1949-11-28 第6回国会参議院大蔵委員会第11号

1949-11-28 第6回国会参議院大蔵委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十一月二十八日（月曜日）　　　午後二時二十五分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○小委員長の報告 ○刻たばこ製造工場設置に関する請願　（第三十二号） ○綿スフ織機復元のための復金借入金　返済期限延長等に関する請願（第百　五号） ○預金部資金の利率引下げおよび償還　期限延長に関する請願（第百十四　号） ○清酒増石に関する請願（第百六十　号） ○陶磁器の物品免税点引上げおよび取　引高税撤廃に関する請願（第二百九　号） ○きせるの物品税免税点引上げに関す　る請願（第二百四十一号） ○国家公務員共済組合法中一部改正に　関する請願（第四百六十六号）（第　五百九十六号）（第六百四十二号） ○昭和二十四年政令第二百六十四号中　一部改正に関する請願（第四百六十　七号）（第五百九十五号） ○節句飾物類の物品税改正に関する陳　情（第十九号） ○特別職の職員の給與に関する法律案　（内閣提出） ○政府契約の支拂遅延防止等に関する　法律案（衆議院提出） ○国民金融公庫法の一部を改正する法　律案（内閣提出・衆議院送付） ○所得税法の臨時特例等に関する法律　案（内閣送付） ○物品税法の一部を改正する法律案　（内閣送付） ○織物消費税法等を廃止する法律案　（内閣送付） ○郵政事業特別会計の昭和二十四年度　における歳入不足補てんのための一　般会計からする繰入金に関する法律　案（内閣提出・衆議院送付）　　—————————————
櫻内辰郎 1

○委員長（櫻内辰郎君）　只今より大蔵委員会を開会いたします。先ず請願及び陳情に関する小委員長の報告を、求めます。
黒田英雄 2

○黒田英雄君　それでは只今から小委員会における請願、陳情十二件の審議結果について御報告いたします。　請願第三十二号「刻たばこ製造工場設置に関する請願」。本請願は刻たばこの主産地である鹿兒島県に、刻たばこ工場を設置されたいというのであります。戰前工場が存在しておりましたし、需要も多い点等を考慮いたしまして採択いたしました。　次に請願第百五号「綿スフ織機復元の為の復金借入金返済期限延長等に関する請願」。本請願は経済情勢の変化により、復金借入條件が苛酷に感ぜられ、復興を妨げているので、金利の引下げ、返済期限の延長を図られたいというのであります。経済情勢の変化に適応をせるため適切に趣旨と認めて採択しました。　次に請願第百十四号「預金部資金の利率引下げおよび償還期限延長に関する請願」。本請願は地方公共団体の財政逼迫の状況に鑑み、預金部資金の貸出條件を緩和されたいという趣旨であります。預金部資金も大分余裕ある状況になつていますので適切なものと認め採択しました。　次に請願第百六十号「清酒増石に関する請願」。本請願の趣旨は清酒の不足に悩む北海道に原料米を送り、清酒の増石を図られたいというのであります。北海道における清酒の需給状況よりみまして妥当なものと認め採択しました。　次に請願第二百九号「陶磁器の物品免税点引上げおよび取引高税撤廃に関する請願」。本請願は陶磁器の物品税免税点を引上げ且取引高税を廃止されたいというのでありますが、取引高税に関しては、政府も改正を考えているので留保とし、免税点は低きに失するので適当と認め採択しました。　次に請願第二百四十一号「きせるの物品税免税点引上げに関する請願」。本請願はきせるの免税点は低きに失するので、引上げられたいというのでありまして、現行免税点は有名無実となつておるので採択しました。　次に請願第四百六十六号、同第五百九十六号、同第六百四十二号「国家公務員共済組合法中一部改正に関する請願」。この請願は国家公務員共済組合法の内容実質に幾多不合理な点があるので改正せられたいというのであります。国家公務員の福利厚生を充実させるため適切な趣旨であると認めまして採択しました。　次に請願第四百六十七号、同第五百九十六号「昭和二十四年政令第二百六十四号中一部改正に関する請願」。本請願は昭和二十四年政令第二百六十四号は手当支給額の算出方法の不合理のため、退職者の利益が十分に保護されてないので一部改正を行われたいというのであります。退職者の適当なる保護が必要であると認めまして採択しました。　次に陳情第十九号「節句飾物類の物品税改正に関する陳情」。この陳情の趣旨は節句飾物類はその製造過程の特質上小売課税に改められたいというのでありまして、現行税法によりますと業界に課税の不公平を生ずるので、本趣旨は妥当なものと認め採択しました。　以上請願十一件、陳情一件は採択に決定し、内閣に送付するを要するものと決定いたしました。
櫻内辰郎 3

○委員長（櫻内辰郎君）　只今請願及び陳情に関する黒田小委員長の御報告を了承し、これを小委員会において採択すべきものと決定いたしましたものを本委員会におきまして、採択と決定し、議院の会議に附し、内閣に送付することに取計らうことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 4

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。さよう決定いたします。　　—————————————
櫻内辰郎 5

○委員長（櫻内辰郎君）　次は特別職の職員の給與に関する法律案の御審議を願いたいと存じます。
油井賢太郎 6

○油井賢太郎君　食糧庁総務部長さんがお見えになつておるそうですからお伺いしたいのですが、特別職の職員の給與に関する法律案で、食糧公団に勤務しておる人々が、今までと違つた待遇を受ける、という法案となつておるのですが、これに対して食糧庁関係の方の御意見を先ず伺いたいと思います。
清井正 7

○説明員（清井正君）　私食糧庁の総務部長でございます。只今御質問がございました食糧配給公団の職員の給與の問題でございますが、御承知の通り食糧配給公団の職員は一般の公団職員と異りまして、特別職ということに取扱つておるのでございます。その理由といたしましては、申上げるまでもなく食糧配給公団の職員は極めて現業的であるということが第一であると思うのであります。本部職員は極く僅かでございまして、大部分の職員は全国各地に散在いたしまして、それぞれ末端に行きましては一般消費者に食糧の配給を日々いたしております。それに伴う精米輸送等の仕事もございます。或いは又芋類関係、澱粉関係、或いは包裝資材の関係等、まあ食糧配給公団において取扱つております各品物の種類につきまして、それぞれ極めて現業者の仕事をいたしておるというような関係にございますので、特に食糧配給公団の職員につきましては、一般公団の職員と異る取扱いといたしておつたのであります。従いまして只今のお尋ねの点の給與の問題につきましても、食糧庁といたしましては、食糧配給公団の職員の給與につきましては、一般とは違つたお計らいを願えれば非常に結構だと私といたしましては考えておる次第でございます。
油井賢太郎 8

○油井賢太郎君　この十二條によりますと、只今食糧庁の方のお考えとは異つておりまして、公団の一般職の職員の例によることになるのでありますが、こうなつた曉、食糧庁といたしまして公団の職員の方々に対して、特別ないわゆる先程お話の仕事の分量であるとか性質であるとかいうものに適応した支給方法が完全に行われるかどうかということをお聞かせ願いたいと思います。
清井正 9

○説明員（清井正君）　只今の御質問でございますが、食糧庁の立場即ち食糧の配給を監督いたしております、又食糧の操作を担当いたしております責任の食糧庁の立場から申上げますれば、只今御説明申上げた通り、食糧配給公団の仕事が非常に現業的でございます上に、その担当しておる仕事も日々国民の主要食糧を配給いたすという極めて重要な仕事をいたしておりまして、一日の遅滯も許さないとこういうふうな種類の仕事でございますので、私共といたしましては、この実情に即応した給與を是非食糧公団職員に対してはいたさなければならんというように考えておるのであります。従いまして只今のお話のごとく、仮りに一般の公団職員と全然同じ取扱ということになるといたしますれば、我々の立場といたしましては、甚だ困ることになりはせんかというような感じがいたしておる次第であります。
油井賢太郎 10

○油井賢太郎君　この件につきましては食糧庁の長官、或いは農林大臣とあなた方で協議なすつたことがおありですか。
清井正 11

○説明員（清井正君）　むろん我々といたしましては、政府職員の一部といたしまして、その場合について関係をいたしておるのでございまするけれども、実際問題といたしましてはなかなか我々の希望を達せられない場合もあるわけでございまして、そういつた案が御提出になつたものと思うのでございまするけれども、我々事務的な考え方といたしましては率直に申上げまするということ、只今私が申上げた通りでございます。
油井賢太郎 12

○油井賢太郎君　本案はやはり食糧庁関係の責任者たる農林大臣、又は食糧庁長官がお出でにならないと責任の帰着点がよく分りませんから、これを要求いたします。
波多野鼎 13

○波多野鼎君　来て貰つた方がいいです。農林大臣に……
櫻内辰郎 14

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは油井君の御要求を伝達いたしまして農林大臣の出席を求めることにいたします。そして本案の審議を農林大臣の出席までこれを延期をいたします。　　　〔「休憩々々」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 15

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは暫時休憩いたします。　　　午後二時三十五分休憩　　　 —————・————— 　　　午後二時五十一分開会
櫻内辰郎 16

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは休憩前に引続ぎ会議を開きます。　政府契約の支拂遅延防止等に関する法律案についての御審議を願いたいと存じます。
波多野鼎 17

○波多野鼎君　この法律案については何度も審議をいたしましたが、一番大きく引つかかつている問題は、この法律案の中には健康保險料金の支拂の問題とか、或いは又供米代金その他の支拂の問題とか、そういうものも含まれているということははつきりいたしましたが、併しそういうものが含まれると、差当り今出している補正予算にも或る程度の修正を加えなければならんというような意見が出ておりまして、政府側においてその問題について責任のある回答と申しますか、意見を出して頂かないと、審議が進まんというところに来ているわけです。そこで私がこういう点をはつきりして貰いたいと思うんです。即ち健康保險料金の支拂、供米代金の支拂等も含まれているとして、これがそのまま通れば、差当つて直ぐ予算的な措置を講じなければならんかどうか、その点政府の責任のある答弁を頂きたいと思います。
佐藤一郎 18

