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1950-04-08 第7回国会 衆議院 運輸委員会 第20号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十五年四月八日(土曜日) 午前十一時十七分
開議
出席委員
委員長
稻田
直道
君
理事
大澤嘉平治
君
理事
大西 禎夫君
理事
關谷
勝利
君
理事
米窪
滿亮
君
理事
林 百郎君
理事
木下 榮君
岡田
五郎
君 尾関
義一
君
黒澤富次郎
君 土倉
宗明
君 坪内 八郎君 畠山 鶴吉君
滿尾
君亮君 清藤 唯七君 上村 進君 石野 久男君
出席国務大臣
運 輸 大 臣
大屋
晋三君
出席政府委員
運輸事務官
(
船員局長
) 山口 傳君 運 輸 技 官 (
船舶局長
)
甘利
昂一君
委員外
の
出席者
運輸事務官
(
船舶局監理課
長) 林 坦君 專 門 員 岩村 勝君 專 門 員 堤 正威君 ――
―――――――――――
四月五日
委員岡村利右衞門
君及び
渡邊良夫
君
辞任
につき、 その
補欠
として
石田博英
君及び
橋本龍伍
君が議 長の
指名
で
委員
に
選任
された。 同月六日
委員石田博英
君及び
橋本龍伍
君
辞任
につき、そ の
補欠
として
岡村利右衞門
君及び
渡邊良夫
君が 議長の
指名
で
委員
に
選任
された。 同月八日
岡村利右衞門
君が
理事
に
補欠
当選した。 ――
―――――――――――
四月六日
船員職業安定法
の一部を
改正
する
法律案
(
内閣
提出
第一五七号) 同日 和田村に
停車場設置
の
請願
(
稻田直道
君
紹介
) (第二一七六号) 宇島駅の
施設拡充
に関する
請願
(
平井義一
君紹 介)(第二一八八号)
広田湾口小赤磯
に
航路標識燈設置
の
請願
(小澤
佐重喜
君
紹介
)(第二一九五号)
海士ケ瀬暗礁開さく
に関する
請願
(
坂本實
君外 三名
紹介
)(第二二二六号) 福岡市に
公共船員職業安定所設置
の
請願
(守島
伍郎
君外一名
紹介
)(第二二二八号)
赤穗線敷設工事再開
の
請願
(
若林義孝
君外一名
紹介
)(第二二二九号) 永山、比布両駅間に
停車場設置
の
請願
(
河口陽
一君
紹介
)(第二二三一号)
甲浦港口
の
暗礁除去促進
に関する
請願
(
長野長
廣君
紹介
)(第二二三三号) 佐川駅、別府村
間国営自動車
を長者村まで延長 の
請願
(
長野長廣
君
紹介
)(第二二三五号) 影野、
吉野生間鉄道開通促進
の
請願
(
長野長廣
君
紹介
)(第二二六六号) 佐賀港修築の
請願
(
長野長廣
君
紹介
)(第二二 六七号) 二宮、国府津両駅間に
電車停車場設置
の
請願
( 小
金義照
君
紹介
)(第二二七一号) 美禰、小野田両
線直結
に関する
請願
(
周東英雄
君外一名
紹介
)(第二二七二号) 下市、赤崎両駅間に
簡易停車場設置
の
請願
(稻
田直道
君
紹介
)(第二二七三号)
三陸沿岸鉄道敷設促進
に関する
請願
(
淺利三朗
君外三名
紹介
)(第二二七四号) 古河駅
東口開設促進
に関する
請願
(
鈴木明良
君
紹介
)(第二二七五号)
仁堀航路
の
存続改善
に関する
請願
(
宮原幸三郎
君
紹介
)(第二二九七号) 左沢、
荒砥間鉄道敷設促進
の
請願
(
牧野寛索
君 外二名
紹介
)(第二三〇三号) 二俣、明知両駅間に
鉄道敷設促進
の
請願
(八木 一郎君外二名
紹介
)(第二三〇四号) の
審査
を本
委員会
に付託された。 同月七日 八代、
坂本
、山江、
人吉間鉄道敷設
の
陳情書
(第七二一号)
船舶職員法改正反対
に関する
陳情書
(第七三一号)
海運政策確立
に関する
陳情書
(第七四七 号) を本
委員会
に送付された。 ――
―――――――――――
本日の会議に付した事件
理事
の互選 小
委員会設置
に関する件 小
委員
の
補欠選任
に関する件
造船法案
(
内閣提出
第一四〇号)
船員職業安定法
の一部を
改正
する
法律案
(
内閣
提出
第一五七号)(予) ――
―――――――――――
稻田直道
1
○
稻田委員長
これより
運輸委員会
を開会いたします。 本日の
義塾
に入ります前に、
理事
並びに
観光小委員
の
補欠選任
についてお諮りいたしますが、去る四月五日
岡村利石間門
君が
委員
を
辞任
いたされましたので、現在
理事
及び
観光小委員
が一名ずつ欠員に
なつ
ておりますが、同君は六日再び
運輸委員
に
選任
されましたりで、この際
岡村
君を
理事
及び
観光小会員
に
補欠選任
いたしたいと思いますか、御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
稻田直道
2
○
稻田委員長
御
異議
なしと認め、さよう決定いたしました。 —————————————
稻田直道
3
○
稻田委員長
引続き、これより
造船法案
を
議題
といたし、
質疑
を行います。
關谷勝利
君。
關谷勝利
4
○
關谷委員
ただいまの
懇談会
におきまして、
岡田委員
からも
お話
があ
つた
りでありますが、
ちよ
ううど私お尋ねしたいと
思つて
お
つた
ところでありまして、全然
同感
であります。
