1949-11-19 第6回国会衆議院水産委員会公聴会第4号

1949-11-19 第6回国会衆議院水産委員会公聴会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十一月十九日（土曜日）　　　　午前十時四十二分開議　出席委員　　　委員長　石原　圓吉君　　　理事　川村善八郎君　理事　鈴木　善幸君　　　理事　夏堀源三郎君　理事　平井　義一君　　　理事　松田　鐵藏君　理事　佐竹　新市君　　　理事　林　　好次君　理事　砂間　一良君　　　理事　小松　勇次君　　　　　　小高　熹郎君　　　　川端　佳夫君　　　　　　田渕　光一君　　　　玉置　信一君　　　　　　冨永格五郎君　　　　二階堂　進君　　　　　　中西伊之助君　　　　奧村又十郎君　　　　　　中原　健次君　出席公述人　　　　　　　　北海道大学農学　　　　　　　　部教授　　　　　高岡　道夫君　　　　　　　　三重県定置漁業　　　　　　　　振興会副会長　　宮崎　和市君　　　　　　　　北海道信用漁業　　　　　　　　協同組合連合会　　　　　　　　長　　　　　　　安藤　孝俊君　　　　　　　　東京大学農学部　　　　　　　　講師　　　　　　野村　貫一君　　　　　　　　三崎遠洋漁船組　　　　　　　　合長　　　　　　米澤　六藏君　委員外の出席者　　　　　　　　專　　門　　員　齋藤　一郎君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　漁業法案及び漁業法施行法案について　　　　—————————————
石原圓吉 1

○石原委員長　これより昨日に引続き、水産委員会公聽会を開きます。　問題は、漁業法案及び漁業法施行法案についてでありますが、いまさら本法案の重要性はるる申すまでもなく、明治四十三年に確立せられました現行漁業制度に対し、根本的改革を断行せんとするものであり、さきの農地法にまさるとも劣らぬ重大案件であります。すなわちこの漁業生産力の発展と漁村の民主化との二大原則を含む漁業生産の基本的制度の画期的な改革は、ただちに今後の漁業のあり方、はたまた農業とともにわが国産業経済再建の重要なる一環として、全国三百万の漁民は申すに及ばず、国民の一般関心及び目的を有し、かつ利害関係を持つものと認め、ここに特に公聽会を開いて、両法案について利害関係者及び学識経験者、その他一般の方々より広く意見を聞くことといたしました次第であります。　すでに御承知のごとく、本法律案は前第五回国会において内閣より提出され、去る五月七日本委員会に付託されて以来、第五回国会閉会中も継続いたしまして審査を重ね、今国会にあらためて去る十月二十七日付託され、爾来愼重審議を重ねておるのでありまして、本委員会としてはその重要性にかんがみ、特に本案専門の小委員会を設置し、同小委員会においては文字通り連日鋭意検討の結果、本案に対する修正案についても一応の成案を得ているのであります。　かかるときにあたり、かつかかる重要法案の審査にあたりまして、広く国民の輿論を反映せしめるとともに、多年の経験と研究に基く貴重なる御意見を拝聽いたしますことは、本委員会における審査に一層の権威を加えるとともに、その万全を期したいと存ずるのであります。公述人各位におかれましては、本案についてあらゆる角度から忌憚なき御意見を御発表くださるよう、お願いする次第であります。しかし御発言が万が一にも利己的に走り、事実に反して誇大化され、あるいは過小化されることによつて、その実際の真相を把握し得なかつたならば、本委員会の審議に一頓坐を来すはもちろんのこと、全国漁民の、いやわが水産業界の、そのためこうむる憂うべき影響は甚大なるものがあろうかと思われるのでありますので、あくまで実情そのままの公明正大なる御発言を、切に希望する次第であります。　昨日まで三日間の公聽会におきまして、定置漁業関係、許可漁業関係、区画漁業関係、内水面関係等の公述人の方々により、熱心にその生きた経験に基く貴重なる御意見を拝聽し、委員会の審査に資するところ大なるものがあつたのでありますが、本日は学識経験者として北大教授高岡道雄君、東大農学部講師野村貫一君、さらに共同漁業権関係の安藤孝俊君及び定置漁業権貸借者代表の宮崎和市君の公述をお願いして、委員会の本法律案審査に遺憾なきを期したいと存じます。　なお参考人三国賢三君を公述人として追加したいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石原圓吉 2

○石原委員長　御異議なきものと認め、さようとりはからいます。　次に議事の進め方について申し上げておきます。公述人諸君の発言は、その都度委員長よりの指名とすること。公述人一人の御発言時間は大体十五分程度とすること。御発言は発言台でお願いすること。御発言の際には、必ず御職業とお名前を述べていただくこと。また委員諸君の公述人に対する質疑は、各公述人の公述後ただちに十分ずつ行うこと、以上あらかじめお含みを願つておきます。　なおこの際公述人各位に申し上げますが、衆議院規則第八十二條、第八十三條及び第八十四條によりまして、公述人の御発言の場合は委員長の許可を要すること、並びにその発言は、意見を聞こうとする事件を越えてはならないことになつております。また委員は公述人に対する質疑はできるのでありますが、公述人より委員に質疑はできないことになつておりますので、念のため申し添えておく次第であります。　それではまず公述人高岡道雄君より御発言を願います。
高岡道夫 3