○政府委員（佐藤一郎君）　お答え申上げます。先般この委員会におきまして御質問がございましてから、私共でも少し研究をいたして見ました結果、御解釈がありましたように、政府の支拂につきましては、すべての契約に関してこの法律が適用があること、並びにこの法律を適用いたしましても差当つて困らないというふうに、検討の結果結論を得ました次第であります。
波多野鼎 19

○波多野鼎君　今政府の方からはつきり、あらゆる政府契約に適用しても、差当つて予算的な措置を講ずる必要がないという明確な答弁がございましたので、私としては今のところ質問を打切つて採決をして頂いても差支えないと思いますが、外に御質問の方があれば、一応お諮り願います。
小川友三 20

○小川友三君　只今波多野先生から、質問を打切つても差支えないという御意見がございましたのですが、この案に対しましては、法制局長さんから、ＥＳＳが注意されたということは、どういうふうに解決されておりますか、三ヶ所ありましたが、それに対する御説明を願いたい。
櫻内辰郎 21

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
櫻内辰郎 22

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて。
木村禧八郎 23

○木村禧八郎君　この前に賃金支拂の遅欠配に対する措置を考えないと、公平の観念からいつて不適当だという質問をしておいたのですが、それに対して、賃金の支拂遅延に対して、労働法規によつて五千円の罰金をかけることになつている。こういうことの答弁があつたのですが、ところで実際に現在賃金の遅欠配が広汎に行われておるのであります。その賃金の遅欠配に対して果して労働法規をどの程度に適用しているか。そのケースを報告して貰うことを労働大臣に対して要求してあるわけなのです。この点一つ労働大臣から御答弁願いたいと思います。
櫻内辰郎 24

○委員長（櫻内辰郎君）　それを労働大臣に要求いたします。
森下政一 25

○森下政一君　これまで政府支拂が非常に遅延して、一般民間の業者が非常に迷惑を受けるというので、政府では政府資金を日銀を通じて市中銀行に預け入れをして、政府支拂の見返りとして融資の財源に充てる。そうして政府支拂が遅延していることに対する迷惑を多少とも緩和するというので、政府が支拂預金というものをやつておつたようでありますが、この法律が愈々成立して、遅延したものに対しては、是非とも利子を拂わなければならんということになるが、そういつた曉においても、政府支拂預金というようなものを継続して行く意思を持つていますか。政府支拂を見返りとして市中銀行から民間業者に融資せしめる。そういう便法をこれまで講じておつたということを承知しておつたのですが、やはりそういうことをやりますか。
佐藤一郎 26

○政府委員（佐藤一郎君）　お答えいたします。これは理財局長から無論答弁して頂く方が適当だろうと思いますが、勿論今般の法律によりまして支拂に対して政府が責任を負う結果としまして、一定の利息を支拂うということが行われるといたしましても、併しながら元来が支拂遅延ということはあるべきことではない。且つ又利息を支拂うことによつて事態が救済されたわけでもございません。従いまして支拂い遅延をできるだけその弊害を救うという意味におきまして、又支拂い遅延をなくするというような方策については、従来よりも政府は一層促進して行くという考えでおります。只今森下さんのお話のございましたような制度につきましては、現在特別に、それをこの際この法律と関連して、やめるということは只今聞いておりません。
森下政一 27

○森下政一君　政府支拂いの促進のために大蔵省では政府支拂促進調査室というものを設けて、受付けの機関にしていられる。更にそれを内閣の政府支拂促進監査会というところへ持込んで行くというようなことをやつておられるのですが、そういうことをやはり継続して、そういう機関を残して置かれると、こう了承してよろしいか。
佐藤一郎 28

○政府委員（佐藤一郎君）　継続して置くつもりでございます。
森下政一 29

○森下政一君　念のために、更に現在までの大蔵省内における苦情申出機関である、政府支拂促進調査室を活用されておる状況は一体どの程度になつておるか。御存じでしようか。
佐藤一郎 30

○政府委員（佐藤一郎君）　ちよつと詳しい数字を持合せませんが、実は調査室を設けましたのですが、余り相談に来ないのであります。それでできるだけこちらでは機構も用意しておるのでございますが、或いは宣伝も十分ではありませんし、又いろいろ他の原因等もあると思われますが、予期したごとく来ておりませんので、一遍その活用の状況を数字等を調べましてお答えいたしたいと思います。
岡野清豪 31

○衆議院議員（岡野清豪君）　只今の政府委員が專門が違うものですから十分なお答えができなかつたのだろうと存じます。これにつきましては閉会中に調べまして、大蔵省の理財局長の御出席を求めまして、よく聞きましたが、開店しても、開店休業の形で、それはあれができましても、三、四ヶ月経ちましても三十六件くらいの相談がございまして、そうしてその金額たるや微微たるものであつて、政府支拂が非常に遅延しているがために活用されるような実際の相談がない。こういうことを理材局長から報告を受けております。それは外の方面で我々が調べましたところと同じでありまして、大蔵省へ行くとか、官庁へ行くとかいうことになりますと、今後自分自身の仕事が止つてしまうということを恐れて、官庁にそういうことをお願いするということは、伝統でございましようか、国民性でございましようか、只今のところでは実効が挙らないという状態でございます。若しこの法律ができまして、この法律を大蔵省の方で利用されれば非常に結果がよかろう、こう存じている次第であります。一応御説明申上げます。
川上嘉 32

○川上嘉君　この法案と関連しまして、税金の過誤納金の拂戻しに対する利息に対しましても、当然適当な措置をしなければならん、かように考えますと同時に、これに関連いたしまして追徴金加算税、それから延滞利子といつたような問題につきましても、この法案との均衡上当然に適当な措置が講ぜらるべきだ、かような見解を持つているのですが、これに対して大蔵大臣の御見解をこの前要望したのです。この点是非ともお願いいたします。
佐藤一郎 33

○政府委員（佐藤一郎君）　ちよつとお答えいたします。只今の点前回御質問がありましたので調べて見ましたのですが、私が実は知らなくて申訳ございませんでしたが、昨年の七月に特にこのための法律を作りまして、政府が取り過ぎをいたしました税金に対しましては、日分十銭の利息を加えるということになつておるのであります。
川上嘉 34

○川上嘉君　日に十銭とはそれは期間があるのでしよう。幾日過ぎたらいつから十銭の利息がつくのですか。
佐藤一郎 35

○政府委員（佐藤一郎君）　これは返すべき事由が明かになつたとき、言い換えますと過誤納の事実がはつきりと認定されたときということになります。
川上嘉 36

○川上嘉君　そこに矛盾があるのです。分るのに一年ぐらいかかるのです。只で人の金を使つていたとして、これを誤つて取つたということは、あなたも御承知の通り幾ら早くても半年ぐらいかかる。十月の予定申告に対して異議を申立つてこれが分るのが、調査するのが二月以後です。確定するのが半年かかる。この間只で使つていたということになる。納税者はその金を納めるのに高利で借りている。そうして異議申立てをしてこれは必ず分るのだから待つて呉れといつても待たない。容赦なく差押えをする。こうした金に対してはつきり分つてからというのはおかしい。少くとも最初からやるべきである。税金を取つたときから、納めたときから利息をつけるべきだ、かような私は見解を持つているのですが……
九鬼紋十郎 37

○九鬼紋十郎君　それに関連しまして、政府は余分に取つたものに対しては十銭をかけ、そうして又追徴的な納税者からの税金については二十銭をつけているというようなことは、非常に均衡上間違つていると考えますので、そういつた点を政府において今後これを是正される意思があるか否か、それをお伺いいたします。
櫻内辰郎 38

○委員長（櫻内辰郎君）　さつきの労働大臣の方から……
鈴木正文 39

○國務大臣（鈴木正文君）　木村委員からの御質問の労働基準法の百二十條の「五千円以下の罰金」云々、これは励行されているかと、こういう意味の御質問があつたそうですが、私から大体だけをお答えいたしまして、非常に細密の点になりますると数字もございますから、係りから答えるようにいたします。この問題につきましては、今年の三月かに軍政部に私と検事総長とが参りまして、勿論賃金遅拂いの傾向も検討いたしまして、それから以後検事総長名の通牒も出ておるわけであります。それに従いまして労働省といたしましては、十分の注意を拂つてこの法の確実な運用に当つております。ただ法の建前は直ちに検挙というふうな方に進むよりは、むしろ労働省の勧奬によつて、賃金の遅拂いが解決されるならばそれに越したことはないのでありますから、第一段といたしましては経営者側に労働省が早く拂うようにということを勧めております。大体これによつて三十億円くらいの労働省の出先機関に報告されて来た遅拂いの中で、二十八億円くらいはこれによつて解決されております。尚その外に悪質と見られるもの、又幾ら勧奬しても支拂わない者に対しましては、罰則を適用して法の運用を実際行なつております。それがどれくらいあつたか、件数その他につきましては係りの者から説明いたします。
木村禧八郎 40

○木村禧八郎君　御答弁は大体了承いたしましたが、実は今度こういう法律案で出るわけですね。政府支拂いの遅延に関する法律案が出て、そうして会社などで政府から拂つてもらえない分については、政府の方で今度金利を拂うということになるわけですね。ですから政府の支拂い遅延による労働賃金の支拂遅延ということは、今後相当緩和されて来ると思うのですが、併しそれにも拘わらずそういう事態が生じた場合には、こういう法律が出ない前と、こういう法律が出た後とでは、今の労働基準法の適用の寛嚴について、非常に違つて来ると思うのです。何も罰するのが能ではないと思うのでありますけれども、只今のお話ではもう労働基準法に触れているわけです。触れているけれども、直ちに適用しないで、なるべく問題を実際的に解決するめたに経営者に注意を促したりなんかしてやつているというお話ですが、こういう法律ができると、若しか賃金の遅欠配に対して、適用をこれまでのようなやり方でやつていると非常に不公平になつて来るわけです。その点は今後の運営について相当しつかりと運用されませんと、何のためにこういう罰則規定を設けたのか、これが有名無実になると思うのです。この点について今後の運用についての御意見を伺いたい。
鈴木正文 41

