と委員長の間に必ずしも意見の円満を期待することができないということもあり得るのではないかということも、一面には考えられるのであります。この点は議論になりますので、私それ以上は申し上げませんが、私寡聞にしてほかにそういう委員会があるかどうかよく知りませんので、政府委員の方かどなたか、こういつた委員長を内閣の方で推薦してやりまする委員会が他にありますかどうか。ちよつとお伺いいたしたいと思います。
小澤佐重喜 19

○小澤国務大臣　最近公布されました外国為替管理委員会設置法は、やはり電波監理委員会設置法と同じ線で行つております。すなわち委員会における最近の行き方は、委員長は当然指名する。その前の考え方は、公安委員会と同じように、すべて互選であります。今後出て来るのは大体こういう線で行くのではないかと思つております。
青木正 20

○青木（正）委員　そうしますと政府のお考えとして、今後できるこういつた合議体の行政機関としての委員会は、委員長の選任方法は互選でなしに行つた方が、適当じやないかというようなお考えのもとに、将来大体こういつた選任方法に重点を置くようにお考えになつておられるわけでありますか。
小澤佐重喜 21

○小澤国務大臣　大体その方向に向つております。
青木正 22

○青木（正）委員　次いでお尋ねいたしたいのでありますが、第三條の第一号の中に、この電波監理委員会におきまして「無線局の開設の根本的基準を定める」という規定があるのであります。ところで第四條になりまして、権限事項につきましていろいろ具体的なことが規定されておるのであります。しかるに無線局の開設の根本的基準という点になりますと、他の第四條その他の條項におきましても、根本的基準についての説明が何らないのであります。なるほど根本的基準でありますので、具体的に列挙することは困難と思うのでありますが、しかしながら無線局開設の問題は、国民の日常生活に非常に密接なる関係がある問題でありまして、この問題について、根本的な基準を委員会に一切をまかしておくということが、はたして妥当なりやいなや。もう少し根本的基準についての、ある程度の具体的な基準を法律において規定し、その規定に準拠して委員会で決定するということが、適当じやないかとも考えるのであります。あまりに抽象的に、根本的に一切を委員会にまかせるということが、はたして適当なりやいなやというふうに考えますが、その点をお尋ねいたしたいと思います。
小澤佐重喜 23

○小澤国務大臣　青木君の御質問はごもつともでございますが、これは設置法でありまして、一つの委員会の権限というものを抽象的に表わした数字であります。従つて青木君の御意見は、具体的にこうした権限がこの委員会にあるということを示すことが、適当だという御意見でありまするが、その通り私ども考えております。ただその法の立て方がいいか惡いか、議論もございましようが、その具体案は電波法の第七條にこまかく規定してあるわけでありますが、第七條の権限とかその他の権限を抽象的に編み出した文字が、根本的基準という文字になつておるのでありまして、今お話のようなことはすべて電波法の方に規定してございます。
青木正 24

○青木（正）委員　次いでお尋ねしたいと思うのでありますが、これはあるいは設置法に直接関連がないかとも思いますが、こういう無線局を設置いたします場合に、かりに政党が、三体となりまして無線局の設置を申請した場合に、「この問題はいかに取扱わるべきものであるか。その点をちよつと伺いたいと思います。
網島毅 25

○網島政府委員　お答えいたします。無線局の中にはいろいろな種類がございまして、一般の通信をやるところの無線局、その中には船との通信をやる無線局、陸地の有線の非常に不完全な地点の間の無線局、そういう無線局と、それから放送局というような、放送によつて国民文化の向上に資するという無線局と両方ございまするが、この放送を除きました一般の無線局につきましては、その無線局が通信を行うためにぜひ必要であるということでありますれば、これはちようど電気通信省の持つている有線を、各人が借用して使い得ると同じように、電波の割当を受けて通信ができるのであります。ところが放送に関しましては放送法案の規定によりまして、これは不偏不党でなければならないというようになつております。従つて一党一派に偏した放送は許可されないことになつております。
青木正 26

○青木（正）委員　放送はなるほどそうでありますが、そうでなく、これは私、電気通信事業につきましてしろうとでありますので、妙な質問かもしれませんが、政党活動におきまして、政党自体が無線局を持つて、支部との連絡とか、そういつたことをやるということがはたしてできるかどうか、この点を承りたいのであります。
網島毅 27

○網島政府委員　電波法の第七條に規定いたしてございますところは、政党とかそういうことについて特別除外例がございません。従いましてその電波を使うということがはたして必要であるかどうか。それからそれに割当てるところの波長があるかどうかという問題、そのほかいろいろな技術的な條件に合致するかどうかというようなことからいたしまして、電波監理委員会が合議によつてこれを許可するかどうか、きめることになる次第であります。
青木正 28

○青木（正）委員　これはまた別の問題でありますが、この設置法を舞見いたしますと、また電波法を一瞥いたしたところによりましても、平時の場合におけるいろいろな電波行政についての規定はあるのであります。たたしかし一朝何らか非常事態が発生したる場合における電波行政についていかに処するか。こういう問題についての御方針、お考え等を承りたいと思うのであります。
網島毅 29

○網島政府委員　ただいまの御質問に対しましては、電波法の第七十四條に、非常の場合の無線通信という條項がございまして、電波監理委員会は地震でありますとか、台風、雪害、火災その他非常の事態が発生した場合、あるいは発生するおそれがある場合において、人命の救助であるとか、災害の救援、あるいは交通通信の確保、または秩序の維持のために必要な通信を無線局に行わせることができることになつております。もちろんこの場合に、民間の施設を強制的に使わせるのでありますから、やつた通信に対して国は実費を補償するということにいたしております。
青木正 30

