1949-11-21 第6回国会参議院人事委員会第4号

1949-11-21 第6回国会参議院人事委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十一月二十一日（月曜日）　　　午後二時二十三分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○理事の補欠選任の件 ○国家公務員の職階制に関する法律案　（内閣送付）　　—————————————
中井光次 1

○委員長（中井光次君）　それでは只今から開会いたします。先ず最初に、理事でありました宇都宮登君が委員を辞任されたので欠員が一名できております。互選の方法は如何ように取計らいましようか。
赤松常子 2

○赤松常子君　只今議題になりました理事の互選の件につきましては、成規の手続を省略いたしまして、委員長一任の動議を提出いたします。
中井光次 3

○委員長（中井光次君）　赤松さんの動議に御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中井光次 4

○委員長（中井光次君）　御異議がないようでありますから、それでは私から寺尾博君を理事に御指名いたします。よろしくお願いいたします。　　—————————————
中井光次 5

○委員長（中井光次君）　次に本日は職階制の逐條審議に入りたいと存じます。順を追うて御説明をお願いいたします。
瀧本忠男 6

○政府委員（瀧本忠男君）　それでは私から職階制に関する法律案につきまして、逐條御説明を申上げたいと思います。　第一條におきましては、この法律の目的と効力に関しまして述べております。即ち国家公務員法第二十九條の規定に基きまして、同法第二條に規定する一般職に属する官職に関する職階制を確立し、官職の分類の原則及び職階制の実施について規定し、以て公務の民主的且つ能率的な運営を促進いたしますことをこの法律の目的といたしております。この法律の規定は、国家公務員法の如何なる條項をも廃止し、若しくは修正し、又はこれに代るものではございません。この法律の規定が国家公務員法以外の従前の法律に牴触いたします場合には、この法律が優先する。この法律は特に人事院に対しまして、特別の権限を附與するものではないのであります。人事院が官職を新設いたしましたり、変更いたしましたり、又は廃止するという権限はこの法律によつては與えられないというふうに御了承を願いたいと思います。　第二條におきましては、職階制の意義を述べております。国家公務員法第二十九條によりますると、職階制は法律でこれを定めるということになつております。職階制をこの法律で定めることになつておるのでございまするが、職階制とは如何なるものであるかと申しますと、それは官職を職務の種類及び複雑と責任の度に応じまして、この法律に定めまする原則及び方法に従つて分類整理をする。又この分類整理という中には格付というものを予定いたしておるのでありますが、分類整理及び格付をいたす計画である、職階制というものはかような計画であるということを第二條は規定いたしております。職階制は国家公務員法第六十三條に規定いたしまする給與準則の統一的且つ公正な基礎を定め、且つ、同法第三章第三節に定めまする試験及び任免、同法第七十三條に定めまする教育訓練及びこれに関連いたしまする各部門における人事行政の運営に資することが主要な目的である。職階制とはさような主要な目的を持つているのでございまするが、この職階制というものは、この法律に定める原則及び方法に従つて分類する計画であるということを第二條に規定いたしております。　第三條におきましては、この法律を通じましていろいろ用語が出て参るのでございまするが、その用語につきまして、一応ここで明確な定義に従うということでございます。即ち職階制の用語として出て参りますものに、官職とか或いは職務、責任、職級、職級明細書、職種、格付、こういう言葉がしばしば出て参るのでございますが、この定義を第三條で決めておる次第であります。即ち官職とは、一人の職員に割当てられました職務と責任である。職階制で分類いたしまするものは官職でございまして、決して具体的な個々の職員というわけではない、従いまして官職というものは、一人の職員に割当てられた職務と責任でございまして、そのようなポジシヨンが官職で、決して具体的な誰れそれといつた人間ではないわけであります。この割当てられました職務と責任、その職務とはどんなものであるかと申しますると、職員に遂行すべきものとして割当てられました仕事、そのようなものが職務であります。責任とは、職員が職務を遂行いたし、又は職務の遂行を監督いたしまする場合の義務、そのようなものが責任になつております。職級とはどんなものであるかと申しますると、人事院によつて職務と責任が十分類似性を持つているというふうに決定されました官職の群でありまして、同一の職級に属する官職につきましては、その資格要件に適合する職員を選択する場合におきまして同一の試験を行い、又は同一の内容の雇用條件において同一の俸級表をひとしく適用し、その他人事行政におきまして、同様に取扱うことが適当とされる、そのようなものが職級である。職級とは、この人事院が職務と責任というものが大変よく似ているというふうに考えられまして、そうして決定いたしましたところの官職の群であります。次に職級明細書とは、その職級、そういうふうに職務と責任が十分類似しているというようなその官職の群には共通したところの特色があるわけでございまするが、その職級の特質を表しまするところの職務と責任を記述した文書、こういうものが職級明細書であります。職種とは職務の種類が類似しておりまして、そうしてその複雑と責任の度が異る職級の群、職級におきましてはこの職務と責任が十分酷似しておる官職の群でございまするが、更にもう少し大きい職級の群、職務の種類が類似しておりまして、そうして複雑と責任の度が異つておるような、そういつた職級の群、こういうのが職種でございます。格付というのは、この個々の官職を職級にあてはめることが格付であります。以上のごとく第三條におきましては、この法律におきましてしばしば用いますところの用語の定義をいたしております。　次に第四條におきましては、この人事院の権限というものを明確にいたしておるのであります。即ち人事院は職階制を実施いたしまして、その責に任ずる。次に国家公務員法及びこの法律に基きまして、職階制の実施、解釈、そのようなことにつきまして必要な人事院規則並びに人事院指令というものを発する、そういう権限がございます。職務の種類及び複雑と責任の度に応じまして、職種及び職級を決定する。官職を格付する基準となるところの職種の定義及び職級明細書を作成すること及び公表すること。官職を格付し、又は他の国の機関によつて行われた格付を承認すること。国家公務員法の第十七條の規定に基き、官職の職務と責任に関する事項について必要がある場合には調査する。このような権限が法律におきまして人事院に與えられる、権限及び責任が與えられることになるのであります。以上第一章のこの法律の目的及び効用につきまして御説明申上げた次第であります。
中井光次 7