○國務大臣（鈴木正文君）　こういう法律が出て参りまして、政府の支拂いは遅れないという方向をとつて行く場合に、経営者側で今申しましたような、従来からあるような事態が起きました場合には、これは只今も申しましたように、今まででもすでに違法であるという事実が出ておつたのでありまするが、問題は賃金が拂われることなのだから、まずその前提に第一段階に勧奬して早く賃金を拂わせるという方法をとつたのでありますが、今後はそれらの関係は、御指摘のように、そういつたように遅れた場合には、法の処罰という問題が従来よりは嚴格に行われるという方向に進むものと考えております。政府といたしましては細密な検討を遂げまして、この法律に合うように基準法の運営を図つて参りたいと考えております。
木村禧八郎 42

○木村禧八郎君　先程具体的な数字があるというお話でしたが、後程で宜しいのですが、それを一つ御提出願いたい。
鈴木正文 43

○國務大臣（鈴木正文君）　今係りの課長はおりませんが、ここにありますから、即刻作つて木村さんのお手許にお届けすることにいたします。
櫻内辰郎 44

○委員長（櫻内辰郎君）　労働大臣に対する御質疑はありませんか。九鬼さんの御質問に対しては今主税局長が答弁されるそうです。局長は他の委員会へ行かれたので調査課長から……
忠佐市 45

○政府委員（忠佐市君）　還付加算金の問題につきましては、過誤納と申しますか、正当の税額を越えて多く納めました税金に対しまして、その納めた時からお返しするまで、この点多少技術的な調整が行われておりますが、納めた時から返す時までの期間に応じて日歩十銭の還付加算金をお返しする、かようになつております。それからもう一つの問題といたしまして、滯納に伴う場合に、督促状が出ますと、延滯金が現在二十銭となつております。日歩二十銭となつておりますが、還付加算金は日歩十銭でございます。この点につきましては、只今御承知のように加算税という制度もございまして、申告納税の税などにつきまして、法定の納期限までに税を納めません場合には、日歩十銭の利子に相当する加算税をつけて申告納税をする、かようなことになつております。その申告納税の税金を納めませんで、更に督促状を受けたという場合におきましては、日歩二十銭の延滯金ということに相成つておりまして、これは普通の利子的な性質のもの、たとえて申しますと民事債権の損害賠償的な性質を持つておるものと思いますが、この外に尚滯納をすることによつて、相当の手数を国家にかけたという多少制裁めいた考慮をも拂いまして日歩二十銭といたしておる次第でございまするが、従いまして過誤納税金に対しまして付する利子的なものは、一般の加算税と同じ程度といたしまして日歩十銭、延滯金の方は多少それより外に租税行政上の制裁的な考慮を加えまして、高いものといたしておりますので、それと権衡をとる必要はなかろう、かような関係から日歩十銭といたしておるような次第であります。
九鬼紋十郎 46

○九鬼紋十郎君　只今の御説明で罰則的に二十銭をかけるというような御説明であつたのでありますが、現在の財政状態として、政府でさえこういつた遅延防止の法案を出さなきやならない、こういつた時代になつておるのであつて、従つて民間の経済状態におきましても非常に延滯するといつたことはやむを得ない、真にもうやむを得ない体刑を受けるというような規定のある賃金でさえ遅拂になつておるというような時代でありますので、国民が非常に困つておるということは分かつておると考えるのであります。そういつた意味からしまして、非常に同情的な考をもつて、やはり過誤支拂の日歩と同樣な十銭にするか、或いは今度の政府支拂遅延の利率のごとき一般の利子と勘案して、極く安い低利のそういつた利子をつけるといつたようなことにして貰わないと、非常に国民として困るというような考えを持つておるのでありまするが、そういつた意味で是非これは一つ修正して頂くような考えに政府になつて貰いたいと考えるのであります。
忠佐市 47

○政府委員（忠佐市君）　お答え申上げます。昨年延滯金及び加算税の利子を日歩五銭を十銭に、日歩十銭を二十銭とそれぞれ倍額に増加いたしまして、これは非常にインフレの進行が早うございまして、滯納して置いてその資金を事業資金に流用した方が助かる。こういうような風潮が一面見受けられましたような関係がありまして、非常に高率な割合になつたと考えます。この点につきましては、先程来朝されましたシャウプ税制使節団におきましてもこの問題を取り上げられまして、大体日歩三銭程度、それから延滯金の場合は日歩六銭程度というところに引下げてはどうかという提案がございまして、この問題につきましては通常国会に提案されまする一般的な税制改正の一つの事項といたしまして十分只今検討いたしておりまして、そういうような方向に副つた改正をいたしたいと、かように考えておる次第でございます。
川上嘉 48

○川上嘉君　今の問題ですが、その加算の場合とか、延滯の場合の期間に不公平はないのですか、その起算の日に不均衡はないわけですか。
忠佐市 49

○政府委員（忠佐市君）　只今の問題でございまするが、要しまするに金銭につきましては期間の経過次第一定の利子を生むと、これが常識になつておりまするので、さような観点からいたしまして、実際に納めましてからそれに対する期間の進行に伴いまして利子をつけると、かような考え方でよかろうと思いまするので、只今の税法もさようになつておると思います。
櫻内辰郎 50

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。御発言もないようでありますから直ちに討論に移ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 51

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認め討論に入ります。御発言の方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
小川友三 52

○小川友三君　本案につきましては、国会に提案されて、又国民の相当数を代表したところの法律案でありますので、本員は本案に賛成するものであります。
森下政一 53

○森下政一君　私本案に賛成いたします。ただ政府にこの際希望いたして置きますが、先刻岡野委員長が政府に代つたところの質問にお答えになりましたが、政府支拂促進調査室というようなものを折角大蔵省でお設けになつておる。この法律ができたからというて、実際この政府支拂が非常に遅れて迷惑いたしております。一般の業者というものは、少々ぐらいの利息を貰うたというようなことで満足できないのであります。どうしてもやはり支拂いを促進されるということが一番事業経営上必要なことで、利息さえ拂つてやればそれで文句はないというような横着な考えでは困る。折角大蔵省で政府支拂い促進調査室というような苦情処理の機関を設けておられても、單に設けておるだけであつて、その機能を発揮されていない、開店休業の状態にあると岡野委員長も言われましたが、それで政府が安閑としておるというようなことは、根本において支拂いを促進しようという気持がないんだと言われても弁解の余地がないと思います。だから須らくこれをもつと民間に宣伝されて一切の苦情を受付ける。そうして支拂いをできるだけ促進したいと、こういうことを宣伝すると同時に、又苦情を申出て来るからといつて、そういう業者に対して迫害することもないのだということをはつきりされて、こういう法律ができると同時に、こういう機関がもつと活用されるように政府が積極的な態勢をもつて進んで貰いたい、そうすることがこの法律と両々相俟つて支拂いの促拂いの促進になるものと思うのであります。それから大蔵大臣がいらつしやらないのでお尋ねしても分らないと思つて質問はいたしませんでしたが、先般の岡野さんのお話によりましても衆議院でいろいろ御調査になつて、根本においては支拂の促進をするためには行政機構の改革なんかのことまで及ばなければならん。更に又この末端における約二千名を突破すると思われるような支出官、その手許で実際支拂が遅延するという原因の大半があるのじやないかというふうなお話もあつたかと思うのでありまするが、そういう末端に対して一層、かくのごとき法律を必要とする折政府の支拂が遅延しておるのだ。末端が支拂を促進するように大蔵当局として一層鞭韃して貰わなければならん。各関係官庁の支出を担当しております官吏に対して私はそういうふうに大蔵省みずからが努力をされる。そうしてこの法律ができたからといつて放つて置くのでなしに、例えば先刻申上げましたように、政府資金が若し遊んでおるならば、これを市中銀行に預金して、政府の支拂を民間に迅速に市中銀行をして融資をなさしめるというような便法を講じられることを継続してやつて貰いたい。何もかもすべてが政府支拂を促進するということでやつて貰いたいということを申しましたのは、今度の補正予算並びに来年度予算を通してドツジラインというものは一向変革されない。否政府当局はいろいろと弁解されまするけれども、今日より一層の金詰りが出て来るであろう。デフレの傾向が深刻化するだろうということは予想に固くないのであります。そういう情勢を予想し得るに従いまして、尚更この政府の支拂を促進して民間の資金的な迷惑を少くするということは当然なことなんだ。これは心からそういう気持になつてやつて貰いたいということを希望しながら原案に賛成いたします。
油井賢太郎 54

○油井賢太郎君　私はこの支拂遅延防止の法案に対しては賛成を表するものであります。しかしながら成る程支拂の遅延は防止できてもこの裏を行くというか、政府側において民間の産業と契約するとき、契約そのものを遅延するということによつて産業を圧迫するようなことのないようになんらかの方策を建てることが肝要であると思うのであります。こういう点について一般の御努力を煩わして賛成するものであります。
川上嘉 55

○川上嘉君　私も本案に賛成いたしますが、次の点を特に大蔵大臣に要望いたします。先程も申上げました通り、この法案との均衡上税金の過拂の拂戻に対する利息につきまして、もつと前進した適当な措置を技術上も法制上にも講じて貰いたいということ。更に同時に税金の追徴金、それから加算税、延滞利子等についてももつと適当な措置を講じて貰いたい。又講ずることが納税思想を積極的に善導する所以であると、かように私は信じております。
櫻内辰郎 56

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言はございませんか。他に御発言もないようでありますから、討論は終了したるものと認めて、直ちに採決いたします。政府契約の支拂遅延防止等に関する法律案を原案通り、衆議院より廻付いたしました原案通り可決することに賛成のお方の御挙手を願います。　　　〔総員挙手〕
櫻内辰郎 57

