1950-02-01 第7回国会衆議院水産委員会第10号

1950-02-01 第7回国会衆議院水産委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年二月一日（水曜日）　　　　午前十時五十三分開議　出席委員　　　委員長代理理事　夏堀源三郎君　　　理事　川村善八郎君　理事　鈴木　善幸君　　　理事　平井　義一君　理事　松田　鐵藏君　　　理事　林　　好次君　理事　早川　　崇君　　　　　　小高　熹郎君　　　　川端　佳夫君　　　　　　高木　松吉君　　　　田渕　光一君　　　　　　玉置　信一君　　　　冨永格五郎君　　　　　　二階堂　進君　　　　長谷川四郎君　　　　　　井之口政雄君　出席政府委員　　　　　　　　（主計局長）　　　　　　　　大蔵事務官　　　河野　一之君　委員外の出席者　　　　　　　　農林事務官　　　山本　　豐君　　　　　　　　農林事務官　　松任谷健太郎君　　　　　　　　農　林　技　官　高木　　淳君　　　　　　　　農　林　技　官　林　　眞次君　　　　　　　　專　　門　　員　小安　正三君　　　　　　　　專　　門　　員　齋藤　一郎君二月一日　委員奧村又十郎君辞任につき、その補欠として　保利茂君が議長の指名で委員に選任された。二月一日　理事奧村又十郎君の補欠として保利茂君が理事　に当選した。　　　　————————————— 一月三十日　初山別村豊岬に漁港築設の請願（玉置信一君紹　介）（第四四七号）　増毛漁港拡張工事促進の請願（玉置信一君外一　名紹介）（第四四九号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　理事の互選　漁船に関する件　水産庁設置法の一部改正に関する件　漁港災害に関する件　　　　—————————————
夏堀源三郎 1

○夏堀委員長代理　これより会議を開きます。　石原委員長にさしつかえがありましたので、その指名によりまして私が委員長の職務を代行いたします。　議事に入ります前に御報告いたします。本日奧村又十郎君が委員を辞任され、その補欠として保利茂君が議長において選任せられました。なお右の委員異動によりまして理事一名欠員になりましたので、その補欠選任を行いたいと思いますが、これは互選の手続を省き、委員長において指名するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
夏堀源三郎 2