臨時船舶管理法並び
に同
施行法
に基きまする
運輸大臣
の
造船許可
、あるいは
海上保安庁
り
検査
の
権限等
を
水産庁
に移すというようなことで、
漁船法
が
議員提出
で
提出
をせられようという段階に到達いたしておると聞いておるのでありますが、これに対しまして
運輸省
としては
水産庁
と協議を遂げたのか。なおまた
水産庁
からこれの相談が出て来たことがあるのか。なおまたこれが
船舶行政
の一元化というような点から見て、従来このようなことは
運輸省関係
に
なつ
てお
つたの
でありますが、これが
水産庁
へ
行つた
場合と
運輸省
にある場合との
利害得失
ということにつきまして詳細に
当局
の御
説明
を伺いたいと思います。それによ
つて
われわれといたしましては、この
水産庁
に移すか移さないかというようなことについての態度を、はつきりきめたいと思いますので、この点を詳細に御
説明
を願いたいと思います。
甘利昂一
5
○
甘利政府委員
第一案の、今まで
漁船法
を出すについて、
水産庁
から正式に
運輸省
の方に申入れがあ
つた
という
お話
でありますが、これにつきましては、一応
原案
はその後いろいろ直してありますが、一番問題になります
造船
の
許可
と、
漁船
並びに
一般船舶
の
検査
に関する
事項
、それから
積量測度
に関する
事項
、この
三つ
を、
漁船
については
水産庁
でやるという一番先の
原案
はまわ
つて
来ておりますが、その後いろいろ
改正
された
原案
は、正式には参
つて
おりません。しかし
水産委員会
の席上に私が呼ばれまして示されたり、あるいはその他の方法で、その後
改正
に
なつ
たものは一応見ております。最近の一番新らしい
漁船法
によりますと、一番問題に
なつ
ておりました
漁船
に対する
検査
の問題は、やはり従来
通り運輸省
の
保安庁
でやるというふうに
訂正
されております。それから
積量測度
の問題も除外してあります。結局今問題に
なつ
ておりますものは、
漁船
の
建造許可
の問題でありますが、これは従来
通り漁船
については
水産庁
でやる。その後一部
訂正
になりまして、
捕鯨船
とトロールは従来
通り運輸省
でやる。それ以外の
漁船
については、
水産庁
でやるというふうに
訂正
された案が現在出ております。それに対しまして
運輸省
といたしまして、
漁船
の
建造許可
も、やはり従来
通り運輸省
一本でやりたいという
理由
を、簡単にここで御
説明
申し上げます。 現在すべての
船舶
が
臨時船舶管理法
によりまして、
運輸大臣
が
許可
いたしておるのでありますが、実際の問題につきまして、
漁船
につきましては、
農林省
の
水産庁
が
船主
に対して承認したものをこちらに送
つて
よこします。それを私の方で、ほかの船と一緒にまとめまして、
関係方面
に
許可
の
申請
をいたしまして
向う
の方で
許可
に
なつ
たものを、私の方からまた
水産庁
に通知するというふうに
なつ
ておりますので、その間
農林当局
の言うように、自分の方で承認しないものが現に
造船所
でつくられておる、あるいはできておるというようなことを言いますが、この点については、別段そういう例は私
たち
ないと
思つて
おります。それは
農林省
から、先ほど申しましたように、
承認なつ
たもののみをわれわれは
許可申請
をして、その
許可
をもら
つて
おるのでありますから、そういう点はないと思います。 それから今度の
造船法
にも、単に
農林当局
との、
漁船
の
許可
問題について折れ合いがつかなか
つた
から、
造船
の許認可を省いておるのではなく、
一つ
は現在の世情から見まして、なるべく
統制法規
を少くする方が好ましいと考ますし、またしかも今与えおります
造船許可
も、臨時的のものでありますので、何もこういう
法律
をさらにつく
つて
、強く
統制
をする必要はない。この二点から、われわれは
漁船
の
許可制
を
漁船法
に盛る必要はない。こういうふうに考えております。 それから
臨時船舶管理法
によるところの、
運輸大臣
の現在や
つて
おります
造船
の
許可制
から、
漁船
を除外するということができないという
理由
といたしましては、単に
許可
のみを与えておるのじやなくて、やはり
許可
と同時に、
許可
された船のいろいろな
工事
の
監督
なり、あるいは
指導
、あるいははたしてその船をつくる
能力
なり、あるいは
技術
的の
能力
が、その
造船所
にあるかどうかということも、すべてほかの船と同様に、その
造船所
を
監督
しておりますところの
運輸省
において、一元的に見ることが好ましいのでありまして、特に
漁船
のみを切離してやるというようなことは、
技術
の面からいたしましても、あるいは
造船所
の
いろいろ経営
の立場から言いましても不適当である。こういうふうに考えております。それから現在
関係方面
から、
鋼船
については全部、木船につきましては百トン以上の船は、全部
許可
を受けるように
なつ
ておりますが、その
許可制
に
なつ
ておる
理由
と申しますのは、現在の
占領下
におきまして、
わが国
の
造船能力
は、一種の
潜在需能力
であるというふうな見地から行われているのでありまして、そういう点から見ますと、
造船所