○高岡公述人　北海道大学教授の高岡道雄でございます。　漁業法案に関しまして意見を求められましたが、本法案の第一條にもございます御提出の趣旨、つまり漁業生産力の増強並びにその民主化という点を強調しておられます。この趣旨にはもちろん賛成でございます。日本においては、すでに農業においてもまた教育界においても、この民主化の方向に向つて大きな改革が、すでに実行に移されておりますときに、わが国の産業として非常に重要な位置を占めております漁業が、ひとり圏外にあるということはあり得るはずがありませんので、一日も早くその方向に向つて発足することを望んでおります。しかしこう申しましても、この法案が理想のものであると申したのではございません。この法案につきましては、すでに議員諸賢、また御提案になられた政府当局において、すでに十分に研鑚されておられますので、私は何も申し上げることはないのでありますが、特にお求めでありますから、北海道に関係したことを中心にして、一つ、二つごく常識的なことを愚考しましたことを、述べたいと思います。　第一番目に、もうたびたび議論されてはおるようでございますが、第六條の第三項にあります定置漁業の定義の中に、特例を設けておられますにしんとかいわし、さけ、ます、これらの漁業を水深十五メートル以内でも定置漁業としておられますが、これは私は賛成でございまして、この條項はぜひとも最後まで残しておいていただきたいと思います。米国等においては、御存じのように、にしんはその産卵期を過ぎてから沖合いでとつておるのでありまして、それらとわが国のにしん漁業は、御承知のように違つておりまして、産卵期に岸に押し寄せて参るにしんの大群を漁獲しております。しかもこれは数万トンというような量をわずか五、六日間にとる。従つて一箇統に、一網上げるごとに八十トンから百トンという漁業をしておるのであります。従つてこのために資材とか、副資材は、一年間を通じて計画準備をするというような、非常に大きな経営でありまして、これが水深十五メートル以下の岸でとられておるというために、一般の小さい漁業と一緒に共同漁業するということは、不可能に近いのでありまして、生産の低下を来すものと考えられます。従つてこの特例はぜひとも最後まで実行していただきたいと思います。　第二番目は、第十六條でございます。第十六條の定置漁業の免許の優先順位というのがございます。漁業協同組合を優先に置きまして、この條項通りでも、特例がなくても、調整委員会の運営がもしよろしきを得ておりますれば、おそらく実際に自営しておられる定置漁業に漁業権がおちついて来ると考えられますが、しかし現在日本で知り得るところの調査成績から見ますと、漁業の生産の向上をいたさせますためには——もちろん不在漁業、いわゆる普通によく言われております羽織業者と申しますか、こういう方々の漁業権を抹消するということ、また慣行によつて過大の漁業権を独占して、その弊害をすでに出しておりますようなもの、こういうものを分割することには私はもちろん賛成であります。しかしそれ以外の、現在施設を持つておる、また経験を持つておるところの自営の定置漁業、こういうものを全部取上げるということには少し疑問がありますので、これらの定置漁業者、いい施設を持ち、またよい経験を持つておる自営者、こういうものと、それから漁業協同組合、これらを含めて平等に取扱うのが当然であろうと考えます。このように漁業協同組合が優先をするという考え方は、いわゆる漁業のコルホーズの設定の意図ともとられやすいのでありまして、もしそういう意図があるとしますと、こういうような実験は、現在日本ではまた十分実験されておらないはずでありまして、新薬を日本人に與えるという場合に、臨床実験をしないでこれを局方薬品に指定するということは、まことに危險この上ないことで、この点はよく考慮していただきたいと思います。　第三番目に、本案と言いますよりも、むしろ私が心配しておりますのは、この本案の実施にあたつて特に十分の御配慮をしていただきたいと思いますことは、すでに行われました農地改革の実施の場合と違いまして、非常に異なつた点が多々あるという点でありまして、その第一は、農地改革をお出しになりましたときは、終戰まぎわの混乱期でありまして、それを詳しくいろいろ申し上げますのはたいへんでありますから、結論だけ申し上げますと、そのときと現在とは社会の情勢が非常にかわつておるという点を考慮していただきたい。第二番目には、その違つておるという点は——違つておるというより特徴のある点は、この法案の理想としておられる、また対象となつておりますところのいわゆる漁業協同組合、これはもうすでに本年の二月十五日に水産業協同組合法が施行になつて始まつておりますが、聞くところによりますと、一つの漁業会が四つ五つと分裂したものもあるそうであります。また漁業会からその資産の譲渡がまだ完了しておらないものもある。またたしか初年度で一年以内に役員の改選が行われる、こういうようにまた成立しておらないものもある。そういう中に経済の九原則というものが行われて、その漁業協同組合の基礎がまた安定しておらないように私は考えます。第三には、農民と漁民の性格、気質というものが非常に違う。これは皆さんよく御存じのことでありますけれども、この点は外国の人には納得してもらうことは、なかなか困難なことであります。しかし非常に大切なことでありまして、漁業をやつておる方にこういうことを申してはどうかと思いますが、漁師に畑に種をまかせますと、翌日には芽が出ておるかどうか、それをほじくつて見るものであります。また板一枚の地獄というようなところで働いておりますこういう漁師の方々の調整委員会なり協議会というものは、農地委員会のように進むものではないと考えるのであります。また農業の方では、すでに早くからいろいろな技術者とか指導者とか、少いながらも入つております。しかし漁業の方ではほとんどそういう方はなされておらない。技術も入つておりませんし、指導者も入つておらない。そういう点が非常に違つておりますので、今後会議をすることがありましても、議論よりもときには腕ということが非常に起りがちなのであります。非常によい法案ができましても、漁業界の場合には、十分にこれが理解されておらないと、不祥事が起るということを心から憂慮しております。　以上のような諸点からこの法案をどういう形でお通しになるか、またお通しにならないか、そこらはわかりませんけれども、もし漁業法というものをお通しになるならば、少くとも最初の一年は、各漁業者がそういう法案を身につけられるような教育期間を置いていただきたい。そのあとの五年ぐらいの間に、漸進的に法案の趣旨とする方向に、特にまた一般の漁民の方の納得された部分から、第一次、第二次というように改革をして行かれるように、この施行法案の運営を十分によくしていただきたい。これが私の考えでございます。
石原圓吉 4

○石原委員長　御質疑はありませんか。
玉置信一 5

○玉置（信）委員　高岡先生にお伺いしますが、ただいまお述べになつたうちの、第十六條に関連して許可する場合に、自営漁業以外の、たとえば不在地主的な漁業権、あるいは不当に集中した漁業権、その他不適格者の所有しております漁業権の再配分はいいが、それが実際に自営している者に対しては許可されることになると思うからというようなお話でありましたが、そういたしますと、御趣旨のポイントは、一齊に御破算にせずに、こうした特殊の、実際にやつておらないものだけを、政府買上げとして再配分するという御趣旨でありましようか。それとも一応全面的に政府が買い上げて、自営している者にはそれをそのままやる、その他のものは他の者に再配分するという御趣旨でありましようか。この点をお伺いします。
冨永格五郎 6

○冨永委員　今玉置委員から御質問がありましたが、私も同じようなことですが、今お述べになりました中の、やはり優先順位の問題ですが、協同組合を優先順位に決定せずに、自営できる者にもやはりやられるようにすべきだという御意見でありましたが、御意見の趣旨は、優先順位の法律案の各号の中に、自営できる者を入れるということなのか、あるいはむしろ優先順位というものを法律的に取上げないで、調整委員会の勘案事項にそれらのものをみな入れた方がいいという御意見なのか、その点玉置君の質問に関連してお尋ねします。
高岡道夫 7

○高岡公述人　時間の短かい間に、言おうとするところをまとめて言いましたので、そこはおそらく御質問があるものと思いましたが、法案上にどういうふうに出していただきたいというようなこまかいことは申し上げません。その点は、私の趣旨に従つて適当にお考え願いたいと思います。今の御質問の点は、私の結論はあとの方で申しましたのが結論でございまして、最初に申し上げたことで、今玉置さんの御質問になりました、このままにても自営者の方に行くんではないかというのは、ただそういう考えでありまして、これは実際は非常にむずかしい問題だろう、非常に危險がありますから、調整委員会がそうは行かないだろう、それは法律の上ではちよつと困るだろうと思います。　それからもう一つのあとの方の、全部を取上げてはどうかというのは、私は全部取上げてすべてのものを御破算にするということは、あとに申しましたように、思想的にもほかの方にとられやすいという点を申しました。それからその順位は、そのあとの二つのことを一緒に申しましたので、ごつちやになりましたが、不在漁業権、それから慣行によるこういうもの、これはいい、これは一つのものとして取上げて、それから優先順位の方は、北海道のような大きな定置漁業のものは、今の漁業会を先にするというような方向でないようにしていただきたいというのが、私の結論でございます。
石原圓吉 8