○夏堀委員長代理　御異議ないと認めます。それでは保利茂君を理事に指名いたします。　　　　—————————————
夏堀源三郎 3

○夏堀委員長代理　それではこれより漁船に関する件を議題とし、政府より説明を聴取いたします。松任谷説明員。
松任谷健太郎 4

○松任谷説明員　漁船法につきまして御説明申し上げたいと思います。漁船法の問題につきましては、第五国会におきまして運輸省から造船法案が提出されまして漁船の建造許可を、一般海運船舶と同様に運輸大臣の許可といつたようなことによりまして律しようというような法案を提出されたのでございますが、いろいろと国会のの、ことに衆議院の水産常任委員の方々の御意見ならびに水産業界の要望によりまして、漁船につきましては農林大臣の許可に修正せしめた方が適当であるというようなことに相なりまして、漁船に関しての單独法をここに必要とするに至つたということなのでございます。その問いろいろと御配慮を煩わしたのでございますが、水産庁といたしましては、それに基きまして至急漁船法案を立案するということに相なりまして、お手元にお配り申し上げました法案を整備したのでございます。しかしながらこの法案につきましては、次官会議並びに閣議に現在かかつておるのでございまして、造船法との関係につきまして、事務的に極力調整して、造船法と漁船法とが並び立つようにというような意味合いで協議を進めておるのでございますが、なかなか事務的には協議がまとまる段階に至らぬというようなことでございまして、本日まだ閣議をやつておられるのでございます。これによりましてどういうふうな内容の変更になりますかわかりませんか、一応事務当局として整備しました楽につきまして御説明申し上げたい、かように存じておる次第でございます。この案は大体関係方面の水産部面につきましては了解していただいた案でございます。　法案の内容に入ります前に、運輸省との事務調整について昨年十二月上旬以来事務的に折衝をしておるのでございますが、問題になつた点が三点ございます。　第一点は漁船の建造許可の問題でございまして、これは運輸省の提出になります造船法案といつたようなものに、一般の船舶の建造の許可という規定がございますが、運輸省といたしましては、漁船法案が通りました場合にゆきましても、なおかつ漁船について川船工業といつたような立場からいたしまして、これを許可制度にして水産月の漁船の許可の関係と両建にしたいという意向を持つておりますが、この点につきましては、水産庁といたしまして非常に事業者各位に不便をかけるから、一応漁船法が通れば漁船法一本の造船許可ということで済ませてもらいたいという要望をいたしておりまして、いまだ事務的には解決しておらないのでございます。　それから第二番目は漁船の検査の問題でございます。漁船の検査は、御承知の船舶安全法という国際條約に基きます海上における人命の安全のための目的で、検査が強制されておるのでございますが、一応この国際條約の趣旨ら申しまして、漁船を対象としておるということが言えないような関係もありますので、水産庁といたしましては、現在依頼検査をやつておるのでございます。そこでこの依頼検査制度とつたようなものを中心に、いたしまして、漁船法に規定を盛つておるのでございますが、この場合に運輸省、特に海上保安庁の、人命の安全のための船舶検査というものにつきましては、もし漁船法が通りましたならば二重になりますので、一応漁船検査をもちまして、この安全法の検査にかえたいということを考えておるのでございますが、この点も海上保安庁におきましては、船舶安全法上の建前から申しまして、一応海上保安庁であくまで一般船舶並びに漁船の検査関係を統一してやつて行きたいということで、協議がまとまつておらないのでございます。それからそれに附随しまして漁船の積量、速度の取扱いの問題も同様の関係になつておるのでございます。　第三番目は漁船研究所の問題でございますが、これは運輸省の一般船舶試験所の権限との関係でございまして、水産庁の主張といたしましては、漁船に関する操業上の性能がありますとかいつたような点に重点を置きまして、いろいろと研究を進めて参りたいというようなことでございますので、一般の船舶試験とは多少趣を異にしておりますので、独立の漁船研究所があつてもいいのではないかということで、官制上の設置を主張しておつたのであります。この点につきましては大体運輸省と事務的に話がまとまりかけておるのでございまして、第三番目の点につきましては事務的に解決できるというふうな見通しを持つておるのでございます。大体以上の三点が問題になつておりました点でございまして、次にこの漁船法の内容につきまして御説明申し上げたいと思います。　第一、目的でございますが、この漁船法の目的といたしますところは、あくまで漁業生産の基礎設備である漁船につきまして、漁場の維持管理といつたような面から漁船の総数のわくを設定するということ、すなわち漁場資源の維持管理といつたようなことと操業の確保、安全といつたような三つのねらいから、漁船について規正をはかるということが目的になつておるのでございます。それによりまして必要最小限度の総数を備えまして角操業上の能率の向上をはかり、さらに漁船の安全品性を確保するということをねらつておるのでございます。その方法といたしまして漁船の管理の問題と検査の問題と試験研究の問題と、漁船審議会の問題、この四項に大体わかれておるのでございます。　第一点の漁船の管理につきましては、一応十五メートル以上の造船の許可というものにつきまして農林大臣の許可制度を設定するということでございます。それから十五メートル未満の船につきましては府県知事に許可権を與えておるということになつておるのでございます。その点が第一点とそれから第二番目のこの許可制度は漁船以外の船、たとえば貨物船から漁船に転換するといつたような場合におきましては、やはり許可を要するということになつておるのであります。この建造並びに改造の許可と、それから転換の許可ということの二つの方法によりまして、漁場資源の維持関係、それから操業の確保、安全といつたような樹から規正して、そのわくを設定して参るということに相なつておるのでございまして、現在の漁船行政でとつておりまする方針を、そのまま法規の上で踏襲して参るというような関係になつておるのでございます。それから漁船管理の第二番目の問題といたしましては、登録制度でございますが、この点は現在漁船登録規則によつてやつておりますそのままを法律で規定しておるということになつておるのでございます。この漁船管理の規定につきまして問題になつておりますのは、臨時船舶管理法との関係でございまして、これは現在運輸大臣が造船の許可をこの管理法に基いてやつておるのでありまするが、海運行政一般の立場から許可制度をしいておるのでございまして、漁船法で言う許可制度とはその趣旨において異つておりまするし、また業界の要望から申しましても、海運行政の一般の見地から、漁船について許可制度をしかれては困るというような意向もございますので、この臨時船舶管理法にあります許可制度を、漁船法の許可制度に切りかえるということも考えておるのでございます。　それから第二番目の検査の関係でございまするが、これは御承知の船舶安全法によりまして、現在定期検査中間検査、維持検査等が強制的に行われておるのでございますが、漁船法の立場といたしましては、なるべく漁業者の利益になるような検査制度を確立してまいるということが望ましいと思われますので、現在水産庁のやつておりまする依頼検査というものを中心にいたしまして法制化をいたしたのであります。ただしかしながら、漁船法の目的から申しまして、一応操業の安全、並びに人命の安全といつたような見地から申しましても、農林大臣の許可制度をしいておる漁業につきましては、普遍的に検査かできますような態勢が望ましいと思われますので、そういう点につきまして一部強制的な検査を行うという態勢を考えておるのでございます。それからこの点で問題になりますのは、先ほど申し上げました船舶安全法の検査の海上保安庁との関係でございます。　それから第三番目の試験研究の問題でございますが、これは先ほど申し上げました漁船研究所を法的に認めるという点が一つ、それから一般の船舶試験所と異つた漁船の性能試験研究をやる上におきまして、性能試験用の奨励金の規定を設けるということが中心になつておるのでございます。　それから第四番目の漁船審議会の規定でございますが、これは漁船法の運営にあたりまして重要なる事項につきましては、漁船審議会で審議するということに規定されておるのでございまして、委員は十五人以内で專門委員も置けるというようなことになつておるのでございます。この漁船審議会を通じまして漁船法の重要事項について審議をし、かつ漁船技術の向上をはかつてまいるということをねらつておるのでございます。その他の関係といたしましては、たとえば三十トン米満の漁船につきまして登記制度を認めまして、不動産抵当の場合に善処したいというふうなことを考えておるのでございまして、これは漁船のいわゆる担保化、あるいは金融上の問題として解決して参りたいと由心つておるのでございます。そういうふうなことを規定してあるのでございます。この法案全体の改正から申しますると、いろいろとまだ事務的には話合いのついておらない点もございまするし、われわれといたしましては、極力漁業者の利益になるような、何らかの漁船法案というものが確立できはしないだろうかというふうにいろいろ考えておるのでございまして、いろいろと前国会におきまして御審議をいただき、御高配を煩わした問題だけに、われわれとして極力この法案の成立を望みたい、かように存じておる次第でございます。
鈴木善幸 5