を管理して行く上にやきまして、
漁船
と
一般船舶
とを区別する必要はないと思います。やはり
造船所
を管理しているところの
運輸省
において、一元的に取扱うことが、
関係方面
の
意向
でもありますし、この点は再三
向う
に伺
つて
みましても、
向う
の意思もはつきりいたしております。 その次には、
造船業者
に対する二元的の
監督
を排除するという
意味
でありますが、これは従来
造船業者
は
造船許可
を得るために、単に
運輸省
と折衝すれば足りてお
つたの
でありますが、今後もし
漁船
を
農林省
で
許可
するということになりますれば、
農林省
にいろいろ
許可申請
をすると同時に、
資材
の
割当
であるとか、あるいは
施設
の
拡充
、あるいは新設または
改善
、あるいは
資材
の
割当
は漸次
統制
ははずれて参りますが、現にまだや
つて
おりますし、その他動力の
割当等
に対しましても、一々
漁船
のみを切離して、これをまた
運輸省
に
申請
するというふうになりますし、おそらくそうなれば、
造船業者
はもちろんのこと、
船主
も、
運輸省
に折衝したり、あるいは
水産庁
に折衝したり、二重の折衝をしなければならないという点から見まして、非常に
造船業者
なりあるいは
船主
に対して、不便を与えるというふうに考えております。以上の点から、われわれといたしましては従来
通り
、
造船
の
許可
については
運輸省
でやるべきである、こういうふうに考えております。しかも今までも密接な
関係
を保
つて
や
つて
おりますので、一元的に扱
つた
ために、
造船業者
なりあるいは
水産業
著が、非常に困りているということはないはずでありまして、もし困
つて
おれは、両者の間り
連絡
の足りない点でありますので、こういう点がもし具体的にあれば、当事者間において十分今後緊密な
連絡
をさらにとりましてそういう点を排除したい、こういうふうに考えております。
關谷勝利
6
○
關谷委員
大体今の御答弁で了承いたしました。次にお尋ねいたしますが、
造船事業
の開始並びに
休廃止
は、第六條によりまして
届出制
をと
つて
いるのでありますが、
届出事項
を変更したる場合は
届出
の必要がないのか。
規定
がないのでありますが、この
法律
によりますと、一応届けておきまして、そして
事業内容
を変更する、こういうようなことが起り得るのでありますが、またそういうことが非常に多いのでありますが、その
規定
がないのは、どういうわけか。これでさしつかえないというふうな御見解かどうか、承
つて
おきたいと思います。
甘利昂一
7
○
甘利政府委員
いろいろの
報告
を聴取するように
なつ
てお参ります。その
報告
の聴取によりまして、その点は
十分指導
と申しますか、
監督
ができるのじやないか、こういうふうに考えております。
關谷勝利
8
○
關谷委員
そういたしますと、これは
届出制
でありますので、
報告
だけで
十分監督
ができるわけだから必要はない、こういうふうに言われるのですね。
甘利昂一
9
○
甘利政府委員
そうです。
關谷勝利
10
○
關谷委員
次に、第
五條
に
規定
をいたしてあります機関の
性能試験
を受けた場合は、
船舶安全法
第六條第一項により
検査
を受けた、こういうことになるのかどうか。これを承
つて
おきたい。
甘利昂一
11
○
甘利政府委員
この
試験
は、
安全法
の
検査
とは違います。
安全法
の
検査
は、決定された船について一般ごと行いますが、この第
五條
の
性能試験
は、むしろ新しい
設計
のものとか、特殊の
設計
のものについて、実際に船につける前に、はたして船につけて
十分効力
があるかどうかということを
検査
する
試験
でありまして、
安全法
の
検査
とは別個であります。
關谷勝利
12
○
關谷委員
この
法案
の第六條によりまして、総トン数二十トン以上または長さ十五メメートル以上のものの製造または修繕をするもの、並びに軸馬力三十馬力以上のものを製造するもの、及び
受熱面積
百五十平方メートル以上のものは
届出
せしめて、
実態
を把握することができることに
なつ
ておりますが、その他のものは
届出
の義務も何もないというふうなことに
なつ
ておるのでありまして、それ以下のものも
実態把握
ができないことになるのでありますが、その必要はないと考えておられるのかどうか。なおこの
造船業
、
造機業等
の
調整
のためには、どうしても
実態
をつかんでお
つて
、それ以下のものとにらみ合して、この
調整
を行わなければ、これらの
業者
の健全な発達は望めないのではないか、こういうふうに考えるのでありますが、この点どのように考えておられるのか。
当局
の御
説明
を願いたいと思います。
甘利昂一
13
○
甘利政府委員
今の第一番目の
届出
の件でありますが、ここで
届出
させるのは、すべての
業者
に対してさせるのが
ほんとう
は望ましいのでありますか、しかし非常に煩雑にもなりますし、大体ここにあげてあるような
設備
を持
つて
いる
業者
の
届出
さえ
監督
すれば、ほかのものについてはさほど大きな影響がないということを
一つ
考えておりますのと、もう
一つ
は、
事業
の
届出
の宗ほかに、いろいろな
報告
を聴取することができますので、それらの
業者
については、