○青木（正）委員　それは非常事態におきまして、そういつた交通、通信の確保、または秩序の維持のために、必要な通信を無線局に行わせることができるという規定であるのでありまして、私どものさらにお聞きいたしたいことは、そういう事態が起きた場合にあたりまして、この放送の事業の保護と申しますか、そういうことを中止させるということでなしに、電波監理委員会が電波の諸設備を保護するために、みずからの機能を守るために、特別な措置をとり得るかどうか。つまり機能を自分で守るような——もちろん警察機関でないのでありまして、そういう点は困難かと思うのでありますが、そこに何らかの規定ができ得るのではないかという気もするのでありますが、その点を承りたいと思います。
網島毅 31

○網島政府委員　電波法は電波の秩序の維持に関する法律でございまして、一般の治安あるいは秩序の維持に関する條項を含んでおりません。従いまして私どもといたしましては、そういう事態の秩序については、警察法その他によつてやられることを期待しておる次第であります。
青木正 32

○青木（正）委員　そうしますと、そういつた場合に対しましては一切警察法にたよる。このように承知いたすのでありますが、そうでなしに、電力のつまり管理と申しますか、自家発電なり何なりの設備を持つて、そういつた場合にはみずからやれるような規定を設ける必要があるのではないかということを、私どもも気づかうのであります。
網島毅 33

○網島政府委員　電力その他の無線設備を維持する上において必要な事項は、この電波法に定むるところによりまして、一定の條件を課することができることになつております。その詳細は電波監理委員会規則で定めることになつておりますが、この非常通信に使うような設備、あるいは船舶の人命保全に必要な無線設備というようなものには、補助設備あるいは独立の電源、自家発電設備というようなものを強制することになると思うのであります。
青木正 34

○青木（正）委員　たいへんよくわかりました。次に設置法第十九條に、審理官という規定が出ておるのであります。これは多分行政訴訟に対するもので、そこで審理官がこれに対する裁定を下すというふうなお考えのように受取れるのでありますが、他の設置法等には、こういつた審理官の制度というものは見当らないのであります。特にこの設置法に限つて審理官というものを設けました理由を承りたいと思います。
小澤佐重喜 35

○小澤国務大臣　お話のようにこの審理官制度というのは、他の法制にはまだ日本にないと思います。なぜこの監理委員会にだけこういう制度を設けたかと申しますと、大体この監理委員会の仕事は、きわめて利害関係者が多く出て参ります。たとえば電波の配分とか何とかいう問題で……。従つてこの監理委員で一応決定したものに対して、利害関係人あるいはその他の国民から、いつでも異議の申立てをする制度を設けてあるのであります。異議が申し立てられた場合におきましては、この審理官が一応聽聞会というものを開きまして、その異議者と両方から口述を聞く。あるいは証拠の提出を命じまして、その委員会の行政が決定したことがよいか惡いかということを、再審査することになるのであります。従つてそのように行きますと、單純なる行政ではなくして、一つの司法機関というような形になつて参りますので、一旦監理委員会できめた行政処分に対して異議がありますと、そこははつきり行政の審議ではありますが、司法的な審議になつて参るのであります。そうしてその証拠を集めて調書をとりまして、利害関係人の利益を保護しようという制度を設けたのであります。従つてこの審理官がいろいろな審理をしました場合には、他の法律の規定にもございますが、これの調書はちようど第一審の裁判所の証人調べ調書とか、あるいは本人の供述調書というような形になつて、異議があれば次々と高等裁判所に行く。それに異議があれば、さらに高等裁判所に出訴ができますから、その場合一審の役目も一つするわけなのであります。従つて一応電波監理委員会の行政処分に対して、利害関係人の異議ある場合には、この審理官が詳細にその異議の理由を調べまして、再決定をいたします。その再決定に対して不服な者は高等裁判所に、その決議に対して不服を申し立てる道を開いておるのであります。その場合においては、この審理官が審理したことが、ちようど一審の判決と同じような形になる制度なのでありまして、これが單純な行政だけの行政官庁と違うゆえんは、半分司法権を持つような形の、昔の行政訴願、そういうような趣旨の権能も與えておりますので、これを設けてあるゆえんでありまして、従つて半分は司法的、半分は行政的の、この電波監理委員会の異議機関というのが、この審理官を設けた理由であります。
青木正 36

○青木（正）委員　大臣のお話を承つて、そういつた審理官制度というものはきわめて適当と思うのでありますが、そういうお考えのもとに考えますと、他の監督官庁と申しますか、そこにおきましても、むしろこの制度と同じようなものを設ける方が適当な官庁もあるのではないかと思われるのであります。小澤電通大臣に、国務大臣といたしまして「他の官庁にもこういつたような、むしろ審理官制度というもののいい点を応用することが、国民大衆の方は便利じやないか。お話のように確かにそういつたことが国民側にとつて非常に有利と思うのであります。他の方にも及ぼすお考えがあるかどうか、その点を承つておきたいと思います。
小澤佐重喜 37