○鈴木（善）委員　ただいまの漁政部長の御説明で、案の内容は概略承知いたしたのであります。この漁船法案は、運輸省立案の造船法と関連いたしまして、業界あげて重大なる関心を拂つておる重要法案であります。また従来この漁船行政が、運輸省と農林省との間に、両省の共管のような形になつておりますために、漁民諸君の日常の漁船の運用管理の上にも、重大な支障を来しておつた見地からいたしまして、私ども一日も早くこの漁船行政の一元化をはかることが、焦眉の急であると考えるわけであります。しかるにただいまの御説明におきまして、漁船法でねらつており、かつ業界が要望しておる三つの重要な点において、運輸当局と水産庁との間にいまだに意見の調整ができていない。おそらくこの三ろの主眼点は、事務当局間の折衝では、従来の経過からいたしまして、とうてい意見の一致を期待することは困難な事柄であると私は考えるのであります。私どもの考えといたしましては、造船工業は通産省の所管にすべきが妥当であり、漁船の建造許可及び漁船の管理、登録、検査等の事柄は水産庁の所管とし、貨客船の建造許可及びこれが管理検査、登録簿の行政は運輸省が所管すべきである。こういうぐあいに造船業法を通産省に移して、それぞれの漁船及び客貨船の性質によりまして、水産庁及び運輸省で所管する。こうすることが、国政の運営上最もすつきりした姿であるとわれわれは考えるのであります。それを造船工業の行政に関する面までも運輸省が所管しておるところに、本問題が非常に紛糾を来す大きな根本意義があるとわれわれは考える。　そこでまず問題になつておる漁船の建造許可の問題でありますが、私どもの所見をもつていたしますならば、これは漁業の生産統制であるとか、あるいは漁業用資材の配給の面、あるいは漁業の企業許可、その他の面と関連いたしまして、当然水産庁がこの漁船の建造許可を行うべきであつて、この許可が一たび下りましたならば、造船所がそれによつて発注を受けた場合は、その発注を受けた旨を造船所から運輸省に報告をすれば十分足るのであります。さらに検査の面におきましても、漁船法に基いて検査をいたしましたならば、安全航行の面からも当然検査いたすのでありますから、安全航行の面からは、二重に海上保安庁が検査することを必要としない。もしも関係方面その他からの指示に抵触する面がありといたしまするならば、人事院規則に若干の修正を加えまして、検査官は海上保安庁の役人であり、かつ水産庁の検査官であるという兼務官といたしまして、その検査官一人が検査を了しましたならば、水産庁の漁船としての検査も、海上保安庁の安全航行の面からの検査も一ぺんに完了したものとすることが、業者の立場からいつて最も適切であると考えるのであります官その他積量、速度の問題にいたしましても同様でありますが、私どもこういうようなきわめてはつきりした問題を、官庁間のなわ張りによつていつまでも現状のままに放置するということは、客観情勢からいたしまして断じて許せないところであります、そこで当委員会といたしましては、両省間に話合いかつくことを期待いたしておりましても、いつまでもその結論を得ることは困難である。昨日も仄聞いたしますのに、次官会議におきましては、両省間の事務折衝が結論を得ないのであるからして、造船法も漁船法も本国会には提案を見合せたらよかろう、大体こういうような方向に向いておるということであります。運輸省の側からいたしまするならば、造船法か本国会に提案されなくても、現状のままでありまするからして何ら痛痒を感じないのであります。しかしこれを水産庁の側、また言葉をかえますならば、漁業関係者の側から見まするならば、漁船行政か今日のように両省にまたがつているということは、漁民諸君にとつては手続上あるいはその他の点において多々不利不便かあるのであります。そこでどうしても本国会中にこの問題を解決しなければならない。しかもこれは大きな問題として日程に上つております水産省設置の大前提をなす行政所管の問題でありますので、当委員会としては、この漁船法案は本国会において成立せしめるという方途を期せなければならないと考えるのであります。そこで委員長におかれましては、事務当局間の今日までの折衝を十分御了察されまして、当委員会としていかに本法案を取扱うべきか、政府提案として本国会に提出が困難であるならば、議員提出として本国会においてこれが成立を期したいと私は思つておるのですが、このことについて、とくと本委員会の意見をお求め願うことをお願いする次第であります。
川村善八郎 6