届出
のないために不
都合
を生じたものは、その
報告
によ
つて
ある程度
訂正
と申しますか、
事業
の全容を把握することができる。こういうように考えております。
關谷勝利
14
○
關谷委員
今の第六條に
規定
してあります以上のものの
報告
は求めておるのでありますが、それ以下のものに対しては、
報告
を求めていないのであります。そうすると、
実態把握
ができないのであります。
造船業
あるいは
造機業
は、それ以下のものが非常に多いのでありまして、それとにらみ合して
調整
しなければ、
ほんとう
の
調整
はできない。こういうふうに考えるのでありますが、この点も不明確のようでありますので、もう一度お伺いいたしたいと思います。
林坦
15
○
林説明員
ただいまの御
質問
でございますが、第十條の
報告
を聴取する
運輸大臣
及び
海運局長
の
権限
は、前の
届出
をするものに限定をされておりませんので、それ以外でも同種のこうい
つた
事業
を営むものから
報告
をとることができる。こういうふうに
規定
されておりまして、範囲が多少違
つて
おります。
關谷勝利
16
○
關谷委員
次に、現在
検査
は
海上保安庁
の保一安部でや
つて
おり、
積量
その他につきましては
海運局
で行うということで、非常に
船主
としては不便なのであります。この点私
たち
がいつも
地方
へ帰りますと、これを一箇所に統合してもらいたい。こういうふうな希望が出ておるのであります。現在の
行政制度審議会
におきましても、この
保安庁
の
保安部
は、
船舶局
へ吸収すべきものである。そうして一元的に簡系化するという
意向
であるが、こうい
つた
ことは全国の
船主
、並びに
造船業者
の希望しておるところであります。これは
行政制度審議会あたり
の
意向
のごとくに統一してさしつかえないという御意見であるか。あるいは従来
通り
にしておかなけれげならないのか。もし従来
通り
にしておかなければならないということならば、その
理由
はどこにあるのか、伺
つて
おきたいと思います。
甘利昂一
17
○
甘利政府委員
その点につきましては、
關谷委員
とま
つた
くわれわれも
同感
であります。当初、
検査
だけを
保安庁
に持
つて
行く場合については、われわれも、もちろん
関係業者
もすべてが
反対
でありましたが、
関係方面
の慫慂もありまして、むりに持
つて
行かれたような形に
なつ
ております。その後実際わけてみますと、先ほど
關谷委員
のおつしやられたように、いろいろな不便が出て来たのであります。たとえば同じ船を、しかも
管轄区域
が違
つて
おる
関係
で、伏木の方の
造船所
で
検査
を受ける場合は、所管といたしましては名古屋の
保安庁
から行く。
速度
は新潟の
海運局
から行き、非常に不便の場合が多いのでありまして、われわれもぜひこれは一本にやるべきである。こういうように考えております。その場合に、そういう
速度
の
関係
の
事務
を
保安庁
に持
つて
行くか、あるいは
保安庁
の
検査事務
を全部
運輸省
に持
つて
行くかと、いう二つの場合があるのでありますが、われわれといたしましては、
船舶
の
検査
は
造船所
の
技術
の
向上
、あるいは新しい
規定
の
改正
、あるいは
造船所
の
監督
、いろいろな
意味
におきまして、やはり
運輸省
の
船舶局
に持
つて
参りまして、
造船
の
監督
と
検査
、
速度
を一元的にやるのが好ましい、こういうように考えております。
關谷勝利
18
○
關谷委員
これで私の
質問
を終りたいと存じます。
稻田直道
19
○
稻田委員長
ただいま
造船法
に対する
質疑
中でありますが、ただいま
運輸大臣
が見えましたので、
都合
によりまして
造船法
に対する
質疑
は
ちよ
つと停止いたしまして、後ほどまた引続いてやりますが、これより去る四月六日
予備審査
のために本
委員会
に付託に
なつ
ております
船員職
未
安定法
の一部を
改正
する
法律案
を
議題
といたしまして、その
審議
に入ります。
本案
の趣旨につきまして
政府
の
説明
を求めます。
大屋運輸大臣
。
大屋晋三
20
○
大屋国務大臣
船員職業安定審議会
につき幸しては、
船員職業安定法
に
中央船員職業安定審議会
と、
地方船員職業安定審議会
及び
特別地区船員職業安定審議会
の、
三つ審議会
が
規定
されておりますが、このうち
特別地区船員職業安定審議会
は、二以上の
海運局
の
管轄区域
にまたがる
地区
、たとえば
瀬戸内地区
のような大
地底審議会
、または一
海運局管轄区域
内の特殊な
地区
、たとえば
東海海運局管内
の
北陸地区
のような小
地区審議会
として、必要に応じて設置する予定でありましたが、現在までのところその運用の必要も認められないので、
審議会等整理
の閣議の方針に従い、これを廃止することになりましたので、所要の
改正
を行う必要があるのであります。 以上、この
法律案
の
提案理由
を述べましたが、何とぞ慎重御
審議
の上、すみやかに可決あらんことをお願いいたします。
稻田直道
21
○
稻田委員長
本案
に対しまする
質疑
は、
都合
によりまして
次会
よりこれを行うことにいたしたいと思います。 —————————————
稻田直道
22
○