○委員長（中井光次君）　この辺で打切つて御質問がありましたら、一つ……。
寺尾博 8

○寺尾博君　この今まで御説明のあつた部分について、人事院にお尋ねいたしたいのでありますが、過日淺井人事院総裁にお尋ねしたことがやはりここと関係しております。ところが総裁が今おいででない。それから総裁から直接御説明を願いたいわけでありますけれども、総裁を呼び出して頂いて……私はそれじや総裁に……。
中井光次 9

○委員長（中井光次君）　総裁のやつはあと廻しにして外の……。
赤松常子 10

○赤松常子君　私もちよつと昨日の新聞に出ておりましたことで……。
中井光次 11

○委員長（中井光次君）　総裁がやはり御必要ですか、それじやちよつとお待ち願います。
赤松常子 12

○赤松常子君　その外に中で……。
中井光次 13

○委員長（中井光次君）　それじや外の総裁でないことを一つ……。
赤松常子 14

○赤松常子君　第四條の一号に「職階制を実施し、その責に任ずること。」とございますが、その責任という範囲、いろいろあると思うのでございますが、ちよつとその責任の範囲の御説明を願いたいと思います。例えばいろいろ不平や又は自分に納得の行かないことなどは人事院に申出てよろしいのでございましようが、それの扱い方、どこでその責を果して頂けるのでございましようか。
瀧本忠男 15

○政府委員（瀧本忠男君）　只今のこの不平等の申出につきましては、この法律で特に規定してございませんが、それは一般の訴願というような形で人事院に申出て頂くごとに相成つております。
赤松常子 16

○赤松常子君　人事院に申出てよろしいのでございますか。
瀧本忠男 17

○政府委員（瀧本忠男君）　そうです。
寺尾博 18

○寺尾博君　それでは個々の字句の問題についてお伺いいたします。第三條の第四号「同一の職級に属する官職については、その資格要件に適合する職員の選択に当り同一の試験を行い、」というところの同一ということの意味を御説明して頂きたい。それは同一の職級に属する官職は職級は同じであるが、職種はいろいろ違うわけである。そうなると職種によつて試験する課題が当然違うわけだと思うが、ここで同一の試験という意味はどういうふうに考えるものであるか、そこを一つ……。
瀧本忠男 19

○政府委員（瀧本忠男君）　只今のお話の中に、職級が同じであつて職種が違う場合があるというようなお話でございましたが、これはこの職級がまとまりまして、そうしてそれが職種を形成しているわけであります。言い換えれば職種の中に複雑と責任の度に応じまして職級というものが分けられておるわけでございますから、職級が同じ場合には職種は勿論同じになるわけでございますが、ここで同一の試験と言つておりますのは全く同一の試験であります。この同一職種につきましては同じ試験を行うという意味でございます。
寺尾博 20

○寺尾博君　同一の職級という言葉は、それでは私は同一の職級には同一の給與において同一に格付されると、こう思つておりますが、それは如何ですか。
瀧本忠男 21

○政府委員（瀧本忠男君）　仰せの通り、でございまして、同一の職級につきましては同一の俸給表が等しく適用される。但し俸給表は現在給與準則を直ちに作るわけではございませんが、給與準則を作つた曉におきましても、同一職級に対して俸給の中はあるということでございます。今のお話のところはお手許に差出してございます職級明細書の例というのを御覧頂きますれば、ちやんと職級明細書の綴りの中の一番上に電信電話工のがございますが、そこをちよつと御覧願えますれば、この電信電話工というのが職種の名前になつております。そうしてその中が職級に分けられまして、一級電信電話工、二級電信電話工、三級電信電話工、四級電信電話工というふうになつておるのでございます。我々が問題にいたしておりまする職級と申しまするのは、その中の一つ、例えば一級、二級、三級、四級、どれでもよろしいのでございますが、その一つの何級かの電信電話工というのが一つの職級ということでございます。従いましてこういうものにつきましては、その職員の選択に当りましては同一の試験が行われることになるのであります。又俸給表も同じものが適用されるということになるのであります。
中井光次 22

