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1949-11-28 第6回国会 参議院 文部委員会 第8号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十四年十一月二十八日(月曜 日) 午後一時四十四分開会 ————————————— 本日の
会議
に付した事件 ○
教育委員会法
の一部を
改正
する
法律
案(
内閣送付
) (
右法案
に関し
証人
の
証言
あり) ○
私立学校法案
(
内閣送付
) —————————————
田中耕太郎
1
○
委員長
(
田中耕太郎
君) お待せいたしました。それでは今日の
文部委員会
を開会いたします。 今日の議題は
教育委員会法
の一部を
改正
する
法律案
でございまして、この
法律案
の
審議
を続行いたします。今日はこの
法案
の
審査
につきまして数人の
証人
の方をお願いいたしまして、御
意見
が伺うことにな
つたの
であります。それに先立ちまして私より一言御挨拶を申上げます。 公私甚だ御多忙のところ、本
委員会審査
の必要上
証人各位
に
お出で
を願いまして御
証言
頂くことになりましたが、
法案
の
審議
のために非常にこれが重要な御
証言
頂くことと存ずるのでございます。
委員会
を代表いたしまして、わざわざ
お出で
願いましたことにつきまして、厚くお礼申上げる次第でございます。 初めに
ちよ
つとお断わり申上げておきます。今日
お出で
を願う予定でありました
証人
の中、
東京
都
PTA連合会長北沢新次郎
君は止むを得ない
差支
があられるので、
お出で
になることができませんので、
委員諸君
のこの点につきまして御了解を願いたいと思いますが、
お出で
願えないこと御承認頂きたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕
鈴木憲一
2
○
鈴木憲一
君 私は今度の
教育委員会法
の
改正
は、非常に大きな問題を含んでおるものだと思いまするので、殊に
北沢先生
のような
PTA関係
の方が
是非
出席されることを望んでおるのです。
教育委員
の方は二名も見えておいでになる。そこへ
一般
の方及び
教育長——事務局関係
の方の
意見
が聽かれないということと、
一般
の
意見
が聽かれないということは非常に残念だと思います。この点
何等
か
方法
を講じて、今一回
PTA
の方、或いは
教育長方面
の方の
証人
を御依頼して、御
意見
を聽きたいというふうに思いまするので、その
含み
を
何等
かの
方法
でお計い願いたいと思います。
田中耕太郎
3
○
委員長
(
田中耕太郎
君) お諮り申上げますが、
鈴木
君の御発言につきまして、御
意見
がおありになる方は御発言願います。
ちよ
つと
速記
を止めて。 〔
速記中止
〕
田中耕太郎
4
○
委員長
(
田中耕太郎
君)
速記
を始めて下さい。
北沢新次郎
氏の御欠席は御承認得たと見てよろしうございますか。 〔「
賛成
」と呼ぶ者あり〕
田中耕太郎
5
○
委員長
(
田中耕太郎
君) それでは左様にいたします。 それでは
証人各位
につきまして、
手読上
どうしてもオミツトすることはできませんわけです。
成規
の
手続
に従いしまて恐縮ですが、御
宣誓
をお願いしたいと思います。
山崎匡輔君
。 〔
総員起立
、
証人
は次のように
宣誓
を行
なつ
た〕 宣 誓 書
良心
に
従つて真実
を述べ、
何事
もかくさず、又、
何事
もつけ加えないことを誓います。
証人
山崎
匡輔
宣 誓 書
良心
に
従つて真実
を述べ、
何事
もかくさず、又、
何事
もつけ加えないことを誓います。
証人
坂尾徳太郎
宣 誓 書
良心
に
従つて真実
を述べ、
何事
もかくさず、又、
何事
もつけ加えないことを誓います。
証人
水村善太郎
田中耕太郎
6
○
委員長
(
田中耕太郎
君) 初めにお断り申上げておきます。今日
お出で
を願いました
証人各位
はそれぞれ
団体
的、或いは国家
機関
的の背景をお持ちになる方でありますが、併し御
証言
なさる際には、
個人
の資格で
個人
の学識
並び
に
経験
からの御判断があるわけでございますから
団体
の
意見
を代表されるのではないということを先ずお
含み
の上お願いいたしたいのであります。 それでは次に御
証言
を伺うことにいたしたいと思います。
教育委員会法
の一部を
改正
する
法律案
についてでございます。先ず
東京
都
教育委員
の
山崎匡輔君
にお願いいたします。
山崎匡輔
7
○
証人
(
山崎匡輔君
)
教育委員会法
の一部を
改正
する
法律案
につきまして申上げます。
田中耕太郎
8
○
委員長
(
田中耕太郎
君)
ちよ
つと失礼ですが、尚後でいろいろ補
つて
頂くこともあるかと存じますが、御
証言
の時間は十分乃至十五分
程度
にお願いしたいと思います。
山崎匡輔
9
○
証人
(
山崎匡輔君
) それでは先ず
最初
に大体私の拜見いたしました
條文
に従いまして、條に逐うて申上げさせて頂きたいと思います。それから後に全体としての私の考を申述べさせて頂きたいと思います。 第一にこの第
一條
のこの
法律
の目的というものは、これは非常に立派な案でございまして、今度の
改正案
にもそのままにな
つて
おりますことを喜ぶものであります。それから次に問題になりますことは三十
二條
でございます。三十
二條
の今度の
改正
におきまして、「
委員
は、
職務
上知ることのできた
祕密
を漏らしてはならない。その職を退いた後においても同様とする。」それから第二項としまして「
委員
は、その職の名誉と信用を傷つけ、
教育
の権威を失墜するような行為をしてはならない。」第三十
二條
の二として「
委員
は、
教育委員会
の
職務
を
一体
として行うものであ
つて
、
個々
の
委員
としてその
権限
を行使するものではない。」この
改正案
でございますが、これは
全文改正
並び
に新設という形にな
つて
おります。この
三つ共
私は非常に結構だろうと思います。第一の
祕密
の問題につきましては、これはすでに
公務員全般
について共通のことでございますが、明文化されていなか
つた
ものをここに明文化されたという点について満足を感ずるのであります。 それから第二のことは勿論非常に大切なことでありまして、
是非
こうあ
つて
欲しいと思うのであります。第三のことはすでに
委員会発足
当時より我々の間に常に言い交されたことでございまして、これも亦かように成文になりましたことを大変喜ぶものであります。ただここに大応皆さんにお
考え
を願いたいと思いますことは、仮にこういう
條項
を
紊つた委員
があ
つた
場合、如何なる処置を採るかということが、どこにも
規定
ございません。この
規定
のございませんことは、一応は
教育委員
たるものは極めて
教育
上正しい人であ
つて
、そういうようなことはなさらないということの
前提
を以ておられるのだと思うのです。併し、そういう
前提
があるにも拘わらず、
法律
として明文化してあるということにつきましては、私は前申上げました
通り
、極めて
賛意
を表するものでありますけれども、そこに罰則がないということにつきましては、私は多少の
疑義
を持
つて
おるものでございます。それからその後におきましては、各箇條に
保健衞生
のことが大分このたびは強調されておるようでございます。この点も私としましては非常に
賛意
を表するところのものであります。それから第五十條の五だ
つた
と思います。「
都道府県
内の
学校
の
学校給食
に関する企画
並び
に
学校給食
のための
配給物資
の
管理
及び
利用
に関すること。」これが
委員会
がなすべき
條項
の中の
一つ
として掲げられております。この点は、私実際に過去の
経験
から
考え
て見まして、
都道府県
内の非常な広
範囲
に亘
つて
おりますところの、各
学校
の
給食
の
物資
の
管理
、
並び
に
利用
に関することを、
都道府県
の
教育委員会
が
責任
を以てこれを行うことは非常にむずかしいことじやないか、実際上において、そういうふうな感じがいたします。それから五十條の二でございますが、五十條の二の中に、「
教育委員会
は、
教育委員会規則
の定めるところにより、その
権限
に属する
事務
の一部を
教育長
に委任し、」それから二項の方は、
教育長
は更に又その
事務
の一部分をその下級の
事務員
にこれを委嘱することができるというような
規定
がございます。この点に関しましては、いろいろ御異論のある
向き
もあるんですけれども、実際私共過去一年間
経験
したましたところによりますと、
教育長
に或る
程度
の
事務
を委任いたしませんと
職務
が遂行できません。非常に多勢な教職員その他を全部指導監督して行くような形であり、そういう
個々
のすみずみのことまで
教育委員会
が全部を直接に携わ
つて
、これを
執行
するということは、これは私は
神抜
でなけりやあできない、こういうふうに
考え
ておる。
従つて
こういうような
規定
を
はつ
きり設けることは、必ずしも
教育長
の
権限
を増大するものではなくて、ものを
執行
する上におきましては、かような区分を以てや
つて
ゆかなければならないものだと私は
考え
ております。事実上そういうふうな形を採らないと、私はできんというふうに
考え
ております。 それから五十條の三はこれは
教育長
の
職務
でございまして、ここに一、二、三、四、五と
教育長
に與えられました
職務
が書いてございます。この
職務
に関しましても大体
只今
の
趣旨
が盛られておるものと私は
考え
るものであります。殊に
教育長
は
教育委員会
の
一般的監督
の下にこれをいたしますような形にな
つて
おりますのでありまして、こういうような形を
教育長
の職権の拡張であると解する
向き
もあるのであります。私共実際に携わ
つた
人間
の考といたしましては、そうではなくて、
教育長
がなすべきことを
はつ
きり明確にしたというふうに解釈いたします。殊に
教育長
はどこまでも必要な報告及び
資料
を
教育委員会
に提供する
義務
があるのでありまして、かような形を以て参りますならば、
教育委員会
の
運営
も或る
程度
うまく行くのではないかと思
つて
おるのであります。 ここで甚だ問題が外れるかも分りませんが、
教育委員
は、どこまでも
一般市民
が選出されということは私は
建前
だと
考え
ておる。必ずしも
教育
の
專門家
がなるものではなくて、
一般
の常識を備えた
市民
がなる、国民がなる、こういうふうに私は了解いたしておりますので、そういうような点におきまして、
教育長
の職業的の
專門知識
を十分活用するというふうな
意味
におきまして、この五十八條の
趣旨
を私は
賛成
するものであります。これによ
つて教育委員会
は必ずしも
権限
を縮められたものとは解釈いたしません。
最後
の
責任
は
教育委員会
が持
つて
おるものと
考え
られるのであります。 それから
只今
まで私が申述べましたことは、大体において
本法
の割合に問題になります点と、私共が
考え
まして
相当
によい点であるというふうに
考え
ておる点であります。以下多少私、
考え
まして
考慮
を要さなければならんと思う
條項
を少し申上げます。 第三十
一條
に「
地方公共団体
は
当該教育委員会
の
委員
に対し
報酬
を支給しなければならない、但し
給料
を支給しない」という
規定
でございます。私不幸にしまして
報酬
と
給料
の区別を知りませんから、それは皆さんの御判定に任せますが、
相当
の大きな
責任
を持ちまして
仕事
をや
つて
おる者、或いは
仕事
の量は、そうしばしば
教育委員会
に出席する
義務
はないのでありまするから、時間的には或いは少いかも知れません。併し逆に消極的ではありますが、
教育委員
にな
つて
おりまするというと、いろいろの
行動
に
制限
を受けるのであります。例えば、
土木
の
人間
は
土木
の
請負業
をすることはできません。
教育
の書物を拵える方の
專門家
は教科書の
編算
はできないのであります。国より公選によりまして出ました
公務員
は、
政府
の作ります
審議会
の
議員
に新たに任命されることはできません。かよえに沢山な
制限
を消極的に受けはおりまして、或いは又積極的にその職業の
行動
に
制限
を受けておりながら、この
報酬
は支給しなければならないという、その
報酬
は事実上御
承知
の
通り
非常に少いものが、零であります。これらは非常に矛盾しておることと
考え
る
一つ
でございまして、
議員各位
の御
考慮
をお願いいたしたいと思います。 それから尚五十
一條
でございます。五十
一條
に、これは
都道府県
の
委員会
と、それから
市町村
にあります
地方委員会
に
教育委員会
というものができました場合に、その間に
協議会
が設ける
規定
が活きております。時間を過ぎましたが今少しお許しを願います。その
協議会
を設けることはできまするが、第二項に前回の
協議会
の
決議
は
全員一致
によらなければならないということが書いてあります。現在におきまして、まだこの例は非常に少いのでありますが、将来におきまして、即ち
全員一致
でなければできないということは
拒否権
であります。これは実際
運営
において、なんらか私は非常に困ることができるのではないだろうかということを
考え
ます。同時に特にこの際御勘考を願いたいと思いますことは、
五大都市
に、すでに
教育委員会
ができております。
五大都市
の
教育委員会
で取扱いまするところの
教育事務
の
総量
或いは
予算
の
総量
というものは、
地方
の府県の中にはそれよりも遥かに小さいようなものもあるのであります。かような大きな
地方教育委員会
と、
都道府県
の
教育委員会
との間に、なんらかの法的にうまく
仕事
をや
つて
行きますような御
考慮
を頂きたいと思うものであります。この点は
地方自治法
にも
関係
いたしますので、ここで直ちに
解決
はできないまでにいたしましても、少くとも
五大都市
の
教育委員会
の地位というようなものにつきまして、
一般
の
地方教育委員会
と別個の
建前
を以て見るべきものではないか、さような
関係
で、現在すでにこの
五大都市
の
教育委員会
と、その属するところの
都道府県
その間に
意見
の
一致
を見ないような場合がしばしばありますので、
運営
上お
考え
を願いたいと思うのであります。 それから
最後
に今回の
改正案
の中に、或る
程度
までは、
教育委員
の
財政
の問題について御
考慮
を拂われたかのごとき形跡があるのでありますが、極めて僅かでありまして、
教育委員会
が発足いたしまして以来最も困
つて
おりますところの問題は、
教育予算
の問題であります。勿論
地方
の
教育財政
その均衡を保
つた
めに
考慮
が拂われておることは申すまでもないのでありますけれども、この本
委員会
の
議員各位
におかれまして、一層この点を積極的にお
考え
を願いまして、なんから
教育財政
の
確立方法
をお
考え
願わないと、
教育委員会
がいかに理想を振りかざしましても、少しもそれを動かすことができない。
予算
の裏付けがないために全く無力化するというような形がしばしばあるということをここに皆様の前に
はつ
きり述べまして、御
考慮
をお願いする次第であります。大変時間も五分超過いたしましてので、尚又後刻御質問その他がございまするらなば御返事させて頂きたいと思います。大変長くなりまして申訳ございません。
田中耕太郎
10
○
委員長
(
田中耕太郎
君) ありがとうございました。次に
坂尾徳太郎
君にお願いいたします。
坂尾徳太郎
11
○
証人
(
坂尾徳太郎
君) 先ず
教育委員会法
の
改正
につきまして、
最初
に三点について申上げたいと思います。その第一は
教育財政
の
確立
の問題、第二は
設置
の
範囲
に関する問題、第三は、今回
改正
せられました
教育長
の
権限
問題に関する
事柄
、その
三つ
について綜合的に先ず
意見
を申上げたいと思います。
教育財政
及び
教育財政権
の
確立
がなされていないということは、
教育委員会法
におきまして最も
欠陥
としておる
一つ
であります。即ちこの
教育財政
並び
に
教育財政権
の
確立
の問題につきましては、第二
国会
におけるところの
本法審議
の過程中においても、最も活溌に而も愼重に
討議
がなされたのでありまして、
衆議院
の
文教委員会
におきまして、この
法案
が
議決
に
なつ
たときに次のような
附帶決議
がなされております。申上げますと、
本法
の
最大
の
欠陥
は
教育財政
の
確立
が何らされていないことである。よ
つて
本
委員会
は次期第三
国会
までの間に各
方面
からの
資料
を蒐集して、第三
国会
においては、特に
教育財政
の
確立
の点について
改正案
を
審議
作成するものである。よ
つて委員長
はこれを議長に申出で直ちに
事務手続
をなすというふうに附滞
決議
がされておるのであります。私達は機会あるごとに
教育財政
並び
に
教育財政権
の
確立
問題につきまして現在まで
要望
して来たのでありますけれども、第三
国会
以来そのままの状態で今日の
至つたの
