1949-11-21 第6回国会参議院大蔵委員会第7号

1949-11-21 第6回国会参議院大蔵委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十一月二十一日（月曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○国の所有に属する物品の売拂代金の　納付に関する法律の一部を改正する　法律案（内閣提出） ○政府契約の支拂遅延防止等に関する　法律案（衆議院提出） ○薪炭需給調節特別会計における債務　の支拂財源に充てるための一般会計　からする繰入金に関する法律案（内　閣送付） ○外国為替特別会計法案（内閣送付） ○公聽会開会に関する件　　————————————— 　　　午後二時四十分開会
櫻内辰郎 1

○委員長（櫻内辰郎君）　これより委員会を開会いたします。本日の議案は最初に国の所有に属する物品の売拂代金の納付に関する法律の一部を改正する法律案の質疑を続けたいと思います。
波多野鼎 2

○波多野鼎君　ちよつと質問しますが、第二項の「第三條第二項を次のように改める」というその２のところなんですが、「特に担保を提供させることが必要でないと認めるとき、又は利息を附することが適当でないと認めるとき」、これは具体的にはどのような場合なんですか。
佐藤一郎 3

○政府委員（佐藤一郎君）　御説明いたします。現在まで実はこの法律が前回の国会に通りましたのでございますが、それまでにアルコールの專売特別会計におきましては、たしか二つばかりの特殊の酒精会社にこれを卸しておりました。その場合には利息を免除してやつておりました。それを前提にして卸売価格も決めておつたようで）ります。そういうような実際の問題にぶつかりました。それから貿易特別会計が非常に多いのでございますが、まあ例えば油なんかをカンカーで以て運んで参りまして、直ぐにこのタンクに詰めます。こういうような場合に法律上の引渡がいつ行われておるかということは実際問題として非常にむずかしいのですが、タンクに入りますと民間の業者に渡ります。それはいつでも向うに売渡せる実情になるのでありますけれども、その数量の確定というようなことを大体その請求書を出して、それに対して政府が又納入告知書を発するというような手続には相当の時間がかかるわけです。それでまあ納入告知書を発する外はまあ理論的には引渡が終つておるけれども、利益をとることが無理じやないかという、そういう場合を考えて入れたのです。
波多野鼎 4

○波多野鼎君　今言われたような場合に例えば油がタンカーからタンクに入つたとすすとどこに、民間側が持つて行くか政府が引継いだのか分らんという場合に、災害でも起きたらどうなるのですか。
佐藤一郎 5

○政府委員（佐藤一郎君）　これは実は貿易公団、貿易庁等が民間とどういう契約を結んでおりますか、その具体的な、個々の契約によつて処理せらるべきものでございますので、今ちよつと確かなことはここで申し上げかねるのでありますが、恐らくその場合においては民間のタンクに渡つたという時からリスクは当然民間の方で負うべきものと私は考えております。これは尤も個々の契約書に当つて確めないと、確かなことは申し上げられません。
波多野鼎 6

○波多野鼎君　そういう今のような場合の契約上の慣行というものは多分あると思うのです。慣行がそうだとすると、その慣行を尊重しながら国の代金の取立の方法というものは、それに合せて決めておけばいいのではないのですか。
佐藤一郎 7

○政府委員（佐藤一郎君）　おつつしやる通りでございます。それから又会計規則でいわゆる引渡と申しますのを従来から非常に機械的に考える結果、引渡と申しましても社会通念からいいますと、相当日数をかけて本当に完了するというふうな考え方もございますし、物理的に移りました時に引渡しが終るのだというふうな考え方もございまして、個々の場合になりますと相当判断に困難の場合が生じております。併し会計規則の従来の考え方というものは、非常に機械的に物が渡つて時には一応引渡すのだ、こういうふうな考えで処理しておりますものですから、却つてこういう救済をし得るような彈力的な規定がありませんと、実際の只今おつつしやいましたような取引の慣行上に即することが困難な場合が多いのでございます。そういう意味で入れたわけであります。
波多野鼎 8

○波多野鼎君　そうするとこの規定は商取引慣行の方に歩み寄つたという規定なのですね。
佐藤一郎 9

○政府委員（佐藤一郎君）　さようでございます。
波多野鼎 10

○波多野鼎君　それをはつきりしておけばいいのだけれども、この規定を逆の方向に利用して利子を取らないでおくというようなことがあると困るのですがね。そうじやないように運用上は十分注意して頂かなければならんと思います。
小川友三 11

○小川友三君　今の法案の国の所有に属するものの資料を要求してございますが、この公団の問題、七公団で数百億あると思います。その物品に対する評委方法の資料を出して貰いたいと思いますが、資料をお出し賜わつたでしようか。
佐藤一郎 12