稻田委員長
なおこの際お諮りいたします。先ほどの
懇談会
におきまして大体了承を得たところでありますが、
鉄道
の
電化
を促進するために、特に小
委員会
を設けることにいたしたいと思いますが、この
鉄道電化促進
に関する小
委員会
を設置することに御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
稻田直道
23
○
稻田委員長
御
異議
なしと認めます。それでは小
委員
の数並びに小
委員長
の
選任
についてお諮りいたします。
關谷勝利
24
○
關谷委員
小
委員
の数は十五名とし、小
委員長
並びに
委員
は
委員長
において御
指名
あらんことを希望いたします。
稻田直道
25
○
稻田委員長
ただいまの
關谷
君の動議に御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
稻田直道
26
○
稻田委員長
それでは小
委員
及び小
委員長
につきましては、
委員長
に御一任願うことにいたしまして、
次会
に発表いたすことにいたします。 —————————————
稻田直道
27
○
稻田委員長
これより先ほど一時停止いたしました
造船法
を
議題
として、
質疑
を続行いたします。
岡田五郎
君。
岡田五郎
28
○
岡田
(五)
委員
ちよ
つとお尋ねいたしますが、この
浩船法案
の
提案説明
には、何ら
船舶
に対する
国際慣例
に基くとか、あるいは
国際法規
に基くというような
理由
はなくて、単に
造船技術
の
向上
、あるいは
造船企業
の
原価
の引下げ、あるいは
造船事業
の
経営
の
合理化
、こういうような面からして、
造船法案
を提案じたのだ。こういうことに
なつ
ておりますが、先ほど申しました
船舶
に対する
国際慣例
に従うために、また
国際法規
に従うために、
造船所
に関する
監督指導
が必要である、こういう
理由
があるのかどうか。この点お伺いしたいのでございます。
甘利昂一
29
○
甘利政府委員
造船事業
に関するそういう国際的な
規約
はございませんが、国際的の
規約
といたしましては、例の海上における人命の安全に関する條約であるとか、あるいは
国際満載吃水線條
約であるとかいうような條約がありますが、これらはその條約に基きまして
船舶安全法
及び
船舶積量測度法
というようなものについて別個に
規定
いたしておりますので、この
造船法
においてはそういう点には全然触れておりません。
岡田五郎
30
○
岡田
(五)
委員
次に「
造船
に関する
事業
の円滑な運営を期する。」ことを目的とする。こういうふうに第一條に掲げてありますが、まず第一に伺いたいことは、最近における
造船工業界
の
現況
、またここにもあります
造船企業原価
といいますか、これについての
現況
、また
造船
についての
国際競争場裡
における
日本造船
の
現状
というようなことについて、概略お聞かせ願いたいと思うのであります。
甘利昂一
31
○
甘利政府委員
わが国
の
造船能力
といたしましては、いろいろの見方がありますが、現在
造船施設
と、それに応じたいろいろな現在工員ら見ますと、約六十五万トンあるいは七十万トンというようなこともいわれておりますが、実際問題としまして、
ほんとう
につくれる
能力
は四十五万トン程度だと考えておるのであります。
従つて終戦
後つくりました
建造実績
から見ますと、二十四年度計画において三十万トン近くの
造船
が
許可
になりましたので、その
許可船
が現在
工事
中でありますが、これが最も活発に動いておる時期でありまして、それで現在の
能力
の約八、九十パーセントは
造船所
によ
つて
違いますが、十九ぐらいのおもな
造船所
についてこれを見ますと、大体
能力
の八、九十パーセントで働いておるというふうに考えられます。しかしそのほかの
中小浩船所
については、非常に
設備能力
が余
つて
困
つて
おる
現状
であります。またその
技術
の面におきましても、
戦前
から
わが国
の船は性能的においても、あるいは
造船技術
の面、あるいは、
工作面
におきましても、決して
外国
に劣
つて
おらなか
つたの
でありますが、
終戦
後
外国
の
輸出船舶
などを建造してみますと、特にその
船体重量
の重いというような点において、非常に劣
つて
おります。これは
わが国
においては現在
鋲接合
の船を主としてつく
つて
おりますが、
外国
においては
戦前
、戦時中を通じまして
溶接船
が非常にふえておりますので、その点において非常に目方が重い。
従つて工数
もかか
つて
おるというような点が非常に劣
つて
おります。この点につきましては、いろいろ
外国
の
溶接機械等
を輸入し、あるいは一方
造船所
の
施設
をそれに適応するように
改善
しておりますので、今後一年以内に大体
外国
の水準に追いつくことができるというふうに考えております。
従つて現状
におきまして一番問題になりますのは、やはり
船価
が高いという点であります。これは先ほど申しましたように、そういう
工作法
をと
つて
おるために、非常に
工数
がよけいかかるということと、
船体
の
重量
が非常に重いということがおもなる
原因
でありますし、もう
一つ
は
金利
が非常に高いということが、一番大きな