○委員長（中井光次君）　よろしうございますか
寺尾博 23

○寺尾博君　よろしうございます。
中井光次 24

○委員長（中井光次君）　それでは総裁の来るまで先へ進みたいと思います。第二章。
瀧本忠男 25

○政府委員（瀧本忠男君）　第二章について御説明申上げます。この第二章におきましては、職階制の根本原則を定めております。即ち第五條に、「職種及び職級の決定、職級明細書の作成及び使用、官職の格付その他職階制の実施は、この章に定める原則によらなければならない。」というようなことが書いてあります。これは先程もございましたように、第二條におきまして、職階制は「この法律に定める原則及び方法に従つて分類整理する計画である。」というようなところのこの原則というものに相当いたすわけであります。官職の分類の基礎は官職の職務と責任でございまして、その外、職員の有する資格でありまするとか、成績又は能力であつてはならない。即ち官職の分類の基礎は飽くまで官職の職務と責任だけでありまして、その以外のものであつてはならないということが第六條に定めてあります。　第七條におきましては、職級は、職務の種類及び複雑と責任の度についての、官職の類似性及び相異性に基いて決定されます。職務の種類及び複雑と責任の度が類似する官職は国のいずれの機関に属するかを問わず、即ち或る特別の省、建設省にあると又通産省にあるとを問わず一つの職級を形成する。従いましてこの職級というものはあらゆる各省、各庁を通じまして、この職務の種類及び複雑と責任の度において決定される、そうして横に一つの職級が形成されるということになるのであります。職級の数は、職務の種類及び複雑と責任の度に応じまして、人事院が決定する数に等しくなければならない。即ち職級の数というものは人事院が決定いたしまする数、それ以上のものであつてはならないということを第三項に申しております。第四項におきましては、我々が今職階制におきまして、職階制即ちクラシフイケイシヨン、分類におきましてどこまで分類するのか、この職級というものが最小の單位でございます。これ以上はもう分類いたさないということを第四項で申しております。我々がやつておりますのは、飽くまで人事行政の役に立たなければならないということがそれが目的でございまするから、分類はどのようにもできるのでございますけれども、この法律によりましては、官職は職級以下には分類されない。職級というものが官職を分類する最小の單位である。職級決定につきまして第七條にこのように規定いたしておるのであります。　第八条は「官職は、職務の種類及び複雑と責任の度を表わす要素を基準として職級に格付されなければならない。」格付に当りましては、「官職の職務と責任の性質並びにその職務に対してなされる監督の性質及び程度を前項の要素としなければならない。」格付に当りましては、官職の職務と責任に関係のない要素を考慮してはならない。又如何なる場合におきましても、格付の際にその職員の受ける給與を考慮してはならない。これは当然のことでございまするが、まあ少し説明的ではございまするが、とにかく格付に当りまして、官職の職務と責任に関係のない要素は考慮してはならないということをここに申しておるのであります。「官職は、局、課、その他の組織の規模又はその監督を受ける職員の数にのみ基いて格付してはならない。」併しながらこれらの要素は監督を受ける職務の種類若しくは複雑、監督的な責任の度又は監督の種類、度若しくは性質その他これらに類する要素と関連があります場合に、その関連をさせてのみそういうものは格付の要素として考慮されるということを申しております。第五項におきましては、同一の職級に格付されまする官職は、職務の種類及び複雑と責任の度において全く同一であるという必要はない。数は違つてもよいということを述べております。そうしてこの第七條におきまして、職級というものが官職を分類する最小の單位ということを申したのでありますが、分類は如何ようにも細かくできるのでありますけれども、我々はこの法律においては、職級が官職を分類する最小の單位というふうに定める。それは我々がこの職階制を人事行制の目的のために使うのでありますから、余り細かく細分いたしてはこの必要に却つて遠くなるということから、職級が最小の單位になつておるのであります。その職級におきましては、職務の種類と複雑と責任の度が全く同一であるというようなことが最小單位にはなつておりません。従いまして幾らかその中はあるということでございます。一つの官職が二つ以上の職級に亘る職務と責任を有する場合におきましては、それぞれの職務と責任に応じ、その都度格付を変更することが困難なときは、格付は勤務時間の大部分を占める職務と責任に従つて行う。但し、人事院規則の定めるところにより、最も困難な職務を責任によつて格付することができる。即ち例えば一つの官職が二つ以上の職級に亘る、例えばその官職というものがタイピストをやつており、又翻訳もやつておるというような場合が想像されるわけでございますが、そのような場合におきましては、その一つの官職におきまして、勤務時間の大部分を占める職務を責任によつて定める。従ちタイピストの方が多い場合にはタイピストになる。併しながら人事院規則の定めるところによりまして、最も困難な職務と責任によつて格付することができる。こういうことが書いてあります。即ち第八條は官職を格付いたしまする場合の規定であります。　第九條は職級明細書のことであります。職級明細書は各職級ごどに作成されなければならない。「職級明細書には、職級の名称及びその職級に共通する職務と責任の特質を記述しなければならない。」職級明細書には、前項に規定いたしまするものの外、その職務の遂行に必要な資格要件を記述し、及びその職級に属する代表的な官職を例示することができる。「職級明細書は、格付の基準となる主要な要素を明らかにするものでなければならない。」