○政府委員（佐藤一郎君）　出しております。
小川友三 13

○小川友三君　七つ程の公団になりますが、その資産の御発表を願いましたが、引受けたという引受け放しで後が不渡では困りますから……。
佐藤一郎 14

○政府委員（佐藤一郎君）　非常に簡單なものでございますが、一応確か、六月末現在の各公団の総資産表は現在作るのは非常に困難だそうでありまして、確かストツクの調べをお手許に差上げてございます。
小川友三 15

○小川友三君　ちよつとお伺いいたします。公団の資産が私の想像の通り六百十九億二千三百万円という尨大な数字であります。私も数百億円に達するものであるという想像をしましたが、想像通り六百十九億二千三百万円というこうした財産がありますので、それを只今提出されたところの法案によりまして、而も売るのに無利息担保、こういうような状態で売つてしまわれますと非常に国民に被害がありますので、これに対しましては政府におかれましては、とにかく物を売るのに担保なしで無利息なんという、極めて人の物を只呉れるような方針でなく、今まで通り相当高く売却を賜わりまして、又担保を取る、或いは保証人も立てるという方法でおあり願いたいと考えるのであります。政府側のお考えを承わりたいと思います。
佐藤一郎 16

○政府委員（佐藤一郎君）　只今お話のございましたように原則といたしましてはこういう特別の取扱をいたさないつもりでございます。ただ先程のように商慣習その他止むを得ない場合を考えております。
小川友三 17

○小川友三君　政府側ではそうしたことはひつかかりがないように、真面目にこれを拂下げて行く御方針という御答弁でございますが、この中で何パーセントぐらいがまあ無担保無利息でお売りになりますか、何パーセントぐらいになりますか、大体の御見当をお教え願いたいと思います。
佐藤一郎 18

○政府委員（佐藤一郎君）　確かそこに、お手許にストツクと一緒に出ておつたかと思いますが、従来は公団につきましては実際問題といたしまして相当の売掛金がございました。それで只今のお話のような虞れがございましたが、一方に御承知のように公団は非常に金融が詰つております。予算等におきまして十分これを全体としても締めておりまして、資金繰りが困難でございます。一方売掛金が増えるようなことがあつてはいけませんので、最近政府といたしましては安定本部が中心となりましてこの売掛金の整理をいたしますと共に、今後は絶対にそういうことの多くならないように今方針を立てておるようなわけでございます。それで直接にこの法律の例外的な取扱のためにどの程度になるかということにつきましては、現在ちよつと数字といたしましては予想がいたしかねる次第であります。
小川友三 19

○小川友三君　大体○Ｋのところを大掴みに、この中の一〇パーセントがそうなるとか大体御見当がつくと思いますが、この点についてどなたか御答弁なさつて頂く方がおありと思いますが、この法案を作るに当りましての重要な資料になりますので、どのくらいが今度できる法律によつて処分して行くかということが、特に公団の財産を拂下にする問題につきまして本法案は極めて重要な問題でありますが、或いは半分くらいの額になるとか大体の御見当をお願い申上げたいのですが。
佐藤一郎 20

○政府委員（佐藤一郎君）　小川さんのお尋ねになりますのは利息を附さない、又は担保を免除する場合は全体の何パーセントぐらいになる見込か、こういう御質問でございますね。
小川友三 21

○小川友三君　そうです。
佐藤一郎 22

○政府委員（佐藤一郎君）　これはできるだけ我々といたしましては必要のない限り押えて行くつもりでございますので、実際問題として現在何パーセントかということはちよつと出かねるような次第でございます。
小川友三 23

○小川友三君　本案につきましては実は政府委員に大いに聽きまして大体信用ができそうなんでございますので、（笑声）本案につきましては質疑をこれで打切るという動議を提出いたします。
櫻内辰郎 24

○委員長（櫻内辰郎君）　小川君の御発議に対して御異議はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 25

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めまして質疑を終局し、直ちに討論に移ることにいたします。
小川友三 26

○小川友三君　本案につきましては随分質疑をいたしまして、政府にどこにその穴があるかということを大いにお伺いしましたのですが、何も穴がなさそうでございまして、公団廃止に伴う資産の売下げ云々と書いてございますが、相当不滿ではありますが金詰りの今日ですからこうした法案がなければならないと思いますので、この提出法案に対しまして賛成いたす者であります。
櫻内辰郎 27

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言はございませんか。……御発言もないようでありますから討論は終了したものと認めます。直ちに採決いたします。国の所有に属する物品の売拂代金の納付に関する法律の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成のお方の御挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
櫻内辰郎 28

○委員長（櫻内辰郎君）　多数と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。尚本会議における委員長の口頭報告は委員長において本法案の内容、委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 29