原因
であります。この
金利
の点につきましては、昨年来より
見返り資金
を一部使
つて
おりますので、
一般市中金利
が一割一分あるいは一割一分というような高いのに比べて、
見返り資金
は七分五厘という低率でありますし、それが半々に
なつ
ておりますが、今後できれば
見返り資金
を七〇%あるいは九〇%程度に上げて、それを全般的に低くしたいというふうに考えております。現在の
わが国
の船と
外国
の船との
船価
を比較いたしますと、ポンド切下げ前におきましては、大型船についても、中小型船についても、日本の
船舶
の方がはるかに低か
つたの
でありますが、ポンド切下げ後におきましては、欧洲の
船価
に比べますと、大型船において幾分上まわ
つて
おりますが、これは
わが国
の鉄鋼材が欧洲の鉄鋼材に比べて割高であるというふうな点が
一つ
の大きな
理由
であります。従
つて
われわれといたしましては、今後
船価
を下げる
意味
におきましては、少くとも鉄鋼の価格を欧洲並までに下げてもらいたい。現在幾分高く
なつ
ておりますが、今後場鉄鋼の補給金が廃止されたあげくには、それがさらにまた非常に高くなるというような
現状
、でありますので、
船価
を押える
意味
におきましては、少くとも国際水準に鉄鋼の価格を押えてもらえば、われわれは
造船所
の
設備
の一部の
改善
によりまして、少くとも欧洲の
船価
より、一割あるいは二割程度安い船ができるというふうに考えております。
岡田五郎
32
○
岡田
(五)
委員
最近新聞紙上で拝見したのでありますが、先ほどの原料鋼材の輸入につきまして、約五万トンばかりの
造船
用鋼材を輸入するという記事を見たのでありますが、そういうような話が進んでおるのでありましようか。
甘利昂一
33
○
甘利政府委員
われわれは鉄鋼が高いために、そういうことも一部考えておりますが、しかし
わが国
の鉄鋼業もある程度生産を維持し、いざという場合に、輸入できなく
なつ
ても、
わが国
の鉄鋼で間に合わせるようにするために、できるだけ輸入は避けたいと思いますが、
現状
におきましては
造船
用鋼材の平均価格が、トン当り約二万九千円くらいであります。特に輸出用の船については、全部補給金がはずれておりますので、これは三万六千円くらいに
なつ
ております。これが今後、全部の補給金と申しましても、鉄鋼業と銑鉄の補給金の三分の一を残して、あとの補給金を全部をはずしますとこれが四万二、三千円になります。
従つて現状
におきましては、内地船はともかく、
外国
から注文のあります輸出船については、むしろ
外国
の鋼材を買
つて
つく
つた
方が安く行くという点から、さしあたり
造船
用として五万トン輸入したいというふうに考えておるのでありますが、これも外貨の点におきまして、そういうものを輸入するだけの資力があるかどうか、あるいはそういうものを、輸入した方がいいかどうか。ほかの輸入する物資と比べて、その比較の問題もありますので、これが今すぐに実現するとは考えておりません。しかし
現状
におきましては、そういう方法も考えられるということから、そういう案を出しておるわけであります。
岡田五郎
34
○
岡田
(五)
委員
それでは次に、この
法案
の第十條でございますが、「
船舶
の製造若しくは修繕又は
船体
、
船舶
用機関若しくは」以下ずつとあるのでありますが、
船舶
用機関までの間は一応常識的に考えられるのでありますが、それ以下の艤装品またその艤品の部分品、附属品の製造、修繕、販売という
事業
につきまして、その生産、販売あるいは労務、
施設
について
報告
をさせるということに
なつ
ておるようでありますが、艤装品及びその附属品、部分品あるいは附属品の製造、修繕というようなものについては、品物の種類が多くて非常に煩雑ではないか。このものについてまで
報告
を出させる必要が奈辺にあるのか。第十條の実効
理由
を御
説明
願いたいと思います。 〔
委員長
退席、大西(禎)
委員長
代理着席〕
甘利昂一
35
○
甘利政府委員
御承知のように船は総合工業でありますために、価格の面から行きますと、価格の約三〇%程度は
造船所
の費用でありますが、あとの七〇%ないし六〇%は、むしろこれらの
船舶
用機関であるとか、あるいは艤装品であるとか、その他関連した産業に発注するものでありますので、
船価
の切下げであるとか、あるいは
造船
自体のいろいろな
実態
を把握するためには、やはりこういう
業者
からある程度の
報告
を聴取しなければ、
造船所
の
実態
が把握できないというふうに考えて、この十條を設定しておるのであります。但しこういうものをつく
つて
いるものについて、全部
報告
させる
意味
ではなくて、必要がある場合にはその
報告
を聴取させるというふうに考えております。
岡田五郎
36
○
岡田
(五)
委員
船舶
が総合工業であ
つて
、相当部分が部分品をも
つて
構成されておるということは、よく承知いたしておるのでありますが、
鉄道
車輌の機関車におきましても貨車におきましても、同じであります。
船舶
と同じようにたくさんな部品から構成されて、かようなものができ上るのでありまして、ことに車輌におきましては、
船舶
と同様にとうとい生命と財産を輸送いたしておるのであります。これらの工業につきましては、もちろん車輌については法規もございません。またこれら部品の製造メーカーも、