即ち第九條は職級明細書のことを述べておるのでございますが、職級明細書は先程御説明いたしましたときにちよつと御覧頂いたような体裁のものでございまして、これはこの職階制の運営に当りましては非常に大切な基礎となるものであります。この職級明細書をよりどころといたしまして、官職の格付もされるということになるのであります。従いまして、職級明細書というものはどういうものでなければならないかということをこの第九條は説明いたしております。ただ職級明細書に先程御覧頂きましたように、ずつとやるべきことがいろいろ詳しく書いてありましても、なかなか理解に困難だというような場合があるわけでありまして、そのような場合にはその職級に属しておりまする代表的な官職を例示するということをいたしまするならば、その職級明細書というものは非常に理解を助けるということになるのでございまして、そのようなことをすることができる。又必要な場合にはその職務遂行に必要な資格要件を記述することもできるというようなことになつております。職級明細書によりまして、我々は個々の官職というものを格付して参るということになるのでありまするから、この格付の基準となる主要な要素がこの職級明細書に含まれていなければならないということは勿論でございます。　次は職級の名称。「職級には、これに属する官職の性質を明確に表わす名称を付けなければならない。」「職級の名称は、その職級に属するすべての官職の公式の名称とする。」「職員には、その占める官職の属する職級の名称が付與される。」「職級の名称は、予算、給與簿、人事記録その他官職に関する公式の記録及び報告に用いられなければならない。但し、必要に応じ略称又は記号を用いることができる。」「前三項の規定は、行政組織の運営その他公の便宜のために、組織上の名称又はその他公の名称を用いることを妨げるものではない。」職級の名称ということは非常に大切でありますが、その職級の名称が内容をよく表わしていないというようなときにはいろいろと不便を生じたり、又不都合を生ずるものでありますから、職級の名称というものは、その官職の性質を明確に表わすような名前が付けられなければならないということが規定されているのであります。そうしてこの職級の名称というものは、官職の公式の名称であります。職員にはこの職階制が実施されました暁におきましては、職級の名称、官職の属する職級の名称が付與される。例えば先程御覧頂きましたように、一級電信電話工であるとか、二級電信電話工、そういうようなものが官職の公式の名称としてその職員にそういう名称が付與されるわけであります。この職級の名称というものは、予算とか、給與簿、人事記録その他官職に関する公式の記録及び報告にすべて用いられることになります。但し、この場合にいつも長たらしい名前ばかりを言つているわけにも参りませんから、必要に応じては略称とか記号を用いることができる。先程の職級明細書案を御覧頂きまするならば、そこに例えば電信電話工といたしまして六の八十四というような記号を書いてございまするが、これはここに申しまするところの記号の一種であります。このように記号を用いることはできることになつております。併しながら、又例えば行政職というようなものがあるわけでございますが、その人が課長又は局長であるというような場合に、いつもその名称ばかり用いていると不便でありますから、何々局長、或いは何々局何々課長という組織上の名称又はその他の公の名称を用いることを妨げるものではない。即ち職級の名称につきまして第十條は規定しているのであります。　第十一條は職種について規定いたしております。職種は、職務の種類が類似しておりまして、そうしてその複雑と責任の度が異つているようなそういう職級を以て形成される。但し、職階制の実施上必要がありまするときには、一つの職級を以て一つの職種を形成することも亦できることになつております。これは先程御説明申上げた通りであります。そうしてこの職種には、これに属する職級の職務の種類を概括的に表わした定義を與えねばならないのであります。先程、この職級には職級明細書というものがございまして、職級明細書にはその職級に共通いたしまする職務と責任の特質を記述いたさなければならないということを申したのでありますけれども、我々はその職級をまとめました職種につきましても、尚且つこれをよく概括的に表わしましたような定義を與える必要がある。これは先程の職級明細書を御覧頂きまするならば、この形式は個々の職級をそれぞれ特別に取出しまして、そうして職級の特質というものを羅列いたしまする代りに、先ずこの職種というものを一まとめにいたしまして、そのうちをこの職級に分けております。従いましてその職種につきましては、この共通いたした、各職級を通じて共通いたしたこの職務の種類というものがあるわけでございまするから、それを職種の定義というふうにしてこの案にも掲げている、こういう次第であります。即ち第二章におきましては、職階制の根本原則につきまして、非常に必要なことを申述べてあるわけでございまするが、この章に取扱つておりまするものが、どう申しますか、我々が個々の官職からずつとそれを研究いたしまして、そうして先ず職群というようなものに分け、それを更に職種に分け、それを更に職級に分けて、そうしてずんずん研究して参りまして、そうして職級を作り上げる、そうしてこの職級明細書というものを作る、今度はその職級明細書というものの体系がありまするから、そういう基礎において個々の官職を格付して行くという作業があるわけでございまするが、それをそのように順を追つて説明しておりませんで、その中で必要なものをぽつんぽつんと説明しているから話が分りにくいようなところもあるのでございまするけれども、要はそういう職階確立の作業におきまして、基本的な根本原則というものを第二章において説明している次第であります。
中井光次 26