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。　多数意見者署名　　　伊藤　保平　　　波多野　鼎　　　油井賢太郎　　　木内　四郎　　　西川甚五郎　　　高橋龍太郎　　　小川　友三　　　九鬼紋十郎　　　小宮山常吉　　　米倉　龍也　　　黒田　英雄　　—————————————
櫻内辰郎 30

○委員長（櫻内辰郎君）　次は政府契約の支拂遅延防止等に関する法律案の御審議を願いたいと存じます。
波多野鼎 31

○波多野鼎君　この法律案については、前回に提案者の御説明を聽いたし、同時に又こちらの法制局長が或る意見を述べられたのですが、この法制局長が述べました意見について考えますと、私の考えとしては原案の方が尚いいような気がするのであります。と申しますのは、米の買入代金とか或いは薪炭の買入代金とか、そういうものの支拂を遅延させている現状があるのでありますが、これを放任して置くことは非常に大きな社会問題とも現になつておると思うので、こういうものをこの法律案の中に含めて遅延させないようにするという措置を講ずることが、我々国民代表としては当然のやり方であつてこういう米の納入代金の遅延を、見て見ん振りをしているということについては甚だ賛成しかねるのでありますが、そこでどういたしますか。法制局長にもう少しお尋ねしておきたいのは、どういう理由でこの供米の代金、或いは健康保險の診療費というものは遅れなければならんかという点をもう少しお伺いして、尚考えて見たいと思うのですが、その理由をもう少しはつきり出して頂きたいと思います。
奧野健一 32

○法制局長（奧野健一君）　実はこれはＵＳＳの方の御意見をお伝えしたのでありまして、私の意見ではないのでありますが、ＵＳＳの意見といたしましては、結局大体この法案というものは予算的な措置が裏附けられていないのであつて、そうして現在日本の財政状態は十分確立されていない。その際に例えば健康保險の診療報酬の遅延というものもこの中へ含むということになれば、それだけでも一億円ぐらいの費用が要る。その他これを広くするということになると、日本の財政状態が未だ確立していない際においては非常に困ることになりはしないか。そうしてＵＳＳの元来考えておつたことは、この條文の第二條といわゆるアドミニストラテイヴ・アカウンテングといいましたが、行政上の会計といいますか、そういうものだけを考えておつたので、そういう米の納入代金であるとか、或いは健康保險の診療報酬の支拂の遅延をするということは全然考えてなかつた。尚その際この二條から当然そういうものも含むというふうに解釈できるかどうかということを私に聽かれたのでありますが、それは重大問題であるから即答はできないということを言つて参つたのでありますが、結局そういう意味で日本の財政状態の確立していない際に、これを含んで出すということは非常に困りはしないかというところから言われたように考えております。
波多野鼎 33

○波多野鼎君　そこで今の理由は余り我々納得できない理由なんで、国が買入れる品物の代金なんというものは全部予算の面に現われておるので、予算的措置が講じられていないというのはこれはおかしいのでありますが、そういう点について政府側ではどんなふうに考えておりますか。
佐藤一郎 34

○政府委員（佐藤一郎君）　私共としましては、勿論支拂遅延の問題につきましては、そのために国民の各方面に迷惑をかけております以上は、当然それについての責任を負ふべきであり、又そういう面を考えるべきだという考えを持つております。ただ実はこれは一種のいきさつを、速記を止めて頂いてお話したいと思いますが……
櫻内辰郎 35