○小澤国務大臣　お話のように、行政の民主化という意味から、この審理官制度が生れたのでありますが、ただ現在の他の制度では、大体の行政行為に対しましては、その不当を第一審裁判所に出すことができるのであります。戰前においては日本の法制は、大体行政行為に不服のある者は行政訴願を出す。行政訴願を出せば、訴願委員会を開いてそれを決定する。それを決定したものが行政裁判所に行くという制度でありましたが、最近はこの行政行為に対する不服を訴える機関が統一されまして、一般裁判所に対して行政上の訴願を、利害関係人が出訴するようなことが原則になつております。しかしなぜこれだけ設けたかといいますと、これは一般裁判所では判断がつかないのです。もつとも私らにもわからないのですが、電波というものは非常な進歩をいたしておりますし、緻密な技術でありますから、これを裁判所にすぐ持つて行つてしまつても、裁判官は普通の常識ではこの意味がわからない。こういう意味から少くとも下調べの準備をここでやらなければ、裁判所にまつすぐ持つて行つても、結論においては電波庁の人に一応聞かなければわからないというような、特別な技術的の関係があつたから、こういう制度にしたのであります。しかし現在の行政制度においては、青木君の御指摘のような部面がやはりあると思うのであります。従つて今後これと同じように、これは特に審理官制度が適当だと思われるものに対しては、できるだけ行政の民主化ということを拡充するために、そういう方向に向いたいと考えております。
青木正 38

○青木（正）委員　なおさらにお尋ねいたしたいと思います点は、電波庁を廃止して委員会制度にする。それによりまする人員の問題でありますが、先般も行政整理をやりまして、改革を行い、今後また引続き行われると思うのでありますが、この改正によりまして、職員の関係はどうなつておりますか。
小澤佐重喜 39

○小澤国務大臣　定員法との関係はどうなるかという問題と同じことになりますが、定員法は現在電気通信省の外局であります電波庁の定員を、そのままこの委員会に適用しようと思つております。従つて定員法以外になるのは、監理委員会の七名だけが定員法以外になるけれども、その他は全部この前御審議を願つた定員を、そのまま持つて行きたいと思つております。
飯塚定輔 40

○飯塚委員　新たに地方に総局の地方局というのが設けられることになれば、やはり今の定員法と関係して来ると思いますが、現在の電気通信局の範囲内で、それを分離して電波監理の新しい局を設けられるのか、その点について伺いたいと思います。
小澤佐重喜 41

○小澤国務大臣　今飯塚君のお一話は、現在におきましても、電波庁のいわゆる出先機関の電波局というのが、電気通信局と同じ箇所に設けられております。仙台で言いますと、仙台電気通信局というのと、東北電波局というような出先もあるのであります。ですから今の定員というものは、出先の機関一切を含めてごつそりそのまま行く。こういう意味でありまして、それ以上拡充されたり縮小されたりするようなことはないつもりであります。
青木正 42

○青木（正）委員　電波局の問題でありますが、行政機関の方の地方分局と申しますか、それが大分こまかくなつておると思うのであります。たとえば関東信越を一本にするとか、あるいは北陸、東海を一つにするとかいうようなことは、電波の性質上困難なためにこうなつておるのですか。
小澤佐重喜 43

○小澤国務大臣　これは大体私の所管しております郵政省、あるいは電気通信省の地方局と同じになつておるのであります。従つてこれをわける際にも十箇所だけ電気通信省の地方局があり、郵政省の地方局があり、電波庁の地方局がある。こういうことになつておつて、区画も全部同じであります。
青木正 44

○青木（正）委員　これはたしかこの前の行政整理のときに問題になつたと思うのでありますが、大蔵省の国税庁を設ける場合に、財務局の統合の問題があつたのであります。そのときも大分委員会で論議されたのでありますけれども、地方の出先機関をできるだけ少くする。そういう意味から、たとえば関東、信越を一本にするというようなことが、はたして技術的に困難な問題であるかどうか、その点を承りたいと思うのであります。
小澤佐重喜 45

○小澤国務大臣　地方出先機関を漸次縮小して、できるならば地方行政機関に権限を委譲、あるいは委託するというようなことは、行政簡素化の上から、内閣としては極力その線に進みたいと考えておりますけれども、しかしながら郵政省あるいは電気通信省あるいは電波局の問題は、そのときの設置法にも御審議を願つた通り、やはり事業の性質上、この区画以上に減らすことは困難ある。しかも鉄道の方には、この局の下に三つ四つの管理部というのがございますが、郵政省には管理部はありません。ただ通信局の方には通信部という一県單位のものがありますが、これは取次ぎするというだけの制度のものでありまして、そういうような見地から、極力簡素化ということは望ましいことでありますけれども、今の地域が非常に広過ぎるのではないか。たとえば東北——私東北ですから、東北の例ばかり申し上げるようですが、仙台の郵政局は東北大県を全部受持つており、その下には郵便局しかないというような形になつております。また仙台の電波局も、東北大県の電波をここで一切管理をしておるということになつておりまして、ちようどあの当時問題になつておりました商工省の出張所、あるいは鉄道省の出張所よりは、非常に簡素化されておると考えます。ただ信越の出先機関は、新潟県と長野県の二県だけであつて、これは関東と一緒にしてもいいのじやないかというような考えを、この前の設置法のときに持つたのでありますが、いろいろな事情もありまして、原案の通りにきめたような次第であります。今お話のように長野、新潟をわざわざ離して一つの局を設けぬでも、長野だけは関東に入れて、あるいは新潟は東北あるいは北陸に入れてもいいじやないかという議論は、今後も成立つ議論であり、またそういう点については現内閣の方針として検討して行かなければならぬと思うのでありますが、現在ではこれは單に電波局の問題ではなくして、一般出先機関、三つの問題を総合して判断すべきものだと思いますが、御質問の趣旨は十分了解しましたから、今後その線に沿うて検討したいと思います。
青木正 46