○委員長（櫻内辰郎君）　全会一致と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。　尚本会議における委員長の口頭報告は委員長において本法案の内容、委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 58

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。　それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　波多野　鼎　　黒田　英雄　　　　油井賢太部　　西川甚五郎　　　　伊藤　保平　　木村禧八郎　　　　川上　　嘉　　小川　友三　　　　木内　四郎　　森下　政一　　　　九鬼紋十郎
櫻内辰郎 59

○委員長（櫻内辰郎君）　御署名漏れはありませんか、ないと認めます。　　—————————————
櫻内辰郎 60

○委員長（櫻内辰郎君）　次の案の御審議を願いたいと存じます。　国民金融公庫法の一部を改正する法律案の御審議を願います。御質疑がありましたらこの際お願いいたします。
小川友三 61

○小川友三君　本案は五億円の増資の法案でありますが、政府におかれましては、現下の置かれたるところの国民大衆の生活状況の困難ということから見まして、もつと多く十億乃至十五億増加した方がこの国民金融公庫の名にふさわしく、又現下の国民の窮状を救うために非常にいいと思いますけれども、僅かに五億程度の増資でありまするが、これにつきまして銀行局長さんの御意見をお伺い申上げます。
愛知揆一 62

○政府委員（愛知揆一君）　今年度六月の一日にこの公庫は発足いたしたわけでございますが、只今お話の通り六月の一日だけでも約一万名の借入の申入れがありました。二日以降におきましても、相当の多数の方々の借入の申入れがあるというような状況でございまするので、私共といたしましてはより多くの増資額を期待いたしたいと考えておりましたわけであります。又同時に借入をすることができるということにして頂きまして、借入能力も相当につけたいというふうに考えまして、いろいろと研究をいたしたわけでありますが、その経緯をちよつと申し上げますと、私共の見ておりまするところではこの公庫に対しまする資金の需要だけを取つて見ますと、年間およそ百億円くらいに達するものと見られるわけでありまして、この百億円は資金の需要でございますが、これを公庫の立場で融資ということの観点から考えますと、大体四〇％程度が貸出しの可能のところではなかろうか、又同時に融資の可能という面だけではなくて、言わば民生の安定とでも申しまするか、その方の観点から見てその程度の融資はこの公庫を通じてやらせたいという考えを持つているわけでございます。従いましてこの二十四年度の補正予算と、二十五年度の本予算とにおきましては、でき得るならば二十四年度のこの補正予算においては十五億程度の増資をいたし、二十五年度の予算におきましては、二十五億程度の増資をするということにいたしますれば、回收可能の見込みをも入れまして、大体私共の方の理想とするところに近い案になる。こういうふうな考えをいたしたわけでございます。実は事務当局の最初の原案はそういうことであつたわけであります。ところが御承知のようないろいろな情勢と、特に財政上の関係から止むを得ず当初の私共が一応の案と考えましたところを、大体半分に圧縮せざるを得なかつたわけでございまして、今回の五億の増資と二億円の借入金を以ていたしますれば、二十四年度におきまして更に五億円の貸出しの増加、それから二十五年度におきましては約十八億円の新期貸出しを行い得ることになるのではなかろうかと、こういうふうに考えまして、甚だ不本意ではございますが、財政の状況をも勘考いたしまして、こういう原案で提出いたしたような次第でございます。
木内四郎 63

○木内四郎君　ちよつと伺いたいのですが二十二條の二によると、政府は公庫に対し資金の貸付けをなすことができると書いておりますが、一般会計から入れるのか、預金部からのことを予想しておられますか。
愛知揆一 64

○政府委員（愛知揆一君）　これは現在実行されましたところとしては、一般会計からの貸付金でございます。併しこの法律自体とすれば預金部からもこの規定があれば借入れ得るわけでございます。ですから預金部からの借入を、公庫の予算として予算の方でお認め願えば預金部からも借入れられる、こういうことになるわけであります。
木内四郎 65

○木内四郎君　そうすると今年一般会計の借入金二億円だけは予算に計上しておるからそれができるのでありますが、預金部から今年はできないわけですな。
愛知揆一 66

○政府委員（愛知揆一君）　二十四年度は遺憾ながらできなかつた。二十五年度の本予算で仮りに預金部資金の運用計画の方が承認を受くるということになりまして、その二十五年度の本予算に貸付が認められますならば可能であるわけでございます。
小川友三 67

○小川友三君　ちよつとお伺い申上げますが、その運営に当りまして、今局長さんがおつしやつた通り、四〇％は貸付する資格を持つておられる、その資格の内容は大体どういう見当でございますか。御見当をお伺い申上げます。貸付資格の見当でございますね。
愛知揆一 68

○政府委員（愛知揆一君）　只今申しました四〇％と申しましたのは、例えば年を通じて恐らく借入れたいという希望が窓口に現われて来るのが、大体百億くらいであろう、そのうち融資ということで回收可能であり、且回收の可能ということだけではなくて、本当に熱心な生業資金の要求であるというものが約四〇％に当るであろう、こういうふうに申上げました。その資格といたしましては、公庫法の発足のときに御説明いたしましたように、一定の條件が大体貸付については考えられております。その條件を具備すればそのためには問題ないのでございまして、例えば生業資金であれば、一応予算の関係もございますから、一世帶あたり五万円、併し十人連帶すれば五十万円まで借りられる、或いは期間は三年以内である、利率は一割二分でありますとかいうようなその條件を具備するものであればよろしいわけでございます。勿論その外に借受人の資格として、例えば独立して事業を遂行する気持があり、且つ適切な事業計画を持つて、返済も確保できるであろうということが認定されればそれだけで十分であります。ただ私共といたしましては、普通の銀行へ行けば当然借りられるような人がこういうところへ邪魔をしないで貰いたいということは考えております。
櫻内辰郎 69

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。
小川友三 70

○小川友三君　本案は極めて簡單な法案でありまして、質問を省略しまして可決せられんことをお諮り願いたいと思います。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 71

○委員長（櫻内辰郎君）　小川君の御発言の通り……
森下政一 72

○森下政一君　ちよつと銀行局長にお尋ねいたしますが、只今頂きました資料によつて、国民金融公庫業務状況を拜見しまするに、六月から十二月までの申込金、これに対して貸付金等を拜見しますと、ざつと一割ぐらいの申込に対する貸付ということになつておりますが、これはやはり同收可能であるというような見通しがないと貸せないというような事情もあるだろうと思いますけれども、何でございますか、貸せないのは。
愛知揆一 73

○政府委員（愛知揆一君）　これは今までのところはひとえに金がなくて貸せない。
森下政一 74

○森下政一君　金がなくて。
愛知揆一 75

○政府委員（愛知揆一君）　はあ。実はこの公庫が設立せられましたときに御説明いたしましたように初めから抑々資本金が十三億というので非常に少いのでございます。殊にこれは庶民金庫と恩給金庫の第二金庫であるというような形を取つておりますために、従来の両金庫の債務の返済もこの十三億からしなければならないというので、それでどうにもなりません。この実績でも実は当初の計画よりは、この補正予算で相当額の増資があるであろうことを、もう山を掛けて融資をいたしまして、この程度まで来たわけです。ひとえにこの現状は資金の量にかかつておるわけです。先程お話もございましたように、政府出資もさることながら、私共の気持としては、預金部資金を何とかしてここへ貸して貰いたいということも考えているのです。尚折衝を続けたいと思つております。
木村禧八郎 76

○木村禧八郎君　最近の預金部資金の運営については、相当あれはアイドル・ファンドがあるということを聞くんですが、どうして預金部資金に遊んでいる金が相当あるのか、その事情を伺いたいのですが……
愛知揆一 77

○政府委員（愛知揆一君）　これは実は私にも理由は分りませんです。それで預金部資金の資金の構成、性格から申しましても、どうしてもこれを庶民大衆に還元しなければならない。それから現在の金詰りの最もひどい面はそういう面がある。その打開にもなりますし、又預金部自体として考えれば、地方債は例えば九分六厘というような利子を貰つております。それが災害復旧や公共事業だと、若し運用の面を拡げて貰えればかなり金利は下げ得ると思う。而も尚預金部としての独立採算制は確保できる。どんな点から言いましても、私にはどうして使わして貰えないのか全く分りません。
木村禧八郎 78

○木村禧八郎君　どうして使わして貰えないのか分らないという点ですが、これは速記を止めてでいいのですか、話して見て下さい。どういう折衝をされたか……
愛知揆一 79

○政府委員（愛知揆一君）　折衝と申しますよりも、私共考えておりますことは、今もちよつと申しましたように、現在の預金部資金を構成しておりまする資金の性格、それから金融の疎通ということ、それから特に農山、漁村、中小企業というような方面への資金の疎通というようなことを考えまする場合に、どうしてもその方面に融資をしたいわけなんです。ところが恐らくこれは御承知のように預金部資金運用委員会というものがございます。その構成なども最近非常に人数を殖しまして、できるだけ大勢の方に見て頂くようにしておりますけれども、併しそこで議決された範囲内と申しましても、これは大網を決定するだけでありますから、若し我々役人が個々の一件ずつの融資に携わるということであれば、これはできもしませんし、できてもしないと思うのですが、そこで直接の投入融資がいけないということであれば、例えばこの金融公庫に流して貰えば、それから商工中金の債券を引受ける手もあれば、それから農林中金その他を利用することもできる、又若し何であれば一般の市中の金融機関、庶民金融機関等に定期の預託金をすることも可能である、私は方法論は幾らもあると思うのでありますが、先程申しましたような本質的な気持から申しまして、方法論は幾らでも考えるから何とかこれをレリーズして貰いたいというのが私共の本当の念願で、本当に力の続く限りやりたい、或いはこうまで行つたらとも思うくらいまでも努めておりますが、どうしてもできないのは誠に残念なのでございます。これは速記に載せて頂いて結構でございます。
波多野鼎 80