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
櫻内辰郎 36

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて下さい。
小川友三 37

○小川友三君　医者は玄関、芸者は衣裳といいまして、見かけは非常に立派だけれども内容は非常に苦しいのです。幸いこの委員会にはお医者さんはいらつしやいませんが、私はお医者さんの気持をよく知つておりますから申上げますが、健康保險の患者が殆んど全部です。そこへ特殊事業税はどんどん来るというわけで、医者はチンドン屋を使つて大安売りはできませんし、健康保險料はなかなか入らんというわけで、健康保險料の滯納に対しては国家が当然利息は拂わなければならんということは当り前でありまして、政府は健康保險の方はどうも困るような気配を示されましたが、それは市民大衆を直接苦しめる原因になるのでありまして、この点につきまして、無論滯納した場合は、衆議院を通過したこの案通りどんどん利息を政府は拂つて行く、そこで差額は僅か五億円程度もあれば間に合うのですから、その五億円、それについて波多野先生からお聽きになりましたように、政府は大体故意に健康保險は貧乏人の病人が行つておるのだから貧乏人はこの際少し冷遇してやれというので、それを診ておる医者は外でもうかつておるのだろうから、それでかぶして置け、それで特殊事業税をかけて、今度は何十億という税金を外にお医者さんから取つておるというような実態でありまして、医者から事業税を取らなければ構わないとおつしやいますけれども、事業税を取つておるという事態に入つたわけですから、当然医者もしようがないから借金をして税金を拂つておる、或いは借金をしても生活をして行くというような状態に入りまして、現在医者は二十五万人おりますけれども、十万人が失業しておる、失業です。医学博士になつたけれども病人は僅か月に一人というような状態で非常に苦しんでおりますから、その点この健康保險の料金の滯納に対しては、政府はどんどん利息を拂つて貰いたい。　それからもう一つは食糧問題に対して利息は拂わないのだ、そういうべらぼうなことをやつておりますが、農民の八〇％近くが農業協同組合から大体四万円程度の借金をしております。八〇％の農民大衆は今借金のがんじ搦めになつておる状態です。というのは政府が拂わないし食つては行かなくちやならない、娘は嫁にやらなければならない、伜は学校にやらなければならないというようなことで、大体四万円程度の借金をしておるのが八〇％、米は供出した、麦は供出した、それ持つて来いというので出したけれども、勘定はなかなか呉れないというので、子弟の教育或いは嫁入、或いは災害等のために皆借金しておるという状態で、当然政府は利息を拂つてやらなければならない。農民は農業協同組合から借金しておる。その利息を負担しておるのです。それを拂つて貰わないからそれを予算の中に当然計上して貰わなければならないと私は信じるのでありまして、ただ十三條の問題でありますが、「国の会計事務を処理する職員が故意又は過失により国の支拂を著しく遅延させたと認めるときは、その職員の任命権者は、その職員に対し懲戒処分をしなければならない」という、これは衆議院を通過した案で、これに対して意見を申上げるというのは甚だ申訳ないような気がしますが、職員と雖も病気になり或いは家内が死んだり、子供が死んだり、天災はありますし或いは自分が燒けたり、引越さなければならない。家賃が不拂いで以て追立てを食つて引越したりなんかしておるうちに、少し支拂いが遅れたというような場合が幾多の会計官吏の中にはあると思うのでありまして、こういう場合にはこれを特別にやつてもいいが、過失とか病気のためとか天災のために遅れたのを、私は処分するのはこれはいけないと思いますので、この場合は故意の場合を活かして、過失は削つて頂くという方法に申請をいたしたい、こういうふうに思つておりますが、とにかく政府は国民が滯納すれば税金をどんどん取るという法律で行つておりますのですが、拂わない場合は当然これに利息を拂つて貰いたい。これが私は民主主義政治だと思いますので、これにつきまして今の第二條の問題ですが、この二條の問題はそういう工合に御説明賜われば私はよいと思いますけれども、政府は五億万円程度の利息を拂うことに対して、目下財政状態が非常に困難であると思いますかどうか、これを一つお伺いいたします。
佐藤一郎 38

○政府委員（佐藤一郎君）　先程の米の問題と只今の健康保險の問題は、私よりも主務大臣の方から、農林省並びに厚生省の方から適当な方に来て頂きまして説明をして頂いた方がよいと思います。
小川友三 39

○小川友三君　そうですね。
佐藤一郎 40

○政府委員（佐藤一郎君）　今の予算の問題は勿論これは支拂うということになりますれば、それだけの程度のものは政府として当然出す用意はいたしております。
波多野鼎 41

○波多野鼎君　先程から法制局長の言われた問題の重点は、この法律をこのまま通せば予算的な裏付けがないから困るのじやないかということにかかつておるように思うので、そこで先程から政府側の意見を聞いておるわけですが、成る程健康保險の問題に対しましても、米の問題に対しましても、厚生省や農林省の方から来て貰つてそのまま通した場合に、後の予算的措置を講じなければならんという点を明らかにしておいたらよいと思います。その点が必要でないというならば法制局長の心配される点はなくなるわけですが、一応呼んで頂きたいと思います。
小川友三 42

○小川友三君　それでは今の政府委員の御説明の通り、この問題については特に農林大臣並びに厚生大臣の御出席をお願いしまして、それでこの二條の問題に対して御答弁をお願い申し上げます。
川上嘉 43

○川上嘉君　今のこの問題とそれから税金の過誤納金の拂戻という問題が相当あると思います。この方との均衡問題を今一応御説明して頂きたい。
佐藤一郎 44

○政府委員（佐藤一郎君）　現在私そこまで研究いたしておりません。
川上嘉 45

○川上嘉君　その研究は非常に必要と思うのです。調査は非常に不十分とか或いはその他いろいろ不合理な面から税金を非常に不適正に課税しておる。それで拂わんでもよい税金を拂つておる。それで異議申立をしてこれは不適正であるということが分つた。それで余分に税金を拂い過ぎた納税者にしてみれば、それでその金を請求しても一年ぐらい経たなければ戻つて来ない、納めた金は相当の利息で借りて政府に納めた。その場合に政府は一年間も知らん顔をして返すときには利息もつけていない、誠に泥棒のようなものだ。それと今度の均衡というものは大いに研究する必要があると思う。今年の補正予算の中にも過誤納金の拂い戻しの大体五億円というものが計上されておる。こういつたように徒らに国民から金を搾り上げて無利息で流用しておる金額は莫大なものである。これとこれらの均衡ということを大いに研究して貰いたいと思います。
岡野清豪 46