運輸省
に対して何ら
報告
も出しておりませんし、
監督
も受けておりません。事
造船
につきましては、車輌と通
つた
性質の面も考えられるのでありまするが、かようなこまかな部品の点にまで
報告
を出させるということは、少し時代錯誤ではないか——言葉が少し強過ぎますが、私はそう考えるのであります。特に
船舶
についてこういうものまで
報告
させる
理由
を、もう少しはつきりお知らせ願いたいと思うのであります。
甘利昂一
37
○
甘利政府委員
鉄道
車輌も同様でありますが、特に
船舶
の方はいろいろな国際
規約
もありまして、特に救命
設備
であるとか、あるいは消防
設備
とかいうものについては、国際
規約
によ
つて
いろいろ制限されますので、製品はもちろんのこと、その部分品についてもある程度の規格なり、あるいは性能を持
つた
ものでなければ、船全体としての性能を十分上げることができませんし、またこれらの
業者
は大体それぞれ専門のメーカーがありまして、陸上と海上ではつきり区別いたしておりますので、今
岡田委員
のおつしや
つた
ような煩雑にたえないというようなことはないと、われわれは考えております。
岡田五郎
38
○
岡田
(五)
委員
次に、第七條によりまして、
運輸大臣
は第六條の
事業
を営む者に対しまして意見を述べ、または勧告することができるということに
なつ
ておるのでありますが、第七條に従わない場合には、
運輸大臣
はどういう処置を講ぜられる予定でありますか、この点を承りたい。
甘利昂一
39
○
甘利政府委員
これは勧告でありますから、拘束する義務はございません。しかし
運輸大臣
が勧告する場合には、少くとも各
業者
あるいは
関係
学識経験者などを集めた
委員会
等において、いろいろ調査研究した結果、
運輸大臣
に答申し、
運輸大臣
からこれを勧告するというふうに
なつ
ておりますので、単に一部門のみを担当しておる
造船所
が、自分で研究調査するよりは、もつと広範囲のいろいろな点から見た勧告をするのでありますから、
業者
といたしましてもこの勧告に従うのがむしろ有利でありまして、特殊の場合を除くほかは、おそらくこの勧告に従うだろうというふうに考えておりますので、別段拘束力も罰則も書いてはございません。
坪内八郎
40
○坪内
委員
造船法
の
提案理由
にも、いわゆる
造船技術
のすみやかな回復
向上
をはかるとか、あるいは
技術
的方面の
向上
とともに
経営
の
合理化
とか、あるいは企業
原価
の引下げをやるために、ぜひともこの
法案
が必要であるというような
説明
でありますが、御承知の
通り
こうい
つた
企業
原価
の引下げというようなことを考えても、要は電力が重要な問題の
一つ
ではないかと思うのであります。現在においても電力事情いろいろなアンバランスによ
つて
、生産コストが非常に高いと思う。そうい
つた
不均衡な
造船所
が全国にも多々ある。特に九州なんかの
造船所
は、この電力事情のいかんによ
つて
、生産コストがずいぶん違
つて
来るというような大きな矛盾がある。たまたま今国会にも電力再編成問題が表面化して、いろいろ大き問題を投げかけておりますが、将来こうい
つた
面でこの
造船法
提案によ
つて
企業の
合理化
とか、あるいは企業
原価
の引下げを計画しておるのだというようなことになりますと、
当局
はそうい
つた
電力問題について、これからどういう方針によ
つて
指導
するのか。あるいは電力問題とこれをどういうふうにからませて研究して行くのか。そういう方針について伺
つて
みたいと思います。
甘利昂一
41
○
甘利政府委員
造船
船価
の中に占めます電力の価格は、われわれ調査いたしました範囲におきましては、一番多い場合でも約二%というような数字が出ておりますので、
船価
の面から見まするとそう大きい数字ではありませんが、しかし実際作業する面から見ますると、現在において最も隘路に
なつ
ております点は、ま
つた
く
同感
でございます。従
つて
この点につきましては
関係方面
とも、あるいは安本あるいは通産省方面とも始終
連絡
いたしまして、少くとも現在つく
つて
おります船が、
工事
がさしつかえないようにということについて始終留意いたしまして不自由ではありますが、そのために非常に
工事
が遅れるとか、あるいは
技術
の町において制限されるというようなことは、あまりないと考えております。また
造船
工業の
合理化
によりまして、電力の使用量も相当減
つて
参りますので、その方両のいろいろな
設備
の
改善
というようなことも考えております。
坪内八郎
42
○坪内
委員
この電力の問題につきましてま、従来ほとんど
業者
、いわゆる電力会社日発とか、そうい
つた
ようなものにただ単にゆだねておいたというようなきらいがあ
つたの
でありますか、過去においてはどういうふうな
指導
方針でや
つて
来たのか。その点を
ちよ
つとお伺いしたいと存じます。
甘利昂一
43
○
甘利政府委員
電力は現在においても
終戦
後同様、一種の
割当
制に
なつ
ておりますので、
造船所
から需要量をとりまして、それをつく
つて
おります船、あるいは
造船所
の
設備
等を勘案いたしまして、これを適当に修正いたしまして安本に