○委員長（中井光次君）　御質問はございませんか。総裁は只今ＧＨＱの方へ行つているそうでありまして、三時過ぎればこちらに帰つて来るという連絡であります。総裁に対する質問はそのときにして頂いて、今の第二章についてこの際御質問がなければ先へ進んでよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中井光次 27

○委員長（中井光次君）　じや先へ進んで行きます。第三章職階制の実施、この御説明を願います。
瀧本忠男 28

○政府委員（瀧本忠男君）　第三章におきましては、職階制の実施に関する規定が掲げてございます。即ち第十二條におきましては、人事院又はその指定いたしますものは、国家公務員法、この法律、人事院規則及び人事院指令の規定並びに職級明細書によりまして、すべての官職を、職務の種類及び複雑と責任の度に基いて職級に格付しなければならない。この格付のところから先がいわゆる職階制の実施ということに相成るのでございます。「官職の職務と責任上格付の変更を必要と認める場合には、人事院又はその指定するものは、官職の格付を変更しなければならない。」人事院の指定いたしますものが官職を格付し、又はその格付の変更を行いましたときは、直ちにそのとりました措置について人事院に報告しなければならないのであります。人事院は、官職が第一項又は第二項の規定に従つて格付されているかどうかということを確認いたしますために、随時格付の再審査を行い、格付が適正に行われていないということを発見いたしましたときには、これを改訂しなければならないということになつております。右の場合におきまして、人事院はそのとつた措置を関係機関に対しまして文書により通知し、これに従つた措置をとるように指示しなければならない。例えば或る特定の省におきましてこの格付が適正に行われていないということを人事院が発見いたしましたときには、これを改訂しなければならないのでございまするが、その場合に人事院はそのとつた措置をその機関に対しまして文書により通知し、これに従つた措置をとるように指示しなければならないということになつております。人事院の指定いたしまするものが第一項若しくは第二項の規定に違反して官職に格付し、若しくは変更し、又は第三項の規定に違反して報告をしなかつたというような場合におきましては、人事院はその指定による委任の全部若しくは一部を取消し、又はこれを一時停止することができる、このようになつております。すべて官職の格付というものが適正に行われなければならない。又変更がありました場合におきましては、放つて置かないで適正に変更されなければならない。そのために人事院はこの格付が適正に格付されておるかどうかということを随時再審査を行うということがここに規定してございます。　第十三條、人事院は、必要と認めまする場合におきましては、職種、職級、職級の名称又は職級明細書を新らしく設置し、又は変更し、若しくは廃止し、又はこれを併合し、若しくは分割することができる。これはこの官職というものが固定的なものでないわけでございまして、役所の組織が随時変つて行く、又その仕事が進展して参りまするに従いまして、この職種、職級というものを固定的にいたして置きますると、非常に不便があるわけでございまするから、人事院が必要と認めまする場合に職種とか、職級、職級の名称、又は職級明細書を新設いたしましたり、変更し又は廃止し或いは必要があればこれを併合し、又はそういうものを分割する必要がある場合には分割すると、人事院は前項の措置をとりました場合、その旨を速やかに各省各庁に通知しなければならないということになつております。　第十四條におきましては、人事院は、この法律、職階制に関する人事院規則及び人事院指令並びに正確且つ完全な職種職級一覽表又は職級明細書を使用に便宜な形式に編集して保管しなければならない。これは勿論のことでございまするが、そのようなものが誰でも使い得るように、使用に便利な形になつておるようになる必要があるのでございまして、そういうふうな便宜な形式に編集して保管して置かなければならないということを規定しております。この文書を官庁の執務時間中でありまするならば適当な方法で公衆の閲覽に供せられるということが必要でございます。このように第十四条におきましては、職階制に必要な文書書類を公示文書として人事院が便宜な形式に編集し、保管して置く、そうして又公衆の閲覽に供するということを定義いたしております。即ち第三章におきましては、この職階制の体系ができました上においてこの職階制が運用されて行きまする場合、各種の措置について規定してあるものでございます。
赤松常子 29

○赤松常子君　十二條の第四項でございますが、人事院がこの格付が正確になされているかどうかということを調べて、そうしてその格付が適正に行われていないときはこれを改訂すると申しますが、そういう人事院を意見と、それから又各省の意見と合致いたしませんで、紛糾が起きた場合はどうなるのでございますか、人事院はこうしろと言う、各省ではそれではいけないというような場合が起きました場合はどうなるのでございましようか。
瀧本忠男 30

○政府委員（瀧本忠男君）　お答申上げます。格付につきましては、人事院が最も中正公平な態度を以ちまして、責任を持つておるわけでありまして、その場合には人事院の考え方に従わなければならないということになります。
寺尾博 31

○寺尾博君　人事院の指定するものというその範囲と、それから指定するものを決定する必要の場合とをちよつと御説明願いたいと思います。
瀧本忠男 32

○政府委員（瀧本忠男君）　お答え申上げます。現在まだはつきりその範囲が決つているわけではございませんが、例えば各省には国家公務員法に基きまして、この人事主任官というものがおるわけであります。このような人に或る種の格付の権限というものが委任されるということが考えられるのであります。それは全国に現在約九十万のポジシヨンがございまして、そうしてこの九十万のポジシヨンと皆格付しなければならないということになるのであります。併しながら人事院といたしましては、只今給與局の職階課というものに約三百人ぐらいの職員がいるだけであります。各省で協力して貰つておりまするものを合せましても、尚且つその数は全部のポジシヨンの数に比較いたしますれば非常に少いのであります。従いまして、人事院だけにおいて現実にすべての官職を短期間に格付するということには非常に困難がございまするので、まだその方法等は現在はつきり決めてあるわけではございませんが、例えば或る級以下の官職というようなもの、職級につきましては、これは人事院が指定いたしまして、官職の格付をさすというようなことが考えられると思います。
寺尾博 33

○寺尾博君　その只今の人事院の指定に関して、人事院規則なり何かその法律上の根拠はどこにあるわけですか。
瀧本忠男 34

○政府委員（瀧本忠男君）　これは四條の二号に、「職階制の実施及び解釈に関し必要な人事院規則を制定し、」となつておりますが、職階制の実施ということに関係いたして参るというふうに考えます。
寺尾博 35

○寺尾博君　その人事院規則は、まだ制定されていないのですか。
瀧本忠男 36

○政府委員（瀧本忠男君）　現在のところまだ制定されておりません。
赤松常子 37

○赤松常子君　ちよつと遡りますけれども、第九條の「職級明細書は、各職級ごとに作成しなければならない。」としてございますが、これは誰が作成するのでございますか。その各省の今おつしやつた人事担当官が作成するのでございますか。
瀧本忠男 38