○衆議院議員（岡野清豪君）　これは衆議院でも議論になりまして政府委員に出て頂きまして話を聞きましたところが、今までそういう過誤拂につきましては予備費の方から拂つておる。それでドツジ予算になりましてから予備費でなしに過誤納金に対しては一定の金額を予算に計上しろということになりまして、確か二十二年度が、これは数字ははつきりいたしませんが七億ぐらい計上されておつたと思います。そこで一つのケースが出て来まして七百円ぐらいの税金に対して一万一千円過誤拂をした。ところがどうしても拂つてくれないということをこちらの委員会の方に言つて来ましたものですから、早速我々委員会といたしましては、そういうことはよくないからなんとか一つ拂つてくれたらどうだと申しましたところが、直接あちらの方に通知して貰いまして拂われた事実が出て来たのでございまして、そのときの情勢でございますと大体過誤拂が年に七億くらいあるだろうという見込みのために、七億を予算に計上しておつたけれども、もうすでに五億とか七億というものは拂つてしまつて、予算がないから拂えないのだという話がありました。そうしてこれは国民の立場から申しますれば、予算が出してなくつて現に予算以上の金を取つておりながらそれを拂わん、予算がありながら拂わんというのは理窟が合わぬ。そういうことをして貰つちや困るということで、嚴重に我々の委員会から政府の方に反省を促しておるわけであります。反省を促しましたところの一つのケースだけは拂つてくれたという事実が出て来ていることを御報告申上げます。
川上嘉 47

○川上嘉君　それは極めて小さい問題ですが、今のお話のはね。税金を国民が納める場合には、少し遅れると追徴税、加算税、延滯利息を取られる。追徴税なんか二年前のを納めるとこの税の方が本税よりか多くなる。そうして政府が国民に返す場合には、不合理な金を取つたと当然分つてながら返すまでには一年くらいかかる。その間にそれだけの利息をどうしてるか。　　　〔「その通りだ」と呼ぶ者あり〕
岡野清豪 48

○衆議院議員（岡野清豪君）　利息を付けなければならないのです。ならないのですけれども事実ケースとしましては、利息は予算がないから負けてくれというので、過誤拂だけ返したというわけです。
川上嘉 49

○川上嘉君　それとこの法律とを睨み合せながら進めて行かなければ大問題です。このために納税思想は悪化しておる。取るだけ初めに理窟に合わない金を取つてしまつた。それを返さなくちやならないことが分つておるにも拘わらず返すのが大体一年くらいかかる。先程も申上げた通り今度補正予算でも過誤拂が五億くらい組んである。利息まで組めば相当な数にならなければならない。然るにそういつた行き方じや幾ら税制を改革しても何にもならんと思うのです。
波多野鼎 50

○波多野鼎君　農林省か厚生省か誰か来ますのですか。
櫻内辰郎 51

○委員長（櫻内辰郎君）　次会に来て貰います。
波多野鼎 52

○波多野鼎君　では次会に延ばします。
油井賢太郎 53

○油井賢太郎君　各省の予算が決まつて、その予算に対する支拂というものの財源ですが、そういうものは年何回くらいに分割して組立てるのですか。それとも各省によつて皆それが一々違うのですか、それをちよつとお示し願いたい。
佐藤一郎 54

○政府委員（佐藤一郎君）　これは特別の場合もございますが原則といたしましては年四回に分けまして、これの計画を大蔵大臣に出しまして承認を得ます。
油井賢太郎 55

○油井賢太郎君　そこで各省で物品の購入などをする場合に必要なことはちやんと分つていながら、予算がないから内示的に作つておいてくれというふうなことをやつておいて、それで結局その品物を引取つて相当支拂が遅れるがために、各業界がこれ又困つておるというのが現状なんです、そういう点については、何か将来の方策をお立てになつているのですか。
佐藤一郎 56