○波多野鼎君　今この法律案の二億円の借入金というのは、これは預金部資金からの借入は含んでない、或いは又別の言葉で言えば、これ以上に預金部資金から借入れるということも可能であるかどうか、これを一つ。
愛知揆一 81

○政府委員（愛知揆一君）　これは二十四年度の補正予算では借入金は二億円一般会計からだけなのでございます。この法律案の方から申しますれば、予算に許されれば預金部からも借り得る法律構成になつておりましたつもりでございます。
波多野鼎 82

○波多野鼎君　もう少しこの公庫の運用資金を殖す必要がどの面から見てもあると思うので、預金部資金の方から借りるような手を講ずるのにはどうしたらいいのですか。
愛知揆一 83

○政府委員（愛知揆一君）　御承知のようにこの国債地方債その他政府機関への貸付金ということになつております。ですから、例えば外の方法で使いますような場合に、例えば地方の公共団体の一時財政調整金というような恰好にでもして貸付をいたしまして、そうして地方公共団体がその金を流用、流用といいますか、利用するという方法は他の場合なら考えれます。この場合におきましては預金部が直接に公庫に貸すかどうかという途だけしか考えられないのじやないかと思いますが。
櫻内辰郎 84

○委員長（櫻内辰郎君）　ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
櫻内辰郎 85

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて下さい。
木村禧八郎 86

○木村禧八郎君　どうも只今伺いまして、我々もどうも腑に落ちないのですが、預金部資金運用について最近調べて見たら、国債、地方債その他貸付はありますが、全然運用されない現金というのがあるのですね。本当のアイドル・ファンドだろうと思うのです。現金、それが八億ぐらいあります。これなどは、もう全然運用されないでいる現金が預金部にあるということは、こういう金については非常におかしいと思うのですね。それで預金部だけでないと思うのです。これはもうアイドル・ファンドは沢山ありますけれども、預金部もその一つだろうと思うのですが、それはどういう理由で全然運用していない現金というものがそんなに沢山あるのですかね。
愛知揆一 87

○政府委員（愛知揆一君）　この問題は御指摘の通り、場合によりましてそのくらいの金額が残ることがあるのでございますが、そのやり方といたしましては、預金部の本部といたしましては、全国を通じてこれはもう確か日本銀行の全国の支店に一応集つて来るわけでございますから、一種の金融機関としての支拂準備的な現金の出し入れであるわけでございます。本部といたしましては、全国を通じてその残高は一億を超えてはならないという指令を出しまして、しよつ中それを監視するようにしておるのでありますけれども、なかなかその一億の限度以内に抑えられないことが多いのでございます。その場合には一時日銀への預金になつておりますから、従つてもう利子も殆んどございませんし、まあアイドル・マネーと言われても、どうも誠にその通りなのでございます。この問題は今申しましたように、何とかして全国的に一億円以下ぐらいに圧縮して置きまして、そうしてその限度を超えたときには、少くとも食糧証券などを持つようになつておるわけであります。それから本質的な意味でアイドル・マネーということになれば、その余裕金を持つておること自体が又おかしいことになります。私の見込みでは、昭和二十四年度に約百九十二億に達しております。
森下政一 88

○森下政一君　それから公庫の余裕金を大蔵省の預金部に預けることなしに、更に銀行に預金するとか、郵便局に貯金として活用することにつきましてはどうですか。
愛知揆一 89

○政府委員（愛知揆一君）　これはむしろ技術的な問題でありまして、例えば為替、本支所間の為替送金的なものもありますのですが、本当の余裕金としては他の公庫や特別会当と同じように預金部に集中する必要もなければ、公庫といたしましては又そういう余裕金があるはずもないわけなんです。ただそういう金庫の便利のために余裕金を入れたわけであります。
黒田英雄 90

○黒田英雄君　二十二條の二ですが、「公庫は、市中銀行その他民間から借入金をしてはならない。」市中銀行という、特に市中ということを書いたのはどういう意味があるのですか。ただ銀行でもよさそうなものずが……
愛知揆一 91

○政府委員（愛知揆一君）　銀行でもよろしいわけでありますが、格別に意味はございません。
木村禧八郎 92

○木村禧八郎君　今事務当局のお話がよく分つたのですが、更に大蔵大臣としてはどの程度にこれをやつているのですか、どうもそれ程事務当局において熱心にやつているのにこれが途は開けていかないというのは、上の方で努力が足らないのじやないかと思うのですが、上の方でも努力しているんですか。
櫻内辰郎 93

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
櫻内辰郎 94

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて。
油井賢太郎 95

○油井賢太郎君　国民金融金庫の利用は、大分国民が要望しているんですが、これが数が足りないという非難も相当あるようですが、将来殖すような御見込がありますか。
愛知揆一 96

○政府委員（愛知揆一君）　これは二十四年度で、この増資が御認め頂けますと直ちに着手いたしまして、新たに二十五年度では十ヶ所の支所を増設する予定にいたしております。それから人の数も取敢ず二十四年度中に五十人の臨時の職員を増加いたしますし、二十五年度に入りましてから二百人程度の人間を増加することになつております。
油井賢太郎 97

○油井賢太郎君　その場所はまだ分らないのですか。
愛知揆一 98

○政府委員（愛知揆一君）　場所として今公庫が予定いたしておりますのは、秋田、福島、宮崎、長野、静岡又は浜松、それから岡山、松江、山口、松山、長崎、公庫側で予定いたしておりますのはそういうような場所でございます。それから尚洩れましたところにつきましては代理店として銀行、信用組合、無盡会社、これを大いに活用して参りたいと思つております。
櫻内辰郎 99

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございせんか……。外に御発言もないようでございますから、直ちに討論に移ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 100

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないものと認め討論に入ります。
小川友三 101

○小川友三君　国民金融公庫法の一部を改正する法律案は国民大衆を救済するところの融資機関でありまして、この案によりますと十八億円でも、もつと数倍に増資したいのでありますが、諸般の情勢より、局長さんの説明によりましても、まあ本案のところで我慢をするということで、この政府の原案に対して賛成をいたします。
木村禧八郎 102

○木村禧八郎君　本案には賛成いたしますが、先程事務局からもお話がありましたところですが、最初の計画よりも一億少ない。我々は事務局の立つた案でも少な過ぎると思うのです。今後中小業者その他に対する金融は相当重要になつて来るのでありまして、それに対して余りにその重要さに較べてこの増資金額は少な過ぎると思うのです。一応この程度で我々はこの際は本案に賛成して置きますが、大蔵当局としても更に機会を見て、この増資されることをますます努力されんことを我我は期待するわけです。それから先程も余裕金、遊んでいる金が相当ある、特に預金部につきましては、この金はその性質上こういう国民金融公庫を通して運用するということは当然であると思うんです。それが行われないということは、我々はどうしても附に落ちないんです。この点について政府でも更に一層努力されることを願うわけです。こういう希望を付して本案に賛成するわけです。
森下政一 103

○森下政一君　私は本案に賛成いたします。ところで只今木村委員が仰せになりましたと全く同じ理由において、大蔵当局が一層大衆の蓄積である預金部資金というものをこういつた方面に大衆に還元するという意味で、今日よりもより以上大幅にそういう融通ができるように努力をして行くということを切に希望いたして置きます。政府の考え方では、先般大蔵大臣も私の質問に対して、中小企業というものは大企業に密接な関係を持つている、大企業が段々発達して行けば、中小企業が潤つて来ると言われましたけれども、これは民主自由党の代議士である大蔵大臣が言われるので、事務当局はそういうことは考えておらんと思いますので、一つ今のようなこの政府の方針が緊持されて行くということになれば、これは来年度は中小企業の企業合理化のために、倒れて行く数というものは非常に多いことになる。全く金融的な措置というものは講じられない。御承知のように市中銀行は採算の面からいつて、中小企業を相手にするということは、非常に調査に手間がかかるとか、或いは回收の見込みが薄いということで相手にしないんですから、全く金融的には救済の途を見出すことができないような状態に置かれている。だから軒並みに倒れて行くより仕方がない。唯一の救いは国民金融公庫だと思うんです。ですから少くとも大衆の蓄積を大衆に還元して彼らが生きる途を講ずることは当り前だと思いますが、是非今日以上の努力をして頂くことを希望して原案に賛成いたします。
櫻内辰郎 104

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言はございませんか……。外に御発言もないようでありますから。討論を終了したものとして、直ちに採決いたします。国民金融公庫法の一部を改正する法律案を原案通りに可決することに賛成の方の御挙手を願います。　　　〔総員挙手〕
櫻内辰郎 105

○委員長（櫻内辰郎君）　全会一致と認ます。よつて本案は可決と決定いたしました。尚本会議における委員長の口頭報告は、委員長において、本法案の内容、委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 106

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　九鬼紋十郎　　森下　政一　　　　木内　四郎　　木村禧八郎　　　　川上　　嘉　　米倉　龍也　　　　小川　友三　　伊藤　保平　　　　西川甚五郎　　油井賢太郎　　　　黒田　英雄　　波多野　鼎
櫻内辰郎 107

○委員長（櫻内辰郎君）　御署名漏れはございませんか。御署名漏れはないと認めます。　　—————————————
櫻内辰郎 108

○委員長（櫻内辰郎君）　次は所得税法の臨時特例等に関する法律案、物品税法の一部を改正する法律案、織物消費税法等を廃止する法律案の御審議を願います。御質疑がございましたら御質疑を願います。
油井賢太郎 109

○油井賢太郎君　大蔵大臣に先程予算委員会でお尋ねしたのですが、省議で織物消費税を一月から十二月に繰上げて減税するというようなお話もあつたようですが、その点についてその後如何な経過でございましようか。
池田勇人 110

○國務大臣（池田勇人君）　検討いたしました結果、大蔵省といたしましては、原案で行つて頂きたいという話になりました。大体民自党の政調会もそのように決定したようであります。
油井賢太郎 111