○青木（正）委員　ただいまの大臣のお話で、私もまつたく満足なのでありますが、長野市に長野、新潟二県だけの管轄のものを置いたということは、いろいろな伝統もありますし、困難な問題だと思うのであります。しかし大局から見まして、この二県だけのために一つの管理局を置くということは、どうも納得できがたいのであります。そこで現在行政制度審議会等におきまして、行政制度の全面的な検討をやつておりますので、ひとり電波管理局の問題に限らず、財務局の問題、その他通産省の関係、各行政官庁の出先機関の問題とか、こういつた点に一刻も早く整理を加えて、すつきりしたものにしていただくように、今後の大臣の御壺力をお願いする次第であります。なるほどいろいろな伝統があると思いますが、おそらくそれは戰争中、あの当時の商工省の、たとえば地方に、いろいろな軍事関係の監督の関係から、いろいろなものをつくつておつた。そういつたような戰争時代の伝統と申しますか、そのときの考え方に基いて設けられ、その設けられたものがそのまま今日に引続いて来たという点が多分にあると思う。あの当時の情勢と違うのでありまして、今日になりましては全体を見まして、こういつた出先機関についてはもつとすつきりしたものに再編成する必要があると思う。この監理局の問題に限らず、全般的な問題として、切に御考慮をお願いする次第であります。私の質問はこれで一応打切ります。
松本善壽 47

○松本（善）委員　大臣にお尋ねしたいのでありますが、電波監理委員会の設置に関する法律案がただいま提案になつておるのでありますが、その第一條に示すがごとく、目的には電波行政が非常に一般行政上違う、それゆえに審理官というものをその機構の中に入れて審理しようということは、非常にけつこうなことであると私も思うのであります。しかしながら特殊的な通信というものが、はたしてしからば技術的に見て、先ほど網島長官が言われたように、通信局の保護規定に関しては一般的な警察法による。こう言われたようでありますが、しかしながらこのことについても特殊的なものがなければならぬと私たちも考えるのであります。しごうしまして私たちはこの電波法をちよつと見てみますると、第百七條、第百八條という、いわゆる通信局の特殊的な一項目をここに載せられたということがちよつとわかりかねますが、一応この点について御説明を願いたいと思います。
網島毅 48

○網島政府委員　はなはだ恐れ入りますが、御質問の趣旨をもう一度……。
松本善壽 49

○松本（善）委員　電波法の第百七條、第百八條を、なぜここに一項目としてつくらなければならぬか。つまじ無線設備というものの観点に立つて一般刑法以外の特例を設けられた理由を御説明願いたい、こういうわけです。
網島毅 50

○網島政府委員　この第百七條、第百八條の條項は、現在の無線電信法にもあるのでございまして、ただその表現の仕方が多少かわつておるのであります。要するに無線設備、言いかえまするならば、電波を使つてここにありますように「日本国憲法又はその下に成立した政府を暴力で破壊することを主張する通信を発した者」こういうような行為は、電波がだれでも聞けるということからいいまして、こういう通信は非常に危險であるという観念から、ここに規定された次第であります。また第百八條の「わいせつな通信を発した者」云々というのも、電波はその性質上、受信機さえ持つておればだれにでも聞えるという点を特に考えまして、現在の無線電信法及びこの電波法案において規定した次第であります。
松本善壽 51

○松本（善）委員　重ねてしからば質問したいのでありますが、無線設備というものを設置しただけで、つまり通信を発しないでしまつたかどうか。しろうとではわからぬけれども、するだろうと予期して無線設備をした。こういうことだけによつてもこの條文に抵触するかどうか。
網島毅 52

○網島政府委員　そういうするだろうということで、無線設備をしたということだけでは、第百七條、百八條は適用はされません。
松本善壽 53

○松本（善）委員　しからば無線設備を設置した者、それからそこにいるところのオペレーター、これがどちらもやられるのか、あるいはその設備の責任者だけをやられるのであるか。かつま、た通信をした者もやられるのであるか、その点であります。
網島毅 54

○網島政府委員　ただいまの場合は、一次的には通信を行つた者が罰せられるのでありまして、その場合施設者がその事情を知つておりますれば、これは共犯関係の刑罰も成立つと思います。
松本善壽 55

○松本（善）委員　そうしますると、技術的な面はわかりませんけれども、発したかどうかということは、あとに記録が残るのかどうか。電波探知機とかいうもので、その当時どういう電波が発せられたか一ところが空中の電波であるから、そのときどういう電波が発せられたかというようなことを知る機械があるのかどうかということをお尋ねしたい。
小澤佐重喜 56

○小澤国務大臣　これは一般犯罪の場合と同じような法律の規定でありまして、たとえばどろぼうした者はだれもわからない。だんだん調べてわかれば法律上罰する。それは要するに裁判所の仕事である。証拠が上り、事実を認定し、だれそれが発したという証拠、その他の事情から調査して事実確認があつて、その事実に対して法律を適用するのは裁判所の方だと思います。
松本善壽 57