○政府委員（佐藤一郎君）　これはしばしば支拂の問題にはいろいろな原因がございますが、只今御指摘になりました契約をする時期と支拂の時期とが非常に長引いておるという問題の際に、まだ財源というものが必ずしもめどがないうちに、早く品物の調達を確保したい余り口約束でもいいからというので、或る一定の見込の下に各省の会計官吏が契約の早物というようなものをやる場合が非常に多いのでございます。それでこれは本当の会計法の精神からいいますと嚴密には違反となるのでございます。会計法の建前から申しますと、契約自体というものは予算の計画の枠の中にすべて篏り込んでなければ、契約をしてはいかんということになつておつたのであります。ところが特に困難なのはこの終戰処理の関係でございますが、非常に時期的にも調達を急速に責められるという関係もございまして、しばしばこの原則を破つておる。それから又その他の場合におきましてもそういうことが起りまして、言い換えれば予算のないのに契約だけを先走り、その結果当然支拂の遅延が招来せられるということがございました。併し私共も非常に遺憾に思いまして、最近前国会の会計法の改正の際に、嚴密に予算の與えられた枠以上に契約自体をやつてはいかん、契約をやつて支拂だけを枠に合わせるということはいかんという建前の下に、多少不十分でありました法規の改正を行いました。それから尚それに応じまして会計検査院等におきましても、特にその問題についての検査を注意して行うということに最近いたしております。
油井賢太郎 57

○油井賢太郎君　こういう法案が例えば通つても、結局この法案で以て相当罰則規定なんかあつても、政府の係官がそれにひつ掛つてはたまらないというので、品物ができているのを内々に見てそれから改めて契約をするなんということで、結局この法案はできても精神が何も分らないというようなことも懸念されるのですが、そういう点については対策を講じておらないのですか。
佐藤一郎 58

○政府委員（佐藤一郎君）　これはまあ仮にこの法律案が出ました場合に、どういう運用になるか、却つて実際問題といたしましては契約の時期を遅らす、それから受領証というものを又いよいよ支拂をするときまで待たしておいて、形式を又その時期に合わすというような危險が多分にございます。従つて果して促進になるかどうかという半面の危惧もあるわけでございますが、これらにつきましては極力この運営上の指導による以外に現在といたしましては方法がございません。会計検査院の検査と各省大臣の運用上の十分な監督とによつて、できるだけそういう弊害のないようにするという心構えでおります。
木村禧八郎 59

○木村禧八郎君　これは大蔵省ではなくて労働省辺りにお伺いしたいのですが、こういうふうな支拂遅延に対せる利息をつけるというため、これは官庁関係でなく民間で賃金の遅配、欠配ああいうものに対して、やはり労働省辺にそれに対して利息をつけなければならないという何かそういう措置を講じないと、又全体としての不均衡ができて来るのではないか、経済秩序の上で。その点はどうでしようか。
岡野清豪 60

○衆議院議員（岡野清豪君）　只今のお説は我々もよく研究いたしました。そうしますと、支拂遅延の利息をつける以上に、支拂基準法で非常な罰則ができておりまして、賃金の支拂が労働基準法に規定しておりますのを遅らかすという場合には、五千円の罰金を課する、遅延どころではない、罰金刑を課せられるというようなことになつております。でございますから恐らく現行法上は基準法の方が強いことになつております。　それからもう一つ御参考までに申上げますが、官吏の俸給あたりもこれは職員新給與法の実施に関する法律というものができておりまして、これはもつと酷うございまして、一年以下の懲役、三万円以下の罰金というようなことを給料の遅配については規定しております。ですからその方面の御心配はないと私達は考えております。
木村禧八郎 61

○木村禧八郎君　その法律的にはそういうふうになつておることは今のお話で分りましたが、一つ労働大臣にお伝えをしておいて貰いたい。実際に賃金の遅配、欠配のためにその法律を適用するケースがあるかどうか。この点を労働大臣にお伝えを願いたいのですが。
櫻内辰郎 62

○委員長（櫻内辰郎君）　承知いたしました。それでは本案に対しまして御質疑はございませんか。
川上嘉 63

○川上嘉君　次に大蔵大臣にも来て貰いたいのですがね、この問題について。
櫻内辰郎 64

○委員長（櫻内辰郎君）　それではこの案についての審議は次回に延ばすことにいたします。　　—————————————
櫻内辰郎 65

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは次は、薪炭需給調節特別会計における債務の支拂財源に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案についての御審議を願いたいと存じます。
小川友三 66

○小川友三君　本案につきましては、薪炭が大分横流しをしましたが損耗されまして大分赤字が多いのでありますが、その原因をお伺いします、政府側に。
波多野鼎 67

○波多野鼎君　ちよつと議事進行について。ここで薪炭特別会計の赤字内容というものが来ておりますが、これを説明をして貰つては始何ですか。それで分るのではありませんか。
小川友三 68