○川村委員　当法案につきましては、ただいま鈴木委員からるる意見を述べられたのでありますが、私も同感であります。最後に鈴木君の御意見の通り、これを事務当局間のみの折衝では解決かつけ得られない点か三点あります。そこでます次長さんがおいでになつておりますから、私は端的に伺いますが、この難関の三点を二月十日ごろまでに解決かつけられ、そしてこれを政府に要望した場合政府は政府提案として今国会に提出される見込かあるかどうか、まずこの点をお伺いしたいのであります。
山本豐 7

○山本説明員　先ほどから鈴木さん並びに川村さん両委員から、本法案の重要なことにつきまして、るる御意見をお述べになられたのでありますが、われわれも責任ある水産当局といたしましては、まつたく同感に考えておるのであります。そういう意味合いにおきまして、この法案は大分前から、実は水産当局としまして内部ではいろいろと練つておつたのであります。ちよつと先ほど鈴木さんから次官会議の模様を——実は私が申したのでありますが、お話がありましたが、これは次官の方におかれましても、まだよく漁船法の趣旨か徹底していなかつたと思いまして、昨日私も直接次官に会いまして、この法案の重要なことをるる述べまして、向うが出す出さぬにかかわらず、とにかくわれわれは出したいのだという趣旨で、ひとつ今後とも努力をしていただきたい、こういうふうに申し述べておいたのであります。閣議にはその晩おそらくこの法案かかかつておるのではないかというふうにも思われる節もあるのでありますが、これはまだ昨日四時ごろから続行いたしましたので、今日まだ確かめてないのでありますが、そういうような事情はどういうわけかと申しますと、これは農林省におきましても、昨日省議で今国会に出すべき法案のいろいろな整理があつたのでありますが、大体二月の六日までに法務府の審議を終らないものは全部やめてもらいたい。また二月の二十日までに関係方面の了解かつかないものは、これは全部とりやめにするというような次官会議の申し合せであつたようであります。そういう線でけさも出る前に特に文書課、総務の方に連絡いたしまして、ぜひ審議してくれるように頼んでおるわけであります。ただ心配されますることは、先ほど漁政部長から申しましたように三点の問題がありまして、しかし漁船研究所の問題につきましては、組織法の関係にも相なりまするので、漁政課長をいたしましてここ一週間来折衝をさせております。大体これは自治庁の方におきましても、認めざるを得ないような空気に相なりつつあります。しかし第一と第二の所管の問題につきましては、これはなかなか対立的なものでありまして、われわれ強く今の御説の通りに主張したいのでありまするが、なかなか参同じような職場にある同士といたしましては、困難な事情が相当にあると思うのであります。これらの点につきまして、こいねがわくば、委員諸公におかれましても、ぜひ御協力いただきまして、何らかの政治的な方法等によりましても、何とか妥結の道を発見していただければ、非常に幸いに思います。政府といたしましても、出す以上は、さらにこういう点につきましてある線を引きまして、成立のできるように今後ども格段の努力をしたいと考えておる次第であります。
川村善八郎 8

○川村委員　ただいま次長のお話によつて大体見通しがわかつたと言つてもいいくらいであります。すなわち法案を取上げる期日が制約されておりまするので、おそらく政府提案にはなる見込みがないと私どもは考えます。そこで先ほど鈴木委員から言われたように、委員長におかれましても、やはり見通しをどの線に置かれるかということについて、皆さんにお諮りして、漁船並びに資材関係に関する小委員会もありますので、水産当局、いわゆる政府当局に対する要求と並行して、われわれも研究を進めて、それぞれ取運びをしたらどうか。これを端的に申し上げますると、政府提案で今国会に出ないという見通しが近く現われることかはつきりしまするならば、この際何を言つても議員提出においてこれを強行下るという意見を私は持つておりますので、委員長において、各委員にお諮りくださらんことを特にお願いいたします。
夏堀源三郎 9

○夏堀委員長代理　お諮りいたします。本件は非常に重大な問題でありますると同時に、この取扱い新法は非常に困難をきわめて参りましたので、一応委員会としては、政府提出案のその線に沿うて強力にこれを進めるということで、政府の方にこれを要求する。なお一方小委員会も設置してありまするので、この取扱い方法について十分に検討の要かあると思いますので、この問題を小委員会に付託いたしたいと存じます。さようとりはからうことに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
夏堀源三郎 10