○石原委員長　次に移ります。宮崎和市君。
宮崎和市 9

○宮崎公述人　私は三重県定置漁業振興会の副会長、九鬼村漁業協同組合組合長の宮崎和市でございます。　わが国が敗戰以来、民主国家を建設すべく、すでに新憲法が制定されまして、われわれ漁業団体におきましても、漁村の民主化をはかるために、漁業法を改正することに調査研究中であります。その間、われわれの代表である各委員の方々が、全日本の漁業民のために、特段の御努力をくださることに対しまして、深甚の敬意を表するものであります。わずかな時間で、しかも御承知の通り一漁業者でありまして、徹底するかどうか不明でありますがその疑問とするところを二、三述べて見たいと思います。　十六日からの公聽会におきまして、各公聽人の方々から、ほとんど同一の御意見があり、あるいは重復することと思いますが、第一に、漁業権の配分順位の撤廃であります。御承知の通り、政府案によりますと、漁業協同組合が優先順位の第一位になつておるわけでございますが、先だつて、三重県の漁業協同組合連合会の専務理事の方のお話によりますと、三重県の漁業経営方法は、ほとんど九十九パーセントまで自営である。こういうお話でございましたが、私ども、三重県の定置漁業の経営の実態を承知いたしておるわけでございますが、三重県におきましては、漁業協同組合が自営しておるというようなところはほとんどないのであります。大抵賃借による、かわつた組合によつて経営しておるわけでありまして、なぜそうなつたか。すでに漁業会等に経営する能力がなかつたのであります。第一に厖大なる資本のいることと、それから豊富なる資材を所有しなければならぬことと、ことに第一経験が大切なのでありますが、御承知の通り、このたびの漁業協同組合法によりましても、組合に加入する場合、三十日から九十日までの漁業の実績があれば協同組合に加入ができるわけであります。それがために他府県から、三十日の実績をとれば漁業協同組合へ加入ができる、このたびの漁業法の改正によりますと、もしかすると漁業協同組合に必ず免許が来る、優先順位が第一位のために、必ず定置漁業権が漁業協同組合へ第一順位として来るのである、そうなつた場合、大敷の権利が自然と漁業協同組合に移るために、漁業協同組合の会員であれば、その利益が得られる。漁場のよい場所では、そういう欲望にかられて、他府県にいる方も、今あの部落へ行くとすぐに漁業権が得られるのであるというようなことで、とにかくよい漁場を持つ部落へは、大勢の一時的な急造の会員がたくさんふえて来るわけでございます。それと脱退の場合になれば、六十日前に通告して、そうして年度末に脱退ができる。利益があればたくさん入つて来て、もし結果が悪ければいつでも自由に逃げて行ける、こういつた結果になるのであります。それと砂間先生らがときどき言われます零細漁民、こういうような声で名づけられていますが、さてそれが真の零細漁民であるかないかは、行つて調べてみないとわからないのでありまして、われわれの方面では、真の零細漁民とは認めることはできぬのであります。一時この漁業権の権利へ加入するために、急造の組合員となつて入つて来ない、こういうものがたくさんあるわけです。さてこの漁業協同組合なるものが、これは有限責任なるために、もし資金の借入れの場合に、だれがその責任を持つか。損が行けば捨てて逃げてしまう。利益があればどんどん入つて来てその利益を得たい、こういう目的の組合員がたくさんふえて来るわけなんでございます。こういう無責任な、しかも何も責任を持たないという、そういう意味でできた漁業協同組合が、ことに厖大な資金もなし、設備も全然ないのであつて、それを優先順位の第一に置かねばならぬということが、すでにたいへんな間違いじやないかと私は信ずるものでございます。それがために現在は漁業協同組合全部がその力がないとはつきり言えると思いますが、そう言い切るわけにも参りませんから、それもともにして、結論としては、団体または個人を問わず、適格性のある民主的なものに與えてほしい、結論はそう申し上げたいのであります。　それから第二に免許の存続期間でございますが、政府案では五箇年にきめられておるようでございます。漁業免許に対しては制限がついていまして、一応山林とか、農業とかいうようなことから考え合せてみますと、山林によつて労働するものと、小作人と、それから漁夫というようなものとはほとんど同一であつて、自作人であつて小作人である、また船持ちであつて漁夫であるというような連中とは、これまた同一と思います。山林主と、地主と、大型の漁船を持つたもの、これは同等のものと考えねばならぬと思うのであります。そしてまた持寄りの山林を遊園地なんかにもし使用したものと、それから土地を持寄りしてグランドなんかをつくつて、それによつて利を得るというものと、それから資金の持合いによつて組合をつくり、その組合によつて漁業を営むというものと、ほとんど同一であると思います。同一であるものに対して、漁業のみなぜその制限をつけなければならぬか、期限をつけなければならぬか、こう言いたいのであります。ために結論としては、存続期間は二十箇年にしてほしい。年限は無期限にしてほしいが、しかし定置漁業の権利におきましてはそれぞれかわつた年が出て来ますので、これを二十箇年にしてほしい、これが結論であります。　第三では、補償金、免許料、許可料というようなことでありますが、これが補償金によりますと、まず一時おのおの持つた権利を御破算にしてしまう、そうしてさらにきめられた方法によつて再分配をしてみようというようなことになるために、補償金を出せば、補償金を出しただけどこからかその收入を見なければならぬということになりますので、まず補償金を出す漁業としてこれは個人所有を認めなければならぬ、個人財産の所有権を認めなければしかたがないために、まず一時漁場を御破算にして、再分配を受ける経営者団体であるとか個人とか、そういうものは補償金はいらない。そうして一旦御破算にしたために自分の権利がなくなつた、再分配のときにその権利が自分に来なかつたという方には、これは補償金を與えなければしかたがないものである、こう信ずるのであります。ためにまず補償金の大きな額を支出して、そうして收入をそれだけせんければならぬ場合に、漁業者から支拂う免許料とか、許可料というものが、総じて増して来るわけである。全部に補償した場合にはそうなるはずである。しかし御破算にして、御破算にしたものが再分配によつてまた権利が得られたというものには補償金はいらない。そのかわりに再分配を受けなかつたものには補償してやつてくれ、そうしてでき得る限りこの免許料とか、許可料というものをごく低額にしてほしい、これが結論であります。　それから第四には、海区調整委員でありますが、これは政府案によりますと、一海区によつて学識経験者の知事から選ぶ者が三名、漁業者から選んで来る者か七名となつておるわけですが、知事から選ぶ者三名といたしましても、海区の各町村に一名ずつ選出を希望するものであります。それから海区調整委員の選挙権及び被選挙権でありますが、これは政府案の八十六條の一部に、「海区内に住所又は事業場を有する者であつて、一年に九十日以上、漁船を使用する漁業を営み又は漁業者のために漁船を使用して行う水産動植物の採捕又は養殖に必事するものは、海区漁業調整委員会の委員の選挙権及び被選挙権を有する。こうなつておるわけであります。そうすると船を持つていて九十日働かなければならない——船を持つていなくてもいい意味にも解釈できますが、とにかく九十日というものは、どうしても実際に漁業に従事しなければいけない。こういうことになつておるわけであります。しかし漁業をするものが農業のことを決議する委員の選挙権をよこせということは、通らぬかもしれませんが、漁業のことに対して漁業者の団体である漁業協同組合の会員が、自分らのことをきめていただく委員の選挙権がないという道理がないと思うのであります。それですから漁業協同組合の会員であれば、この海区調整委員会の委員の選挙権も被選挙権もある。こうしていただきたいと思うのであります。それから自分の船で、あるいは人の船によつてでも九十日船で働くというようなことに——これは漁業協同組合の組合員の資格とそれから選挙権を切り離したようでありますが、その九十日という日数をどなたが調べるのか。その調べるのがなかなか簡単に行けることでありましようか。絶対にできないと信ずるものであります。ためにます漁業協同組合員であれば、必ずこの海区調整委員の選挙権も被選挙権もある。こうしていただきたいと存ずるものであります。　それから第六に海区調整委員会委員の出席の人員数でありますが、これはきわめて重大なことを決意する委員会でありまして、政府案によりますと過半数の出席があれば会議を開ける。こうなつておりますが、事が重大でありますからこれは三分の二以上の出席がなければ会議を開くことができない、こうしていただきたいと存ずるものであります。　それからこれは各部落におきましても、よく似た例があるのじやなかろうかと思いますので、私の組合の事情について少しお聞きしていただきたいと思うのであります。これは過ぐる日、三重県での公聽会におきましての際に、砂間先生からの発言に、本県で九鬼浦という所の漁業者を漁業会に加入させない。こういうことがあるが、これでよろしいか。こういう御発言がありまして、私が議長さんにまずその言訳というか、説明というか、その場でさせていただきたいために発言を求めましたが、お互いに議論になることはやめてほしい。後ほど時間を與えますから、ゆつくりとお話ししてください。こういうことでそれは打切りになつたわけですが、その後砂間先生と十分ばかり会いまして、詳しいことは話せませんでしたが、大体のことを話しまして、私の村へ来ていただきたいと約束して帰つて行つたことがあります。それは私の村では明治二十二年に始めまして現在で六十年あまりかと思いますが、それだけの年限を経由しておるわけでございます。最初われわれの村で経由する力がないために有志が集まりまして、経営にとりかかつたのでございます。その当時移住して来た方も少しはあつたわけですが、当時の都落民が力がなくて、それを経営することができなかつたのです。百姓なり山なりの方が移住して来たわけですから、漁師が加入しにくいものに山や畑をする者が加入したがるはずがなかつた。それでそれに加入しないというのが初まりになつて現在に至つたのであります。ところがその後移住者がたくさんふえまして、他町村からわれわれの村に来て働いてみる。ところがわれわれの村では、村内の公共事業と名のつくものは、ほとんど大敷組合が引受けて切まわしてやつておる。そこへ移住者がわれわれの部落に来て働いてみますと、負担がなくて收入が多い。われわれの都落民は全部が漁業者で、その当時山とか農業とかいうものには経験がなかつたのであります。そういうわけでだんだん移住者がふえて来たのであります。そして大敷を経営するにあたつては漁夫がたくさんいつて、われわれの都落民のみでは不足するというので、その当時移住者の中からも少し水犬を雇い入れるために交渉してみましても、当時は漁師より百姓なり山仕事の方がよかつたために、なかなか漁師で働いてくれないというようなわけで今日まで来たのです。ところが今度漁業法の改正によつて、漁業の定置の権利が漁業協同組合に来るのだから、この漁業協同組合に入ると、大敷組合が漁業ができるというようなことで、しやにむに今権利をほしがつて来ておる。それが土台になりましてか、法できめられた三十日以上九十日までの間漁業で働いたら、今度漁業協同組合に加入できるのですから、それは拒むこともどうすることもできない。ことにそれは入れてさしつかえないのですから、どんどん加入して来る。それがどういうわけで親切にしてくださるのか、砂間先生なり、それからこの間見えました漁民連盟の副委員長とか何とか言いましたが、その方もわれわれの部落に見えたわけであります。何かしら、ばかにそういうものに対してたいへん親切なんであります。そんなために、まずそれに入るとしても、すでに資産処理委員もできているのではないか。そうして新しい水産協同組合ということもいろいろ話をしてみましたが、どうしても聞き入れない。君たちは何をねらつて組合に加入したいのであるか。元の漁業会へ加入したいのであるかと言うても、なかなか言わない。（簡単々々と呼ぶ者あり）まだ申し上げたいのですが、時間がないようでありますからこの程度にとどめます。
玉置信一 10