○小川友三君　そうですね。
佐木義夫 69

○説明員（佐木義夫君）　それでは総体のあれからやりますが、二枚目の裏に、昭和二十五年から二十三年度総損益計算という表がついておりますからそれから見て頂きます。昭和十五年から二十三年までには木炭は一千九百万トン、それから薪が九千三百五十八万石、瓦斯薪が六十八万九千トン、こういうものを買うたのであります。それでその仕入の総額がそこに書いてありますところの二百五十七億一千九百万円ということになつております。
木村禧八郎 70

○木村禧八郎君　何頁ですか。
佐木義夫 71

○説明員（佐木義夫君）　二枚目の裏です。
小川友三 72

○小川友三君　木炭なんて書いてありませんよ。
佐木義夫 73

○説明員（佐木義夫君）　私がそれを補足的に説明しております。
波多野鼎 74

○波多野鼎君　これには木炭とか薪の数量が書いてなくて、金額ばかりが集計して出ていて様子がよく分らない、それも入れて貰わなければ困る。
小川友三 75

○小川友三君　政府委員の身柄は。
佐木義夫 76

○説明員（佐木義夫君）　林野庁の業務部長の佐木であります。
小川友三 77

○小川友三君　僕は農林大臣かと思つた。（笑声）
佐木義夫 78

○説明員（佐木義夫君）　数字的のことは……。
小川友三 79

○小川友三君　いや、あなたの地位です。
佐木義夫 80

○説明員（佐木義夫君）　林野庁の業務部長です。買入の数量につきましては、今日は数字を持つて来ておりませんから後刻差上げることにいたします。それで私は数字を持つて来ておりますから、大体のところで御説明いたします。
小川友三 81

○小川友三君　ゆつくりやつて。あまり早くやつては分らない。
佐木義夫 82

○説明員（佐木義夫君）　昭和二十五年から木炭、薪、瓦斯薪を買入れたのでありますが、木炭は一千九万……一応金額だけ御説明いたしまして。
波多野鼎 83

○波多野鼎君　これじや非常に不備です。この資料だけでは。
小川友三 84

○小川友三君　明日にしましよう。
波多野鼎 85

○波多野鼎君　金額だけの集計みたいなものを出してもしようがない。
小川友三 86

○小川友三君　この本案につきましては、資料不備のためにこの次の委員会に、資料が揃つてから。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 87

○委員長（櫻内辰郎君）　ではさように決定いたします。
小川友三 88

○小川友三君　本案の説明は農林大臣に説明して頂くことにお願いいたします。
櫻内辰郎 89

○委員長（櫻内辰郎君）　これ外の案でやはり出て頂きますから……。　　—————————————
櫻内辰郎 90

○委員長（櫻内辰郎君）　今外国為替特別会計法案が出ておりますが、政務次官が来られないそうですから提案理由の説明を聞くわけには参りませんので……それじや今見えましたから提案理由の御説明を願います。外国為替特別会計法案であります。
水田三喜男 91

○政府委員（水田三喜男君）　外国為替特別会計法案の提出の理由を御説明申し上げます。　今回この法律を制定しようといたします趣旨は、政府の行う外国為替、外国通貨等の売買及びこれに伴う取引に関する経理を他から区別して明確にしようとするものであります。　即ち、現在は、貿易特別会計に外国為替資金を設置し、同資金の運用として外国為替、外国通貨等の売買その他の取引を行つているのでありますが、今回外国為替資金を廃止いたしまして、あらたに外国為替特別会計を設置し、外国為替等の売拂代金、外国為替銀行に対する貸付金の償還金及び附属雑收入等をもつて歳入とし、外国為替等の買取代金、外国為替銀行に対する貸付金、外国為替の管理に要する事務取扱費等をもつて歳出とし、政府の行う外国為替、外国通貨等の売買及びこれに伴う取引に関する整理の全体を明らかにすることといたし、これに伴う所要の措置を規定いたそうとするものであります。　以上の理由によりまして、この法律案を提出いたしました次第であります。　なにとぞ御審議の上速やかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。
小川友三 92

○小川友三君　ちよつと政務次官にお伺いしますが、ドル買いという言葉があるのですけれども、ポンド買いという言葉もありますが、政府はこの提案理由によりますと、外国の何か売買をするという点ですが、どのくらいの利益があるものですか、先ず利益の面から示して頂きたいものですが。
櫻内辰郎 93