○夏堀委員長代理　ではさようとりはからうことにいたします。　　　　—————————————
夏堀源三郎 11

○夏堀委員長代理　では次の水産庁設置法の一部改正に関する件を議題といたしまして政府より説明を聴取いたします。
松任谷健太郎 12

○松任谷説明員　水産庁設置法の一部改正につきまして御説明申し上げます。　水産庁の設置の経過にかんがみまして、前国会におきまして御審議を煩わしました漁業法の実施か三月から行われますのに対応いたしまして、それに所要の行政機構を即応して改正するという点か第一点でございます。第二点こいたしましては、資材関係なり統制関係なりの行政事務の来年度における繁閑の状況をもにらみ合せまして、漁業法の実施の態勢と即応してかえて参るということであります。第三点といたしましては、ただいま御説明いたしました漁船法の実施、あるいは国会から御提案になりまする漁港法の関係をもにらみ合せまして、所定の現在の漁船課なり漁港課なりの権限を規定して参るというような点でございます。　以上の三点かこの改正の理由でございまして、一応事務的に現在庁議を開き審議を済ませたのでございまするが、お手元にお配り申し上げました設置法中改正法律案と多少行き方か違つて参つて来たのでございます。その点はたとえて具点的に申し上げますると、漁業法の関係はその通りでございまするが、漁船法並びに漁港法の関係につきましては、いまだ正式に国会で御審議をされておられないという関係もありますので、水産庁設置法からは一応省略いたしまして、漁船法並びに漁港法の附則で水産庁の設置法を改正するという態勢に進んで参つておるのであります。　それからもう一つ違つておりますのは、先ほど申し上げました漁船研究所の関係は、一応事務的にも話がつきそうでございますので、漁船研究所の規定を水産庁設置法の中に織り込むということと、それから水産講習所が水産大学に昇格するに従いまして、水産大学の所管が文部省に移りまして、その関係を文部並びに農林の両省で管理して参るということのために、水産要員教育審議会というものを両省の話合いによりまして設けることに相なつたわけでございます。従いまして、この水産委員教育審議会というものを水産庁の機構の中に入れて参るということで、改正をして参りたいということでございます。　以上が水産庁設置法中改正案の骨子でございます。
夏堀源三郎 13

○夏堀委員長代理　御質問ありませんか。——お諮りいたします。この問題は今設置してありまするいずれかの小委員会に付託いたして、この審議を進めたいと存じますが、いかがでございましようか。
川村善八郎 14

○川村委員　漁業制度の委員会がありますから、その委員会に移して審議したらいかがですか。
夏堀源三郎 15

○夏堀委員長代理　川村委員より漁業制度の小委員会に付託することがよいではないかという御意見がありましたから、さようとりはからつていかがですか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
夏堀源三郎 16

○夏堀委員長代理　それではさようとりはからいます。　　　　—————————————
夏堀源三郎 17

○夏堀委員長代理　鈴木善行君。
鈴木善幸 18

○鈴木（善）委員　漁港の災害復旧に関する国庫補助の問題につきまして大蔵当局の御出席を要求しておるのでありまするが、その出席がありますまでの間、水産当局にこの問題をお尋ねいたしまして、今日までの経過及び今後の見通し等につきまして、所見を伺いたいと存ずるのであります。　災害復旧に対する工事は、シヤウプ勧告並びに一般の閣議決定に基きまして、二十五年度に限り、災害復旧は全額国庫負担をもつてこれを実施するということに私ども承知いたしておるのであります。しかるに最近仄聞いたしまするに、漁港の災害復旧に関しましては、明治四十四年の三月二十三日の法律第十五号「府県災害土木費国庫補助二関スル法律」この法律第十五号によりまして、勅令の中に漁港が入つていないから、今回の災害復旧の全額国庫負担の対象にはならないという見解が、政郡事務当局の一部に唱えられておるということを承知いたしまして、私ども唖然としておるのであります。この明治四十四年三月二十三日の法律第十五号は、「政府ハ勅令ノ定ムル所二依リ府県災害土木費ノ一部ヲ補助スルコトヲ得」と規定いたしておりまして、その勅令の中に、当時の内務省関係の港湾、道路その他が入つておりまして、農林省関係の漁港その他は除外されておるのであります。しかしながら今日まで長い間、この勅令の中には入つてはおりませんけれども、漁港も港湾と同様の取扱い ——港湾に準じた取扱いを現実に受けて参つておるのであります。もとより港湾とは国庫補助の率等において若干の差等はありますけれども、予算措置におきまして、現実に国庫の助成を受けておる。こういうことに相なつておるのであります。従いまして、この法律第十五号をたてにとりますならば、大蔵省の一部の唱えられる意見も一応根拠があるように思われるのでありますけれども、その後における予算措置その他の取扱いにおきまして、現実に港湾と漁港とは、同様に災害工事につきましては取扱いを受けておるのであります。私どもはこの見地からいたしまして、今にわかにこの明治四十四年の法律をひつぱり出して来て、港湾と漁港とは取扱いが違うということは、私どもの非常に意外とするところであります。しかも今回の二十五年度に限り、災害土木工事は全額国庫負担でやるということは、シヤウプ勧告によつて日本政府が閣議において決定いたしたのであります。このシヤウプ勧告は地方財政を安定ならしめる趣旨から廃せられたわが国再建復興の基本的な勧告でありまして、このシヤウプ勧告は明治四十四年の法律第十五号に優先して、日本の再建復興に不可欠の施策として、政府がこれを行わなければならない基本的な政策であると私どもは考える。それをこのシヤウプ勧告の精神にもとりまして、明治四十四年の法律第十五号の古証文をここにひつぱり出して来て、それに籍口して、港湾と漁港の取扱いに差別的待遇をしようという当局の意図は、私どもの非常に意外とし、かつ遺憾とするところであります。こういう見地からいたしまして、大蔵当局並びに水産庁は、漁港の災害復旧に対していかなる取扱いをなさる御方針であるか、このことを明確にお尋ねしたいと思うのであります。
山本豐 19