であります。特に今回の
改正案
におきましても、この問題につきまして拜見いたしまするように、この問題に対する根本的な
事柄
に触れていない。この点について我々は甚だ遺憾に思うのでありまして、これが
確立
と
早期実現
のために強力な
推進
を先ず第一番に
要望
いたしたいとこう思うのであります。 次に第二の
教育委員会
の
設置
の
範囲
の問題についてでありますが、前に述べました
教育財政
の
確立
と共に、
本法審議
の際にこれも最も重要な問題の
一つ
として
考え
られた点でありまして、特に
地方公共団体
の
現状
から、現在すべての
市町村
に
教育委員会
を置くことが
現実
の問題として是であるか否であるかという問題が、やはり
委員会
において
討議
にな
つたの
であります。その結果
政府原案
が
修正
になりまして、二ケ年の猶余期間が與えられたのであります。この問題に関しましても我々は、今申上げましたように、
地方公共団体
の
財政
の
現状
或いは
民主化
の
程度
、或いは実際の
教育行政
の
運営面
に当
つて設置
の
範囲
を
是非
とも
都道府県
並び
に
五大都市
に縮めるべきものであるということを
関係
各
方面
に
要望
したのでありますが、この点に関しましても、本
改正案
について少し
考え
られているようでありますけれども、根本的な
解決
がなされていないように思うのでありまして、これも我々の
要望
が
是非
とも達成せられるように
推進
をお願いする次第であります。 第三番目に、今回提出せられましたところの
改正案
の中で申上げたいことは、
教育長
の
権限
の問題であります。本来
教育委員会
と
教育長
並び
にその
事務局
との
関係
は
教育委員会
が中核とな
つて
、そうしてこれらの
機関
と緊密なる
連繋
の下に
教育行政
の、或いは
教育事務
が遂行されるということは言うまでもないことであります。
教育委員会
と
教育長
或いは
事務局
、こういうものを二本建として
考え
る点が私達は納得のできない点であります。
教育委員会
は御
承知
のように
議決機関
であると共に一面
執行機関
の
性確
を持
つて
いるのであります。
教育長
の
権限
を注文に明記しなければ
教育事務
の
執行
ができないという点に私達は重大なる
疑義
を持
つて
いるのであります。まして
教育長
の
権限
を強化したり、或いは拡大することには
賛成
できないものでありまして、この点につきましては後で具体的に
法改正
の
意見
を述べたいと思います。それからこの問題におきましても、第二
国会
におきまして
教育長
の
権限
問題に関する
速記録
を見ますと、
衆議院
の
文教委員会
におけるところの
各派代表討論
の中の一部を抜挙しますと、次のようにな
つて
おります。「第四十九
條教育委員会
の
事務
に関する
規定
で、
原案
には、
教育委員会
は
教育長
の
助言
と
推薦
により左の
事務
を行う、とありますが、これでは
教育長
の
助言
と
推薦
が
前提
となる、せつかく過去の
教育
の
中央集権
の幣を排除して
教育
の
民主化
を徹底させるというにもかかわらず、
教育長
の
権限
が過去の幣をくりかえすようなことにな
つて
はならぬのであります。ここにおいて、
教育委員会
は左の
事務
を行なうといたしまして十八項目から成る広
範囲
の
事務
を行うに
自主性
を確認し、但し、この場合
教育長
に
助言
し
推薦
を求めることができると
教育長
の任務についても明確に
規定
したのでありますから、これまた適切なる
修正
であります。」こういうふうに
速記録
に載
つて
おります。
委員会法
の
趣旨
並び
に
本法議決
のときの
精神
を十分に尊重されまして、
教育長
権限
問題に関しましても、我々の
要望
を必ず容れられるように切望するのであります。 以下各
條文
につきまして
修正点
と
修正理由
を申上げたいと思います。先ず
最初
に
改正案
の十六條の
推薦人
の
人数
に関する問題であります。
現行法
では六十人以上とな
つて
おりますが、今回の
改正案
によれば六十人以上百人以下というふうに限定されておるのであります。我々は
委員会法
が本来
自由立候補制
でなくして
推薦制
にな
つて
おるということを十分に
考え
るべきであります。そうするならば、
推薦人数
の最低を
決定
するのはいいとしても、
最高
を
決定
するのはこの
推薦
の本質に外ずれるように思うのであります。いわゆる
最高人数
を百人とする。この百人の根拠が
至つて
不明確である。こういう
理由
によりまして、
現行法通り
の六十人に置きたい。こういうふうに
修正案
を持つものであります。 それから第二番目につきまして申上げたいと思いますのは、三十
二條
であります。
教育委員会
の
委員
が
秘密
を漏してはならない、この点でありますが、我々としましては、この問題につきましては
教育委員会
の
委員
の
良識
と
責任
において
秘密
を守るべきことは守るというふうにや
つて
行けばいいと思いますので、敢えて
本法
を
改正
する必要は認めない、こう
考え
るのであります。 次いで第三十
二條
の二に移りたいと思います。第三十
二條
の二は「
教育委員会
の
委員
は
職務
を
一体
として行う」という、こういうことについてでありますが、私はこの
改正案
を削除すべきである、こう
考え
るのであります。
理由
を申上げますと、
委員
の
行動
は常に
教育行政
の
民主化
と
教育
の復興のために、結論的には各自の
良識
と
責任
において
行動
されなければならない。
委員
は
委員会
の
議決
によ
つて
行動
する場合もあれば、
委員
が
公聽
の
委員
として自己の
責任
において
行動
する場合もあ
つて
よい。それから特に
教育委員会
の
民主化
が完全に行われていない
現状
におきましては、正しい
少数派
の
意見
も十分に尊重しなければならないし、又
法文
の示す
内容
が非常に抽象的であ
つて教育行政実施
上
委員
の拘束的な
規定
でこそあれ、反対に積極的に
行動
する上に障害を及ぼす、こういう
意味
におきまして本條の削除を
要望
いたすものであります。 次いで四十九條、第五十條の二
並び
に五十條の三
並び
に六十七條、これらの点につきましては、
教育長
の
権限
の問題に関する
事項
でありますので、以下申上げたいと思います。 四十九條におきましては
現行法
の
助言
と
推薦
の
事項
を削除してあります。この点につきましてはあとで五十條の方に持
つて
行つて
、一括して
教育長
の
権限
をそこに明記した
改正案
でありますが、この点に関しまして我々は
現行法通り
、こういうふうな主張をいたすものであります。この点につきましては、五十條以下の点において
理由
を明確にしたいと思います。 次いで第五十條の二であります。ここでは
教育委員会
の
権限
の一部を
教育長
並び
にその
事務局
の職員或いは
学校長
、こういう
方面
に
権限
の一部を委任する
事項
であります。でこれに対しましては、次の
理由
によ
つて
この
現行法
は削除さるべきであると思うのであります。先程も申上げましたように、
教育委員会
と、
教育長
及びその
下部機関
は
教育事務
の遂行に当
つて
は、有機的に密接な
連繋
を取
つて
行われることは当然であ
つて
、敢えてここに
法文
化し、而も
教育委員会
の
規則
の
決定
が自由である、
内容
の
決定
が自由である、こういうものを以て
教育長
並び
にその
下部機関
に
権限
を委任したり、
代理執行
するという点につきましては納得できないのでありまして、これは要するに
教育長
の
権限
の拡大に外ならない。で
委員会
の
権限
を合法的な手段によ
つて
犯すというふうに
考え
るのであります。又我々で現場の教員として最も憂えることは、こういうことをやりますならば、折角
教育
が
民主化
の途上にな
つて
おるにも拘わらず、昔のいわゆる
学務課行政
、或いは
視学行政
、こういうものに立帰る憂いが多分にあることを心配するものであります。以上の
理由
によりまして、この
権限委任
、又
代理執行
の問題については
賛成
をすることはできないのであります。 次いで五十條の三におきまして、ここでは第一項と第四項の問題でありますが、第一項の問題につきましては、
教育長
は
委員会
に対して
助言
と
推薦
をすることができるということであります。この点につきましては前に申上げましたように、
委員会法
の
決議
のときの
精神
に反し、又
本法
の
精神
に反し、そうして
最初
に
政府
が出された
政府
の
原案
に逆戻りするというふうに感ずるのであります。この点につきましては、我々としましては一応
言葉
の上ではこの
改正案
は変
つて
おりますけれども、仮に
教育長
が
助言
と
推薦
ができるという点を
最大
に活用するならば、すべての
教育事務
に関して
教育長
は
委員会
の
委員
の要請によるとよらずとに拘わらず、すべてのことについて
助言
と
推薦
ができるのであります。こういう観点からしますならば、
法文
の方で
言葉
は変
つて
おりますけれども、
精神
におきまして、或いは、
現実
の運用におきまして
政府原案
に逆戻りすること、こういうふうに
考え
るのであります。
従つて
この問題につきましても
賛成
できないのであります。又すべての
会議
に出席しなけれどならないという
規定
につきまして、非常に拘束的な性質を
帶びておりまして
、これも例えば
教育委員会
が
教育長
なしの
会議
を開こうとしても開かれないということになりまして、非常に
教育長
の
権限
或いは
委員会
に対する拘束力を増えので、これも
賛成
しがたいのであります。 次いで第六十七條の教職員以外の
学校
の職員その他
教育
機関
の職員に任命が、
教育長
の
助言
と
推薦
によらなければできない、こういう
規定
でありますが、この点につきましては、我々としましては
学校
の教職員と同じように取扱
つて
貰いたい、即ち現行特例法に示してあるのと同じような取扱をして貰いたい。こういうふうな
改正
の
理由
を持
つて
いるのであります。この点については
理由
を省略いたしたいと思います。 次いで第六十六條に移りますが、第六十六條の第三項、要するに教職員に対する定数條例、この問題でありますが、この問題について我々はこの
改正案
について
賛成
できないのであります。
理由
を申上げますと、教職員
並び
にその他の
教育
職員の定数を
決定
することは、
教育
運営
に重大な障害を與える。現在までに行われた教職員に対する定員定額制、
地方公共団体
に対する定数條例等が、如何に
教育
上に大きな障害を與えたかということは説明を要しないと思うのであります。教職員に対する定数條例等の
決定
は
現実
の
教育
の上に背反すること甚しく、
規定
すべきでなく、実際各県におきましては如何にして教員の定数を決めるかということは
現実
問題として非常に困難であります。この問題については毎年
予算
によ
つて
県の
教育
費は
決定
されるわけです。要するに
財政
面に非常に拘束を受けて、毎年々々この
財政
で県会あたりで決められておるのでありまして、要するに
法文
の上でこの定数條例を決めるということは非常にむずかしいということも
理由
の
一つ
であります。
最後
に申上げたいことは
設置
の
範囲
についての問題でありますが、
改正案
につきましては町村は二十七年までに延期され、市は二十五年
並び
に二十七年にな
つて
おりますが、
最初
に申上げました
通り
、我々は根本的に
都道府県
五大都市
に止むべきであるという主張を持
つて
おるのであります。 以上が我々の
賛成
し難い点でありますが、次の点につきましては
賛意
を表するのであります。第四十九條の十六号、十七号、十八号、五十四條の二、
学校
の保健に関する
條項
、これにつきましては
学校
教育
の上において保健というものが重大な地位を占めておりますから、
改正案
に
賛意
を表するのであります。次いで
学校給食
に関する問題でありますが、この問題は現場の教職員の一人として、非常にこの問題におきましては、現在まで問題を起しております。この際法の
規定
によ
つて
、これが秩序あるところの
学校給食
ができるように
規定
すべきことは、当然であるという点からこれに
賛意
を表するものであります。 次いで六十三條の四、
教育
財産に関する問題で、都道府知事、
地方公共団体
の長と
教育委員会
が協議の上で、例えば、
学校
廃止のような場合にその財産を処理するということについても、これも亦
現実
にいろいろの問題を惹起しております点でありまして、この点につきましても
賛意
を表するのであります。 以上
改正案
に対するところの反対の点と
並び
に
修正
の点
並び
に
賛意
を表する点を申上げたのでありますが、何卒
教育委員会法
の立法
精神
並び
に目的に
従つて
本法
が
教育
民主化
のため、進歩的な
改正
が行われるよう
要望
いたしまして、私の
意見
を終りたいと思います。
田中耕太郎
12
○
委員長
(
田中耕太郎
君) 次に
水村善太郎
君御発言をお願いします。
水村善太郎
13
○
証人
(
水村善太郎
君) 私は
山崎
先生が先程いろいろお話して下さいましたことにほぼ同感でございます。この
改正案
によりますと、
教育委員
の在り方
並び
に
教育長
の
権限
ということに可なり触れているのでございますが、
教育委員
の在り方につきましては当然でありまして、これに
賛意
を表するものであります。
教育長
の
権限
につきましては、私共も
教育委員会
を一ケ年間開きました
経験
上、第五十條の三の第四項の、
教育長
は自己の身分取扱についての外はすべての
会議
に出席できる、而も発言ができるということを
規定
してありますのは、これは事実こうなければ
教育委員会
の
会議
の上に非常な支障がありますので、この五十三條の三の四項は
是非
とも活かして頂きたいとこういうふうに
考え
ております。それから第七十條第一項の
改正
点でございますが、
只今
坂尾さんのお話もありましたが、これはできるだけ
都道府県
五大市という
範囲
に止めて頂けば誠に結構でありまして、若しこれを更に細かく
地方委員会
まで
設置
することを
考え
ましても、都市くらいのところで止めて頂かないと、そうしませんと、先程お話が出ましたように、第五十
一條
のこの
地方委員会
と
都道府県
委員会
の合同
会議
の場合における
全員一致
の
決議
等は到底これは不可能でありまして、できるだけ合同
会議
をしないでも各地区的な
教育委員会
が独自に自治的な
教育行政
ができる、そういうような点をやります上からしましても、成るべく町村にまで
教育委員会
を
設置
するというようなことを避けて頂きたいとこう
考え
ております。その他細かい点もございますが、大体私の感じましたところはその
程度
でございます。
田中耕太郎
14
○
委員長
(
田中耕太郎
君) 有難うございました。以上を以ちまして、お三人の
証人
の方からの御発言は終了いたしました。尚
委員
の方で
証人
に対する御質疑がありますれば、御発言を願います。
河野正夫
15
○河野正夫君
山崎
さんにお伺いいたしたいと思います。大変参考になる
意見
を承
つたの
でありますが、実際に
教育委員
として
東京
都で働いていられるという
経験
の上から現在の、と申しますのは、この
改正案
以前の
法律
で、誠に困ると、だから
改正
しなければならんという
意味
で、例えば服務
規定
とか、或いは
教育長
の委任代理の許容とかいうことを認められ、或いは
賛意
を表されたのであるか。又は理論的な立場からそれはそうなるのが当然であるという
意味
で抑せられたのであるか。その点を
最初
にお伺いいたしたいのであります。と申しまするのは、
法案
そのものの
内容
の可否ということもありますけれども、我々の心配しているのは、事実上そうな
つて
おり何ら支障がないならば、
法案
の方の
改正
は他のいろいろな事情を
考慮
して、
教育委員会
がもつと育
つた
時でもいいのではなかろうかという
意見
を持
つて
おりますので、その
意味
において、先程来六点程
最初
に結構であるというお話がございましたけれども、それは
現実
にそう
改正
することが必要であるということを痛切に感ぜられておられた、その上で
賛成
だとおつしやられるのか、乃至は理論的な整備ということから必要であるという
意味
でおつしやるのか、その点を明らかにして頂きたいと思います。 それから第二
都道府県
委員会
と
地方委員会
との
協議会
のことに触れられましたが、お説の
通り
だと私も
考え
ておりますが、この点に関連いたしまして
一つ
伺いたいのは、先般、全国の
都道府県
教育委員会
ばかりぢやございません、これは
地方委員会
も含んでお
つた
かと思いますけれども、
教育委員会
の全国的な連絡
協議会
ができたようであります。これは一種の私的なものでございましようけれども、
法律
の上で
都道府県
と
地方委員会
との連絡が必要であるように、
都道府県
乃至
五大都市
の
教育委員会
の全国的な
協議会
というものを
法律
の上で認めて置く必要があるかないか。この点についての御