○玉置（信）委員　公述人にお伺いいたしますが、述べられました、適格性のものであれば、個人であろうが団体であろうが許可したらいいというお話に関連して、再配分云々ということを申されておりますので、結論としては、あなたのお考えは、政府案そのままで行つて、適格性の面だけを修正すればいいという御意見でありますか。さらに具体的に申しますると、こうした優先順位とかいうようなものでなくて、調整委員会で勘案して考えればいいというのでありまするか。それともこの政府案のままにおいて、こうした修正をすればいいというのでありますか。その点をはつきりお伺いしたいと思います。
宮崎和市 11

○宮崎公述人　私の申し上げた心持は、政府案によると、漁業協同組合を第一優先順位に置こうというふうなことになつていると思いまして、漁業協同組合を優先の第一順位に置いた場合、適格性もなければ全然力がない。ことに漁業協同組合へ加入するにあたりましていろいろの手段が講ぜられて来る。正当でない手段が講ぜられて来る。そうして資金を入れるにしても、ある程度以上には責任を持てないのですから、どう考えてみても、力がないというために、この漁業協同組合人権利を第一順位に與えることをやめる。そうして漁業協同組合であろうと、ほかの団体であろうと個人であろうと、適格性を持つたなるべく民主的なものにその権利を與えてほしい。こうなんであります。
冨永格五郎 12