○松本（善）委員　しからばなおさらわからなくなるのでありますが、私は一般的な刑法の論壇に立つて事を論ずるのではないのであつて、無線という特殊的な技術面に立つた場合において、現在政府が、あるいは民間が、そういう記録を残すような機械を保持しておるかどうか。かつまた保持することができるのであるかどうか、こういう点であります。たとえば、地震計のように、いつ地震があつても記録に残し得るような、そういう電波がどういうように発せられたという記録が、絶えずとれる機械が現在あるかどうかをお尋ねしたい。
小澤佐重喜 58

○小澤国務大臣　犯罪の捜査のための特別な受信機は持つておりません。しかしながらそれに類似とた機械はだんだん発展させて参りますが、要は松本君の質問の趣旨は、発したものの証拠をどうしてとるかという問題だと思うのであります。この規定はただ單に特に電波の重要性から考えて、刑法で罰する以外のものを特別法で罰するという意味でありまして、罰するということが一旦法律として制定されますれば、これをどういう形で証拠をつかまえるか、認定をするかということは、まつたく刑事訴訟法、刑法の領域に入ることであります。
松本善壽 59

○松本（善）委員　一応了解いたしました。次に電波監理委員会設置法第六條にも規定がある通り、「委員長及び委員」云々ということで、先ほど青木委員からも質問があつたと思うのでありますが、アメリカで委員会制度がはたしてどれだけの成果を得ているかということを考えてみますときにおいて、あるいは学者の一部の議論によると、そうも行つてないということも聞いておるのであつて、アメリカのまねをすることによつて、はたして日本に適するが、どうかということも、一応考えなければならないと思うのであります。ごとにアメリカは御承知のように大統領がその任に当つておる。日本においてはそうではないのであります。またアメリカにおいては大統領が独断專行をやつたところで、これを不信任案を上程する、やめさせるというようなことは、急にはできないということを知つておる。従つてこういうような外の、いわゆるサークル的な問題に立つた委員会制度が、はやつて来たのであろうと思うのであります。しかしながら現在においては、この委員会制度というものは失敗もしておるということを聞いておるのであります。このときにあたつて、アメリカではだんだんすたれつつあると思われるこの委員会制度を、ことさらここに持つて来てやらなければならぬということを私は疑うものであります。従いましてこの点についておわかりであるならば、ひとつ御高見を耳聽いたしたいと思うのであります。
小澤佐重喜 60

○小澤国務大臣　お話のように、アメリカである制度が非常な効果を現わしたからといつて、ただちに日本においてその通りの効果を現わすかどうかということは、むずかしい問題であります。つまりアメリカの政治、経済、文化、社会、諸般の事情と日本の事情とが一致しておりますれば、アメリカの成功即日本の成功になると思うのであります。そういう意味から松本君の意見は、非常に傾聽すべき議論ではあるけれども、政府としては一応結論として、アメリカの制度が日本のこうしたごとに適用されることがいいということになつたのでありまして、これ以上は国会の方が最後の権限を持つているのでありますから、あなた方の方でしかるべく御検討願いたいと思います。
松本善壽 61

○松本（善）委員　次にお尋ねしたいのでありますが、委員の選任の方法につきましては、もちろん法律が通過した後においてなさるべきものであり、かつまた大臣が言明されている通りと思うのでありますが、しかし電波行政という面に立つていうと、経営委員会というものは無報酬でできている。ところが電波監理委員会というものは、有給で出て来ていると思うのであります。従いましてこの人選についても、おそらく電波監理委員会の動き方によつては、今後の放送事業というものが衰微するか、あるいは発展するかということも言えるのでありますが、衰微するという考え方であるならば、昨日から論議されているところの、いわゆる民間放送はあまりにも特権がないからだめだという説に帰するのであります。また伸びるだろうということは、両方がお互いに助け合つて、そうしてもり立てて行くという考え方からいたしますと、電波監理委員会の委員というものは、先ほども内閣委員会の青木さんも言つたように、警察のような委員会とはちよつと違う。ことにこういうラジオとかいうようなもの、電波とかいうようなもの、この特殊なものに対しては、やはり全然しろうとであつてはならないと思う。真の仕事をよく知る者が当らなければならぬ。政党には無色である。何でもさしつかえない。こういうような考え方で行くならば、委員会がそういう人間でできたにしても、放送局あるいはその他の無線設備というものは表徴するだろうと思う。そこで政党の役員、幹部とかいう規定もあつたようでありますが、それ以外の者、あるいは大した役員でもなければ、そうしてまた規定にはなはだしく抵触する以外の者については、この委員の選考については御再考願いたいと、私の私見を申し上げたいのであります。ごとに放送局というような特殊なものは、この監理委員会の方々によつて、おそらく伸びるも縮むもきまるのではないかと思う。その点においてどうか委員の選任、あるいは委員長の選任の方法についても、法律が通過した後であるとは申すものの、今からどうか腹を太くして、ひとつお考え願いたいと思うのであります。
中村純一 62