○山本説明員　漁港の災害復旧の予算についてでありますが、水産庁といたしましては、ただいまお話になりましたように、非常にこの点を重視いたしまして、安本を通じていろいろと折衝しておつたのであります。当初の経過を申し上げますと、これは一応の素案でありますけれども、安本当局におけるときの案におきましては、いわゆる組合ははずしましても、地方の公共団体につきましては、漁港に関しては港湾と同様な扱いをする。こういうようになつておつたやに聞いておるのであります。ところが急に大蔵当局におきまして、漁港を落すというふうな空気にかわつたと聞きまして、水産庁といたしましては、これは非常に重大問題でありますので、安本並びに大蔵御当局にいろいろとお話をしておるわけであります。御承知のように、漁港はなるほど鈴木委員からのお話のように、明治四十四年の法律にはあるいはなかつたかもしれませんが、最近、ここ数年来は、やはり災害復旧につきましてもまた一般の修築費につきましても、大蔵御当局の御援助によりまして国庫補助を続行して参つたのであります。これが今にわかに断ち切られる、しかも今度地方起債が認められないということに相なりますので、そういたしますと港湾と大同小異の漁港が全然虐待されるということに相なりますので、水産庁といたしましては、ぜひ港湾に準じて扱つていただきたいというふうに強く御要望いたしておるわけであります。昨日も農林省の省議でこの点が問題になつたのでありますが、農林省は漁港のほかに農地関係その他にもいろいろ国庫補助の問題があるわけであります。もしこの法案が原案通り強行されるということになりますと、農林省といたしましても、これに対して何か案をつくらなければならぬという話も出ておつたのでありますが、他の局の問題はさておきまして、漁港につきましては港湾と切つても切れない縁があるわけであります。またここ数年来、率は違いましても同じような待遇を受けて参つておるのでありまして、この際ぜひこの法律の中に取入れていただいて、うまく参りますように希望いたしておるわけであります。
河野一之 20

○河野政府委員　漁港の災害復旧費の問題でありますが、シヤウプ勧告にあります災害復旧費の全額国庫負担の問題、この問題の具体的の取扱いの問題になるわけでありますが、金額国庫で負担いたしますこの問題は、地方団体の財政の問題から来ておるわけであります。従いまして、地方団体か維持、管理しておるもの従つて災害復旧費が地方団体の負担に属するものについて全額負担の問題が起るわけであります。従いまして農地でありますとかそういつた私的な災害あるいは個人の住宅がどうなつたとかいうことは、地方団体の財政の問題でございませんから、原則的に除かれることは御承知願いたいと思います。　それから第二段に公共団体で同じくやるにつきましても、收益的な施設はこれによつて一方收益を伴うものでありますから、これも除くという考え方になつております。たとえて申しますと、東京都なんかの電鉄の問題、それから水道の問題といつたような收益的なもの、あるいは農地、これは私的災害でありますから除かれますが、そういつた收益を生むような性質のものは、地方団体としては、一方財源を持つておりますので、これを除かれる。いわゆる一般の公共的施設で、全部地方団体の住民の税金の負担でやらなければならぬというものが、地方財政の問題として全額負担の問題になつて来るのであります。そこで漁港と地方港湾をどういうふうに考えるかというのであります。一般港湾、これは重要港湾につきましては、公共的施設ということになつております。漁港か收益的な施設であるかあるいは公共的な施設であるかというところに、いろいろな問題の焦点かあるのでございます。それで漁港と地方港湾の問題でございますが、これはいろいろ争いがございますが、量的になかなかはつきりいたしておりません。商港、漁港でございましても、やはり防波堤をつくり、いろいろな水産を維持するということもございます。地方港湾でもそうでございます。ただ漁港といたしましては、漁揚場という特別の施設もございましよう。それで従来建設につきましては漁港は四割、地方港湾は四割ということで、建設改良の方は同じような補助割合になつておるわけでございます。それで今後地方港湾と同じような待遇をすると、漁港とも同じような問題があるのでありますか、つくるときにはいわゆる水産協同組合もございましよう、あるいは市町村というようなものもございますが、実際の運用におきましては市町村の維持管理に属しておる漁港 ——名称だけの問題で、私どもは漁港も地方港湾も港湾と言つておりますが、それが地方自治体の維持管理に属しておるものでありますならば、従来災害復旧費を三分の二の補助でやつておるわけであります。従いましてそういうものにつきましては、明治四十四年の法律及びそれに伴う省令等によりまして、全額国庫負担の中に入るというふうに実際の運用としては考えております。ただ魚揚場でありますとか、そういつたような收益的な施設になりますと、これは多少漁港に特殊なものでございますから、これは全額負担をすべき筋合ではない。しかし一般の公共的の施設と考えられるものは、運用上そういたすのが適当ではないかというふうに考えております。御了承願いたいと思います。
鈴木善幸 21