○冨永委員　公述人の宮崎さんは、八十六條の海区漁業調整委員会の選挙権及び被選挙権に関する公述の中に協同組合員に選挙権被選挙権を與えよ。一年に九十日以上漁船を使用する云々という條項はいらないじやないか。こういう御意見のように承りましたが、そういたしますと、協同組合員でない者には選挙権被選挙権は與えなくていいという趣旨のように思いますが、さようにお述べになつたのかどうか、一応承りたい。
宮崎和市 13

○宮崎公述人　私の申し述べました意味は、まず漁業協同組合へ加入するのには三十日以上九十日間漁業を営んだらよろしい、またそれに従事したらいい。それが漁業協同組合へ加入する資格がある。そうなつているのでありますが、それがこの海区調整委員会の選挙権なり被選挙権なりにおきますと九十日になつておつた。しかも船を使用しなければいかぬというようなことになつているので、われわれ漁業者といたしましては、まず漁業協同組合に加入できる資格があれば選挙権もある、被選挙権もある。こうしていただきたいと思うのであります。
冨永格五郎 14

○冨永委員　協同組合員であれば選挙権も被選挙権もあるというようにしていただきたいということになりますと、結局反面からいうと、協同組合員でないものは、しからば選挙権、被選挙権は與えないのかということになります。お説の点から行きますと、協同組合員という考え方から離れて、一年に九十日以上ということと、漁船を使用するということを條件にしてあるが、そうでなくて、一年に三十日以上漁業に従事するものは選挙権、被選挙権があるようにしてもらいたいというように聞えますが、さように考えてよろしゆうございますか。
宮崎和市 15

○宮崎公述人　さようでございます。
松田鐵藏 16

○松田委員　宮崎さんが御意見をお述べになつたそのうちに、協同組合員というものの、素質が一時的な急造なものらが入るようなことでは、とうてい定置漁業の健全な経営ができ得ないのである。ゆえに健全な経済に立つている現在の定置漁業者に対しても、優先順位の場合においては同等の位置を與えろというように私は聞えましたが、その通りでありますか。　またもう一つは五箇年という年限に限られているが、定置漁業そのものの従来の経験からいつて、五箇年ではとうてい定置漁業の経済が成立つて行かない。ゆえに相当年限、すなわち現在の漁業法から行きますと二十箇年になつているのであつてこの年限が長くなければ、経済のバランスがとれて行かないのである。つまり定置漁業というものは、長い年数によつて不漁、大漁を平均して行かなかつたならば、とうてい定置漁業の経済が成立たぬというように聞えたのでありますが、さような御意見でありますか。この二点をお伺いしたいと思います。
宮崎和市 17

○宮崎公述人　御質問の通りであります。
砂間一良 18

○砂間委員　宮崎さんにお伺いいたします。今度の漁業法案の目的は、第一條にも明記されてありますように、漁村の民主化ということとあわせて、生産力の発展ということが眼目であります。その要点に基いて、漁村の民主化ということに関連いたしまして、宮崎さんにお伺いいたします。先ほど共産党の砂間代議士がどうとかこうとかいうこともお話の中にありましたが、そういうことは私事にわたりますから、私はここでそのことについて、あまりごたごた申し上げることは差控えておきたいと思いますけれども、私が九鬼へ参りましたのは、あそこの漁業問題の調査に行つたのでありまして、別に私はほかの人のしり押しをするとか何とかということは、全然なかつたということを申し上げておきます。　あとは法案に入りますが、九鬼の漁業につきましては、私はあそこに行つてよく見て参つたのでありますが、これは漁業の民主化ということを論ずる場合に、最も典型的な一つの例になると思いますので、少し九鬼の問題について触れてみたいと思うのであります。あそこは非常に優秀な漁場でありまして、たとえばぶりの定置だけで、今年だけでも年二億円を下らない水揚げがあつたというくらいの、三重ばかりでなく、日本全国でも優秀な漁場でありますが、ところが、この漁場を独占しておる旧漁業会というものは、まつたくボス連中の集りでありまして、そこで実際に働いておる漁民の……。
石原圓吉 19

○石原委員長　それは逸脱するじやありませんか。
砂間一良 20

○砂間委員　逸脱しておりません。それは漁業法に関連しておる。漁村の民主化ということが第一條にうたわれておる。その問題に関連して宮崎さんに質問しております。
石原圓吉 21

○石原委員長　公述中にあなたいなかつた。いなかつたものが質問しようというのだから……。
砂間一良 22

○砂間委員　いましたよ。ちやんと聞いて知つております。聞いて知つておればこそ質問しているのじやありませんか。ボス連中が独占しておりまして……。　　　　〔発言する者多し〕
砂間一良 23

○砂間委員　漁業会に加盟を申し込んでおるけれども入れられない。こういうことになつておる。今度の協同組合にいたしましても、その幹部の選挙にしても、きわめてインチキなトリツクを用いておるような形で、各区にわかれて、連記であらかじめ策謀して、幹部にこれを入れるという……。　　　　〔発言する者多し〕
砂間一良 24

○砂間委員　こういう漁業協同組合ができておるのであります。
石原圓吉 25

○石原委員長　砂間君、発言を停止します。
砂間一良 26

○砂間委員　とにかくこういう協同組合ができておるのでありますが、こういうボス連中に独占されておる漁業権を解放して、ほんとうに働いておるところの勤労漁民の共同の利益になるように運営して行つて、あわせて漁業生産力の発展をはかるというのが今度の漁業法改革の根本の目的であると思うのであります。それを宮崎さんのような考えで……。
石原圓吉 27

○石原委員長　発言を停止します。
砂間一良 28

○砂間委員　なんで停止する必要がある。
石原圓吉 29

○石原委員長　それは討論ですよ。
砂間一良 30

○砂間委員　討論ではない。質問しておるじやありませんか。
石原圓吉 31

○石原委員長　討論は許さない。それは討論です。発言中止……。
砂間一良 32

○砂間委員　討論ではない。法案の第一條に何と書いてある。漁村の民主化ということが書いてあるではないか。
石原圓吉 33

○石原委員長　砂間君ただちに質疑に入つてください。
砂間一良 34

○砂間委員　今すぐ入ります。
石原圓吉 35

○石原委員長　いやすぐつて、ただちに……。
砂間一良 36

○砂間委員　それで宮崎君のような考えで、はたして漁村の民主化ができるか。
宮崎和市 37

○宮崎公述人　砂間さん、もうやめていただいたらどうですか。　　　　〔「難詰するな」と呼ぶ者あり〕
砂間一良 38

○砂間委員　難詰じやない。答弁を求めておるのだ。はつきり答弁を求めます。
石原圓吉 39

○石原委員長　答弁の必要はございません。川村君。
川村善八郎 40

○川村委員　本法案を改正するかいなかは、公述人及び参考人各位の意見が重要なる役割をなすのであります。そこで一言宮崎さんにお伺いしたいことは、先般の公聽会におきまして、三重県の漁業協同組合連合会理事某が、三重県の定置漁業の九九％まで漁業協同組合が自営をしておると言つておるが、あれは虚偽であると思う。こうしたような意味の発言があつたものでありますから、そこでわれわれは公述人なり参考人の意見は貴重なものであるという見地から、なお事態を確かめておきたいことは、多分十六日の公聽会における里中君の発言だと思いますが、その点はいかがでございましよう。
宮崎和市 41