意見
を承りたいと思うのであります。先ず
山崎
さんにその点。
山崎匡輔
16
○
証人
(
山崎匡輔君
) 河野
委員
からの御質問にお答え申上げます。
最初
の問題は、
教育長
に或る
程度
の
事務
を委嘱する。或いは又
事務
を更に又下に委任するということについてのことでございます。これは私共の一年間の
経験
で決して威張
つて
申上げることはできないのでございますが、大体この一年間の
経験
では、実際上まあ
仕事
をや
つて
おります場合に、私共委任
規定
を作りまして、その
規定
に
従つて
やらざるを得ないのであります。まあ事実上余りしばしばやれないのでございますから、
従つて
或る
程度
事務
を委任しなければなりませんので、実際そういうふうな
規定
によ
つて
や
つて
おる。それで
法文
化されるということは、我々といたしましても大変何かしつかりした拠りどころによ
つて
やるように思うのであります。 それから理論的ではなく、ただ実際的であるかという御質問。この
方面
につきましては、私は
考え
まするのに、
教育委員
が、例えば或る校長なり
学校
の先生をひどく
推薦
するというような事例は必ずしも起りにくい問題でないのです。全国的に亘りましてしばしば起る問題だと思います。これが甚だ公正な立場のみで行われまするならば、恐らく憂いはないと思うのです。併しながらあらゆる角度から見まして、又多くの
資料
によ
つて
これを比較研究して、そういうような
事務
を進める場合におきまして、若し
教育委員会
が、或いは
教育委員
が主導の立場におきまして、
推薦
その他をするようにな
つて
おりまするというと、弊害の及ぶところ必らずしも少くないとは言えない実情だと私は正直に申上げておるのであります。これた甚だ残念でありますけれども、日本の全体の現在の実情がそうであるということを申上げざるを得ない。そのような立場から申しまして、私はさようなことは実際上からも、或いは極く僅かであるかも知れませんが、理論的から言いましても、それが正しいというふうに信じておるものでございます。 第二問の方の
教育委員会
の連絡
協議会
というものを
法律
にした方がいいかどうかというお話。これは私は突然の御質問で甚だ用意いたしておりませんので、後に又訂正せざるを得ないかも知れませんが、私は
法律
的にこういうものを決めるものぢやないと思います。これはやはり我々の私的な
団体
といたしまして、お互いに困ること、或いはお互いで
推進
して行きたいということを自由な立場において話し合い、そうして日本の
教育
全体を進めるようにいたしたい。
法律
その他によ
つて
縛られて、何々のことを協議するとか何かそういうふうな
規定
でなしに、極めて自由なもので行く方が効果があるのではないだろうか、そうして又
法律
的に
教育
を一本化するというような面につきましても、多少の
疑義
があるのぢやないだろうか、そういうふうに
考え
ております。 それから
地方
教育委員
との間の
関係
は、
はつ
きり御質問分りませんが、大体今のことでよろしゆうございますか。
河野正夫
17
○河野正夫君 私の質問の第一問が、少し要点の述べ方が悪か
つた
かと思いますが、今お話を承るますれば、
教育長
への委任
事務
の内規をお作りにな
つて
いらつしやる。それは誠に結構でございます。更に又先般お話がありましたように、この服務上も、
秘密
の保持とか、或いは名誉、信用の維持等の
責任
、もとより当然のことでございまして、又
一体
的な活動をするということも
委員会
制度としては当然でありますが、こういうことは当然であるからそれを我々の
建前
とする、
法文
に
規定
しなくても、
教育委員
若くしは
教育委員会
の自主的な
決定
に俟つべきものである。委任
事務
というようなものはそれぞれの
教育委員会
で適当であることを決めてや
つて
行けばよろしい。又それが委任
事務
として不適当な場合には、それを取り上げてもいいわけでありますから、そういうようなことは適当に各
委員会
で自主的にやればいいし、服務等についても
教育委員
自身の
良識
と
責任
でや
つて
おけばいいので、格別にそれを今
法文
化されて、是が非でも
教育委員会
の
運営
に支障を来たすという必要を
考え
てはいないのではないかという気持から、その必要を感ぜられておられるかどうかということを承りたか
つたの
であります。
山崎匡輔
18
○
証人
(
山崎匡輔君
)
只今
の御質問よく分りました。私は実は必要を感じておるものでございます。それはどういうことかと申しますと、
教育委員
の良誠で以てすべてこのことができまするならば甚だ結構でございますが、苟くも
教育委員会法
なるものがもうすでにできておる。そうして当然なさるべきものであ
つて
、
良識
から判断してそうあるべきものであるということでありますならば、これは
法文
化いたしましても一向
差支
ないものばかりでなく、法というものは、これはあまりどうも素人のくせに生意気でございますが、誰でも守れるような当然のものが盛られるのが法だと私は
考え
ております。で成るべくならば、そういうふうな自然のものを法にしまして、その法に
従つて
お互いがや
つて
行くということがいいと信じておるのであります。
河野正夫
19
○河野正夫君
山崎
先生少し質問を外うしたのですが、
山崎
先生から立法論を承ろうとしたのではないのです。
現実
にその必要を事実具体的な事例の上で、どうしてもこう任せて置いてはいかん、やはり法の上で
規定
して置かないとどういうことをしでかすか分らん、或いは紛乱が起るというような
意味
の、
現実
に必要があ
つて
法文
を
改正
するのか、いやそれは当り前のことだが、今御説のように、当り前のことだから注文に書いて置いた方がいいから、この際書いた方がいいというので書くことに
賛成
を表しておれるのか。その点を伺いたか
つたの
です。
山崎匡輔
20
○
証人
(
山崎匡輔君
) まあそうむずかしくおつしやられるとなかなか私も困るのでしで、立法論でも何でもないのでして、ただ実際に委任いたします場合に、どこの
範囲
までを委任するということを
はつ
きりすることは、やはり日常
仕事
をや
つて
行きます場合において必要なんです。ここまではどこまでもこういうふうに委任する、ここまでは委任しない。併しながら全体といたしましては
教育委員会
が
責任
を全部持
つて
おるものであることは申添えるまでもないのでありますけれども、そういうふうなことを明確にしておる方がすべてにおいて私は間違いが起らん、又そうでなければならんと過去の
経験
から
考え
るものであります。
河野正夫
21
○河野正夫君 甚だ
証人
の方にまるで
政府
当局の方に追求するような質問をして申訳ございませんですけれども……
山崎匡輔
22
○
証人
(
山崎匡輔君
) いいえ。
河野正夫
23
○河野正夫君 その御説明によりますと、然らばこの委任
事項
を明白にすることが必要だという結論になるようでありまするが、この
改正案
は委任することができるというのであ
つて
、委任
事項
を明白にはしておらんのであります。そうして
委員会
制度そのものが出発した時から委任することはできたのであります。ですからそれを委任することができるということを
法文
に書くことの必要性が今問題にな
つて
おる所なのです。その必要性を
現実
にしなければ混乱が起るという認識を持たれるかどうか、この点を伺
つて
おります。
山崎匡輔
24
○
証人
(
山崎匡輔君
) よく分りました。大分頭が悪いものですから(笑声)質問を間違えましたが、今おつしやる
通り
委任することができるということで前の
法文
にはございません。
河野正夫
25
○河野正夫君 なか
つた
ですか。
山崎匡輔
26
○
証人
(
山崎匡輔君
) 実際上止むを得ませんものですから、これを委任しなければ到底
仕事
ができないというので、この
経験
から、これはやはり
法文
化して頂いた方が我々としてはいいので、又
法文
化しなければやるのに法的の根拠がない、こういうことなのでございます。
若木勝藏
27
○若木勝藏君
山崎
さんに
ちよ
つと一点伺いたいと思うのでありますが、この
委員会法
は結局
委員
の
職務
というふうなものはですね、先程もお話がありました
通り
、
決議
機関
であると同時に
執行機関
である所に私は重要な点があると思うのです。ところが今お話をだんだん伺
つて
おりますと、ここに私は根本の問題があると思うのでありますが、結局本当に本日の
教育
を
民主化
して行くということの上からこの
教育委員会法
というものは定められたものであるとするなら、
決議
機関
であると同時に
執行機関
であるということが如実に現れて来なければならんと思うのです。それが、
委員会
の回数が少いためにとか、そういうふうな
理由
で
教育長
に委任
事項
を定めてやらなければならないということにな
つて
おるのだ。事実上
教育委員
というような立場から、
教育
の
民主化
の上に立
つて
徹底的に
教育
の行政に当るということにな
つて
来たならば、そういうことは成り立
つて
来ないのではないかと思うのです。その点についての御
経験
の上から、事実上そんなに
一体
教育委員会
というものを聞いて行くことができないとか、或いは熱意を以て進めて行けばむしろ
教育長
というものはなくてもいいのではないか、こういうふうな見解に立つ場合もあるとかいうようなことについての、御
経験
からの御
意見
を飼いたいと思うのであります。
山崎匡輔
28
○
証人
(
山崎匡輔君
) これは非常にむずかしい問題でございますが、
教育委員会
が
決議
機関
であり
執行機関
であるというお話。その
通り
でございます。ただ或る
程度
の
仕事
を委任いたしましても
教育委員会
はその
責任
をどこまでも持
つて
おるわけでございまして、ただ委任しただけでございまして、そうしてその問題につきまする
教育委員会
の
責任
は何ら軽減されておらないのであります。それから例えば、
教育委員会
の性格と申しますか、
教育委員会
の
委員
は大体
教育
の
專門家
でないものでなくちやならないというクオリフィケーシヨンはないのでありまして、誰でも普通
一般
の人が
教育委員
にな
つて
いいのでありまして、又それも或る
程度
望まれておることであります。又
教育長
の方は
教育
の
專門家
でなければならないというクオリフィケーシヨンがあるのです。そこで我々の
教育委員会
と
教育長
の間の
関係
はそこで有無相通ずるところのものがなければ、互いに唇歯輔車の間でなければならないという形になりまして、その両方の互いに足らないところを補い合い、そうして進んで行くところに、
教育委員会
の
運営
の妙味があるのだと私は
考え
ておるのであります。で事実上の問題といたしましても、
教育
の
事務
は
相当
に多うございまして、或る
一つ
の業務を持
つて
その傍ら
教育委員
をやるのが本当の
教育委員会
の形であるにも拘らず、それを隅々まで
現実
問題として取扱うことはなかなかできないのであります。
学校長
だけにいたしましても、
東京
都の中で千五百何名というような
学校長
がございますし、先生方にいたしましても全部で二万何千人という先生方がおる。それらの人事、それからその外
学校
の数にいたしましても非常に多いのでございまして、その悉くを、
教育委員会
が全部隅の隅まで知り盡して
仕事
をして行くというようなことは、なかなか到底私は
人間
わざでできないことだと
考え
ておるのであります。じやそれをできなければお前は
教育委員
としての資格がないじやないかという御反問もあるかも知れませんが、私はそれまでは我々に要求されないところのものなんで、そして
教育
の在り方その他についての根本問題、それから各所の、本当に困
つた
、そういうような根本方針の問題については、十分徹底して指示を與える、併しながら当然のこと、そういうようなことは
事務
的にこれを処理して行くようにして貰わなければならない問題でありまして、こういうような考で日常処置しておるところのものでございます。
河野正夫
29
○河野正夫君 坂尾さんに
一つ
承りたいのでありますけれども、先程この
教育委員
の服務の所で、
教育委員会
は
一体
として
行動
しなければならないということについて
疑義
があられるような御発言でありましたけれども、
一体
この
委員会
制度というようなものは当然そうあるのか当り前でありまして、その
委員会
の
会議
において、或いは
委員会
を代表する、
執行
する場合の準備として、
委員
個人
がいろいろ調査研究するということは固より必要であり、やらねばならんことだろうと思うのですけれども、それは
委員会
を代表するものではない。従いまして
教育委員
は
委員会
の活動と
一体
としての活動となるというのが当然だろうと思うのですけれども、その点について何か坂尾さんの誤解か私の聽き違えか
はつ
きりしないようでしたので、その辺のお考を承
つて
置きたいと思います。
坂尾徳太郎
30
○
証人
(
坂尾徳太郎
君) お答えいたします。
委員
が
一体
として
行動
するということは勿論その
通り
であります。本来
委員会
というものは、
教育委員会法
におきましては
委員会
が主体にな
つて
おるのであ
つて
、
個々
の
委員
が
行動
するのでないことは私も
はつ
きり認識しております。併しながらこれは私が先程申上げました
通り
にです、敢えてここに
法文
化する必要はない。結論的には要するにこういうものを
規定
するならば、いろいろむずかしい問題が起
つて
来る。例えば、私が
教育委員
の一人であ
つて
、私の
責任
と
良識
において当然
委員会
がこうあるであろうという
意味
において、正しい
意味
において
行動
した場合に、君は
教育委員会
の、例えば決を採
つた
場合に、三対二の、君の
行動
は三対二にな
つたの
だから、君の
行動
はいけないというふうに、極端な例ですが、そういうことが起るということになれば、非常に積極的な
行動
はできないわけです。
従つて
委員
として
行動
する場合には勿論
教育委員会
全体としてのことを
考え
ながら、場合によれば自分として当然
行動
する場合があ
つて
もいい。こういう
意味
で、敢えて
法文
化する必要はない、こう思
つて
おります。勿論
個人
としての
委員
と公職としての
委員
とは
はつ
きり分けられなければならないということも十分認識しておるわけでございます。
河野正夫
31
○河野正夫君 坂尾さんの今の発言に、
はつ
きりしないこともありますけれども、
最後
のお
言葉
で了承いたします。 水村さんにお伺いいたしたいのでありますけれども、先程来
山崎
先生の御
意見
に大体御
賛成
であるというような御意向でありました。私はこの際水村さん
個人
、勿論御先生の場合も、又当
委員会
における陳述を求める
趣旨
も
個人
の水村さんの御
意見
を求めてはいるのでありますが、この際若し述べることが、お述べなさることができるならば、水村さんのいろいろお知合の、全国的な
意味
での
教育委員
の諸君の大体の意向を、もとより水村さんの主観的なお
考え
で結構でございます、何も客観的な標準があるわけではありませんから、が、今回の
教育委員会法
の
改正
について、通常
教育委員
の諸君がどのように
考え
ているかということについてお漏らし願えれば仕合せだと思います。それが一点でございます。 それからこの
教育委員会
が発足してから一年有余にしかならないのですが、これをもつと積極的に育てて行くために、
教育委員会法
を、こう
改正
したいというような点があるのではなかろうかと我々は思うのであります。
山崎
さんからも
報酬
の点が出ましたけれども、それ以上にもつとあるのではないか、こう思うのであります。と申しまするのは、我々が全国の
教育委員会
の視察をずつと続けて参
つたの
であります。その場合に
教育委員
が本当に活動しようと思
つて
もし得ないような、或る種の現地の指導が行われているということを見て参
つたの
であります。先程
山崎
さんは、
ちよ
つと失言だが、取消されたようでありまするが、ああいうような
事柄
も、稀に聞く話ではなくしてさらに聞く話でありまして、そういう点から、
教育委員
は
教育
に
專門家
でない、
市民
代表であるという点であるばかりでなくして、ああいう活動の
制限
というような面から、一切を
教育長
に任せてしまわなければならんというような面が、よく強く出て来ているのじやないかと、こう私共認識しておるのであります。そこで水村さんは
教育委員
を、或いは
教育委員会
を育てて行くために、今日までの
教育委員会
が働きにくか
つた
、或いは力が出しにくか
つた
という
現状
に鑑みて、こういう
改正
が果して実際上、
教育委員会
を萎縮せしめないであろうかどうか。又世論が、
教育委員
の選挙等に当
つて
、
教育委員
はどんな人がな
つて
も同じことだ、
教育長
さえしつかりすればいいだろうというような気持を起して、
教育委員
の選挙等に熱意を失わせるようなことがないであろうかどうか、そういう点についての御感想を承わりたいてこう思うのであります。
水村善太郎
32
○
証人
(
水村善太郎
君) 第二の御質問の方からお答えいたしますが、
教育委員会
がいろいろ