○委員長（櫻内辰郎君）　小川さんちよつとお諮りいたしますが、この担当官の方が見えておりませんので次回にして貰いたいというお話ですが、
小川友三 94

○小川友三君　そうですか。
波多野鼎 95

○波多野鼎君　先程の薪炭特別会計の資料の要求を改めてしたいのですが、おられますか農林省の方は……。
櫻内辰郎 96

○委員長（櫻内辰郎君）　今帰りました、政務次官から……。
波多野鼎 97

○波多野鼎君　この出した資料を見ますと、二十三年度までは全部総括的な金額の資料しか出ていない、総括的なものしか出ていないのですが、数量の資料を是非出して貰いたい、各年度別に。そしてここに一、二ページしか読んでいないのだが、それを見ただけでも、例えば最初のページの評価益の計算やら、実際の損失の計算やらいろいろ出ておりますが、この基礎となる数字が一つも出ていない、計して出していない、これじや意味をなさない。尚読んで行けばいろいろ要求しなければならないものもあるかと思います。差当つて気のついた点を申上げます。
小川友三 98

○小川友三君　今の外国為替特別会計法案の提出の理由説明を政務次官から承わりまして、本員のちよつとしたお伺いに対しましても政務次官が答弁できないような提案理由説明では困るのですが、大体水田政務次官は相当経済が明るい政務次官だと思いますので、かいつまんで政務次官の御答弁できる範囲の御質問をしたのですが、それに対しても政府委員が来てからというのですが、提案理由の説明を少くとも国会にした以上は、概括的な質問に対して概括的な答弁のでき得ることと私は固く信じておりますが、政務次官は本案提出に当りまして外国通貨を政府が売買をやるというこの重要な課題に対しまして、御答弁ができる筈と思いますけれども、如何でございましようか。（笑声）再質問を提出いたします。
佐藤一郎 99

○政府委員（佐藤一郎君）　ちよつと今どういう質問をなすつたのですか。
小川友三 100

○小川友三君　速記録を見て下さい。（笑声）只今本員のお伺いに対しまして、政務次官は默つていらつしやいますけれども、お分りにならなければならないと、或いは分るならば分るように御答弁を要求いたします。
油井賢太郎 101

○油井賢太郎君　この法案に対して資料の要求をいたしたいと思いますが、この四月から今日までの貿易特別会計の内訳明細を至急お出し願いたいと思います。
佐藤一郎 102

○政府委員（佐藤一郎君）　最近の実績というお話ですね。
油井賢太郎 103

○油井賢太郎君　ええ実績、それから見込表、来年の三月まで。
佐藤一郎 104

○政府委員（佐藤一郎君）　予算ですね。
油井賢太郎 105

○油井賢太郎君　実績と予算、両方です。
木村禧八郎 106

○木村禧八郎君　これは二十五年度予算には特別会計として出ておりますか。
水田三喜男 107

○政府委員（水田三喜男君）　出ております。
櫻内辰郎 108

○委員長（櫻内辰郎君）　今小川君の質問に対しては。
水田三喜男 109

○政府委員（水田三喜男君）　甚だ申訳ないのですが、ちよつと聞き損なつたのですが、今日は提案理由の説明で、この次に質問ということで、資料も何も持つて来ませんでしたので、この次統一してゆつくりお答えいたしたいと思います。
小川友三 110

○小川友三君　少くとも大蔵政務次官が外国通貨の売買を提案するこの法案に対しまして、この外国通貨の売買ということは極めて重大なんですが、これに対しましては、まあ大蔵政務次官も御多忙ですから、後日の委員会において資料を御提出というお言葉ですから、それは賛成いたしますが少くともこういう重大問題に対しては大蔵政務次官は当時財政通なんですから、概略的な御記憶を賜わりたいと思います。本員はよく知つておりますが、説明すると私が政府委員になつてしまいますから質問は保留いたします。又次の日にいたします。（笑声）
櫻内辰郎 111

○委員長（櫻内辰郎君）　この際御報告を申上げたいと存じます。明日の税に関する公聽会の公述人でありますが、時間がなかつた関係上五人だけ、七人お願してあつたのでありますけれども、お二人から今日出席ができないと御通知がありましたので五人になつたのであります。それを御報告申上げて御了解願つて置きます。　奥正助君日本纎維協議会理事長、西野嘉一郎君東芝製作所專務、徳島米三郎君全財執行委員、豊田雅孝君日本中小企業連盟会長、保田豊農業復興会議総務部長、これだけの方が決定いたしまして、明日の公聽会に公述して頂くことになりましたから、さよう御承知を願いまして御承認を願います。本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時五十二分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君　　　理事　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君　　　委員　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　小林米三郎君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　米倉　龍也君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　衆議院議員　　　政府支拂促進に　　　関する特別委員　　　長　　　　　　　岡野　清豪君　　政府委員　　　大蔵政務次官　　水田三喜男君　　　大蔵事務官　　　（主計局法規課　　　長）　　　　　　佐藤　一郎君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　説明員　　　農林技官　　　（林野庁業務部　　　長）　　　　　　佐木　義夫君

1949-11-21 第6回国会 参議院 大蔵委員会 第7号 公式Web版

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