○宮崎公述人　十六日の公聽会のときに公述人として里中さんが、三重県の定置漁業の経営法は漁業会の九九％まで自営である。こういわれたのであります。自営がどつちの自営か、自営と言わば必ず漁業会なり漁業協同組合が営むことを自営と、こう解釈したものであります。そう解釈して行つた場合に、現在に至つてもその自営をやつておる漁場がほとんどない、こういうことは事実であります。
川村善八郎 42

○川村委員　十六日の速記を見ればよくわかりますが、私もその旨を控えてあります。まさに九九％は漁業会の自営であると言つております。そう言われますと、ただいま宮崎君の言われることが実際であるとすれば、里中君は虚偽であるということは明らかになつておるのであります。　それからさらに十七日の公聽会におきまして、全水労の菊地隆吾君が、日本水産新聞に足自党案が現われておる云々と、非常にここで強調しております。それも事実でないことは明らかとなつたのであります。あの場面はよく委員長はごらんになつておると思います。そこで両人の虚偽の供述については、法律から行くと、宣誓をしていない以上は処罰はできませんが、ある時期、公聽会の最後でもよろしうございますから、調べたけれども虚偽であつたということを、速記に残していただくことを、委員長に要望しておきます。
砂間一良 43

○砂間委員　今の宮崎君の発言について……。
石原圓吉 44

○石原委員長　時間の関係上次に移ります。
砂間一良 45

○砂間委員　そんな横暴なことはない。虚偽であるかないかということが……。
石原圓吉 46

○石原委員長　速記を調べた上にいたします。安藤孝俊君。
安藤孝俊 47

○安藤公述人　私は北海道信用漁業協同組合連合会の会長をいたしておる安藤孝俊であります。発言をいたします前提といたしまして、私が今までどういう仕事をしたかということを御参考に申し上げて、それから入りたいと思います。　私は大正十二年から北海道道庁の水産課に職を奉じまして、昭和十三年まで水産行政の方の実際の仕事をやつて参りました。それからさらに漁業協同組合の理事として今日までずつと継続いたしております。ことに道庁におりました間の水産行政の中には、漁業権の免許処分、許可漁業の処分ということが、私の大きな仕事の一つであつたのです。ことに北海道におきましては、昭和三年ごろまでは、きわめて漁業の行き詰まり状態になつておりまして、ここで何か局面転換の、今日で申しますならば、漁業法の改正ということの何か手を打たなければ、勤労漁民大衆というものは、まつたく仕事にありつかないという事態に追い込まれましたので、昭和三年にただいままで行われておる北海道漁業取締規則の改正をやつた経験を持つておるのであります。その当時の立案者の一人であります。その当時その改正において、ただいま簡単な例を上げますと、沖合定置漁業が盛んに勃興して来て、それに勤労漁民がどんどん入つて来たという例がありまして、それの処分の体験を持つております。それからもう一つは、漁業協同組合の事業監督をやりました。漁業組合の法案の出まする場合におきましても、やはり漁業組合がどのような動きをしたかということも、一応体験をしておるのであります。そういう観点に立ちまして、ふつつかな体験でありますが、今回の漁業法案に対する私の考えを申し上げたいと思います。　漁業法案全体としましては、第一條に示してありますように、漁業生産の基本制度を定め、これを民主的に設けられる漁業調整機構を運用して、水面を総合的にかつ高度に利用して、漁業生産力を発展させる。なおあわせて漁業の民主化をはかるという、実に高遠な理想を盛り込んでおるのであります。この考え方に対しましては、私はきわめてけつこうだと思うのであります。しかも現在あらゆる点で行き詰まつておりまする漁業秩序を改めまして、漁民の意識によつて、漁民のための新しい秩序をつくりあげるということの基本的な考え方でありますから、まことに私としては異論もないところであります。しかし要するに、これはきわめて理想に過ぎるようなきらいもなきにしもあらずでありまして、この運営をきわめて適切にするかしないかによつて、この民主化ができるかできぬかのわかれ目になると、私は非常にその点に重点を置いて研究を続けたつもりであります。従つて体験を基にしまして、逐條的に実際の処分をする場合を予想しながら、これを検討してみたわけであります。相当各條項に起案者の御苦心のあとは見えますけれども、私としましてはさらに数項の修正を希望せざるを得ないのであります。時間がありませんからごく簡単に申し上げます。　第一に、第十四條一項三号でありますが、「海区漁業調整委員会における投票の結果、総委員の三分の二以上によつて漁村の民主化を阻害すると認められた者であること。」これに該当しますとオミツトされてしまう。いわゆる不適格者になつてしまう。これは私自身としましては、結局これに該当する者は事実上ない。北海道の例から申しますと、ほとんどないというように私は考えるのであります。従つてこの條項を置きますことは、いわゆる民主国民とする啓蒙的な事項であればまた別ですが、これはいたずらに論争を繁くするだけで、大した実効がない。なぜそう言えるかといいますと、万一この條項に該当する者があると仮定しますならば、それはきわめて人格的にも劣等であり、しかも法治国民としての第一條件を欠いておるような素質を持つた人である。従つて、それであるならば、おそらくはこの十四條中——三号ではありませんが、一号、二号のうちに、つまり漁業に関する法令の悪質違反者、あるいは労働に関する法令の悪質違反者であるというようなことに、その種の人は該当しているに違いない。おそらくはその一号、二号によつて、駆逐さるべき問題だ、整理さるべき問題だ。従つてその條項の活用によつて、民主化を阻害する者は整理されますから、このような論争を繁くするものは削除してもよろしいと希望するものであります。　それから第十六條九項の、漁業協同組合に免許の第一順位を與える、同時にこれに準ずる法人にも與えるという條項でありますが、これは理想としては、協同組合の運動に当つている自分としては、ぜひ必要だと思います。しかしながらこの條項だけで参りますと、先ほどの公述人も言われましたように、この法律を運用して来て、いわゆる非民主的分子の策動がないとは言えない、私は協同組合運動に当つておりますが、あくまでも穏健適正に、しかもわれわれの理想に向つて前進しようとしているのであります。従いまして、この條項だけで行きますと、ある場合にはそういうとんでもない結果を招きますから、私はここに修正を希望するのであります。その末尾の方に「当該漁業組合に対して、資本その他経営能力ありと認める者」ということを入れたいのであります。こうしますれば、ほんとうにまじめな漁業協同組合が、資本の蓄積をはかり、しかも相当の経営能力ある者の人的構成などを考えた場合、これは明らかに第一優先順位を與えてしかるべきものだと思う。これを私は存置したいと思う。それと同時に、この組合に準ずる法人に対しても、そういうふうな末尾の字句を加えたい。この字句は適当に御修正を願つて御採用を願いたいと存じます。もしこの第一案がどうしてもいかぬという見込みの場合には、第二案を持つております。この法文全体を見ますと、ある場合にはイデオロギーに走り過ぎ、原則論にとらわれ過ぎている。