○鈴木（善）委員　主計局長の御答弁で非常に問題の取扱いが明確になつて来たわけであります。ただいまの御説明で、地方公共団体の維持管理に属する漁港は、地方港湾と同じような取扱いをして行く方針である、しかしながら收益的な性質を多分に持つた漁業協同組合等の施設にかかる問題については、別途の考えを持つている、こういうぐあいに御答弁がありまして、この点きわめて明確になつて参つたわけであります。この漁港行政が従来運輸省と農林省とに分れておりまして、その所管が明確でなかつた。あるものは運輸省の所管に属し、あるものは農林省の所管に属しておる。だたその官庁間の所管か違うために、補助率等も違つておつたということを遺憾に存じておつたのであります。ただいまの河野局長の御所見の通り、地方自治団体か管理いたしております漁港であれ港湾であれ、これは国としては、国の立場からいうならば同様の取扱い、無差別の取扱いを受くべき性質を持つものと考えるのであります。その点ただいまの御答弁を通じまして、従来の運輸省と農林省との間の補助率の差別、こういうこともあるので、御答弁によつて今後取扱い方が平等に、無差別に行われることをさらに私ども期待いたすものであります。ただ水産業全般の行政を総合的に推進いたします見地からいたしまして、漁港は漁業牧策と表裏一体のものであります。従いまして、この漁業の基地である漁港を、総合的に漁業政策を所管する水産庁に移管することは当然の帰結でありまして、今後予定されます議員提出の漁港法案によりまして、この点が明確に相なると思うのであります。その際におきまして、地方自治団体の管理いたします地方港湾と地方自治団体か管理いたします漁港とは、従来の差別的待遇を撤廃いたしまして、平等の取扱いを受けるようになさる御所存があるかどうか、ただいまの御発言に関連いたしまして、この点をこの機会に明確に伺つておきたいと思うのであります。
河野一之 22

○河野政府委員　漁港と地方港湾の扱いの問題でございますが、このなびは港湾法というものが考えられておるのでありますが、これは重要港湾については五割ということに相なつております。従来の通りであります。地方港湾については現在四割で施行いたしております。漁港も四割でございますから、この点は同様でございます。それから先ほど申し上げましたのに補足して申し上げるのでございますが、漁港が收益的なものであるかどうか非常に疑わしいのでありますが、水産協同組合等でやつておりますものは、これは確かに收益的と考えるのか普通であろうと思うのであります。それから市町村の管理、公共団体の管理に属しますものにおきましても、魚揚場でありますとか、水揚場、そういうものはちよつと普通の税金負担でやるべき分とも考えられない点もございますので、これも收益的施設か非常に強い。それからただ防波堤ということになりますと、これは地方港湾と漁港との間にほとんど差別がございません。それで従来の扱いは実はいろいろ異つておるのでございまして、農林省でもつて災害復旧をやつたこともございますし、それから農林省で取り上げられない場合におきましては、運輸省でそれを現実に三分の三の補助で災害復旧をやつておるというのか、実際の実例でございます、それで私の考え方といたしましては、これはどちらかに統一する必要があるのでありますが、それが港湾——港湾と申しましても、私らは漁港と港湾とわけておりますが、実体は同じであると思いますが、それが災害復旧工事として、いわゆる法律及び政令の規定に基きまして、査定を受け、持つて来たものにつきましては、新しく提出される法律案に基きまして、全額国庫補助をいたすのが適当である。こういうふうに考えておる次第であります。先ほどの点を多少補足して申し上げます。
鈴木善幸 23

○鈴木（善）委員　少し具体的にこまかにわたるのでありますが、御当局の見解をはつきりさせますために、さらにお尋ねしたいと思います。地方港湾の港湾倉庫でありますとか、あるいは物資の物揚場、こういうところも收益的施設とお考えになつておるかどうか。魚を揚げおろしをすることも、木材・薪炭等を揚げおろしをすることも何らかわりがない。こう私ども解釈できるのでありますか、この地方自治体が管理いたしますところの漁港あるいは地方港湾という場合の木材等の積みおろしの物揚場、魚の物揚場、こういうものについての收益的施設としての御見解は、同様にお考えになつておるかどうか。この点をお伺いしたいと思います。
河野一之 24