○中村（純）委員　ただいま松本君の質疑におきまして、委員会行政の本質に触れた質疑が行われたのでございますが、問題が重要な点でありますがゆえに、重ねてその点についてひとつお尋ねいたしたいと思います。この委員会行政の方式は、衆智を集めた合議体制であるという点において、きわめて民主的な進歩的な特色を持つているものでありまして、その点はわれわれも十分了解できるのでございますが、このいただきました資料にもありますごとく、わが国にもいろいろな委員会行政の組織があるのでございますが、この電波行政につきましては、本委員会は最終の行政機関であるのでございますか。すなわち私の言わんと欲するところは、この電波行政は国政全般と関連するものがきわめて多いと考えるのでございます。特に将来わが国が国際的な電気通信條約に加盟しますとか、あるいは諸外国と電気通信を開始するとかいつたような、国際的な問題にも触れる分野であるのでございます。すなわち国政全般ときわめて重要なる関連を持つているものが旨わめて多いと思うのであります。従いまして私はこの電波監理委員会が、ただいま松本君の質疑がありましたごとく、かりにアメリカ流のいわゆるインデペンデント・オーソリテイーというシステムで行くのが、わが国における責任内閣制度との関連調整をどうするかという点は、今後の電波監理委員会の運用上、きわめて重要な点であると考えるのでございますが、先ほど大臣のお話の中に、さような点をも考慮して、この委員長を内閣総理大臣の任命制をとつたものであるというお話があつたわけであります。それも十分了解ができるのでありますが、ただそれだけによつて責任内閣制度との連絡調整を保持せられんとするものでありますか。その辺の運用上の御見解を伺つておきたいのであります。
小澤佐重喜 63

○小澤国務大臣　先ほどからだんだんお話しております通り、この制度は日本には最近できた制度でありまして、いろいろな点においていろいろな理論といろいろな見解が立つ思うのであります。たとえば憲法を見てみましても、日本の行政権は政府に帰属するということで参りますと、この電波行政権というものは政府が有していなければならぬのであります。ところがこの委員会制度で行くと、およそ政府とは関係なくその行政が行われるというような議論も立つのでありまして、そういう場合においては、どうも憲法とも違うのではないかというような議論も、政府部内でもあつたのであります。しかし結論は、政府が推薦した委員において行われるのであるから、結局においては憲法違反でないという結論になつて来ましたが、しかし運用の面に至つては、非常に困難性があると思うのであります。困難性があるが、それでは欠点、たらけかというと、先ほど申し上げました通り、ある政党が内閣を持つておつて、その政党のためのみを考えて行政をやるということを想像しますと、やはりこの委員会もいいのではないかという結論がつきます。しかし今の御意見は非常な貴重な御意見でありまして、私どもはまつこうからそれがいけないのだというところまで主張しようとは考えておりませんが、一応政府といたしましても、そういう議論の中において、最後の結論をここえ持つて行くのだという、政府のそれに対する答弁はできないと思つておりますから、最終決定権をお持ちになる国会において、しかるべくその点は御判断を願いたいと思います。
中村純一 64

○中村（純）委員　次にお尋ねいたしたいことは、電波監理委員会の職責の範囲というものは、電波行政全般にわたるものでございます。従いまして一般無線の業務に関しますものと、いわゆる放送業務に関しますものとの、二つの大きな分野にわかれるかと思うのでありますが、そのうち放送業務に関します監理委員会の職責並びに運用の問題なのでございます。先般来電気通信委員会におきまして、放送法案並びに電波法等の審議を進めておるのでございまするが、われわれは今日その結論に到達しておるわけでございませんけれども、先般開催いたしました公聽会その他の論議を考えてみまするときにおいて、この放送法案に規定いたしておりまする日本放送協会に対するところの監督統制の段階が、きわめて複雑であり、きわめて段階が多過ぎる。すなわちＮＨＫ自体の中において経営委員会を設け「それがきめたものを今度は電波監理委員会に持つて行く。それがきめましたものを閣議を経て国会の承認を求める。かような数次の段階を経ておるのでございます。この点が公共放送であるＮＨＫの事業運用上、はなはだ束縛が多過ぎるという意味の論議がきわめて多かつたのでございまして、私どももその点においては多分に同感せらるる点もあるのでございます。従いましてわれわれの審議の結論がいかなるごとになりますかは、ま、だきまらないのでございますけれども、現在の体制のままで行くものと仮定いたしました場合に、この放送法案において予定いたしておりまするごとく、放送協会の予算なり、事業計画なり、また資金計画あるいは決算というものが、ことごとく電波監理委員会の承認を経なければならないことになつておるのでございますが、かりにこの線で参るといたしましても、この承認を要求せられるところの事項につきましては、これは放送協会の中にも経営委員会というものができるのでありますから、できるだけこの放送協会自体の自発的創意にまかされて、電波監理委員会等において要求せらるるところの事柄は、できるだけ大きなわくの範囲にとどめられて、こまかいことはなるべくまかす。こういう行き方でやつていただくことが適当ではないかと思うのでございまするが、そういう点についてこの三法案全体を通じての運用上の御方針というものがありまするならば、承つておきたいのでございます。
小澤佐重喜 65