たとえば漁業協同組合を漁業権を與える管理者としては認めておらない。それは漁業権の貸付を禁止する條項に反するからという原則論を固執しておる。私は漁業協同組合の将来の発展のためのはけ口を與えてやるべきだと思う。その意味からいたしますと、法條の中に同種の漁業権が不当に集中する場合の排除規定がありますが、その場合、たとえば北海道の例で申しますと、ある会社の自営の漁業百箇統ある。これが不当に集中する場合において、五十箇統に制限されるかもしれない。その制限されたものは別に会社以外のものが使つているわけではないから、それらはその地元の関係協同組合に管理せしめまして、しかも例外として貸付を認めるということにして行きますと、漁業協同組合がみずから仕事をする條件が完備した場合、ただちに自営に入り得る。私はこれが一番妥当ではないかと思う。もう一つは相続によつて得たところの定置漁業権をそのものが適格者でないために譲渡しなければならぬということがありますが、そういう場合におきましても、これを漁業協同組合に管理せしめる。それから抵当権によつて強制執行を受ける場合におきましても、それもやはり管理者としての漁業協同組合に移管する、こういうような道を考えますと、漁業協同組合の自営に対する機会も将来生れて来ると考えますので、第二案としてつけ加えて申し上げます。　それから第二十一條中定置漁業権の存続機関を五年としておりますが、これは短かきに失すると私は思う。この立案者の趣旨は、漁業権の固定化を防ぎ、すべての海況の変化に応じて、合理的な内容とするために、免許する者を固定せしめずに、常に高度利用をはかる等の目的に沿うため、長くしてはいけないという純理論に立脚した規定だと思う。しかし一応これは合理的には見えるが、定置漁業が非常に深い経験と多額の資本を要し、しかも常に漁業の豊凶に支配されている今日、漁業保險でもあつたらそんなでもないが、そういう制度が今日ない限り、このような不合理千万の中に経営をする定置漁業権の存続期間を、きわめて短く押えることは、理論に走つて漁業というものの本旨を没却するものだと私は考える。つきましては、ここに常識的に考えましても、北海道あたりの例で申しますと、経営安定の一周期と考えられる十年を存続期間として認めるよう修正方を希望するのであります。たとえばさけ、ます、にしんなどにつきましては、五年ということになつておりますが、五箇年ではきわめて不安定でありますので、十年くらいにするのが一番安定性を確保するのではないかと思います。これは二十年にいたしますと立案の趣旨からあまり遠くなりますから、私は十年説を主張するものであります。担保性の増加についても五年では現在ほとんど担保力がありません。現准北海道の担保は約一割だけありますが、実質上金融の場合におきましては、抵当権を設定しなくとも、漁業権の免許期間が長いということが、当事者に非常に安心感を與えておるのですから、担保性の増加、それから行政費の軽減につきまして、五年ごとにこれをやられては実際たまりません。国家としてもきわめてたまらぬ。それでどうしても担保性の増加と、行政費の軽減という意味から見ても、やはりそういう効果がありますから、十年説を主張します。　第六十五條によりまして、主務大臣または都道府県知事が、漁業調整のために必要な命令を出すことになつておりますが、これは知事が命令を出します場合には、当該連合海区漁業調整委員会の意見を聞きます。しかし大臣が命令を出す場合になりますと、中央漁業調整審議会に諮問するらしくありますが、きわめて不明確だ。はつきり諮問すべしということはない。これを考えました場合、この法案全体に現われる、いわゆる漁業権にはきわめて力を入れておりますが、許可漁業に対してはまつたくそれをらち外に置いておる。きわめて軽くこれを一蹴しておる。これは私の非常にふに落ちない点であります。ことに北海道あたりの勤労漁民にとりましては、むしろ定置漁業によつて保護されるよりも、いわゆる沖合いないし遠洋に進出する許可漁業の利害関係というものが、重大なものであります。これに対して当局がきわめて軽く扱つたということは、私はその意を知るのに苦しむものであります。ぜひこれは適当な、本漁業法案に流れる精神を、許可漁業においても十分生かすようにおとりはからいを願いたいと思います。　その次は漁業調整委員会の制度でありますが、これはきわめて本案全部に流れる大きな問題でありまして、いわゆる委員会システムと申しましようか、それによつて高度の理想を織り込んだ法律を動かそうとするのでありますから、この調整委員会が適法に動くか動かないかということが、この成否を決することになります。しかもこの法律全般を見ますと、きわめて難解である。今日の漁民意識におきまして、この法律を理解する者は何人あるかと、私は非常に心配しております。そういうことになりますと、いろいろ運用に当る調整委員会がきわめて大事だということになります。従つて調整委員会に人材を得るということが、たいへん困難なことになります。それで私は、この法令周知と、各種の場合の監督に対して、十分なる責任ある当局の万全策を要望するものであります。そこで北海道の例になりますが、北海道におきましては市町村に海区調整委員会を置く。市町村に海区漁業調整委員会を置かれますと、市町村には十名の適材を得がたい事実があります。しかも学識経験者が二名、公益代表者が一名というものを、市町村からとるということは実際不可能なことであつて、ほんとうに重大な使命を果し得る調整委員会の構成者には向かない。私は少くとも北海道の支庁単位ぐらいに区域を広げまして、その広い海区から、できるだけ高度の、いわゆる民主的な、事に理解のある人たちを集めまして、そうして理想を盛り込んだ法律の運用を、誤らないようにしたいと思うのであります。ことに人間の悲しさに、小さい——つまりすぐ目の前におるものに対しては常に感情に支配されやすいことが、われわれ人間の共通的な欠陷であります。どうしても広い地区から持つて参りますと、そうそう一々感情に支配されたり、あるいは情実に左右されることがないということを私は信じますから、ぜひ法案のそういう一部を修正していただきたい。　次に第七十五條における免許料及び許可料の関係でありますが、これは補償金の交付に使うのはやむを得ない。しかしこれが行政費に使われるということに至つては、私は非常にびつくりしたわけであります。大体農地調整法は、私は詳しく知りませんけれども、農地調整法の行政費は国庫負担のはずだ。しかるに漁業のみが、何がゆえに行政費を負担せざるを得ないのか。ややともしますと、全体の人々は、漁業はぼろいという誤れる常識によつて片づけるから、こういう間違つた不公平な案か出て来ると思います。漁村の今日の窮乏はそのようなものではない。どうしても公平な見地に立つて、国庫負担に修正をお願いします。　最後に、水産業協同組合法は、先般皆様の御盡力によつて実施期に入つております。しかし漁業法が唇歯輔車の関係にありながら、いまだに審議過程にある。非常にめんどうでむずかしい立法でありましようが、何とかすみやかに御研究を進められまして、一日も早く漁村のために御公布になられますように、御盡力をお願いいたします。簡単でありますが、これで終ります。
石原圓吉 48