決議
しましたものが、その
通り
教育長
を通して行われないというような
事柄
は、そうはございませんので、実際の
教育委員会
が決めました根本方針を具体化する場合に、例えば、関東民事部の
教育
課長のいろいろ指示を受ける、或いはサゼッシヨンを受けるというような場合がございますが、それは
教育委員会
が相談しまして決めました根本方針を阻止するものではないことが
一般
であります。実際問題でいろいろ今の御質問のような
疑義
の点が起りますけれども、よく
考え
て見ますと、根本方針は民主的に相談されましたものを骨にしまして、細かい点につきましていろいろ指示がありますときに、多少
教育長
が、
教育委員会
で決めました
事項
以外の
事柄
も、関東民事部の指示によりまして
考慮
することが多少あるかと思いますが、総体には心配ないかと
考え
ております。 それから尚もう
一つ
は、県会、私共埼玉県にいますというと、県会の方が
財政
を握
つて
おりますので、
教育委員会
がいろいろな抱負を持
つて
仕事
をしましても、果してその
仕事
をするに対する
予算
を県会が鵜呑みにしてくれるかどうか非常に疑問でありまして、
教育委員会
がやろうとするいろいろな抱負を何とか自分達の財布でやりたい、こういうふうに感ずることが多いのでございます。こういう点を、今度のこの
改正
法律案
に盛られて頂けば結構ですけれども、若し今度不可能でしたらば、いつかの機会にはこれを
是非
とも盛
つて
頂きたい、こういうふうに
考え
ております。 それから尚
報酬
のことがございましたが、これは
教育委員
は他の
公務員
を兼任することができないのでありまして、一例を挙げますと、埼玉県の
教育委員
の中に、町村長をしておりまして
報酬
を得ていた者が
教育委員
になりまして、町村長を当然辞めまして一応無
報酬
に
なつ
た。こういう実情がございますので、その点は法にはございますが、もつと明確に
教育委員
が
報酬
を受けてやれるような具体的な
法文
にして頂きたいと、こう
考え
ております。 それから第一の御質問にお答えしますが、この
改正
法律案
に対しまして、外の
委員
の
意見
をそう沢山私は伺
つて
おりませんので、いろいろ申上げられませんのですが、自分としましては、
教育委員会
というものは、昨年発足しまして今日まで一年の歩みを続けて来ましたのですが、実際にや
つて
おりますと、具体的には、こういうことももつと
はつ
きりして置いた方がいい、ああいうことも
はつ
きりして置いた方がいい、こういうことが沢山ございますので、先程私が申上げましたように、
教育長
のこの
会議
に列席して、発言できる点なんかも、これは実はこうしておきませんと、
教育委員会
の或る者は
教育長
の発言が非常に都合がいいときはこれを採用して、不都合なときはそれを封ずるというようなことがあります。県の
教育行政
に対していろいろ細かい点を
教育長
が
考え
ております。それを一応
教育委員
に示すという場合にも、或るときは採用して、或るときはそれを封ずるということではいけませんので、いつも
教育長
はこれを
教育委員会
に発言し、或いは
教育委員
から批判をしてそうして両方一緒にな
つて
教育行政
を立派に育てようということが必要かと
考え
ます。それで私は
教育長
のこれは
権限
の拡張でなくて、当然
教育委員会
がいろいろ
仕事
をする上において、
委員長
を常に自分たちの側に置いて、そうしてお互いに相談して行くということを明確にして頂いた方が結構と思います。今申上げたことは一例ですが、いろいろの点におきまして
教育委員会法
の中で
はつ
きりしない点を今度の
法律案
でいろいろ具体的に
はつ
きりして頂きたいと思いますので、
是非
この
改正案
を今度は物にして頂きたいと、こう
考え
ております。
田中耕太郎
33
○
委員長
(
田中耕太郎
君) 実は
教育委員会法
の制度が実施されて一年を経過しております。
教育委員会
制度のできた以上はあくまで育て上げ、良くして行かなければならない。そのために我我の努力をいたしておるわけであります。今日
教育委員
の有力な者がここに
証人
として御出席になりしたが、
ちよ
つと
山崎
さんにお伺いしておきたいのですが、従来、
教育委員会
制度が実施せられる前の
教育行政
の状態と、それから
教育委員会
制度が実施せられたこの一年間の
教育行政
の状態の比較の問題で、
教育委員会
が設けられた前の、これは一切を含めての話でありますが、
教育行政
の状態が改善せられたかどうか、改善せられても又更にもつと改善する必要も場合によ
つて
はあるのであります。併し兎に角今までの
教育委員会
制度がなくて、
都道府県
知事の下にその配下の官僚によ
つて
教育行政
が行われてお
つた
状態と、この一年間の
教育行政
の、
教育委員会
の指導の下における実施の結果と比較して見て、改善があるかどうか、いわば民主的にや
つて
官僚的色彩が排除せられたかどうかという問題についてお伺いしたいのであります。具体的に申しますと、先ず今日も問題になりましたところの
予算
の裏付けがない。
教育委員会
が
財政
的の
権限
を持
つて
いない。併しながら
教育委員会
ができた以上は、実質上つまり
都道府県
或いは県議会に対しまして
教育委員会
というものが、その存在自体によ
つて
前よりも
教育予算
を獲得する場合に余程都合が好くな
つて
おるかどうかということを
一つ
お伺いします。 第二に、或いは道都府県内の
教育
人事その他につきまして、
教育委員会
ができた結果、
都道府県
知事なり、その属僚がや
つて
お
つた
場合と遥かに公正且つ適切な
委員
の任期その他ができておるとお
考え
であるかどうか、この二点を総括的の
意味
で
教育委員会
制度の全体について御判断を率直なところを伺えれば非常に幸せだと思います。
山崎匡輔
34
○
証人
(
山崎匡輔君
)
委員長
からの御質問にお答えする前に、甚だそういう発言の機会を得まして、申訳ないのでございますけれども、先程河野さんから
山崎
さんはさつき失言をしたようだが、こういうようなこととお話されました。このことについて
ちよ
つと先に触れさせて頂きます。これは
委員会
の性格から申しまして、
委員
が、先程も申上げました
通り
一般
普通の
市民
が
委員
になるという形から申しまして、そうして又必ずしもフル・タイムそこに勤めるものでないというのが
建前
でありまして、これは当然過ぎる程当然だと
考え
ております。それから尚いま一言附け足さして頂きまするならば、
教育長
の発言権が大きくなり、それから
推薦
、
助言
の
範囲
が広くな
つて
いるという
法律
にな
つて
おりますけれども、
教育長
はどこまでも
教育委員会
の
一般
監督の下にという字が明確にな
つて
おりますので、
助言
や
推薦
がございましても、
教育委員会
でこれを判断いたしまして、不適当であるならば、
推薦
も
助言
もこれを退ける立派な根拠があるのでございまして、その点は私共でき得る限り
良心
に従いましてそういう
行動
を取るつもりでありますし、
一般
の
教育委員会
も私は無論そういう考を持
つて
おると思う者であります。でありまするから、
法律
ができまして
教育長
が無暗と
権限
を振り廻すということは私はないものと
考え
ております。 それからあと
委員長
からの御質問でございますが、これは私明確に申上げるのに甚だ苦しむものであります。非常に割引きいたしましても、少くとも過去の官僚がや
つて
いた時よりも悪くな
つて
行
つた
という形跡は絶対にないということは申上げられる。それから尚
教育予算
の点につきましては、我々の主張、
相当
にいろいろな主張を持
つて
参りまして、折衝をいたしますけれでも、大体今までよりは遥かにその受入れられる面が多くな
つて
おるように私は感ずるのであります。併しながら同じ問題を同じ方に対して交渉したわけではございませんので、これは
個人
の主観的になりますので、
はつ
きりと今までどれだけ
教育予算
の成立率が多いというようなことを申上げることはできないと思います。けれども今のままでは如何にいたしましても、その結着する所は
教育委員会
に自主的にこれを
決定
するところのものがないのでありまするから、どういたしましても従属的な形になる。私共がやりたいことが非常にあ
つて
、何かしばり付けられた馬が鞭を当てられておるような苦しさを感ずるのであります。実は
教育委員
にな
つて
いることが甚だ苦しいのであります。それから人事の
方面
に何しましては、これは私は大体公正に
行つて
おると確信しております。大体におきまして、人事の問題につきまして
最後
案を持
つて
来るような形ではなしに、幾つかの比較対照のものを持
つて
参りまして、そうしてそれを我々の所ではディスカッシヨンします。そうして比較研究いたしまして
最後
の判断を與えるような形を採
つて
おります。少くともこれは前よりは遥によくな
つて
おるのではないだろうかというふうに
考え
ております。
委員長
の御質問の二点につきましてはそれだけでございますが、大体におきまして今後
市町村
に
教育委員会
がそれぞれでき、そうして甚しい問題になりますると、若し
法文
通り
というと、村にた
つた
一つ
の
学校
がございましても
教育委員
と指導主事というものをおくべき
法律
の
建前
であります。さような場合に、
教育委員
として果して公正なる、すべての人から尊敬を得、そうして又尊敬に値する人がさように多く日本にあるならば、私共は誠に御同慶の至りだと
考え
る。ただそれと反対の場合を
考え
ますと、実に寒心に絶えないというふうに
考え
ております。
教育委員会法
の今後の在り方によりましては、
教育
の在り方が末端の各町村におきまして、甚しい
言葉
でありますが崩れて来るのじやないだろうか、そういう非常な心配を心の中に持
つて
おるのであります。どうかこの
教育委員会法
を皆様方におきまして健全に発達させられまして、民主的な
教育
の発展を見たいものと念願して止まないものであります。
松野喜内
35
○松野喜内君
ちよ
つと中座いたしましたので、質問があ
つた
ことであ
つた
ら御回答を省略して頂きたいと思います。 全国
教育委員会
連絡
協議会
及び東海北陸六県
教育委員会
協議会
ができ、最近の発足でありますが故に、十分これ又連絡も取りかねたことでありますけれども、然らば先程も論議になりました
教育財政
の
確立
について強い信條があ
つた
次第であります。更に、
五大都市
の
教育委員
の方々もお述べに
なつ
たし、又ここに
山崎
証人
に伺
つて
見たいのは、文部
委員
は各地に手分けいたしまして
教育
視察に参りました。その中には、
教育委員会法
の在り方やら
現状
やら将来改良すべき点について言うことが沢山ありますが、その中の
一つ
、名古屋市の
教育委員
は、四つのことを
文部委員会
に
要望
したい。それは先程の
教育財政
の
確立
を
考慮
されたといいますのもその
一つ
のであります。又二つ目には、
五大都市
においては高等
学校
通学区域の設定及び変更を市や
教育委員
に一元化して貰いたいというのがそれであります。
三つ
目は、国庫補助
並び
に府県の人件費の支弁というものを直接五大市に配当して貰いたい。第四には、
学校
建築の補助
並び
に起債につきましては強力な措置を講じて欲しいというような
要望
、これはさつきもありましたが、
東京
都の
教育委員
の
山崎
証人
に何かこの点について御
意見
があ
つた
ら、今まで御回答があ
つた
らそれは略して宜しいが、今のことについて若干御
意見
を聽いておきたいと思います。
山崎匡輔
36
○
証人
(
山崎匡輔君
) 私の今まで申述べましたことは私
個人
の
意見
ばかりでございます。又そうするように
委員長
からのお話でございましたので、何ら私の
関係
いたします
団体
の
意見
は、これに付加えてなか
つたの
であります。その点につきまして若しお許しがあれば……
松野喜内
37
○松野喜内君 結構でございます。
山崎匡輔
38
○
証人
(
山崎匡輔君
)
只今
松野
委員
から御質問のございました
五大都市
の要求は、大体その中で最も私共に響いておりますものは、国庫補助
並び
に府県費支弁の点を直接五大市に配当せられたいということであります。これは先程私が申上げました
通り
、五大市の
教育事務
量或いは
予算
というものが
相当
に大きい。小さな県よりも遥かに大きいというような
現実
、これは
地方自治法
の
関係
がございますので、
教育委員会
の單独
行動
のできない問題だと私は了解しております。併しこれは将来の問題といたしまして、今即刻の問題でなくもお
考え
願いたいと思うのであります。併し国庫負担というものは、御
承知
の
通り
シャウプ博士の報告によりまして、将来違
つた
形において與えられる問題だと思いますが、シャウプ博士の税制改革が実施されました場合につきましては、まだこの考案には何ら触れておりません。又シャウプ博士の報告が
市町村
の自治体に基礎を置いたものであるということを
考え
ますときに、この問題はそう簡單に
解決
できない問題だと思います。そうなると
教育委員会
はますます
教育財政
の監督官として、言換えますならば、平衡交付金が如何に正当に
教育
方面
に配付されるかどうかというようなことを監視する役目は、
教育委員会
の
一つ
の重大な役目になるのではないだろうかということを窃かに
考え
ておるのでございます。今日はシャウプ報告の問題までに入ることは
ちよ
つと先過ぎると思います。こんなように
考え
ております。 それから北陸の或る
方面
からは、やはり
教育委員会法
の
改正
について
教育長
の
意見
だけを聽いて
教育委員会
の
意見
を聽かないというのは怪しからん。大体
法案
の
改正
を見ると、やはり
教育財政
が
確立
しておらないということ。それから
法文
から見ると
教育長
の
権限
が拡大されているように見える点とを指摘いたしまして、北陸の
教育委員会
の
方面
から
決議
案を用意しているということがございました。松野さんのお話の
通り
、
教育委員会
の連絡
協議会
は最近発足したばかりでございまして、まだ機構がすつかり整いません。将来そういうものを十分整えましたら又御指摘願いたいと思
つて
おります。
河野正夫
39
○河野正夫君 私ばかり質問するので遠慮してお
つたの
ですけれども、
最後
に二点だけを
山崎
先生にお伺いいたします。その前に先程の私の質問に後程触れられたのでありますが、私の実際に申上げたか
つたの
は、
教育委員会
の発足以来、現地における各
方面
の指導が
教育委員会
の
自主性
を非常に阻害しておるのではないかと、私が主観的に取れる面があ
つたの
であります。それで
教育委員会
はフル・タイムでサーヴィスすべきでない意図も十分
承知
いたしておりまするし、又あらゆる
教育
の細かい
権限
にまで立入ることもできなければ、立ち至るのが適当でないことも私了承しておるのであります。けれども月に一遍、而も一回の
会議
が一時間半くらいに限れというようなことさえも或る
地方
では言われておる
現状
を我々
承知
しておるのであります。これは私
個人
ではなくして本
委員会
の調査団の一行が聽いて来た事実なのであります。そういうような事態があり、一方においていろいろの面において、先程松野さんからもお話がありましたが、細かいことに指導があるということがございましたけれども、非常に細かいところまでいろいろな
助言
指導が行なわれておる。そういうようなわけで、一方においては、
教育
に素人の者が多いのですから大部分は
教育長
の
助言
に俟たれければならないのは事実であります。そういうような
意味
で、選挙民に、
一体
教育委員
は何をや
つて
るのか、大掴みのところでは自分たちの
意見
ではない、小さいところでは
教育長
に、大きいところまでもある点では左右されておるのではないか、という
意見
が起りつつある実情を私は知
つて
いるのであります。こういう際にこういう
改正案
が必要かどうかということなのであります。それについては伺いませんけれども、そういう
意味
で先程申上げたのです。ただここで二点伺いたい。 その
一つ
は、今
山崎
さんも触れられましたが、東北六県と言われましたけけども、東海北陸六県
教育委員会
協議会
の名を以て、十一月十七日に我々の方に
決議
文が参
つて
おるのであります。お話の
通り
に
財政
権の
確立
がないのに、徒らに
教育委員会法
の一部
改正
というのは本末顛倒しているというのが一項。それから
教育長
の発言権の強化があ
つて
、これが私の今言うような
意味
の
教育
民主化
の大
精神
から見ると遺被であるというようなことが
一つ
と、それ故に、若し
改正
するならば積極的な活動を援助するような
改正
を
要望
するというようなことが申して参
つて
おるのでありまするが、これは東海北陸と地理的に見ると、関東も入
つて
よさそうですが、入
つて
おらないのであります。この点について
山崎
さんは、関東の方、
東京
の
委員会
の方ですから、御
承知
なか
つたの
かも知れませんけれども、これはまだ
政府
の方にもこういう
意見
があるということを聞いておるのです。そこで、先程来申し述べられたのでありまするから、ついでに、全国