○小澤国務大臣　主として放送協会の問題でありまするが、放送協会が現在は民法上の社団法人であるということは、皆さん御承知の通りであります。二十数年の放送事業の経過を見ましても、比較的早く発達した現在の協会は、やはりある程度の政府の干渉がなくして、いわゆる公共性を有すると同時に、一方においては企業性というものを発揮しまして、自由自在に進展したところに、現在の放送協会の発展が見られたと思うのであります。しかしながら一方から考えてみますと、この事業は一つの独占的な事業であるばかりでなく、また公共の福祉に重大な影響のある企業であるのであります。そういう点から考えると、国民が厳重にその收支あるいは予算等については、監督をしなければならぬというりくつも立つて参るのであります。今の中村君の御所論は、その二つの調和をどこに置くべきかということでありますが、これについてもちろんいろいろな疑義がございます。われわれといたしましては、まずできるだけ公共企業体の本体である国民の監督をできるだけ厳重にすると同時に、一方独自の経営体であるこの公共企業というものの自主的な発達を考慮して、大体この程度ならばということに考えております。しか上この問題もすでに政府部内において、一般官庁の予算と同じように、国会まで予算を持つて来ぬでもいいじやないかと考えるのでございまして、料金というものもいろいろ経済情勢によつて下げなければならぬときもある。また上げなければならぬときもある。下げてもいいというのに、場国会が開けないために安く提供できない場合もあるのじやないかという面から考えますると、いろいろな議論が出て参ると思います。政府部内にもいろいろな議論がありましたが、最終的な決定は原案の通りになつておりまして、無責任なようでありまするが、その点に一ついてはいろいろ論議が出、また最後決定に行くまでには、いろいろな検討も続けなければならぬと思うのであります。その点は十分御審議を願つて、そうして本法案のできるだけ完全な法案としての成立を希望しておる次第であります。
中村純一 66

○中村（純）委員　むろんわれわれは十分審議を盡して、結論を得たいと考えておるのでありますが、私の伺いました趣旨は、この原案の立案者として、放送法案に載つておりますような各種の收支予算、事業計画、資金計画等を、電波監理委員会の認可にかからしめるという案を立案せられた政府当局として、これが運用にあたつては、国家予算の審議と同様に、きわめて厳重にして精密なるものをとつて、監理委員会において認可しようというお考えであつたのでありますか。あるいは放送協会の企業性というものを十分に考慮して、それほどの考えではなくして、十分企業の自主性を考慮した意味において、この許認可の事柄もやろうというお気持であつたのか。その点をお伺いいたします。
小澤佐重喜 67

○小澤国務大臣　大体先ほど申し上げた通りできると思いますが、どの程度の企業化に重点を置くか。あるいは協会の自主的な運用をどの程度まで認めるか。また国家機関と同一に見なければならぬところの公共企業体をどの程度まで政府として、あるいは国会として監督をいたすべきかというような問題については、今申した通りいろいろの議論があり、また考えようによつては異論もあろうと思いますが、結論においては政府はこの原案が一番よいものだと思つて出したのでありますが、政府の見解と違つた見解に立つて国会がこれを審議するのは、国会の権能でありますから、それ以上に今政府の出しておるこの法案がよいと言うこともできないし、またそんなことを考えていないのでありまして、そういう事情でありますから、最後の結論はこの原案が一番よいと考えて出したのでありますから、それ以上は国会の最高の権能で結論を出していただきたいと思います。
青木正 68

○青木（正）委員　まず事務的な問題で伺いたいのであります。それは第六條第三項でありますが、これには委員会の委員の欠格條項を規定しておるのであります。ところで第十一條に、委員になつた者を事後において罷免する規定を設けてあります。両條を照し合せてみますときに、第六條第三項の中の第二号でありますが、「国家公務員として懲戒免職の処分を受け、当該処分の日から二年を経過しない者」こういう規定があるのであります。事後においてこういうことが発生したときに退職させるこの規定とは、矛盾するように思いますが、この点事務当局ではどういうふうにお考えでありますか。事前にすでに発生しておることなのでありますから……。
小澤佐重喜 69

○小澤国務大臣　ただいまの規定は、何かこの規定の読み方によつては最初からそういう欠格條項である者が間違つて承認されて、あとで発見した場合うという感じも與えますが、この法律の精神は、推薦する傷合は、すなわち国会の決定を願うと同時に、欠格條項でなかつたある委員が、委員になつてしまつてから同じような欠格條項がその後に生じたときはこうだ、こういう意味です。一旦選任されたときは、完全な欠格條項のない人だつたけれども、その後委員を一年もやつて、一年後に欠格條項に当てはまつた人は罷免する、こういうことです。
青木正 70

○青木（正）委員　一「二年を経過しない者」、ちよつとその点が私もおかしい気がするのですが、この点は事務当局の方とよく御検討願いたいと思うのであります。　最後に私もう一点全面的な問題について承りたいと思います。これはすでに中村委員と大臣との問に応答がありましたので、大体盡きておるのであります。また電気通信委員会においても十分御検討に相なつたことと思うのでありまして、いささか重複する点があると思うのであります。ただいま大臣の御覇によりましても、いろいろ私ども承つておりますと、日本の電波監理行政というものが、今までは電気通信省のもとにあつた。それが今度はそうでなく、こういう委員会制度のもとに置かれるということを静かに考えてみますると、おそらく一つの日本の電波行政の大きな転換と申しまするか、一つの飛躍と申しまするか、そういうことに当ると思うのであります。そういう見地からいたしまして、従来の電気通信省のもとにありました電波監理行政と、今後新しく発足すべき監理委員会のもとにおける電波監理行政との間に、おそらく何らかの性格的な違いが出て来るのではないかということを察知できるのであります。それがどういうふうにどういつた方向に進んで行くか。それはもとより今後の問題でありまして、にわかに断定できないと思うのでありますが、大臣の現在のお気持といたしまして、従来の電気通信省のもとにあつた電波監理行政が、こういつた一つの飛躍した行政機構のもとにおいて行われることになつて、どういうような性格の変化を来すかというようなお見込み、大局的なお考えを承りたいと思うのであります。　第二点といたしまして、この規定を読んでみますと、新しく特別法人として出発しまする日本放送協会については、先ほど中村委員からお話がありましたように、こまごまとした規定があるのであります。ただ最近いろいろと論議されておりまする民間放送についての規定は、あまり書いてないのであります。そこで日本放送協会に対する政府のお考えと、それから民間放送に対するお考えと、これはすでに電気通信委員会において十分御検討したと思うのでありますが、なお内閣委員会といたしましても、そういつた根本の問題についての大臣の御所見を一応承つておきたいと思うのであります。この二点をお尋ねいたします。
小澤佐重喜 71