○政府委員（瀧本忠男君）　この職級明細書は人事院が作成いたします。
赤松常子 39

○赤松常子君　人事院が……。
瀧本忠男 40

○政府委員（瀧本忠男君）　はあ。各省へ人事院が委任いたしますのは、格付に関しましては委任することができますが、職級明細書は人事院で作成いたします。
中井光次 41

○委員長（中井光次君）　御質疑がなければ先へ一応進みますから……第四章罰則。
瀧本忠男 42

○政府委員（瀧本忠男君）　第四章におきましては罰則が規定してございます。即ち第十五條、「左の各号の一に該当する者は、一年以下の徴役又は三万以下の罰金に処する。」即ち人事院若しくはその指定いたしまする者が第四條第六号の規定に基いて行う調査に関して、人事院若しくはその指定する者に対しまして虚僞の報告をし、又は人事院若しくはその指定いたしまする者から報告を求められ正当の理由がないのにこれに応じなかつたというような者に対しましては、一年以下の懲役、又は三万円以下の罰金に処せられる。又第十二條第三項の規定に磯反し、同項の規定に基いてとつた措置について人事院に対し虚僞の報告をし、又は正当な理由がなくして報告をしなかつた者も同様でございます。第十二條の五項の規定に磯反いたしまして、人事院の指示に従わなかつた者、このような三つの場合に一年以下の懲役又は三万円以下の罰金に処せられるということに相成つております。
寺尾博 43

○寺尾博君　この罰則ですが、こういう罰則を設けなければ、それができないというお考えなのですか。
瀧本忠男 44

○政府委員（瀧本忠男君）　まあ御意見もあると思うのでありますけれども、やはり一応ぎりぎりのところになつて参りますると、善意にだけやつて行くこともできないというように考えまして、やはり人事院がそれに基いて行きます資料というものが正確なものでなくてはならないということは勿論でございますし、又格付が適正に行われておるかどうかというようなぎりぎりのところになつて参りますと、やはりそういうことに磯反してとられました措置、又虚僞の報告というようなことがございますると困るわけでありますから、一応やはり罰則なしにやれれば一番いいのでありまするけれども、まあぎりぎりのところを決めますには、やはりこの程度の罰則は作つて頂く必要があるのじやないかというふうに考えます。
赤松常子 45

○赤松常子君　この罰則でございますけれども、公務員のみの側が罰せられることばかり書いてありますけれども、非常に今までの官僚機構は複雑でございますし、又非常に封建的な残滓が残つておりまして、こちら側が幾ら申しましても、なかなか格付の場合や給與の場合、矛盾があるというようなことが確認されてもそれは変更できない、よく改正できないというようなときには一体どういうふうに解決したらよろしいものでしようか。その責任は誰がおとりになるものでしようか。非常に不平等な、不当な取扱いを受けておる場合に、それをどういうふうに取上げて、どういうふうに解決される見通しがあるのでございましようか。そういうところはどういうふうになつておるものでございましようか。
瀧本忠男 46

○政府委員（瀧本忠男君）　只今のところでは機関を罰するというようなことはできませんから、やはり問題は個々の者が罰則の停用を受けるということになつております。尚お話のように、非常にこの格付がうまく行かマ四億四うことが全体的にあつて、そうしてアンバランスがあるというようなときには困るじやないかということでありますが、このような場合が起きませんように、人事院といたしましては、極力格付の公平ということのために努力いたすわけでありまするし、又非常に工合が悪いということを個々の人々がお考えになりまする場合には、訴願の途というものも開けておりまして、そこでもう一度審査するということも考え得ると思います。
赤松常子 47

○赤松常子君　そういう訴願の途というのは、特に職階制をお作りになる場合に、特に何か御考慮なさいましたでしようか。
瀧本忠男 48

○政府委員（瀧本忠男君）　職階制につきましては、特に職階制だけを取出して訴願の途というものを作つてあるわけではございませんが、一般的に訴願の途というものが開かれております。
中井光次 49