○油井賢太郎君　これは政府がシャウプ勧告案が出たときに、すでに九月一日からやるべきだという勧告によりまして、十月或いは十一月説というようなことも再三唱えている。更にそれが遅くても十二月一日からは実施の運びになるだろうからということで、業者はそれを首を長くして待つておつたわけであります。それで消費者の面からいたしましても、今に安くなるだろうというわけで待機をしておつたということになつて、少くとも十二月一日からは国民の要望も容れられる、そういうふうな考え方を持つておつたのでありますが、それが今日更に一月でなければいかんという最後の確定を政府がなされたということによつて、相当の混乱、不満というものが国民の間に起ると思うのであります。殊に承わりますれば、一部の者からは一月でもいいというような話もあつたということを聞いております。併しその一部の者というのは、恐らくデパート方面がその主力をなしていると思うのであります。ところがデパートあたりは大体が大資本を擁しておつて営業している関係上、委託販売というような形のものが相当多いのであります。そういうところでは税金が安かろうと、高かろうと、委託販売の点については影響がない。むしろ十二月に精々手持品を処理した方がいいではないかというような意見もあるそうであります。そういう点からいたしましても、政府としてはもう一段努力をして、十二月一日から実行されるようになさるのが当然じやないかと思うのでありますが、これに対して大蔵大臣の本当の心情をお聽かせ願いたいと思います。
池田勇人 112

○國務大臣（池田勇人君）　シャウプ勧告案が出ましたときに、シャウプ博士の意見としては、九月というふうなことも述べていることはお話の通りであります。御承知の通りに税率の変更ということは、国会の議決を待たなければならないことであります。私は初めからシャウプ博士のお考え方の一つの誤まりであると見ておつたのであります。その後業者の意見なんかがありましたが、私としてはいつからどうするということは、一切申上げたことはございません。予算案を作りますときに自分の意見を申上げ、そうして関係方面の意見も聽きましたが、やはり減税ということは一月一日から全部スタートすることがいいという考えの下に御審議を願つているような法案、予算案にいたした次第であるのであります。どうもこの間接税の税率の引上、引下につきましては、摩擦は常に起るのであります。これは議会に早く出して審議を頂きます関係上、いろいろなことが起るのであります。織物消費税につきましては、四割という相当な差がありますので、或る程度の混乱な起ると思うのでありますが、いろいろな手を盡しまして、混乱をできるだけ少くしようというふうに努力いたしているのであります。
油井賢太郎 113

○油井賢太郎君　政府発表の若し一月一日から廃止した場合と、十二月一日からこれを四割を一割に引下げるというようなことの方法が採られた場合との、織物消費税の差額の数字が出ているが、僅かに二億七千万円です。併しこれが実際は無税で以て取引をされている数が非常に多いということは、これは明瞭であります。若し一割にされれば喜んで正当の道に入れる、併しながら四割ではとても買い手がないし、金融というようことも付かないし、又仕事がストップしてしまうのだから、不本意ながら法律を破つてまでも横流しをするというようなことが行われているというような話があります。そういう点を考えますというと、政府の方では十二月一杯に四割取れば相当の財源になるというふうにお考えになるかも知れませんが、却つてこれは一割に減税した方が遥かに税金が余計上るのではないか、これは常識的にもはつきりしている点であります。以上の二点から申しましても、もう一度これは一つ政府当局でお考え直しになるのが当然だと思いますが、大臣として何か脱税防止とか、或いは金融の措置とかいう具体的に御処置をなさつておるならば、それを御発表願います。
池田勇人 114

○國務大臣（池田勇人君）　只今のところストップの金融につきましては努力をいたしたいと考えております。尚いろいろな技術的の問題があるやに聞き及んでおりますので只今まで業者の方と話合いをしまして、希望の数字を書面で申出て貰うように話をいたしておるような次第であります。
油井賢太郎 115

○油井賢太郎君　そうしますと、希望の数量、数字なりを大蔵省大蔵大臣宛てに出せば、その承認かなんかによつて金融の措置は必ず取れるというふうに考えてよろしうございますか。
池田勇人 116

○國務大臣（池田勇人君）　金融の措置は私は斡旋するという程度で、必ずやるというわけには行きません。私は金を持つていないので……（笑声）それからいろいろな取引があると思うのであります。税法の許す範囲におきましては、できるだけ便宜の措置を考えたいという用意はいたしております。
油井賢太郎 117

○油井賢太郎君　脱税防止の件はどんなことに現在なつておりますか。
池田勇人 118

○國務大臣（池田勇人君）　脱税防止につきましては国税庁で然るべくやつておると思うのであります。大蔵大臣が法規の執行を命じておることは当然なことであります。中には不心得者があつて脱税をしておるが、建てとしては脱税防止には全力を盡さなければならない。
油井賢太郎 119

○油井賢太郎君　大分大臣よく内情を御承知になつて業者に同情をお持ちになつておられて、我々の質問に対しても何か奥歯に物が挟まつたような言い現し方で、この点は甚だ残念であります。併しながら国会の総意として先方にもう一度掛け合つて見たいというのは大蔵委員の皆さんも同感のことであると思うのであります。そういう点について大臣も一つ御協力になつて、最後の御交渉方、御斡旋を願いたいと思いますが、これについては如何でございますか。
池田勇人 120

○國務大臣（池田勇人君）　私といたしましては原案が最もいいと考えておる次第であります。国会の皆さんが向うと御交渉なさるのは御自由であります。
小川友三 121

○小川友三君　今油井先生からの質問で大蔵大臣は大変お困りのようでありますが、折衷案的意見でちよつとお伺いしたい。一月の一日からでは業者は非常に困るといつて、一方一月一日がいいという意見もあると、何回か大蔵大臣は申されておりますので、そういう資料をちよつと見たいのですが、大体早い方がいいのが多いのじやないかと思いますけれども、そこで折衷案として十二月十五日頃に施行するということに十五日だけ早めて、特に民自党内閣が今やつておるので、大体織物業者は民自党を支持しておるのであります。ですから民自党に有利な点もあるし、特にこの点歴代大蔵大臣中、特に優秀な大蔵大臣でありますから、何とかその点折衷案を提出しますが、十五日だけ早くやつて頂いて、大蔵大臣の英断を以ちまして、織物業者は全部民自党であります。民主党は油井さんぐらいなものでありますから御所見を一つお聞きしたいのであります。
池田勇人 122

○國務大臣（池田勇人君）　只今お話申上げました通り、原案が只今のところ私は最もいいと考えております。
小川友三 123

○小川友三君　議題を変えまして物品税法の一部を改正する法律案のところを伺います。物品税で新規に加わつた中で滋養強壯剤及び口中剤というのが物品税の税金がかかりますということは、口中剤には仁丹、清心丹が入つてしまうのかと思つておりますが、滋養強壯剤というと、ここには葡萄糖、麦芽糖、蜂蜜が別にありますに拘わらず、この滋養強壯剤というのは何でしようか、実は蜂蜜や飴、葡萄糖、麦芽糖の他に滋養強壯剤というのはない筈でございますが、この意味は何を含んだ滋養強壯剤でございますか。牛乳とか子供が飲む何かというふうなものも入つてしまうのだと非常に悪税なんですが、この点一つお伺いいたします。
池田勇人 124

○國務大臣（池田勇人君）　従来から滋養強壯剤として掲げまして課税いたしておるのであります。内容はヴィタミン剤等でございます。
小川友三 125

○小川友三君　ヴィタミンは、ヴィタミンＡがありますが、Ｂは純粹な薬品ですが、Ａだけ入れて貰いたいのですが、Ｂ純粹な薬品であつて栄養剤と言えませんが、ヴィタミン剤はＡだけ入れるというようにお考え願いたいと思います。
池田勇人 126

○國務大臣（池田勇人君）　物品税法施行規則の八十六に「滋養強壯剤及口中剤但シ酒税ヲ課セラルルモノ及專ラ医師ノ使用スルモノヲ除ク」といたしまして、「ビタミン剤、ホルモン剤、人蔘製剤其ノ他類似ノ滋養強壯剤」となつておりますが、ホルモン剤、人蔘製剤につきましては、課税を続けと参りたいと存じまするが、このヴィタミン剤につきましては今後これは廃めたらどうかと思つて検討いたしております。
小川友三 127

○小川友三君　そこで大蔵大臣の御明断によつてこのヴィタミン剤をこの際にも除いた方が正しいと思うのでありますが、除いて頂けましようか。
池田勇人 128

○國務大臣（池田勇人君）　今度除きたいと考えております。
櫻内辰郎 129

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。
波多野鼎 130

○波多野鼎君　所得税法の臨時特例に関する法律案ですが、この税率というのか、所得階級の区分のし方が少しどうもおかしいと思うのですが、三十万円という最高限、あれはどういう理由であそこに決められたのですか。
池田勇人 131

○國務大臣（池田勇人君）　シャウプ勧告に一応ああいうふうに載つているのであります。私はこの問題につきましては少しく検討を加えたい。で、来年度本格的の税制案を出しますまでは、一応臨時的のものでございまするから、シャウプ案の三十万円というものを五五％でやつて行きたいと思う次第であります。これはシャウプ博士の考えで見ますと税源は或る程度確保しなければならん、最高税率七〇％程度で住民税を入れて押えたい、こういうところから来ているのじやないかと想像いたしております。
波多野鼎 132