○小澤国務大臣　現在のような電波庁でやつている電波行政と、本法案が通過いたした場合におけるところの電波行政との得失いかんというような御質問でございまするが、私は現在の單独官庁でやつている電波行政も、必ずしも非民主的とは考えておりません。従つてその現実の面から行きましたならば、こういうように組織が変更されたからといつて、そう偉大なる発展をするとは考えていないのであります。ただ本法案のねらいは、ややともすれば日本の行政は官僚行政だ、官僚独善が常に日本を支配しているのだという考え方が、一般パン国民大衆に満ち満ちておると思うのであります。ところがこういう委員会が、民主的な規定によつて異議を自由に述べられる。この異議に対する審判が、公正にすぐやられる。最後は裁判にまで持つて行くというようなことになることによつて、国民が安心して電波行政に協力をする姿が出て来るのではないか。すなわち電波行政の民主化という点において、大きな効果を得ると思いますが、現在の單独行政からここにかわつたからといつて、ただちに電波というものがあらゆる面において大きな発達を期せられるのだというようなことは、ほとんどないのではないかと思います。今のようなねらい、すなわち国民諸君が、ほんとうに行政というものは民主的に、国民を基本として行われて行くのであつて、しかも明るく行われるのだという感じを国民に與えることによつて、日本の行政が大きく伸びて行くのではないか、そのねらいだけであります。　それから放送協会の企業体には綿密な規定を設け、あるいは非常な援助をするような規定もあるが、民間放送に対しては二條くらいで、大した保護もしなければ、またあれもしない。これに対してどういう基本的な考え方かと、こういうお話でありまするが、先ほどもお話しました通り、公共企業体の企業として、いわゆる独占性、そうして大きな保護を與えておるゆえんのものは、この放送というものが国民に文化面において、経済面において、あるいは社会面において、非常に大きな影響を及ぼすというところが、この公共企業体の経営体とし、またこれに対しては援助をし、また保護を與えておるのであります。しかしながらこの事業に限らず、ややもすれば独占企業というものは、いわゆる独善的な思想に基きまして、国民の非難に対して忠実にこれを是正するというような考えを持たない弊が、またいかなる企業にもあると思います。従つて私どもは一つの独占企業体だけを認めておるというようなことは、あまり感心したことではない。できることならば正常な競争の姿があることによつて、国民に対するサービスもよくなれば、同時にその事業の進展もあり得るのだ。そこで民間放送というものを併立して認めまして、但し料金はとらない。広告だけを主として、この企業体と放送面において一つの正常な競争をすることによつて、放送事業の進化があり、同時に国民大衆に対する放送のサービスというものの完璧化を期することができるのではないか。もう少し民間放送も保護してもいいではないかという考えに蒼くなつ参ります。ところが民間放送については、実際の効果、実際の体験というものは、世界的にまだ完然にされておりません。ことにアメリカとその他に相当発達しておる国がありますが、やはりいろいろな欠陥があつたり、いろいろな悩みがあつたりしておるのであります。そこで民間放送はあまりこまかい逐條的な規定を設けて押えるよりも、まず自由にさしておいて、自由にさしたために一般国民生活に不利があるというときに、新たにその点だけを規制し、その点だけを規律してもおそくはないじやないか。どういう姿で民間放送が発達するかわからぬときに、手を押え、足を押えるというように、自由な発達を押える姿は、はなはだ芳ばしくないのでありまして、はなはだ冷淡のようでありますが、民間放送をやる人の創意とくふうに全部まかせて行くのが、われわれのねらいである。正常の民間の競争の姿をここに出して、電波の事業を発達させようというのでありまして、この点は議論としてもあるいは不徹底かもしれません。また政府としても非常に無責任じやないかというような非難を受ける余地は十分あると思います。が、一応まず正常な発達の姿を見て、その弊害は漸次是正して行く、規律して行くというような考えを持つております。
飯塚定輔 72

○飯塚委員　二十二條の規定に、官房の往事の中に職員の任免のことが出ておりますが、これは第四條の電波監理委員会の権限の中にある職員の任免の権限と同一でしようか。その仕事を受継いでやつておるのでありましようか。その点をひとつ。
網島毅 73

○網島政府委員　第二十二條の官房の事務のうちの、職員の任免その他の項は、いわゆるとの委員会の事務局としての仕事でありましで、今日この任免権は委員長が持つておるわけであります。しかし委員長が任免権を持つておりまするが、いろいろ書類をつくつたりするわけに行きません。その事務をやつていくという意味であります。
辻寛一 74

○辻委員長　他に御質疑もないようでありますから、後日さらに連合審査会を開くことにつきましては内閣委員長と協議をいたしました上で、必要がありますれば適当の日時に開くことにいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後零時九分散会

1950-02-09 第7回国会 衆議院 電気通信委員会内閣委員会連合審査会 第1号 公式Web版

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