○委員長（中井光次君）　ちよつと速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
中井光次 50

○委員長（中井光次君）　始めて下さい。
瀧本忠男 51

○政府委員（瀧本忠男君）　附則について御説明申上げます。附則の第一條におきましては、「この法律中第十條第四項の規定は、人事院規則で定める日から、その他の規定は、公布の日から施行する。」と、この施行の期日を申述べたものでございます。第二項におきましては、この法律によりまして行われまする格付は、人事院が人事院規則によりまして定めるところにより逐次実施することができる。即ち職階制というものが一時に行われなくてよろしい、逐次実施することができるということを定めたのであります。第三項におきましては、「国家公務員法、この法律、人事院規則及び人事院指令に従つて職階制が実施されるに伴い、この法律に基く格付は、政府職員の新給與実施に関する法律第九條に規定する級への格付に代るものとする。」現在は政府職員の新給與実施に関する法律というものによりまして何級何号というふうに級が決まつているのであります。これは即ち一つの格付でありまするが、国家公務員法、この法律、人事院規則及び人事院指令に従いまして職階制が実施されるに伴いまして、この法律に基く格付けというものは新給與実施法の第九條に規定するところの級への格付に漸次代つて参る。併しながら同法による級への格付というものは、結與に関する限りにおきましては、国家公務員法第六十三條に規定いたしまする給與準則というものが制定実施いたされまするまではその効力を有するものとする。即ち職階制が漸次実施されて参りまするならば、公式の級への格付というものは漸次その職階制の実施されるに伴いまして漸次とつて代るのでございまするけれども、職階制に基く給與準則というものが制定実施されまするまでは、給與に関する限りは従来の政府職員の新給與実施に関する法律に決めておりますところの級というものが給與に関する限りは活きている、こういうことを第三項に申しましたのです。第四項におきましては、職員の給與というものは、この法律によつて行われる官職の格付によつては、国家公務員法第六十三條に規定する給與準則の実施に際して減額されることはない。これは今直ちにここに附則として申す必要もないようなことでございまするが、念のために附加えられておる次第であります。即ちずつと将来のことになり、一年後くらいのことになるでありましようが、職階制というものが大部分進捗いたして、そうして実施されるというような段階に立ち至りまするならば、そこで初めて職階制に基く給與準則というものが実施されることになるわけでございます。その際仮にその職階制の給與準則が実施された場合、例えば現在新給與実施法によりまして例えば九級の三号、その俸級が幾ら幾らというふうに決まつているわけでありますが、それが今度の職階制によりまして却つて級が下るというようなことが仮にあるという場合に、即ちその職階制に基く給與準則によつて決められまする俸給の額が従前の新給與実施に基く俸給の額よりも低いというようなことが起り得る可能性もあるわけでありまするが、そのような場合におきましても、これは経過規定として下げるものではないということが特にこの四項として附加えて申述べてある次第であります。即ち現在職階制というものが実際に行われるようになりまするならば、給與の減額ということが起つて来はしないかというようなことが一般の非常に不安を呼んでいる次第でありまするから、決してそのようなことはないのであるということをこの第四項で申述べてある次第であります。
木下源吾 52

○木下源吾君　今の御説明の給與の減額はしないということは、予算と関係するのでしようが、一体何の根拠でそういうことが出て来るのですか。
瀧本忠男 53

○政府委員（瀧本忠男君）　只今木下さんの御質問でございまするが、給與ペースの減額というようにお考えになつておるんでありましようか。
木下源吾 54

○木下源吾君　いやいや実際の給與、実際の問題です。
瀧本忠男 55

○政網委員（瀧本忠男君）　個々のですね。
木下源吾 56

○木下源吾君　これは予算に関係して来る……。
瀧本忠男 57

○政府委員（瀧本忠男君）　それは当然して参ると思いますので、その場合は又予算につきましていろいろ御審議願うことになるのでありますけれども、職階制を実施したということによりましてこの或る特定のポジシヨンの給與を減額する、ポジシヨンにおる職員の給與を減額するということはないということを申述べておるのでございます。
木下源吾 58

○木下源吾君　減額をしないということを申述べられれば、より増額するということも言われる筈ですが、どうですか。
瀧本忠男 59

○政府委員（瀧本忠男君）　職階制に基きまして、増額される場合は勿論あると思います。併しながらここに決めておりますことは、先程も申述べましたように、今直ぐこの給與準則を施行するわけではございませんので、将来又職階制で以て給與準則を制定いたします場合には、国会の御審議を経ることに勿論なつておりますので、その際具体的なことについては御審議頂くということになつております。
木下源吾 60

○木下源吾君　その際に国会に御審議を願うということになれば、今からそんなに決めて置く必要がありますか。
瀧本忠男 61

○政府委員（瀧本忠男君）　只今申上げて置きましたように、四番の規定というものは、今直ぐここでこういうことを特に申さなければならないという積極的な必要はないとも考えられるのでありますけれども、ただ職階制というものが施行されます場合、直ちに給與に結び付けて、非常に不安を一般に喚び起すということがあり得ることでありますから、それは前以ての話にはなるのでありますけれども、職階制というものを実施するということによつて、個々の職員の給與を減額するというような措置をとるものでないということを予め述べたに止まるのであります。
木下源吾 62

○木下源吾君　　それは一体何の必要があつてです。今の給與というものが決められておるものが、その額を割つては生活ができないのである。であるから、不安を生ずるからこういうものを入れて置くというように解釈して行けばいいのですか。
瀧本忠男 63

○政府委員（瀧本忠男君）　職階制で持つておりますのは、そのような生活の不安というようなことと直接に結び付いておらないのでございますが、とにかく職階制を施行するということによつて、従前の権利と申しますか、そういうものだけは確保しよう、ただそれだけの意味です。
赤松常子 64

○赤松常子君　附則の第二項でございますが、人事院の定めるところにより、逐次実施するとございますが、今どれだけの御用意があつて、全部の格付ばどのくらいで済む御予定でございましようか。
瀧本忠男 65

○政府委員（瀧本忠男君）　現在の進行状態をちよつと説明さして頂きます。職階業務が現在人事院におきましてどのように進展しておるかということを申しますならば、先ずこの作業の順序に従つて申しますと、職級明細書がやや完成しかけておりますものが七十二、それから現在我々の手許でもう完成の一歩手前というところまで行つておりますものが約四十、それから現在職務調査が完成いたしておりまして、職級明細書というものの作成に取掛つて、その作業が中途にありますものが約四百というくらいあるのであります。そのような状況でございまして、職種の総数が約四百九十ということになつておりまするが、只今の進行状況は大体そのような状況であるというふうに御了承願いたい。それで現在格付はまだ一つもやつておりませんが、ただ試験的に一、二の職種について格付をいたしておるという段階であるます。
寺尾博 66