○波多野鼎君　三十万円というと、月に二万五、六千円になるのだが、これで最高税率五五％課けられますと、毎月の生活を恐らく立つて行かんと思います。この税の建て方についてもいろいろ考えなければならん点があると思うのだか、一番大臣なことは先ず生活の保障という点を一つ前提に置いて考えて頂かなければならんと思うのだが、或る程度の水準の生活ができる、税金はその上の立つ、今の税の立て方からいうと、税金を先ず天引してしまつて、その範囲内で生活をやれ、そうして生活をやつていると、何が非常に苦労しながらやつていると、それだけお前所得があつたのじやないかということで税をかけられるというような非常におかしなことがあるのは、やはり原理的に税を立てる場合に何を一番根本に置いて考えるか、国民生活を根本に置いているのか、それとも税収入を根本に置いているのか、勿論関連的なものでありますけれども、重点はやはり国民生活を重点に置いて考えて頂かなければならんと思うのでありますが、今回の臨時特例はそういう点において欠けるところがあると思うのであります。
池田勇人 133

○國務大臣（池田勇人君）　お話の通りに税金というのは国民の生活状況も考えなければならんし、又片一方で税収ということも考えなければならん。両方で関連して考える問題だと思うのであります。臨時特例で三十万円超五五％の税率は、只今申上げましたようなシャウプ勧告案の趣旨を一応尊重いたしてやつたのであります。従来の現行税法から申しますというと、実は二十五万円超が五五になつておる。而も二十五万円超の金額については、家族控除をしない。金額控除になつておる。今度は、家族控除が、一万二千円にしたた場合の控除した後の三十万円でございますので、現行税法よりも予程課税が上になると思います。この所得税は税の大宗をなすもので、最も愼重に考慮しなければならんというので、今考慮を続けておるのでありますが、三十万円を五五にするか、五十万円超にするかという問題かと思います。地方の住民税とも関連して研究いたしたいと思つております。従来は八五とかの税率になつておるのでありますが、併し住民税の方は、非常に後程殖やすことになりますと、どうしても下げなければならん。それから一体所得税の税率というものは今までの日本の八五とか、イギリスの一番高いところが九七・五％と、こういうふうな税率がどうかという問題をシャウプ博士が一応考えられておりますが、先程申上げましたように、所得税というものは七〇程度にやるのが最高限であるという気持を持つておられたような、我々も一応傾聽すべき議論だと思いまして、臨時特例はこれによつたのであります。
波多野鼎 134

○波多野鼎君　青色申告の問題ですが、これについて早く青色申告の樣式なり何を決めて趣旨を徹底させる方策を講じないと、実行ができないのじやないかと思うのです。現在できておりますか、できておれば一応その雛形でも見せて頂きたいと思います。
平田敬一郎 135

○政府委員（平田敬一郎君）　これは所得の課税が来年になつておりますので、早く業者の方にもやつて頂きたいと思つて、臨時特例を出しておるのです。雛形の問題でありますが、業態別に違うと思います。業種別に、なかなか事業の分量によつて変つて来る。このような業態別に成るべき統一した方がよいと思います。業態別の状況を勘案いたしまして、今国税庁でも專ら研究しております。
木村禧八郎 136

○木村禧八郎君　実は三法案は非常に重要な法案でありますので、愼重審議したいと思つておるのですが、大蔵大臣に質問したいことがたくさんあるのですが、実は資料を要求しておるのです。その資料がまで出て来ておらないのです。その物品税ですね、物品税につきましては品目別の資料はまだ来ておらないのです。ですから物品税を検討する場合に、細かいのが出て来ないので分らないのです。そういう資料が揃わないと質問するのには困るわけですが、この点一つ政府側に……
平田敬一郎 137

○政府委員（平田敬一郎君）　物品税の品目につきましては、先般来いろいろ細から事情を調べ上げまして、検討した次第でありますが、成るべく、今度の改正は広汎に亘りますので、その品目につきましては実情に即するように研究をいたしておるのでありますが、一応何でありますので若し必要があれば……
木村禧八郎 138

○木村禧八郎君　その資料が必要なので、具体的にしないと……、その資料は物品税を軽減するといつても、どういうものを軽減するのか。自家用自動車が十割から三割に税を下げても、勤労者の税負担を軽減するということにはならないのです。ですから内容について一々見ないと我々質問できないのです。そういう意味で細かいのが必要だと言うのです。
櫻内辰郎 139

○委員長（櫻内辰郎君）　明日まで出して頂きます。
木村禧八郎 140

○木村禧八郎君　資料が出て来て……
平田敬一郎 141

○政府委員（平田敬一郎君）　何しろ今度は改正が非常に広汎に亘つておりますので、大きなところを決めておるのでありますが、極く微細な点について尚いろいろな問題がございまして、研究いたしておりますので、印刷が遅れておりますので、そういう点若干留保しまして明日でも……
小川友三 142

○小川友三君　議事進行について……今日は法案も沢山審議して疲れておりますから、明日の委員会にでも、又大蔵大臣も疲れておるようでありますから、明日の委員会等において……
波多野鼎 143

○波多野鼎君　もう一つお聞きしたい点があるのでありますが、それは物品税の、今木村君が提出された問題もありますが、物品税の納期の問題で、いろいろ話が出ておりますが、即ち出荷後六十日乃至九十日拂いが、この頃多いのは金詰りの結果である。だから納期を繰下げて呉れないか、という話があるのですが、今のような金積りが進んで参りますと、納入するのに借金して納入しなければならない、というのが一般的じやないかと思います。その点大蔵省はどうお考えになつておりますか、お伺いします。
平田敬一郎 144

○政府委員（平田敬一郎君）　現在の税法によりますと、御承知の通り月初め、月初めに出しましたものは約二ヶ月、月の終りに出しましたものは一ヶ月でございます。でございますから、税金の手形取引の実情、その他から見ますと、今波田野委員のお話しのように、それではどうも大部分の商品についてそう見えるのでありますが、今回一月延ばしまして、最短二ヶ月、最長三ヶ月の納入期限にいたしたわけであります。これによりますと、大体におきまして、相当多くの商品につきましてはそう無理ではなかろうが、余り延びますと、却つて現金が入つて来るようなものがありますから、そういう資金を少し他に使うという場合がありまして、却つて納税上面白くないことがありまして、まあ一月延ばした方が現在の実情から見て妥当ではないか、更に一層或る業者が非常に困つて遅れるといつたような場合におきましては、担保を提供いたしますと、更に一月延長することができるという規定もございますし、そういうようなものの運用につきまして、適切に図つて参りたい。かように思つておるのでありますで。
木村禧八郎 145

○木村禧八郎君　又資料を一つお願いしたいのですが、実は所得種類別表というものを、非常に細かいものを一つ出して頂くと非常に参考になるのですが、これは余り詳細になつておりませんで、もう少しグループ別に、農業所得、勤労所得、営業所得、この三つに分けました二十三年度の所得種類別表というものはできないのですか。
平田敬一郎 146

○政府委員（平田敬一郎君）　お配りしました表は二十三年のあれに基きまして、なるべくいろいろの研究の材料にできるようにということで、大蔵省で工夫いたしまして、資料としてお渡ししたのでありますが、それを見て頂けば如何なるものもできるのじやないかと思つておりますが、若し必要でございましたならば、そのフォームを示して頂きますれば、それに基きまして作成してもよろしいかと思つております。実は、この法案はこの次の国会において詳細に御審議を願うことになりますが、できますれば、今たて混んでおりますので、この次の国会にさして頂きますれば、仕合せだと思つております。
木村禧八郎 147

○木村禧八郎君　今のはそういう細かいのではなく、これまで大体は勤労所得、営業所得、農業所得、この三つのグループについては大雑把にやつておられると思うのです。それで結構なんですが、これは又一々それを拾い出すと大変ですから……、それを一つ出して頂きたいと思います。
平田敬一郎 148

○政府委員（平田敬一郎君）　たしかお配りしました資料の合計の欄を見ますと、それぞれそういう点が大体が出て来ると思いますが……
櫻内辰郎 149

○委員長（櫻内辰郎君）　お諮りいたします。税の法案につきましては、明日更に続行することにいたしまして、郵政大臣がお見えになりましたから、簡單でありまするから、「郵政事業特別会計の昭和二十四年度における歳入不足補てんのための一般会計からする繰入金に関する法律案」の御審議を願いたいと思います。
油井賢太郎 150

○油井賢太郎君　ちよつとその前に大蔵大臣に、特別職のことについて緊急にお聞きしたいのですが……。実は特別職の食糧公団の人々に対する支給方法が、今度は普通の公団並みにされるというので、八万三千の公団職員が大分動搖を来しております。これは大蔵大臣の方で、農林大臣と大蔵大臣とお諮りになつて支給するというふうに法案を変えるようなことは大体お考えになつておりますか、その点について……
池田勇人 151

○國務大臣（池田勇人君）　まだ私のところへ来ていないのじやないかと思いますが、私は記憶がないのかどうか知りませんが調べましてお答えいたします。
油井賢太郎 152