提出
し、安本もまたほかの産業との振合い上、いろいろこれを修正いたしまして
関係方面
に出し、
関係方面
の承認を得てわれわれにそれを通知するということに
なつ
ておりますので、少くとも相当大きな船をつく
つて
おりますと申しますか、重要物資の輸送に従事するような船をつく
つて
おります
造船所
においては、最近におきましてはさほどの不足はないというふうに考えております。それでもし特にその量が少いような場合には、その都度
申請
いたしまして、われわれもできるだけそれに援助をいたしまして、
業者
の要求をできるだけ満たすように努力はいたしております。
坪内八郎
44
○坪内
委員
ただいまの
説明
で大分了承いたしましたが、過去においては電力問題で、特に一例をあげますと、長崎
造船所
なんというものは、ま
つた
く悲鳴をあげておる。そうして生産コストが高いために、注文も来ないというような、
経営
ということについて非常に大きな事態に遭遇したこともあるのでありますが、過去において運輸本省が、
関係方面
あるいは
向う
に折衝をして、この電力事情が緩和したということがありますかどうか。
ちよ
つとお伺いしたい。
甘利昂一
45
○
甘利政府委員
私の方の統計によりますと、最近におきましては非常に好転いたして参りまして、電力量としてはさしつかえない程度に行
つて
いると思いますが、ただ標準量をしま
つた
ために、電力料金としてある程度高い料金をとられておる
造船所
があるように聞いておりますが、これらにつきましてはその都度折衝いたして、なるべく標準料金で納まる範囲内の電力の
割当
をするように、その都度
関係方面
にも
連絡
いたします。特に
関係方面
におきましても、
造船
並びに海運の重要性を認めてくれまして、この一・四半期におきましても、ほかの部門に比べて非常に率がよく
なつ
ております。ただガス、水道のような一般の公共
事業
であるとか、そういうものに比べれば幾分劣
つて
おりますが、しかしほかの産業に比べれば、非常に上まわ
つて
おります。
坪内八郎
46
○坪内
委員
先ほども
ちよ
つとお尋ねいたしておきましたが、例の電力再編成問題について、今後
造船業
界に与える影響というものは非常に大きなものがあると思いますが、この電力の再編成問題について
当局
の見通しはどうでありますか。
甘利昂一
47
○
甘利政府委員
あの案によります。と、あるいは
地区
的には非常に困るような
造船所
も出て来るかと思います。特に主要の
造船所
があります場所は、比較的電力の不足している場所が多いのでありますから、あの案のいかんによりましては、今後相当重大なる影響があるのではないかと考えておりますので、われわれもあの案につきましては、非常に慎重に内容を検討いたしておりますし、
造船業者
も同様、案の成否については非常に関心を持
つて
いることは確かでありますが、まだはつきりもいたしませんし、はたしてあの案が実施された場合、どの程度に
造船所
に影響するかというようなことも、まだ
業者
も具体的に考えておりませんが、今後われわれも
業者
と協力いたしまして、十分その点は詳細に調べまして、非常に影響があるような場合については、むしろわれわれの方からも何らかの修正意見なり、あるいは参考意見を出しまして、適当なものにしたい、こういうふうに考えております。 —————————————
大西禎夫
48
○大西(禎)
委員長
代理 この際
観光小委員
長から御
報告
いたしたいとの申し出があります。これを許します。畠山君。
畠山鶴吉
49
○畠山(鶴)
委員
小
委員長
といたしまして、本
委員会
に御
報告
を申し上げたいと思います。昨日
観光小委員
会を開きまして、観光
事業
振興の
意味
におきまして、今まで各省とデリケート的問題に
なつ
ておりますので、この際各省の意見を聞いて、そうしてこれを統一いたしたいという考えから、厚生省の国立公園部長飯島稔君、
運輸省
の観光部長間嶋大治郎君、文部省文化財保存課長宮地繁君、厚生省公衆衛生局庶務課長管野周光君、建設省道路規画課長佐藤寛政君、行政管理庁管理部長中川融君、この大氏に各専門の観光
関係
について
政府
の意見を聞いたのであります。最後に行政管理庁の管理部長より、各省にまたが
つて
おるこの問題は、一日も早く何とか解決しなければ、今後の観光
事業
の運営に非常な支障を来すという意見がありましたので、
委員会
といたしましては結論には到達いたしませんでしたが、この次の
観光小委員
会におきまして、各
業者
の専門家を招致いたしまして、また民間側の意見を聞いた上、この観光行政を統一いたしたいという考えでただいま進んでおります。この
委員会
の
報告
を申し上げる次第であります。 続いて申し上げたいことは、先般当
運輸委員会
におきまするホテル
法案
の主務大臣のことでありますが、前の
委員会
で
委員長
が皆様にお諮りしたことく、その後
委員長
の手元におきましていろいろ案文をつくりまして、本日これから各
関係
大臣を訪問いたしまして、この主管大臣を
運輸大臣
にするという了解を求める予定に
なつ
ております。これを御
報告
申し上げておきます。
大西禎夫
50
○大西(禎)
委員長
代理 それでは本日はこれをも
つて
散会いたします。
次会
は公報をも
つて
申し上げます。 午後零時二十一分散会