協議会
の
委員長
であられたかと思いまするけれども、全国的の空気をもう一度承りたいと思うのであります。 それから第二点は、大阪の連絡
協議会
において、
教育委員会
の
自主性
の
確立
ということが強く叫ばれておる、その
自主性
の
確立
ということがどういう
意味
で言われたかということを、ここで穿鑿はいたしませんけれども、その
自主性
の
確立
が現段階において、こういう
改正案
が自主制
確立
のために現段階においては利するであろうか、或いはマイナスになるであろうか、その点の
意見
を承りたいのであります。
山崎匡輔
40
○
証人
(
山崎匡輔君
) 少し重複するかも知れません。
只今
全国
教育委員会
の連絡
協議会
のお話でございましたが、これは御
承知
の
通り
最近におきましては、
只今
私が東北六県と申上げたのだ
つた
らば間違いであるのであります。河野さんのお話の
通り
の東海北陸の連絡
協議会
でございます。訂正いたします。それは、私もその
決議
書を拜見いたしております。でこれを全国的に流して御協議申上げるまだ時間的の余裕がございませんので、ここにはその
方面
のことは申上げません。 それから
自主性
と申しますが、これは
自主性
は、今度の場合必ずしも私は曲げられておらないと思
つて
おります。従来とてもいろいろの問題がございましたけれども、
教育委員会
の
自主性
は、どこまでも絶えず守
つて
来ておるように私は思
つて
おります。それから尚細かい点においていろいろの
関係
方面
からの指示があるというお話がございます。これは私は不幸にして河野さんよりも、全国的の情報を得ておりません。私お答えする限りでございませんが、
東京
におきましては決してそういうことはございません。私共は大体少くとも週一回は集まりまして情報連絡会をやりまして、情報を集めて、公式の会は別といたしまして、始終研鑚を積んでおります。 それから
最後
の御質問はこういうような
改正
をしなければならんかという御質問であ
つた
ように私
考え
ますが、これは私は先程来申上げました
通り
、どうしてもあるべき姿を
法文
に化して行くということは、
仕事
を
運営
して行く当事者につきましても、又それをまわりから見ております当事者から
考え
ましても、当然のことであると思いますので、今度の
改正
につきましては私は全面的に
賛成
でないことは前に申上げた
通り
であります。これで満足しておりませんのであります。これだけでは
教育委員会
が満足にどんどん発展して行くという形まで
行つて
おるとは決して信じませんけれども、少くとも今の
改正
する前よりも遥かに良い。又そうあるべきだというふうに
考え
ております。尚指摘いたしました
通り
、大きな問題を順来に残しておるということは、私は思わざるを得ないわけであります。
藤田芳雄
41
○藤田芳雄君 今の問題に関連いたしまして、先程来何度も繰返すようでありますけれども、今一度確めておきたいのは、三十
二條
のところで「
委員
は、
教育委員会
の
職務
を
一体
として行うものであ
つて
、
個々
の
委員
としてその
権限
を行使するものではない。」こう言
つて
おるところの
職務
権限
と、今の五十條の二の
事務
の委任及び臨時代理というところで、「
教育委員会
は、
教育委員会規則
の定めるところにより、その
権限
に属する
事務
の一部を
教育長
に委任し、又はこれをして臨時に代理させることができる。」この
権限
に属する
事務
というものとあなたは同一のものとお
考え
になるのか、別なものとお
考え
になるのか。その点をお聽きしたい。そうしてそこを
はつ
きりされてのお話であるか、私には
はつ
きり分りませんので、今一度お聽きしたいと思います。
山崎匡輔
42
○
証人
(
山崎匡輔君
) お答を申上げますが、御希望というよりもお聽きになりたい点と合致いたしますかどうかということが
ちよ
つと私にも分りませんけれども、この三十
二條
の二の方は、
委員会
の
職務
を
一体
として行うものであ
つて
ということで、この文字
通り
でございますが、
従つて
委員会
で
決議
をいたしまして、そうしてすべての
事務
を遂行して行くわけでございます。それで、但しこれこれの
事務
はこの
教育委員
全体で、
教育委員会
で
決議
をして、
教育委員会
の
個々
の
人間
がやるのではなくて、
教育委員会
全体がこの
職務
をこういうふうな人に委任するという形になるのだと思います。ですから
教育委員
に與えられました
職務
のうち一部分を
教育委員会
の
決議
によ
つて
、
個々
の人でなく全体の
意見
としてまとめて、これは全体の
行動
として
教育長
にこの
職務
を委任するということでありまして、その
委員
の一人々々が、この
職務
はお前に任せるのだ、こういうことではない。或いは又
教育委員
一人々々が、俺が行けないから、お前が代りに出ろということではない。こういうふうに
考え
ております。
藤田芳雄
43
○藤田芳雄君 その
職務
というものと、今度あとで
教育長
その他の者に委任したり代理したりすることのできる
事務
というものが、同一
内容
であるかどうかというお考の上でのお話かと思いますが……
山崎匡輔
44
○
証人
(
山崎匡輔君
) 私は恐らく実際において同一の
事務
でないだろうと思います。これこれの
事務
は委嘱すると、
従つて
委嘱する
建前
になりましたものは、ずつと委嘱されるのでありまして、
教育委員会
でこれを自分の
職務
としてやるものでなくなるだろうと思います。併し
責任
は明らかに、委任したのでございますが、決してその
職務
を與えてしま
つたの
ではございませんから、どこまでも
責任
は
教育委員会
にあるということだけ、
責任
の帰属だけは
はつ
きりしております。
藤田芳雄
45
○藤田芳雄君 そういたしますと、そこで私のお聽きしたいのは、こういうのが書いてなければどうも拠りどころがないとおつしやるけれども、若しそういう
意味
のものであるならば、
教育委員会法
の第四十
二條
には、
教育長
は
教育委員会
の処理するすべての
教育事務
を司ると決めてある。同じく四十三條には、
教育委員会
の
職務
権限
に属する
事項
に関する
事務
を処理させるために、
教育委員会
には
事務局
というものを置くということが決められてあるのだから、あなたの先程説明のように、
委員会
がこう決めてこれを委嘱するのだ、代理を立てるのだからということになれば、今の四十三條に
はつ
きり決められて、そうするものであるということが決められてあるのだから、拠りどころがないどころじやない、立派な拠りどころがあるのであ
つて
、そういう
意味
であるならば、こんなものはなくてもいいのじやないかというのが、先程来河野
委員
の質問の要点だと思いますが、それで入れなくてもいいというところに、
一つ
の疑点があるのじやないかという
意味
なんですか。
山崎匡輔
46
○
証人
(
山崎匡輔君
) それではお話のところも大体よく分るように思うのでございますが、
教育委員会
の
事務
というものにはいろいろのものがあるだろうと思うのであります。
一つ
は
教育委員会
から委嘱された
事務
もありますし、委嘱されないでも
教育委員会
の
事務局
として当然やるべき
事務
もあるのでございます。例えば
会議
録を作ることも
事務
でございましようし、そういうようなことも全部
事務
でございますから、取立てて委嘱しないところの
教育委員会
の
事務局
の
事務
というものも沢山ございます。それから調査局もございますから、調査にも
行つて
貰いますし、或いは火事がございますときは直ぐ飛んで
行つて
調べて貰います。これは委嘱しないでも
教育委員会
の
事務局
で当然なすべき
事務
の種類に属するものでございます。それから人事の問題であるとか、
学校
その他の問題にもいろいろございましようが、それらのうち、或る点は委嘱できるという問題もございます。ですから
教育委員会
の
事務局
で当然なすべき日常の
事務
、或いは職員の出勤、早退というようなものも全部
事務
的に処理いたしておりますし、俸給その他も処理しております。そういうような
事務
の外に
教育委員会
がなすべき
権限
の中の一部分を委嘱するという形であると思うのであります。
藤田芳雄
47
○藤田芳雄君 そう御解釈になるのですか。
山崎匡輔
48
○
証人
(
山崎匡輔君
) 私はそう解釈いたします。
鈴木憲一
49
○
鈴木憲一
君 大分御熱心な応答がございまして、時間も経
つた
ことと思いまするので、又これらについて質疑の時間もこの次に取られることと思いますから、本日はこの辺で打切られるように動議を提出いたします。
田中耕太郎
50
○
委員長
(
田中耕太郎
君)
只今
鈴木
委員
の御提案ありましたように…… 〔松野喜内君、岩間正男君発言の許可を求む〕
田中耕太郎
51
○
委員長
(
田中耕太郎
君) 大分もう時間も経過いたしましたので、本日は尚この
法案
の逐條
審議
を続行しなければなりませんから、極く簡單にお願いいたします。
ちよ
つと
速記
止めて。 〔
速記中止
〕
田中耕太郎
52
○
委員長
(
田中耕太郎
君)
速記
始めて。
岩間正男
53
○岩間正男君 この
法案
そのものとしては、仮に完全に近いものとしても、日本の
教育
の
民主化
の
現状
において
一体
果してどういう性格を持つかということが一番大きいと思いますが、そういう点から言
つて
、例えば
教育委員
の
報酬
、そういうものが
確立
されない点で非常にいけないために、従来
現状
に合わない点があると思いますが、その点をどういう感想を持
つて
おられるか承りたい。
田中耕太郎
54
○
委員長
(
田中耕太郎
君) その点は
相当
に突込んで質疑がありましたから。
岩間正男
55
○岩間正男君 それではその点は取消しいたしまして、さつき
自主性
の問題ですが、例えば一日一時間半とかいう
制限
を以て、而も月一回ということで
委員会
がやられておるということですが、果してこれで
教育委員
として十分にその職能を果すことが認められておるか。これは
東京
の場合違うようですが、
地方
の場合多いのですが、この点
東京
の体験から
一つ
伺いたいと思います。 それからもう
一つ
、最近
東京
府で起りました問題でありますが、こういう問題について
教育委員会
としていろいろ
意見
を持
つて
おるのです。併しこれを法的な点において
委員会
そのものがこれに対して何か
法案
改正
の場合に、どうしたらいいかというような
意見
を持
つて
おられるかどうか。その三点について伺いたいと思います。 それからもう
一つ
ついでに坂尾君にお願いしたいが、これは
教育委員会
が発足してから、いろいろな待遇とかそういう問題によく交渉を持ちます。そういう場合に、
教育委員会
ができてからと、そこに果して得失がどういうふうにな
つて
おるか。よく
地方
なんかでは却
つて
事務
が煩雑して、結局は
最後
に知事の裁定を経なければならんのに、
教育委員会
が中に狭ま
つて
おるので却
つて
煩瑣だということを耳にするが、その点についてどういう見解を持
つて
おるか、お伺いしたいのです。
山崎匡輔
56
○
証人
(
山崎匡輔君
)
最初
のは私に御質問なんですか。
岩間正男
57
○岩間正男君 そうです。
山崎匡輔
58
○
証人
(
山崎匡輔君
)
報酬
の問題は、先程お話の
通り
縷々ここで論議いたされました。 それから
委員会
がいろいろ
行動
の
制限
その他について満足に行かないかどうかという御質問、これも実は先程来その話をいたしておりましたので、時間の
関係
上その
速記録
を御覧願
つて
、甚だ失礼でございますが、免れさせて頂きたいと思います。
岩間正男
59
○岩間正男君 それから第三の、
東京
におけるあれはどうですか。
山崎匡輔
60
○
証人
(
山崎匡輔君
) それも実は、そういう私は具体的な問題でなしにここで申上げた筈でございます。それも
一つ
速記録
を御覧願います。
坂尾徳太郎
61
○
証人
(
坂尾徳太郎
君) お答えを二つに分けて申上げたいと思います。全般的に、
教育委員会
ができる以前と現在とを、交渉の点についてはどうかという点について申上げたいと思いますが、御
承知
のように、去年の七月二十二日にマ書簡が出まして、七月三十一日に政令二百一号が出まして、我々の争議権や怠業的行為に基くところのいわゆる
団体
交渉権が認められなくな
つたの
で、そういう状態で十一月一日に
教育委員会
が発足した
関係
上、前に知事と交渉してお
つた
ときよりも、そういう面において拘束されたことは事実でありまして、そういう中間の特別な事情があ
つた
ために、全般的な問題についてどうかということについては、結論が出しにくいと思います。それから第二の
予算
問題等に関しましては、岩間先生がおつしや
つた
ように、確かに
委員会
交渉と、それから県当局の、例えば庶務課その他の
関係
者と交渉する、二本の交渉をやらなければならないという点に
なつ
たことは事実でありまして、これは早く
教育財政権
の
確立
が
教育委員会
になされなければ、教員組合としては交渉が非常に能率的に行かない、支障が多い点がある、こういうふうに思います。以上であります。
田中耕太郎
62
○
委員長
(
田中耕太郎
君) それでは各
証人
の方に対する質疑はこれを以て終了いたしてよろしうございますか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中耕太郎
63
○
委員長
(
田中耕太郎
君) 御異議ないと認めます。それでは御挨拶を申上げます。お急ぎの方もおありでありますから簡單に御礼を申上げます。今日はこの上程にな
つて
おりますところの
教育委員会法
の一部を
改正
する
法律案
につきまして、種々の観点からして非常に有益なる御
証言
を得ましたことを、
委員会
を代表いたしまして厚く御礼を申上げる次第でございます。
山崎匡輔
64
○
証人
(
山崎匡輔君
) 大変失礼申上げました。
田中耕太郎
65
○
委員長
(
田中耕太郎
君)
ちよ
つと
速記
を止めて下さい。 〔
速記中止
〕
田中耕太郎
66
○
委員長
(
田中耕太郎
君) それでは
速記
を継続して下さい。 それでは逐條
審議
を、前回に引継きまして開始することに御異議ございませんか。 〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕
鈴木憲一
67
○
鈴木憲一
君 異議ありの常習者みたいで困りますですが、この前も私学
法案
の
証人
に来て頂いて、非常に長い時間掛か
つて
意見
を聽き、本日も又聽いたんでありますが、一方的に……一方的にいいますか、
証人
の方を対象にばかりして熱心にや
つて
おりますというと、非常に疲労を覚えるのであります。で、これは皆さんもいつもその後散会後、そういう
意見
が出ますので、この際
委員会法
の逐條
審議
をやりますと、又詳細に亘
つて
、非常に疲労を覚えると思いますので、まだ外に
審議
すべきものも沢山ありますので、この際気分転換の上から、
是非
この
教育委員
余法を明日に廻しまして、この際明るい気分に転換するように、外の
審議
に移られんことの動議を提出いたします。 〔「
賛成
」と呼ぶ者あり〕
河野正夫
68
○河野正夫君
鈴木
君の動議に
賛成
いたしますが、日もないことですから、今日余りました時間、文化財保護法のことを多少
審議
し、その次、私立
学校
法に移り、それからこの
教育委員会法
の一部を
改正
する
法律案
と、
法案
審議
をそういう順序にして頂きたい。
田中耕太郎
69
○
委員長
(
田中耕太郎
君)
ちよ
つと
速記
を止めて下さい。 〔
速記中止
〕
田中耕太郎
70
○
委員長
(
田中耕太郎
君)
速記
を始めて。それではこれにて暫時休憩いたします。 午時四時五分休憩 —————・————— 午後四時九分開会
田中耕太郎
71
○
委員長
(
田中耕太郎
君) それでは休憩前に引続きまして
委員会
を開きたいと思います。
委員長
理事打合会で、今日
私立学校法案
を継続
審査
するということに相談いたしましたが、もう時間もあまりありませんけれども、併しまあ五時半位まで御辛抱願
つて
、逐條
審議
に入りたいと思いますが、如何でございましよう。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中耕太郎
72
○
委員長
(
田中耕太郎
君) 緊急上程の件。 それでは
私立学校法案
についての逐條
審議
を開始いたします。
ちよ
つと
速記
を止めて。 〔
速記中止
〕
田中耕太郎
73
○
委員長
(
田中耕太郎
君)
速記
開始。引続きまして議事日程に追加して
審議
いたすこてになりました私立
学校
法、これは前会で
一般
的な質問を終えたことと存じますので、今日は逐條
審議
に入りたいと思います。
久保田藤麿
74
○
政府
委員
(久保田藤麿君)
最初
御説明申上げます前に、前回の御
審議
の際に
ちよ
つと私が申上げました説明の中で、多少曖昧な点がございましたので釈明かたがた補足させて頂きたいと思います。と申しますのは、大隈先生からの御質問に、丁度
法案
が閣議を終
つた
後、議会に提出になる間の経緯でございますが、その