○油井賢太郎君　それでは明日お願いいたします。
櫻内辰郎 153

○委員長（櫻内辰郎君）　郵政大臣に対する御質疑がありましたらば御質疑願いたいと存じます。
波多野鼎 154

○波多野鼎君　説明は簡單に願いたいのですが、郵便料金を値上げしたために郵便收入が減つたというのですか。
小澤佐重喜 155

○國務大臣（小澤佐重喜君）　これは御承知のように寒冷地並びに石炭手当でございまして、この問題は、当初本年度予算の際はこれを見積つておらなかつたのであります。従つて二十四年度の予算の中にはこういう種目は全然ないのであります。ところが先だつての第五国会で本案が制定されまして、それに基いて政令を公布し更に予算提出をしたのでありましたが、ただ問題は郵政特別会計は、独立採算制をとつているから、この財源を一般会計から持つて来ないで自己の財源でやることが至当ではないかという御意見があると思いますが、この問題も郵便料の値上げによりまして、大体値上げをしたために一億乃至一億二、三千万円の郵便料金の收入不足をいたしております。ところが、昨年、一昨年の値上げを考えて見ますと、六ヶ月ぐらいは料金値上げによる利用減というものは、実際統計上あるらしいのであります。そのままでずつと続くかというと、昨年も一昨年も、丁度今頃十一月、十二月、一月にぐつと上りまして予想よりは、いわゆる利用減というものは少いような情勢になつておりますから、本年も現在の歳入欠陷がそのままずつと続くとは考えておりません。従つて何とか四億程度のことはできないこともないのでありまするし、更に郵便省といたしましては、一億乃至一億二、三千万の收入減でありまするから歳出の面におきまして、毎月予算以下の、即ち一億ぐらい減らした減で歳出の節約をいたしております。でありますから最後の決算になりますれば、真実の赤字は出ないのでありますから、何とか運用ができるのでありますけれども、大体大蔵省といたしましても日本政府といたしましても、そういう見通しの下に予算をやり繰りしているということは余りよろしくないことですから、一応健全な姿における予算の編成が望ましいというので、率直に申上げますれば、やり繰りすれば四億ぐらいのものができないことはないのですけれども、今言う通り、歳出を予算まで使わずに、節約したその面で現実にいたされますということは少し不確実なことでありますから、この際今年度だけは一般会計から一時貸すというふうな見合いで、これが出たわけでありまして、これは結局関係方面あたりでもそういうことが望ましいのだという点もありまして、これだけを一般会計から一時借りるということになつておりまするし、従つて来年度予算においてこの四億数千万円の金は、今度一般会計から入つたら来年も又入るのじやないかという御心配もあるでしようが、それは独立採算制をどこまでも堅持するつもりであります。現在の料金を値上げすることなく、独立採算制は二十五年度から継続して行く、又来年度に余裕があれば一般会計にお返ししたい、こういうふうに考えております。
波多野鼎 156

○波多野鼎君　そうすると寒冷地手当、石炭手当は来年度の最初の予算の中に組み入れるというのですか。
小澤佐重喜 157

○國務大臣（小澤佐重喜君）　政府で内定しておる案には組んでおります。
小川友三 158

○小川友三君　この際郵政大臣に本案に関連してお伺い申し上げますが、本案は四億一千七十一万七十円というのを大蔵省が一般会計から入れてくれというのですが、今大臣の所管する郵便局は各公務員さんは非常な努力をしておりまして、非常に困つておる方は非常に多いのですが、一般会計の中でも郵便局に勤めておる人は、一般待遇が悪い生活をしております。その所管の大臣ですからこの金の中からやり繰りして、年末のボーナスのようなものを出して貰いたいし、又ボーナスが出ない場合は、皆に官服を出して貰いたい、ズボンだけでも結構です、上着だけでも出して頂きたいのですが、この金の中から何とか出して貰うような政治的手腕がおありと思いますので、その点につきまして一つ伺いたいと思います。
小澤佐重喜 159

○國務大臣（小澤佐重喜君）　只今御審議願つておる四億数千万円の金額はすでに拂う先は決つておるのであります。即ち前国会において決定されました石炭手当並びに寒冷地手当に関する政府の決定した総額が、この郵政省内の総額が只今の金額でありまして、これは行先が決まつております。これは一文も余裕がないのであります。併しながら小川議員の今の御意見は要するに郵政省に働く職員諸君のために何とか考慮すべきが至当じやないかという御意見でありまして、これに対しては私は特にその他の国務大臣とは違つて、こうした従業員の働き方によつて郵政省の財政のプラス、マイナスともなれば、又延いて国民諸君に対するサーヴィスの善悪ということにも関係しますので、何らかの方法で少しでも職員諸君の経済的生活が楽になるように努力して参りましたし、又今後努力する方針でありますが、今どういう具体的な案があるかということになりますと、今政府で決まつた意見がございませんのでここに発表する自由を持つておりませんが、小川さんの気持つだけは十分体しまして、具体的な処置については全力を注ぎたいと思います。
小川友三 160

○小川友三君　そこで待遇が非常に悪いために郵便局に参りますと、よく苦情を言われる、これは国会議員の小川さんなんか特にぼやぼやしているから待遇が悪いから何とかやつてくれということを言われますので、今年は私は郵政大臣と初めて行き会いましたので、この際郵便局の方々のお願いを聽いて頂いて、各郵便局に参つて、随分今の大臣は人情大臣でよく聽いてくれたということを御報告申上げたいのであります。どうか大臣におかれましては葉書は三円になつてもいいですよ。この際待遇を改善してやらないでこき使うというような、従業員を圧縮するということは非常に可哀そうですから、今のベースでは昭和二十三年三月現在の安定本部の物価指数から生み出したサラリーなんですから、そこで重い郵便物を背負わして郵便物を送つて来るというように非常に努力をされておりますから、この点につきましては、葉書が二円というのは大体安過ぎます。三円にして後の一円で大臣の所管の国家公務員の待遇を改善して貰いたいと思います。三円にお上げになる案がございませんか。
小澤佐重喜 161

○國務大臣（小澤佐重喜君）　この郵便料金の値上げを前回の国会におきましては、葉書だけを据置きにして、その他を非常に高く上げております。これは現在の郵便料金制度から見まして、極めてちんばな不公平な形になつておりますけれども、私共の考えといたしましては、少くとも国民大衆の最も常に利用するような料金だけはできるだけ値上げしたくないという見地から、少々理論的には、いわゆる封筒は八円で葉書を二円に据え置くということは、理論的にまずいような、均衡上まずいような感じもいたしましたけれども、強いてこの国民諸君の、殊にこの勤労大衆諸君の生活の現状に鑑みまして、郵便料金をそのままにしたのであります。併し今いろいろお話がありまして、職員の待遇のために、郵便料金を値上げしたらどうかというような御意見もございましたが、私はこの郵便はできるだけ最低の料金で、そうして生活安定に副つて通信事業をやることが我々の目標だと思つておりまするから、この郵便料金の値上げということと、従業員諸君に対する待遇ということは必ずしも一緒にしなくとも可能な点があると思いますので、料金について値上げする考えは現在毛頭持つておりません。併し郵便料金を値上げしないからといつて、職員諸君に対する先程言つたような、いわゆる待遇問題をうつちやつて置くかというと、必ずしもそうではございませんので、要するに事情さえ許しまするならば、現在の料金でも或る程度職員諸君に対する待遇方法の財源を見出すことができないわけではないのでございまして、でありまするから郵便料金というものはそのままにして置いて、職員諸君に満足の行くような方法を考えておるような次第であります。
小川友三 162

○小川友三君　ちよつと簡單に……。なかなか郵政大臣とぶつからないですからい伺いします。今お年玉つき郵便葉書を三円の売出しておりますね。そうすると三円でも大体売れるという事実があるわけでありますから、三円に上げたおかげで三円の葉書が出るような私は感じがしたものですから、特にこの点につきましてお年玉つきの葉書がどんどん売れて行くというような傾向にありますから、そこで三円にしてやるというようなお考えはないわけですか。
小澤佐重喜 163

○國務大臣（小澤佐重喜君）　前回御審議を願つたお年玉つきの郵便葉書の三円というのは、あれは一円は共同募金で、一般に寄附するのであります。郵政省には一文もその一円については收入はないのであります。ただ現在の民生方面におきまして、非常にいわゆる援護団体が熱心にやつておつて、募金がなくて困つておりますから、この際新らしい年を迎えると同時に、郵政省でも金儲けということも一つありまするが、この困つた慈善団体に幾分なりとも皆さんの御援助によつて、余計に援助したいというのが、この一円でありまして、郵政省に入るものは二円でありまして、一円は寄附するのでありますから、入りません。郵政省は本来の二円でサーヴィスをしよう、そうして而も一億八千万程度の年賀郵便の増加による増收を得まして、現在赤字的になつておる郵政事業の埋合せにしたいと、三つぐらいの狙いがあつて、あのお年玉つきの葉書をやつておるのでありまして、あれを元に戻して郵便料金を三円にしようという考は、私は持つておりません。
櫻内辰郎 164

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。外に御発言もないようでありますから、直ちに討論に移ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 165

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認め、討論に入ります。
小川友三 166

○小川友三君　本日は郵政大臣の御意見を承つて、大体呑み込めましたので、本案に対して賛成をいたします。
櫻内辰郎 167

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言はございませんか。外に御発言もないようでありますから、討論は終了したものと認めて、直ちに採決をいたします。　郵政事業特別会計の昭和二十四年度における歳入不足補てんのための一般会計からする繰入金に関する法律案を、原案通り可決することに賛成のお方の御挙手を願います。　　　〔総員挙手〕
櫻内辰郎 168

○委員長（櫻内辰郎君）　全会一致と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。　尚本会議における委員長の口頭報告は、委員長において本法案の内容、委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 169

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書に、多数意見者の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　波多野　鼎　　黒田　英雄　　　　油井賢太郎　　西川甚五郎　　　　伊藤　保平　　木村禧八郎　　　　川上　　嘉　　米倉　龍也　　　　木内　四郎　　小川　友三　　　　九鬼紋十郎
櫻内辰郎 170

○委員長（櫻内辰郎君）　御署名漏れはありませんか。御署名漏れなしと認めます。　明日は午前十時から経済安定委員会との連合委員会を開き、午後二時から大蔵委員会を開きます。本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時四十七分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君　　　理事　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君　　　委員　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　米倉　龍也君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　衆議院議員　　　政府支拂促進に　　　関する特別委員　　　長　　　　　　　岡野　清豪君　　国務大臣　　　大　蔵　大　臣　池田　勇人君　　　郵　政　大　臣　　　電気通信大臣　　小澤佐重喜君　　　労　働　大　臣　鈴木　正文君　　政府委員　　　大蔵事務官　　　（主計局法規課　　　長）　　　　　　佐藤　一郎君　　　大蔵事務官　　　（主税局長）　　平田敬一郎君　　　大蔵事務官　　　（主税局調査課　　　長）　　　　　　忠　　佐市君　　　大蔵事務官　　　（銀行局長）　　愛知　揆一君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　説明員　　　農林事務官　　　（食糧庁総務部　　　長）　　　　　　清井　　正君

1949-11-28 第6回国会 参議院 大蔵委員会 第11号 公式Web版

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