○寺尾博君　只今の業務の進行状態に関係しまして、全部の職級明細書が完成するのは、予定はいつ項に考えますか。
瀧本忠男 67

○政府委員（瀧本忠男君）　我々の予定によりますると、本年の年末までに大体完了する予定でございますが、現在の進行状況を以ていたしまするならば、多少遅れるかというふうに考えております。
寺尾博 68

○寺尾博君　その職級明細書が完成した上でないと格付には取掛れないわけですか。一部分づつ格付をやつて行くのですか。今度は格付まで宇成する予定はどういう見通しでありますか。
瀧本忠男 69

○政府委員（瀧本忠男君）　我々の方の予定といたしましては、全部の職級の明細書が完了いたしませんでも、できておりまするものから逐次格付がやり得るというふうに思つております。又その予定でおります。
寺尾博 70

○寺尾博君　全部をいつ完成する予定ですか。
瀧本忠男 71

○政府委員（瀧本忠男君）　格付が全部終りまするのは、大体来年度いつぱい掛るのではないかと、こういうふうに考えております。
寺尾博 72

○寺尾博君　職階制の実施はそれらの格付、即ちその計画が完成して初めて実施になると思うが、その点は格付が一部でもできたものから職階制を実施することになりますか。或いは全部の格付が完了したときに一挙にこの職階制を実施するというようなことになりますか。
瀧本忠男 73

○政府委員（瀧本忠男君）　只今の予定では逐次と申しましても、本当に少しづつやつて行くというふうには考えておりませんが、或る毎度まとまりますと、それをやつて行くというふうに考えておるのでありまして、全部格付が終つたときにそこからこの職階制を実施して行くというふうには考えておりません。
寺尾博 74

○寺尾博君　第一回の職階制実施をするときと……それは今のお話では全部一挙にではないというのであるが、凡そ全体に対するどのくらいの部分を、即ち割合を完了して、そうして実施するという段階になると思うが、どのくらいの部分で、それがいつ頃になるだろうか、こういうことを御説明願いたい。
瀧本忠男 75

○政府委員（瀧本忠男君）　只今までに御説明申上げました中に職種という段階があつたのでございますが、その職種を更にまとめまして、我々はこれを職群というふうに呼んでおるのであります。この職群が現在は各省、各庁におきましては、約三十くらいあるのであります。そうしてその中で職種が約五百程度、その職種の中がこの職級に大体四つか五つに分れておりまするから、職級総数は二千くらいあることになるのであります。このまあ少くもこの職群別にやるという必要があるだろうというふうに考えておりまするが、この職群別にやりまする場合にも、一つの職群づつやつて行くということをいたしませんで、三つなり、四つなりまとめてやつて行くというのがいいのではないか。従いまして第一回を来年の四月頃から始めまして、これを数回に分けて、そうして来年度いつぱいかかつて全部のこの格付を終るということを予定いたしております。
木下源吾 76

○木下源吾君　概括してちよつとお伺いするのだが、どうも頭に入りにくいのだが、一体この法律はですね、職階制を実施するために作るのが必要なのか、いわゆる計画法をやるにの必要なのか、どつちですか。
瀧本忠男 77

○政府委員（瀧本忠男君）　この法律は、この職階制をやりまするための根本原則を定め、そうしてその実施に関する各種の規定を定めておるところの計画でありまして、そうしてこの法律に基きまして、各種の具体的なことは人事院規則に委任せられまして、そこで具体的なことが決まつて行くということになります。
木下源吾 78

○木下源吾君　その計画ですが、大体計画がですね、人事院規則でやるというのですか。
瀧本忠男 79

○政府委員（瀧本忠男君）　この法律が職階制をやつて参りまするために必要な原則及び方法を規定しておるところの計画ということになるのでありまして、そうしてこの法律に基きまして、例えば具体的な職級をどういうふうに決定するかということは、人事院規則に委任されることになります。
木下源吾 80

○木下源吾君　どうもはつきりせんな。
中井光次 81

○委員長（中井光次君）　今総裁が見えますがね、ちよつとこの問題に関連したような根本的の質問が残つておるのですが御一緒に一つ……。
木下源吾 82

○木下源吾君　それでよろしい。
中井光次 83

○委員長（中井光次君）　総裁が見えてから……。
木下源吾 84

○木下源吾君　総裁の方がいいと思います。（「休憩しませんか」と呼ぶ者あり）
中井光次 85

○委員長（中井光次君）　外に御質問ありませんか。ちよつと休憩いたします。　　　午後三時三十三分休憩　　　—————・————— 　　　午後三時五十二分開会
中井光次 86

○委員長（中井光次君）　それでは開会いたします。　人事院総裁は未だ帰着いたしませんで、御出席ができないようでありまするから、いろいろ御質問もあるようでありまするが、本日はこれで散会いたします。　　　午後三時五十三分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　中井　光次君　　　理事　　　　　　　　　　　木下　源吾君　　　　　　　　　　　寺尾　　博君　　　委員　　　　　　　　　　　赤松　常子君　　　　　　　　　　　羽仁　五郎君　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君　政府委員　　　人事院事務官　　　（給與局長）　　瀧本　忠男君

1949-11-21 第6回国会 参議院 人事委員会 第4号 公式Web版

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