言葉
の中に、これは
予算
とも絡みあ
つて
の問題でございまして、
予算
がどの
程度
の限界で確約できるだろうかということに問題が係
つて
お
つた
と、こう申上げたわけでありますが、その
言葉
の中のどの
程度
の限界でと申上げたことが或いは
予算
の多寡によ
つて
監督的な
事項
の盛り方が決ま
つて
来るんだとい
つた
ようなふうに取られるような危險がないとも限りませんので、私の申上げた
意味
は、
予算
がまだ確定的でないと、もう
予算
が大丈夫、これで決ま
つた
というのであれば問題がなか
つたの
でありますが、丁度
法案
の方を先に進めて行かなければならん、
予算
の方は御存知の
通り
、補正
予算
が全体としてだんだん遅れて参りましたために、果して
予算
がこれで固
つた
と言える時期で……
法案
として固めます時期には、まだ申すような段階でございませんでしたので、どの
程度
の見当でこの
予算
が盛ることができたかという時期にな
つたの
かということを申上げたのでありまして、
予算
の多寡によ
つて
、監督的な
事項
の盛り方を
考え
るという
意味
では毛頭なか
つたの
であります。
言葉
が足りませんので、或いは誤解を起したのではないかと思いますので釈明さして頂きます。
田中耕太郎
75
○
委員長
(
田中耕太郎
君) では読んで頂きます。 〔久保田
政府
委員
朗読〕 第一章 総則 (この
法律
の目的) 第
一條
その
法律
は、私立
学校
の特性にかんがみ、その
自主性
を重んじ、公共性を高めることによ
つて
、私立
学校
の健全な発達を図ることを目的とする。 第
二條
私立
学校
に関する
教育行政
及び
学校
法人については、
法律
に則段の定がある場合を除くほか、この
法律
の定めるところによる。 (定義) 第三條 この
法律
において「
学校
」とは、
学校
教育
法(昭和二十二年
法律
第二十六号)第
一條
に
規定
する
学校
をいう。 2 この
法律
において「各種
学校
」とは、
学校
教育
法第八十三條第一項に
規定
する各種
学校
をいう。 3 この
法律
において「私立
学校
」とは、
学校
法人の
設置
する
学校
をいう。 4 この
法律
において「
学校
法人」とは、私立
学校
の
設置
を目的として、この
法律
の定めるところにより設立される法人をいう。 (所轄庁) 第四條 この
法律
中所轄庁とあるのは、私立大学以外の私立
学校
及びこれを
設置
する
学校
法人については
都道府県
知事、私立大学、私立大学を
設置
する
学校
法人及び私立大学以外の私立
学校
と私立大学とをあわせ
設置
する
学校
法人については文部大臣とする。
河野正夫
76
○河野正夫君 私は
法律
に暗いのですが、この定義の三項と四項とは循還論法のような気がする。「この
法律
において「私立
学校
」とは、
学校
法人の
設置
する
学校
をいう。」ところが又「この
法律
において「
学校
法人」とは、私立
学校
の
設置
を目的として、この
法律
の定めるところにより設立される法人をいう。」こういう定義の仕方は
法律
では使うのですか。四項の「私立
学校
」というのは三項を予想しておるか、そうでなければ……予想しているとするならばどうもぐるぐる廻りになるのではないか。予想しないで第
一條
のような私立
学校
、普通常識的な
意味
みたいなんですが、これは私にはどうも分りかねる。こういう
條文
の書き方というものは、こういうものでいいのですかということを伺いたいのです。
久保田藤麿
77
○
政府
委員
(久保田藤麿君) 論理学的に申すと、そういう感じを受けるかも知れませんが、私立
学校
とはどういうものかということを定義いたします場合には、三項の書き方より
方法
がないと思いますし、新しい
学校
法人という
言葉
をここに出して行きまして、法人を定義する形を採れば、
法律
的にはこういう形を採るのが一応至当でありますし、これより
方法
はないものと思います。
田中耕太郎
78
○
委員長
(
田中耕太郎
君) 外は御質疑はございませんか。ございませんければ一応第二章私立
学校
に関する
教育行政
。これは長うございますから、途中切のよいところで……。関連している
條文
は一緒に願います。 〔久保田
政府
委員
朗読〕 第二章 私立
学校
に関する
教育行政
(所轄庁の
権限
) 第五條 所轄庁が
学校
教育
法の
規定
に基き私立
学校
について有する
権限
は、左の各号に掲げるものとする。 一 私立
学校
の
設置
廃止(高等
学校
の通常の課程、夜間において授業を行う課程及び特別の時期及び時間において授業を行う課程、大学の学部及び大学院、盲
学校
、ろう
学校
及び養護
学校
の小学部、中学部、高等学及び幼稚部の
設置
廃止
並び
に
学校
教育
法第四十五條(同法第七十條及び第七十六條において準用する場合を含む。)の
規定
による通信
教育
の開設廃止を含む。)及び
設置
者の変更の認可を行うこと。 二 私立
学校
が、法令の
規定
に違反したとき、法令の
規定
に基く所轄庁の命令に違反したとき、又は六月以上授業を行わなか
つた
とき、その閉鎖を命ずること。 (報告書の提出) 第六條 所轄庁は、私立
学校
に対して、
教育
の調査、統計その他に関し必要な報告書の提出を求めることができる。 (
都道府県
知事の
事務
) 第七條
都道府県
知事は、この章に
規定
するもののほか、私立大学以外の私立
学校
に関して、左の
事務
を行う。 一
教育
職員免許法(昭和二十四年
法律
第百四十七号)及び
教育
職員免許法施行法(昭和二十四年
法律
第百四十八号)の
規定
に基いて行う校長、園長及び教員の免許状に関する
事務
二
学校
教育
法の
規定
に基き文部大臣の定める基準に
従つて
行う教科用図書の検定 (私立
学校
審議会
又は私立大学
審議会
に対する諮問) 第八條
都道府県
知事は、私立大学以外の私立
学校
について、第五條各号に掲げる
事項
を行う場合においては、あらかじめ、私立
学校
審議会
の
意見
を聞かなければならない。 2 文部大臣は、私立大学について、第五條各号に掲げる
事項
(
学校
教育
法第六十條第一項の
規定
により大学
設置
審議会
に諮問すべき
事項
を除く。)を行う場合においては、あらかじめ、私立大学
審議会
の
意見
を聞かなければならない。
左藤義詮
79
○左藤義詮君 この所轄庁につきまして私立大学
審議会
のことは「文部省監理局」と二十三條にありますが、府県知事の場合には
事務
を処理するところはどういうような組織を持たせるつもりであるが、これが非常に弱いものにな
つて
しま
つて
、又事実上私立
学校
の数が少い府県などでは、一人か二人しかおらんような、ほんの附属的な局或いは課で処理されるようなことはないでしようか、
原案
ではどういうことを予想しておるんですか。
久保田藤麿
80
○
政府
委員
(久保田藤麿君) 形式的に申しますと、
地方
自治体の方で特別にどこどこで、どういう課で
仕事
をするというふうに現わしてないものは、一応総務部に属するという形にな
つて
おります、
現実
の姿で申しますと、総務部の中に
教育
室とい
つたの
が普通の形でありまして、そこで現在もや
つて
おりまするし、将来もそこでやられるのが
一つ
の形になろうかと
考え
ております。
左藤義詮
81
○左藤義詮君 独立の課を置くことができないので、何かの課のほんの附属的なもので、十分
教育行政
にも理解のないようなものでやられるような、特に小さい府県等については文部省では心配しておらないのかどうかを伺いたい。果してそういうことを十分所轄庁としてのこれだけの
権限
を行使し得るようなことができる自信があるかどうか。
久保田藤麿
82
○
政府
委員
(久保田藤麿君) これは府県の事実について検討するより
方法
はないかと思いますが、例えば私立
学校
が非常に少いとい
つた
ような府県では、大きく課としておることが却
つて
実情に副らないと思います。例えば
東京
とか大阪とい
つた
ような、
学校
の数も多く、又
仕事
の分量も非常に大きいとい
つた
ような所では、必ずしも課であるとか室であるとかいうことに捉われる問題ではありませんで、実質的に
仕事
の分量に合したそうした組織を現在
相当
持
つて
おると見ておる次第でございます。
左藤義詮
83
○左藤義詮君 心配するようですが、今例にお挙げに
なつ
た大阪府でも
教育
課というものを最近行政整理で廃止しようということにな
つて
、結局
教育
室というようなものでやつと落ち着いたようでありますが、例にお挙げに
なつ
た大府県でもそうですから、
地方
へ参りますと甚だ私立
学校
の
事務
が所課庁において軽く扱われる、ほんの片隅で処理されてしまうというようなことが非常に心配されると思います。その点においては余程
一つ
文部省で見込みをお立てにならなければならんと思います。もう一度その点を
はつ
きりお
考え
願いたいと思います。
久保田藤麿
84
○
政府
委員
(久保田藤麿君) お説の
通り
、できるだけ府県の方で私立
学校
をもり立てるためにそうした
事務
なり
仕事
の
内容
を予測できますように私共善処いたしたいと思
つて
おります。
左藤義詮
85
○左藤義詮君 尚第六條についてですが、所轄庁がいろいろな報告書を求めるにの、従来、例えば文部省から求めますると、従来の例ですと、
学校
教育
課から求めて来る。又体育は体育課から求めて来る。同じものを二重にも三重にも、少し種類が違い、
ちよ
つと書き方が違ういろいろな様式を示して、実に私立
学校
が頬に堪えないような、いろいろな報告書を求めておるのですが、そういう点については第六條には簡單に書いてありますけれども、できるだけ筋を一本にして求めることができるように、その求めるについては、直接扱う者が
責任
を持
つて
そういう調査統計をまとめて行くというふうに、この点も文部省が留意する意思があるがどうか。
久保田藤麿
86
○
政府
委員
(久保田藤麿君) この調査統計の
資料
を求めますような
関係
につきましては、先般の文部省の改組の際も特に調査普及局の組織を整備し、又拡充もいたしまして、一本にまとめて、現在の調査の求め方では、調査局を通さないと、そういうものを勝手にばらばらに求めるということができないように実は進めて来ておるわけでありまして、これからも御説のような方向に十分行き得ると思いますが、この上ともそうした方向に取まとめたいと
考え
ます。
小野光洋
87
○小野光洋君 第五條の第二項で「私立
学校
が、法令の
規定
に違反したとき、」とありますが、この
一般
法としての
学校
教育
法には同じ
内容
のものが「法令の
規定
に故意に違反したとき」と、「故意」という二字があるのですが、特に特別法として私学法を作るに当
つて
「故意」を削除したというのは特別な
理由
があるのか、特にその点を伺いたいと思います。
久保田藤麿
88
○
政府
委員
(久保田藤麿君) 御指摘の
通り
で、
一般
学校
教育
法の方には「故意」の二字が入
つて
おりまして、こちらには落ちておるわけでありますが、これはこの法令を作ります時分に一応私共問題にして、法制局あたりとも
審議
をいたしたのでありますが、特に「故意」ということを除きましたことによ
つて
こちらの方をきつくし、向うの方を柔かくしたという
趣旨
では毛頭ございませんで、「故意」という
言葉
が入
つて
お
つて
も入
つて
いなくても、この法令の結果として出て来る処置に対する
関係
は変りはないんだ、むしろこういうことは飾りのような
意味
の二字に過ぎないというような見解で落したのでございます。
小野光洋
89
○小野光洋君 同じ第二項に「法令の
規定
に基く所轄庁の命名に違反したとき」とありますが、
本法
によると特に「私立
学校
について有する
権限
は、左の各号に掲げるものとする。」ということで第五條の一号、二号が出ておるわけでありますが、その外に法令の
規定
に基く所轄庁の命令に違反するというような
條項
は、これに当て嵌まるような
條項
はありますか。これは何を指しておるのでありますか。
久保田藤麿
90
○
政府
委員
(久保田藤麿君) この事例は非常に少いと
考え
ますし、端的に申せばせいぜい六條の報告を求めたことに対する違反
程度
のものでございます。
小野光洋
91
○小野光洋君 若し六條の報告を求めるということだけが法令の
規定
に基く所轄庁の命令ということであるとするならば、これは直ちに閉鎖命令になるということは少し失当ではないかと思いますが、その点はどうですか。
久保田藤麿
92
○
政府
委員
(久保田藤麿君) この処置をいたしますについては後程の
規定
に出て来るわけでありますが、
審議会
の
意見
を聞きましてやらなければならんという形にな
つて
おりまして、事実この閉鎖の命令違反に対して直接持
つて
行くとい
つた
ような事例は先ずないであろうと
考え
ます。
小野光洋
93
○小野光洋君 それから第八條に私立
学校
審議会
と私立大学
審議会
との
規定
がありますが、この
規定
に、おのおのその
意見
を聞かなければならないと示されてありますが、
意見
を聞かなければならないという
内容
はどういうことですか、どういうふうな聞き方をしようというんですか。
久保田藤麿
94
○
政府
委員
(久保田藤麿君) この「
意見
を聞かなければならない」と申します
意味
は、單に諮問するという
意味
でなく、必ず
意見
を聞かなければならんということと同時に、その
意見
を尊重するという
意味
と二つを兼ね備えた
内容
を持つものと了解しております。
田中耕太郎
95
○
委員長
(
田中耕太郎
君)
ちよ
つと
政府
委員
に伺いますが、第五條の第二項ですが、先程御質問があ
つたの
ですが、この「所轄庁の命令に違反したとき、これは閉鎖を命ずることとあるのですが、閉鎖を命じ得るという
意味
かどうか、この点をお伺いいたします。些細な違反があ
つた
場合には必ず、閉鎖を命じなければならないのか、或いはこの場合に自由裁量で重大な場合にのみ閉鎖を命ずるという
意味
ですか。
久保田藤麿
96
○
政府
委員
(久保田藤麿君)
只今
御指摘の点は、後からお話のありまして
通り
に解しておりまして、閉鎖を命ずることができるのであります。たまたま非常に重大なときに限られると思います。
田中耕太郎
97
○
委員長
(
田中耕太郎
君) この第五條の第二号ですが、先程御質問があ
つた
とき、その所轄庁の命令に違反したとき、こうこうこういう場合には閉鎖を命ずることを得るとして、そうしてここに
権限
の中に閉鎖を命ずることとこうあれば用意周到じやないかと思いますが、簡單にここに
規定
したためにこういうことにな
つたの
じやないかと思うのです。今の答弁せられたところで
意味
は分りました。
河野正夫
98
○河野正夫君 私もその点を伺おうかと思
つて
お
つたの
ですが、ここにある第二号は
教育
基
本法
第十三條の
規定
でございますね。ところがこの第五條の読起し本文を見ますると、「
学校
教育
法の
規定
に基き私立
学校
について有する
権限
は、左の各号に掲げるものとする。」というので、これ以外にないという
意味
で重複をしたのか、或いは
学校
教育
法にあるからついでにこつちも明瞭にするために挙げたのか、その点を
一つ
お伺いしたい。
久保田藤麿
99
○
政府
委員
(久保田藤麿君) これは所轄庁が
学校
教育
法の
規定
に基き「私立
学校
について有する
権限
は」と持
つて
来ましたところに特別な
意味
がございまして、この
権限
という
言葉
が非常に曖昧なために、多少そうした疑いを持たれるのかと思うのでありますが、ここで申しまする
権限
という
意味
は、直接に処分的な
意味
を、行為を伴
つた
権限
ということをあらわしていないように思
つて
おります。そのために
学校
教育
法の中にあるもので、或いは限定的にこれによ
つて
排除されるもの、又これによ
つて
限定的に排除されなくて、
教育
法がそのまま掛か
つて
来る場合もございます。
河野正夫
100
○河野正夫君 そうだとすると、この第二号は仮になくても用が済むということになりますか、なりませんか。というのは
学校
教育
法の第十三條の同じ
條文
があ
つて
、これは公立にも私立にも適用されることでありましよう、第十三條は……。ところがそうであるならば、
学校
教育
法にすでにあるのだから、私立
学校
に対して当然この第二項にあるようなことは所轄庁は行うことができるわけなんであります。まあ
学校
教育
法第十三條によれば監督庁とな
つて
おりますからできるのでして、ここに書かなくてもいいという理論が成立ち得るか否かということを伺いたいと思います。
久保田藤麿
101
○
政府
委員
(久保田藤麿君)
学校
教育
法の方は、この公立て私立の
関係
を包括的に書いているわけでありまして、こちらは私立
学校
だけを抽出してこちらに移し替えて来たというような
関係
、同時にこれは第
二條
に「
法律
に別段の定がある場合を除く」とい
つた
関係
との筋合から、一応ここに出して来たというのでありまして、十三條は別の
意味
で十三條の方が半分効力を失
つて
来ておるというふうに
考え
ておるのであります。
河野正夫
102
○河野正夫君 そこで私承りたいのです。半分効力を失