○河野政府委員　よくわかりました。そういつた施設は、現在国が補助いたしておりません。埋立地でありますとか物揚場といつたようなもの、たとえば護岸というようなものはやつておりますが、それから上でのいろいろな施設、あるいは倉庫というようなものは、補助いたしておりません。ただ戰町中倉庫について多少特殊な事態で補助したことがございますが、同じように私ども考えております。
井之口政雄 25

○井之口委員　ちよつと御質問いたします。ここの水産庁から出ております文書に、今度自治庁から提案することとなつている法律案においては、大蔵省との了解のもとに、地方共公団体の管理する漁港についても、全額国庫負担の範囲から削除されることになつているということが書いてあるのです。削除される、これは事実でございますか。
河野一之 26

○河野政府委員　これは私今初めて見たのでありますが、私の申し上げたところで御了解できると思うのであります。
井之口政雄 27

○井之口委員　違うような気がするのですが……。
河野一之 28

○河野政府委員　私が先ほど申し上げましたように、同様な事情に——漁港と申しますか、地方港湾と申しますか、これは名前のつけようの点もあるのでありますが、私といたしましては、これが災害復旧工事として、公共的施設を持つておる、そして地方公共団体が管理しているというものについては、今までも災害土木費国庫補助規程で取上げておりますので、同様にこれが三分の二を補助でやつておるのでありますが、今後それが全額補助ということになりますれば、同じように扱われるのだろう、運用上そういうように行くのが至当であろう、そういうことを申し上げだのでありますが……。
井之口政雄 29

○井之口委員　それでは　今あなたのおつしやつたのによりまして、公共団体の、たとえば水産協同組合等が管理しておるようなものは、利益を目的としていると思われるから、そういうふうなものの施設は除外されるというようなお話でございましたが、そういうふうなものまで全部入れて補助するとすれば、一体どれくらいの金額になるだろうか……。
河野一之 30

○河野政府委員　それはその災害の規模、程度等によることでありまして、私の申し上げましたような、普通の重要港湾ではそれははつきりいたしますが、地方港湾と銘を打つたもの、それから避難港というようなものは、これはほんとうの公共的施設であります。漁港については特殊ないろいろな施設がございまして、收益的施設か非常に強い面が多かろう。しかし公共的な施設も非常に多いわけでありますから、その面については地方港湾と同じように実際上今まで扱つて来ておるので、その通り扱うのが至当ではないか、こういう意味合いで申し上げたわけであります。
井之口政雄 31

○井之口委員　それを除去する場合の、政府の財政が削減される部分は、計算がつきませんですか。大体わかりませんか。
河野一之 32

○河野政府委員　ちよつと見当がつきません。
井之口政雄 33

○井之口委員　最近大阪港なんかが自由港になりまして、非常に厖大な港湾施設の補助金が出るようでございますが、それに対して何か確定的な言明はできませんですか。
河野一之 34

○河野政府委員　おつしやることの意味がよくわかりませんが、大阪港につきましては、昭和九年の風水害の復旧に対して補助金を出しております。これが今でも続いておりますが、現在新しくやつております自由港の分がどのところであるか存じませんが、それについてはたしか補助は出ておらぬと私は思つておりますが……。
夏堀源三郎 35

○夏堀委員長代理　大体漁港災害についての見解ははつきりしたようでありまするから、この問題はこれで打切ります。　　　　—————————————
夏堀源三郎 36

○夏堀委員長代理　次に冨永委員より運賃問題についての報告があるようであります。これを許します。
冨永格五郎 37

○冨永委員　運賃の等級の改正にあたりまして水産物の等級改正につきましては、先般来しばしば委員会におきまして御報告を申し上げてあるのでございますが、ただそのうち大衆魚の六級が七級に下げられるが、しかし割引はこれを廃止するというふうに国鉄、運輸省方面では考えられておつたのでありましたけれども、当委員会の意思を体しまして、しばしば折衝いたしまた結果、大体七百五十キロ以上五分引きということでございますので、一応御報告を申し上げておきます。しかしわれわれは必ずしもこれで満足するものではないのでありまして、将来再び改正のある場合には、ぜひ八級まで引下げるようにいたさねばならないと要望いたしておいた次第でございます。一応委員各位の御了承を得たいと思いまして、御報告を申し上げます。　なお小委員会の関係でございますが統制撤廃の問題につきましては物価庁、水産庁、安定本部におきまして、それぞれ統制撤廃するも何ら国民生活に大きな不安を招来するものではないという資料をとりまとめ中でありましたが、大体明後三日に安定本部の生活物資局長が、関係方面に出まして話合いをすることに相なりましたので、小委員会におきましては、その後の関係方面の御意向その他資料を得まして、小委員会を開きたいと思つておりますので、これまたこの場合皆さんに御報告を申し上げまして、今後の御援助をお願いする次第であります。
夏堀源三郎 38

○夏堀委員長代理　では本日はこれをもつて散会いたします。　　　　午後零時一分散会

1950-02-01 第7回国会 衆議院 水産委員会 第10号 公式Web版

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