つて
来ておるとすれば、「故意に」ということをとれば、「故意に」ということはなく
なつ
たというだけの効果が、この私立
学校
法の方で生じて来るということになりはしませんか。
久保田藤麿
103
○
政府
委員
(久保田藤麿君) 文字だけをそういうふうに引抜いて
考え
ますと、そうした解釈も一応できるかと思いますが、先程御説明申上げましたように、故意でないというように思える違反というものが、こういう処罰規程については全然
意味
がないのだという解釈が立ちましたので、故意による場合という解釈を
考え
なか
つたの
でございます。
河野正夫
104
○河野正夫君 それならば普通こういう
法案
の提出のときにやられますように、附則かなんかでついでに
学校
教育
法第十三條の方を
改正
して「故意に」を取るべきではなか
つた
か、その点はどうでありますか。「故意に」はこういう
法律
においては、無駄であり必要がないという御
意見
のようでございますね。そうして見たならば
学校
教育
法の十三條の「故意に」も無駄であり、必要がないという解釈が成立ち得るわけです。それをなぜ片方で
改正
をやらなか
つた
か。
久保田藤麿
105
○
政府
委員
(久保田藤麿君) この法令が一応
一般
的な形を採りましたために、そうした
個々
の
修正
をむしろ遠慮したと申しますか、控えてやりませんだけで、御
承知
のように嚴重に申せばそういう仕方を取りのが本当だ
つた
と
考え
ます。
河野正夫
106
○河野正夫君 ところが私立
学校
法の
原案
には、
原案
の
原案
かも知れませんけれども、「故意に」が加わ
つて
お
つたの
を故意に(笑声)取
つた
ということを私は聞いておるのです。殊更に取
つたの
だからそこに何らかの
意味
があ
つたの
ではないかということを私は伺
つて
おるのです。
久保田藤麿
107
○
政府
委員
(久保田藤麿君) 先程法制局との
審議
過程中にそうしたことを
審議
いたしましたと申上げましたように、一番
最初
のものにあ
つて
、いよいよここに出て来る時分になく
なつ
たために、わざとそういう「故意に」を外ずして、緩嚴の区別を出したかのように御了解にな
つたの
かも知れませんが、先程から申上げました
通り
、そうした区別は全然
考え
ておりません。
藤田芳雄
108
○藤田芳雄君 監督庁というのと所轄庁というのは、どういう使い分けがあるのか、一応承りたいと思います。
久保田藤麿
109
○
政府
委員
(久保田藤麿君) 従来こうした直接的な
事務
を行うという
権限
と監督の
関係
というものを現わすのは、監督というものをずつと現すのが今までの古い形の常識でありますが、たまたま監督庁という
言葉
よりは所轄庁とい
つた
ような
言葉
で
内容
が盛り込めるならば、その方が一応よろしかろうというだけのことでありまして、特に使い分けと申した程の
意味
はございません。
藤田芳雄
110
○藤田芳雄君 そうすると同一に見て
差支
ないということですか。
久保田藤麿
111
○
政府
委員
(久保田藤麿君)
内容
的に申しますと、同一の疑問が
相当
多いと思いますが、わざわざこうした現し方をしました
意味
は、監督とい
つた
ような
言葉
は成るたけ避けたいということから、こういう処理にいたしたわけでございます。
藤田芳雄
112
○藤田芳雄君 いや私は
法律
的に違いがあるかないかということをお伺いしているのであ
つて
……
久保田藤麿
113
○
政府
委員
(久保田藤麿君)
法律
的にと申しますと、監督庁とい
つた
ような
言葉
が、文部省のこういう
関係
の外の方にあ
つて
、たまたまここからは外ずされておるからという
意味
でございましようか。
藤田芳雄
114
○藤田芳雄君 そうです。他の
法律
との連関がありますから、それで実は
はつ
きり伺いたい。
久保田藤麿
115
○
政府
委員
(久保田藤麿君)
学校
教育
法の制定の後からは、監督庁という
言葉
を避けてこの所轄庁という
言葉
を使う形にな
つて
来ておりまして、
法律
上の特殊な差異とい
つた
ようなものはないと
考え
ております。
藤田芳雄
116
○藤田芳雄君 差異がないとして、同一であるとするならばいいのですが、それならば所轄庁なんという
言葉
を用いないで監督庁として方がいいのじやないか。若しその間差異があるものとするならば、第五條で所轄庁が
学校
教育
法の
規定
云々と言われましたけれども、所轄庁の
規定
は
学校
教育
法にはないのでありますから、その五條は成り立たないと思うが、その
意味
において今同一であるならば、むしろ監督庁となるべきかと思うのですが、その点はどうですか。
久保田藤麿
117
○
政府
委員
(久保田藤麿君) 第五條について特に御指摘でありますが、この所轄庁は、
学校
教育
法では監督庁にな
つて
おりまして、それが実体的には知事でございます。この場合にも事実において、又知事の
関係
に行きまして実質的にそこに差異を来たしていませんので、その間には矛盾はないものと
考え
ております。
田中耕太郎
118
○
委員長
(
田中耕太郎
君) 第八條まで別に御発言ございませんか。
小野光洋
119
○小野光洋君 第五條の第一号及び第二号は、共に
設置
者の変更の認可をすること、或いは閉鎖を命ずることとあるのですが、それについては、この私立
学校
審議会
及び私立大学
審議会
の
意見
を聞かなければならないということが第八條において定められております。この
意見
を聞かなければならない
事項
は、認可する場合だけで、認可、不認可、或いはその申請に対する
審査
、それから認可或いは不認可と確定するそれまでの過程全部を含むのか、認可の場合だけは相談をするが、
意見
を聞くが、不認可の場合は聞かない。或いは閉鎖を命ずるときはいいが、その閉鎖の命ずるまでの過程においては聞かないのであるというような
疑義
があり得ると思うのですが、それについての見解を……
久保田藤麿
120
○
政府
委員
(久保田藤麿君) その場合は広く全部を含むと御解釈を願いたいのであります。
河野正夫
121
○河野正夫君 さつきの御説明では、第五條は
学校
教育
法の
規定
の或る部分を排除して、或る部分を含むというような
はつ
きりしない御答弁だ
つた
と了承するのですが、例えば、
学校
教育
法の第十四條にあるいろいろな設備その他についての変更命令をすることができるというような項目が、
最初
の
私立学校法案
の
原案
の或る種の時期にあ
つた
とか聞いておりますが、これを削
つた
。この
法案
で削
つて
も
学校
教育
法の方に、そのまま存置されるとすればその第十四條が適用を受けるのか受けないのか。
福田繁
122
○説明員(福田繁君) 今の御質問につきましてお答えいたします。第五條の本文の書き方は所轄庁が
学校
教育
法の
規定
に基いて、私立
学校
に対して有する
権限
、こういう具合に限定列挙いたしております。
従つて
先程久保田
政府
委員
から御答弁いたしましたように、この
権限
はいわゆる処分的な行為を伴う
権限
でございますので、
学校
教育
法第十四條のごときものはこれには入らない。こういう具合に解釈いたします。
田中耕太郎
123
○
委員長
(
田中耕太郎
君) それでは一応八條まで又御疑問が起りましたら遡ることにいたしまして、第九條、十條一括して問題に供します。 〔久保田
政府
委員
朗読〕 (私立
学校
審議会
) 第九條 この
法律
の
規定
によりその
権限
に属せしめられた
事項
を
審議
させるため、
都道府県
に、私立
学校
審議会
を置く。 2 私立
学校
審議会
は、私立大学以外の私立
学校
及び私立各種
学校
に関する重要
事項
について、
都道府県
知事に建議することができる。 第十條 私立
学校
審議会
は、十人以上二十人以内において
都道府県
知事の定める員数の
委員
をも
つて
、組織する。 2
委員
は、左の各号に掲げる者のうちから、
都道府県
知事が任命する。 一 当該
都道府県
の区域内にある私立の小
学校
、中学若しくは高等
学校
の校長、私立幼稚園の園長、これらの
学校
の教員又はこれらの
学校
を
設置
する
学校
法人の理事 二 学識
経験
のある者 3
都道府県
知事は、前項第二号に
規定
する者のうちから任命される
委員
の数が同項第一号に
規定
する者のうちから任命される
委員
の数の三分の一以内になるように、それぞれの定数を定めなければならない。 4
都道府県
知事は、都二項第一号に
規定
する者のうちから任命される
委員
の定数のうちの一人を同号の
規定
にかかわらず、当該
都道府県
の区域内にある私立の盲
学校
、ろう
学校
、養護
学校
若しくは各種
学校
の校長若しくは教員又はこれらの
学校
を
設置
する
学校
法人若しくは第六十四條第四項の法人の理事のうちから任命することができる。 う 第二項第一号又は前項に
規定
する者のうちから任命される
委員
のうち、校長若しくは園長又は教員である理事以外の理事のうちから任命される
委員
の数は、第二項第一号に
規定
する者のうちから任命される
委員
の定数の半数以内とする。
松野喜内
124
○松野喜内君 第十條の私立
学校
審議会
は十人以上二十人以内において云々とあります。そうしてその第四項において、
委員
の定数の中一人を
都道府県
の私立
学校
、各種
学校
等の校長若しくは教員又はこれらの
学校
を
設置
する
学校
法人若しくは第六十四條第四項の法人の理事の中から任命することができるとありますが、私のお尋ねしたいのは、実施する場合において、こうして各種
学校
の最も数多いものから、二十人の中一人でいいでしようかということを心配するのです。一人と限定されるのは……。もつと数を殖やす必要はないか。
久保田藤麿
125
○
政府
委員
(久保田藤麿君) この私立
学校
の
委員
の十人以上二十人の方の
関係
は、その県における
学校
の数、又
学校
の
内容
というようなことから、必ずしも一定するわけに行きませんので、小さければ十人あれば十分でしよう。大きいところでは
相当
数、それ以上あ
つて
……併し二十人を超える程の必要はあるまいという
考え
でございます。現在の各種
学校
あたりの数は、数から申しますと御指摘の
通り
非常に沢山ございます。全部で三千を超えるくらいにな
つて
おると思いますが、この私立
学校
の
運営
を、又私立
学校
についての特別な重要な
事項
を特に
審議
するとい
つた
ような
関係
から申しますと、その各種
学校
の人らが必ずしもそう重きをなす形のものでもあるまい。むしろ特定な一人の、
意見
をまとめて出てくれる人があれば大体事足りるのではないかと
考え
たのでございます。
松野喜内
126
○松野喜内君 この点は少し文部当局において更に、即ち各種
学校
の実情をもう少し愼重に御覽願い、この
内容
その他においても確かにさ程に
考え
る必要はないのだと言われるところに軽視しておられる、軽く見ておられる感があ
つて
、実態とは
ちよ
つと違
つて
おる所があるからお尋ねしたので、こういう点はよく
考え
て見なければならぬと思うのです。敢えて一人を二人にしろと強く言うのではありませんが、文部省は日本の教管情勢を見て、それを実情に即してやる。こういう点についても
考え
なければならぬと思
つて
おるからお尋ねした次第です。
河野正夫
127
○河野正夫君 疲れて来て頭が悪く
なつ
たせいか、よく文章の読めないところがあるのですが、十條第五項……まあ先にこの
趣旨
を伺
つた
ら文章が読めるかも知れませんが、どういう
趣旨
でございますか。
福田繁
128
○説明員(福田繁君) 第五項の
趣旨
は、これは校長若しくは園長又は教員から出ましたところの理事以外の理事の数を
制限
いたしました
規定
でございまして、この第二項の第一号の中で、そうい
つた
、例えば
学校
法人の理事というようなものが全部占めてしまうということは適当でないということであります。
河野正夫
129
○河野正夫君 そうしますと、まあ簡單に言えば、普通の理事を半数以下に限ろうこういう
意味
でございますか。
福田繁
130
○説明員(福田繁君) そういう
趣旨
でございます。
河野正夫
131
○河野正夫君 そうすると「校長若しくは園長又は教員である」というのはすべてその次の「理事」に懸かるのでございますか。
福田繁
132
○説明員(福田繁君) そうでございます。
河野正夫
133
○河野正夫君 分りました。
藤田芳雄
134
○藤田芳雄君 そういたしますというと、今度は逆に理事でない教員はこの
委員
の中には入れないということになるのでありますか。
久保田藤麿
135
○
政府
委員
(久保田藤麿君) 決してそういう排除した
意味
ではございません。
藤田芳雄
136
○藤田芳雄君 じや入るわけですね。
久保田藤麿
137
○
政府
委員
(久保田藤麿君) 入るわけでございます。
藤田芳雄
138
○藤田芳雄君 そういたしますと、今の五項の「校長若しくは園長又は教員である理事以外の理事」ですから、その外の理事でないところの教員もいるということになるわけですね。
久保田藤麿
139
○
政府
委員
(久保田藤麿君) 御指摘の
通り
でございます。
河野正夫
140
○河野正夫君 そういたしますと、これは
意見
になるのかも知れませんが、第五項の
通り
に運用しても、全部第二項第一号の
委員
は
学校
法人の理事で占められるということも可能なのでございますね。
一般
の理事と、それから校長若しくは園長又は教員で理事を兼ねる者、こういう者だけで占められることも可能だというわけですね。
久保田藤麿
141
○
政府
委員
(久保田藤麿君) この理事
関係
だけについてはそういう場面も起ります。
田中耕太郎
142
○
委員長
(
田中耕太郎
君) それでは第十
一條
を議題にいたします。 〔久保田
政府
委員
朗読〕 〔
委員
候補者の
推薦
〕 第十
一條
都道府県
知事は、前條第二項第一号に
規定
する者のうちから
委員
を任命する場合において、当該
都道府県
の区域内にある私立大学以外の私立
学校
の
教育
一般
の改善振興を図ることを目的とする
団体
で、これらの私立
学校
の総数の三分の二以上をも
つて
組織されるものがあるときは、当該
団体
の
推薦
する候補者のうちから当該
委員
を任命しなければならない。但し、当該
団体
は、その
団体
を組織するこれらの私立
学校
に在籍する兒童、生徒及び幼兒の数が当該
都道府県
の区域内にあるこれらの私立
学校
に在籍する兒童、生徒及び幼兒の総数の三分の二をこえるものでなければならない。 2 前項の
規定
により同項の
団体
が
推薦
する候補者の数は、前條第二項第一号に
規定
する者のうちから任命される
委員
の定数の一倍半以上とする。 3
都道府県
知事は、一月を下らない期間を定めて、その期間内に第一項に
規定
する候補者を
推薦
することを同項の
団体
に対して求めるものとする。但し、当該期間内に
推薦
がないときは、第一項の
規定
にかかわらず、職権をも
つて
委員
を任命することができる。 4 第一項の
規定
に該当する私立
学校
の
団体
が二以上あるときは、これを組織する私立
学校
が最多数である
団体
に対して
委員
の候補者の
推薦
を求めるものとする。 う 前項の
規定
に該当する私立
学校
の
団体
が二以上あるときは、これらの
団体
に対してそれぞれ第二項に
規定
する員数の候補者の
推薦
を求めるものとする。 6 前五項の
規定
は、前條第二項第一号に
規定
する者のうちから任命される
委員
に欠員を生じた場合における補欠
委員
の候補者の
推薦
について準用する。此の場合において、第二項中「
委員
の定数」とあるのは、「補欠
委員
の数」と読み替えるものとする。
田中耕太郎
143
○
委員長
(
田中耕太郎
君) そこまで。
河野正夫
144
○河野正夫君 この第四項はおかしくはないですか。第一項の
規定
を見ると、私立
学校
の総数の三分の二以上を以て組織された
団体
というと、三分の二を以て組織された
団体
が二つあるというと、三分の四になる。一箇三分の一という数が出て来るのですが、これはどうなんですか。
久保田藤麿
145
○
政府
委員
(久保田藤麿君) これは加入する
学校
の
関係
が重視する場合を
考え
たのでございます。三分の二の或る部分が双方に加入しておる。そうい
つた
団体
が二つある場合を計算に入れておるわけであります。
田中耕太郎
146
○
委員長
(
田中耕太郎
君) 第十
一條
、別に御発言はありませんか……ありませんければ十
二條
、十三條、十四條を問題にいたします。 〔久保田
政府
委員
朗読〕 〔
委員
の任期〕 第十
二條
、私立
学校
審議会
の
委員
の任期は、四年とする。但し、欠員が生じた場合の補欠
委員
の任期は、前任者の残任期間とする。 2
委員
は、再任されることができる。 〔会長〕 第十三條、私立
学校
審議会
に、会長を置く。 2 会長は、
委員
か互選した者について、
都道府県
知事が任命する。 3 会長は、私立
学校
審議会
の会務を総理する。 〔
委員
の解任〕 第十四條
都道府県
知事は、私立
学校
審議会
の
委員
が心身の故障のため
職務
の
執行
ができないと認めるときその他
委員
として必要な適格性を欠くに至
つた
と認めるときは、私立
学校
審議会
の議を経て、これを解任することができる。
田中耕太郎
147
○
委員長
(
田中耕太郎
君) そこまで。第十
二條
乃至第十四條はよろしうございますか……それでは第十五條より十七條を問題にいたします。 〔久保田
政府
委員
朗読〕 〔議事参與の
制限
〕 第十五條 私立
学校
審議会
の
委員
は、自己、配偶者若しくは三親等以内の親族の一身上に関する事件又は自己の
関係
する
学校
、各種
学校
、
学校
法人若しくは第六十四條第四項の法人に関する事件については、その議事の
議決
の
議決
に加わることができない。但し、
会議
に出席し、発言することを妨げない。 〔
委員
の費用弁償〕 第十六條 私立
学校
審議会
の
委員
は、
職務
を行うために要する費用の弁償を受けることができる。 2 前項の費用は、
都道府県
の負担とする。 3 費用弁償の額及びその支給
方法
は、
都道府県
の條例で定めなければならない。 〔
運営
の細目〕 第十七條 この
法律
に
規定
するものを除くほか、私立
学校
審議会
の議事の
手続
その他その
運営
に関し必要な
事項
は、
都道府県
知事の承認を経て、私立
学校
審議会
が定める。
河野正夫
148
○河野正夫君
ちよ
つと遡りますのですが、第十四條に「私立
学校
審議会
の議を経て、」とあるのですが、この「議を経て」というのは
意見
を徴することとどう違うかということをお尋ねしたいと思います。
福田繁
149
○説明員(福田繁君) 十四條の書き方は、これは他の場合と
ちよ
つと変
つて
おりますが、「議を経て」とありますのは、私立
学校
審議会
の多数の
意見
に基きまして、そうして解任するという
意味
でございます。これは
地方
公務員
法の
建前
からそういうふうに
規定
いたしたのであります。
河野正夫
150
○河野正夫君 遡
つて
申し訳ないですが、第八條の場合にも、これは私立
学校
審議会
の議を経てことを決するというふうにしては何か不都合があるのでございますが。文章はどう書こうとも、要するに今説明のあ
つた
通り
、私立
学校
審議会
の議を経ていろいろやる、
意見
を聞くというのは聞いて用いなくてもいいし、それつきりにな
つて
もいいという場合もあり得るわけでありますが、そうしないで議を経てとすることが不都合であるという点があるならば、その例を承りたい。
福田繁
151
○説明員(福田繁君) 前の場合は、これは私立
学校
の
審議会
の性格が
一般
的な諮問
機関
という性格でございますので、
意見
を聞くということに書いてございます。第十四條の場合におきましては、これは
地方
公務員
法の
関係
から特に
審議会
の
委員
の身分保障という
意味
におきまして議を経てとこう書いておるのであります。單に
委員
の身分保障ということを特にこの
規定
の上に現した問題でありまして、他の場合とは
ちよ
つと
規定
の目標を異にいたしております。
河野正夫
152
○河野正夫君 いろいろな
審議会
がございますが、例えば金融の
審議会
とい
つた
ような場合には、この
審議会
の議を経て大蔵大臣が行う、こうあるのです。金融のようなことは民間実業家の
意見
を、多数の
意見
を十分聞かなければならないが、私立
学校
については監督庁という
言葉
を使うということは遠慮なす
つた
ようでありますが、所轄庁がただ
意見
を諮問
機関
に伺えばいいのであ
つて
、多数の
意見
であ
つて
も用いなくてもいい、そういう立場でや
つたの
であるかどうか。
久保田藤麿
153
○
政府
委員
(久保田藤麿君)
只今
御指摘のような区別は全然
考え
ておらんのでございます。
只今
説明員が申上げましたように、身分保障の
関係
で
只今
の場合は議を経てという
言葉
を使
つたの
であります。全体がそうした区別に立
つた
わけでなく、諮問
機関
であるという性質のために一応そう書いたに過ぎませんが、事実の
運営
なり、又これを聞く形の上で「議を経て」と
内容
的には同じことを現しておるように解釈して私共は参
つたの
であります。
田中耕太郎
154
○
委員長
(
田中耕太郎
君) 十四條乃至十七條について別に御発言ありませんか。それでは十八條から二十四條まで。 〔久保田
政府
委員
朗読〕 (私立大学
審議会
) 第十八條 この
法律
の
規定
によりその
権限
に属せしめられた
事項
を
審議
させるため、各部省に、私立大学
審議会
を置く。 2 私立大学
審議会
は、私立大学に関する重要
事項
について、文部大臣に建議することができる。 (
委員
) 第十九條 私立大学
審議会
は、二十人の
委員
をも
つて
、組織する。 2
委員
は、左の各号に掲げる者のうちから、文部大臣が任命する。 一 私立大学の学長若しくは教員又は私立大学を
設置
する
学校
法人の理事 二 学識
経験
のある者 3 文部大臣は、前項第二号に
規定
する者のうちから任命される
委員
の数が同項第一号に
規定
する者のうちから任命される
委員
の数の三分の一以内になるように、それぞれの定数を定めなければならない。 4 第二項第一号に
規定
する者のうちから任命される
委員
のうち、学長又は教員である理事以外の理事のうちから任命される
委員
の数は、同号に
規定
する者のうちから任命される
委員
の定数の半数以内とする。 (
委員
候補者の
推薦
) 第二十條 文部大臣は、前條第二項第一号に
規定
する者のうちから
委員
を任命する場合において、私立大学の
教育
一般
の改善振興を図ることを目的とする
団体
で、私立大学の総数の三分の二以上をも
つて
組織されるものがあるときは、当該
団体
の
推薦
する候補者のうちから当該
委員
を任命しなければならない。但し、当該
団体
は、その
団体
を組織する私立大学に在籍する学生の数が私立大学に在籍する学生の総数の三分の二をこえるものでなければならない。 2 第十
一條
第二項から第六項までの
規定
は、私立大学
審議会
の
委員
の候補者の
推薦
について準用する。この場合において、同條第三項中「
都道府県
知事」とあるのは「文部大臣」と、同條第四項及び第五項中「私立
学校
」とあるのは「私立大学」と読み替えるものとする。 (
委員
の免職) 第二十
一條
文部大臣は、私立大学
審議会
の
委員
をその意に反して免職し、又は懲戒処分として免職しようとするときは、私立大学
審議会
の
意見
を聞かなければならない。 (
委員
の費用弁償) 第二十
二條
私立大学
審議会
の
委員
は、非常動とする。 2
委員
は、その
職務
に対して
報酬
を受けない。但し、
職務
を行うために要する費用の弁償を受けることができる。 3 費用弁償の額及びその支給
方法
は、文部大臣が、大蔵大臣に協議して定める。 (庶務) 第二十三條 私立大学
審議会
の庶務は、文部省監理局において処理する。 (準用
規定
) 第二十四條 第十
二條
、第十三條、第十五條及び第十七條の
規定
は、私立大学
審議会
について準用する。この場合において、第十三條第二項及び第十七條中「
都道府県
知事」とあるのは、「文部大臣」と読み替えるものとする。
大隈信幸
155
○大隈信幸君 第十條で或いは御質問があ
つた
と思うのですが、私
ちよ
つと席におりませんでしたので、この十九條の方で伺いたいのですが、これは大学の場合ですから或いは大分前のと趣が違うと思うのですが、この第十九條の二項の第一号ですと、「私立大学の学長若しくは教員又は私立大学を
設置
する
学校
法人の理事」の中から任命するということにな
つて
おりますが、この場合大体どういうふうなことを予想しておられるか、大学の学長ばかりになるのか、或いは教員ばかりか、或いはその法人の理事者、そういう割合がどういうふうに
考え
ておられるか。若し構想があれば承りたいと思います。
久保田藤麿
156
○
政府
委員
(久保田藤麿君) 別に割合を予定するというわけには参らんのでありますが、
推薦
をされる形にな
つて
おりますので、各界から、必ずしも学長と限らず、学部の
関係
を代表するとか、法人の
関係
を代表するとい
つた
意味
の人が、各層の多くの人が選ばれることを希望しております。
大隈信幸
157
○大隈信幸君 そういたしますと非常に
推薦
が偏るような場合もあるわけですね。
久保田藤麿
158
○
政府
委員
(久保田藤麿君) そうしたことも一応予定いたしまして、ただ定数
通り
の
推薦
を願わずに、一倍半とい
つた
ようなことを
考え
たわけであります。
藤田芳雄
159
○藤田芳雄君 今の前の十條とも
ちよ
つと関連するので、ここで又お伺いしたいと思うのですが、大分数の割合というものを嚴格に決めてございますが、どうした基準からこういう数を割り振
つたの
でございますか、何か基準があ
つたの
でございますか。
久保田藤麿
160
○
政府
委員
(久保田藤麿君)
只今
申しましたように、格別基準を、大きな根拠を求めて出したわけではないのでございますが、一応この辺が妥当であろうとい
つた
ような線からそれぞれの基本を
考え
て見まして、それに適応するような割合というものを
考え
たのでございます。
藤田芳雄
161
○藤田芳雄君 実は私立
学校
と言いますと、結局経営者というものの
考え
方になります。或いはその
学校
の
自主性
というような立場から
考え
るものがあり、それを批判するものとして又学識
経験
者というものもあるわけであります。その振り割り
方法
において経営者側の者が半数以上の三の割合を取
つて
、いわゆる
関係
のないところの第三者の立場に立
つて
見てやるという学識
経験
者に当るものがその三分の一、大体三対一の割合になるわけですね。特に意識的にそういうところを拵えたわけですか。
久保田藤麿
162
○
政府
委員
(久保田藤麿君) この
法案
全体がこれは自主的に私立
学校
側で私立
学校
のお互い同志が自律的に動けるように、又動いて貰うことを念願した形で作りましたために三対一とい
つた
形を出して、たまたま一の方はできるだけ私立
学校
の自主的な線に対しても尚公共的な性格にしたいという点から
考え
たのでございます。
河野正夫
163
○河野正夫君 先程第十四條で質問をしたので、その議を経てということの
意味
は分
つたの
ですが、身分保障の
意味
である、それで多数の
意見
に従うという
意味
であるというお話でありましたが、第二十
一條
で今度私立大学
審議会
の
委員
を解任する場合、或いは解任どころか懲戒処分として免職する場合には
意見
を聞かなければならないとあ
つて
、これは議を経ていない。この点はどういうわけでございますか。
久保田藤麿
164
○
政府
委員
(久保田藤麿君) それはこちらの方は国家
公務員
の形になりますので、国家
公務員
法の
規定
からこうした形にな
つて
来るので、さきの十四條の方は
地方
公務員
の形でありまして、そして
委員
として任用される
職務
の性格による区別で、止むを得ない
規定
であります。
河野正夫
165
○河野正夫君 そうしますと、これもお伺いしようと思
つて
お
つたの
ですが、丁度その
言葉
が出て参
つたの
でありますが、私立大学
審議会
の
委員
は国務
公務員
である。恐らく特別職でございましよう。と同時に、私立
学校
審議会
の
委員
は、恐らくは同じ
考え
方に従えば
地方
公務員
の立場をとる筈でありまするが、先ずそういうふうに解してよろしいかどうかを、
最初
に伺いたい。
福田繁
166
○説明員(福田繁君) 御質問の
通り
であります。
河野正夫
167
○河野正夫君
地方
公務員
であるところの
教育委員会
の
委員
については、その服務について非常に丁寧すぎる、なくとも分るような
規定
を
最初
にな
つて
文部当局は、その
改正
法律案
の中に持
つて
来たのであります。ところが
地方
公務員
どころか、もつと重要な国家
公務員
であるところの私立大学
審議会
の
委員
について、そういう服務についての、あらずもがなと我々は
考え
るけれども、そういう
規定
が入らなか
つたの
は、如何なる
理由
であるか。必要がないという御
意見
であれば、
教育委員会法
の
改正
法律案
の
趣旨
と相反すると思うのですが、この点について極めて
はつ
きりと御説明を願いたい。
久保田藤麿
168
○
政府
委員
(久保田藤麿君) 大学
審議会
の方の
委員
は国家
公務員
の扱いで
一般
職の
公務員
でございます。それから
地方教育委員会
の
関係
のものは特別職の形になるのでございます。(「
一般
職か、それは重要だ」と呼ぶ者あり)
地方
の
教育委員会
の
委員
の方は特別職でございます。
河野正夫
169
○河野正夫君 前の方が
はつ
きりしませんでしたが、私立大学
審議会
の
委員
、これは国家
公務員
として、私立
学校
審議会
の
委員
は
地方
公務員
として、それが今の御説明では
一般
職であるとこうお話されたと思いますが、そう了承してよろしいのですか。
久保田藤麿
170
○
政府
委員
(久保田藤麿君) さようでございます。
松野喜内
171
○松野喜内君 私立大学の学生あたりの意向とか、或いは学生の親たる者達が、その意向をこうした
審議会
に通ずるようにすることについては、どんな具合ですか。この大学
審議会
の方の学識
経験
者を通してそういうことを反映されるのかどうか。学生の父兄たる者の意思を反映することについて
考え
ておられるかどうか。生徒などの意向をどんなふうに反映して行くか。それについてお話願いたいと思います。
久保田藤麿
172
○
政府
委員
(久保田藤麿君) この
審議会
につきましては、それぞれの
学校
を代表して来る
関係
の人らが集まります。学識
経験
者の場合においても、そういう意向の者が
相当
多いと
考え
るのであります。それぞれの
学校
を通して学生の
関係
を反映させて頂くという形にありたいと思います。むしろお話の焦点は、この
審議会
よりは、
学校
の評
議員
会あたりの点に強く出て来る形があれば、尚その方がいいのではないかと思
つて
おります。
堀越儀郎
173
○堀越儀郎君 この二十
二條
と十六條との違いは、どうしてそういうふうに違うのですか。十六條では「私立
学校
審議会
の
委員
は、
職務
を行うために要する費用の弁償を受けることができる」とあり、二十
二條
では「
委員
は、その
職務
に対して
報酬
を受けない」と特に断わ
つて
ある。それから「但し、
職務
を行うために要する費用の弁償を受けることができる」と、これは同じですが、大学
審議会
の方では特に
報酬
を受けない。それから特に非常勤とする。そうすると、私立大学の
審議会
の
委員
は常勤なのですか。
福田繁
174
○説明員(福田繁君) 十六條と二十
二條
の
関係
は、その書き方の違いは、
地方
公務員
と国家
公務員
の
関係
から出て来るわけでありまして、二十
二條
で「
報酬
を受けない」と書いてありますのは、
審議会
の
委員
としては
報酬
を出さないという
建前
を取
つた
からであります。十六條の方にその
報酬
を受けないと書いていない
理由
は、
地方
におきましては、
財政
上出し得る場合においては
都道府県
において出してもいいように、その辺は先ず自由裁量に任した方がいいだろうという
意味
であります。 非常勤という
意味
におきましては同じでありますが、国家
公務員
の
建前
からいたしまして、他のいわゆる兼職の場合がございますので、特に国家
公務員
法の
建前
から、私立大学
審議会
の
委員
につきましては非常勤と
規定
いたしたのであります。
堀越儀郎
175
○堀越儀郎君 私立
学校
審議会
でも、十六條で、やはり兼職の人が多いじやないですか。
福田繁
176
○説明員(福田繁君)
地方
公務員
の場合につきましては、特に非常勤とするということを書かないでも当然できるわけであります。
左藤義詮
177
○左藤義詮君 今の私立
学校
審議会
の
委員
を
一般
職の
公務員
とするということについては、いろいろ影響するところがあると思いますので、この点はもう一度この次に保留しておいて、もう少しこの次に質問したいと思います。
河野正夫
178
○河野正夫君 第二章で終
つたの
ですが、ここで本日の
委員会
の
審議
はおしまいにしたら如何ですか。
田中耕太郎
179
○
委員長
(
田中耕太郎
君) 河野君の動議に御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中耕太郎
180
○
委員長
(
田中耕太郎
君) それでは御異議ないと認めまして、本日の
委員会
はこの
程度
で以て閉会いたします。明日は午前十時から
委員会
を開きます。 午後五時四十一分散会 出席者は左の
通り
。
委員長
田中耕太郎
君 理事 若木 勝藏君 松野 喜内君 木内キヤウ君 藤田 芳雄君
委員
河崎 ナツ君 河野 正夫君 左藤 義詮君 小野 光洋君 大隈 信幸君 堀越 儀郎君 三島 通陽君 山本 勇造君 岩間 正男君
鈴木
憲一君
政府
委員
文部
事務
官 (
管理
局長) 久保田藤麿君
証人
東京
都
教育委員
山崎
匡輔
君 日教組法制副部 長
坂尾徳太郎
君 埼玉県
教育委員
水村善太郎
君 説明員 文部
事務
官 (
管理
局庶務課 長) 福田 繁君