○石原委員長　質疑をお願いします。
川村善八郎 49

○川村委員　ただいま安藤さんの御発言の中に、北海道の漁業調整委員会を市町村に置かずして、支庁単位にしろ。私も北海道出身であるがゆえに、これはよく了承することができます。ただ数の問題に何ら触れておらないようでありますが、北海道の市町村単位、これを渡島のみに例をとりますと、二十八箇町村ある。そういたしますと一市町村から一人ずつでも二十八人、さらに学識経験者まで入れれば三十人ということになるのでありますが、数について何か御意見がありましたら、御発言を願います。
安藤孝俊 50

○安藤公述人　私も実はその数につきましては、具体案を持つておりませんが、理想としましては各村から一名ぐらい出るのがいいと思います。しかしそうなりますと、やはり一支庁でも二つぐらいつくることになります。そういう点は適当に御研究願つてなるべくやはり各村から一名ぐらいは出なければならぬと思いますが、そうしますと渡島支庁のごときは、相当多数の沿岸町村がありますから、これはやはり二つなり三つということになるのではないでしようか。その点はひとつ適当に御研究を願います。
砂間一良 51

○砂間委員　ちよつとお伺いいたしますが、市町村から調整委員を出すということになりますと、比較的勤労しておる漁民の代表が出て来やすいと思うのでありますが、範囲を広くいたしまして、支庁単位にするということになりますと、どうしても顔がきいたり、有力者が出て来る可能性が非常に多いと思う。ほんとうに下の方で貧乏して働いておる漁民の代表というものは、そう顔も売れておりませんし、力もありませんから、出て来にくくなる。従つて支庁単位に調整委員を出すというような場合には、階層別に出す。たとえば農地委員の場合におきまして、小作人の代表であるとか、自作農の代表であるとか、地主の代表というように、階層別に出すということにつきましては、公述人はどんなお考えを持つておりますか。ただ一般投票で一般選挙でよろしゆうございましようか。
安藤孝俊 52

○安藤公述人　府県の例は私は存じませんが、北海道の例から申しますと、別に私の希望のように修正されましても、いわゆる羽織漁師的なものが出るということには限つておりません。最近は非常に漁民意識が高まつて参りまして、相当この種の選挙には関心が深くなつております。ですから従来のような、あまり利権的なものが幅をきかすということは、今後の問題に関する限り、ないと信じております。　それから階層別に出すということも、農業と違いまして、漁業の特殊的性質がありますから、私はむしろ階層別に出さないで、労資混然一体となつて、真の漁業民主化に向うような調整機構にしたい、こう思つております。
林好次 53

○林（好）委員　ちよつと安藤さんに伺いたいと思います。この行政費の負担を漁民にさせることは、絶対にいけないということを申されました。それははつきりいたしておりますが、政府の原案によりますと、全部漁業権を一応政府が買い上げまして、再配分をするという原案になつておるわけであります。従いまして、安藤さんの御意見といたしましては、すべての漁業権を政府が全部買い上げることが適当であるかどうかということの、お考えを伺いたいと存じます。
安藤孝俊 54

○安藤公述人　事実は非常に飛躍した案なものですから、最初は私はそういうことを考えなかつたわけです。北海道の長官が企画されました、総合開発調査委員会の水産専門部の視察をいたしまして、漁業制度の民主化の立案をしたことがあるのでございますが、その当時はむしろ実際実営者、つまり個人であつて自分の漁業権をみずから実営する者、あるいは賃貸して着漁する者、こういうものに対しては優先すべし。それから原則としては漁業会を共有の主体にして、いわゆる管理者たらしめる。それを民主的な委員会の運営によつて、最も民主的な適格者と思われる者に使わせるという案であつて、そのころは別に買い上げという案がないのです。ですから私はむしろ修正ができれば、実際直営者に、自分の漁場がまた自分の手にもどるというような場合には、あえて買い上げなくても、それだけは除外してもいいではないかと思つておりますが、ただここで問題は、漁業調整という一般の目的から考えました場合に、やはり負担の均衡という意味で調整する必要が残ります。私はそう思います。
石原圓吉 55

○石原委員長　次に移ります。野村貫一君。
野村貫一 56

○野村公述人　東京大学農学部の講師をしておる野村貫一であります。　現在行われておりまする漁業法は、決して世間で言われるような悪法ではないと私は思つております。日本の漁業の沿革その他に即して、非常に美点もたくさんあるように思つております。しかしながら多年これを運用するに当たりまして、あまり感服できない運用方法もとられた関係で、現在におきましては、わが国の漁業の実情に則しない点がたくさんあることも認めるものでございます。従つて諸制一新のこの機会に、漁業制度の改革を目指して、今回国会に提案されたような政府案が出るということも、まさに時宜に適したものだともちろん考えておるのでございますが、今回提案されました法案を、御発表になられたときに拝見いたしましたところ、その第一條に法律の目的が明記してあります。これを見ますと、漁業生産の増強と漁業の民主化、この二つを達成するために、漁場を総合的に利用するというそのねらいをとられたということは、私は非常にいいねらいだと思うのでございます。日本の沿岸ないし近海の漁業の実情は、外国に例のないほど複雑多岐にわたつております。こういう漁場における漁業を調整して、飛躍的の増産を計画し、また漁業の民主化を計画達成しようとするならば、どうしてもこの漁場の総合的利用という手をとるよりほかに方法はないと、私はかねてから思つておりましたので、この一條の法の目的を見たときは、随喜の涙をこぼして喜んだのであります。その気持で各條項を読んでみますと、特にこじつけて読めば、その一條の精神が一貫しておるようにもとれるのでございますけれども、何しろ法文が非常に難解でございまして、はたして一條の目的がどの條項にもはつきり出ておるかということについては、私も非常に苦心して勉強したのでございますが、遺憾ながら大きい点に二つばかり食い違いがあるのじやないかと思われるふしがあるのであります。それをまず申し上げてみたいのであります。　第一には、わが国のような漁業の特殊性を持つておる所は、漁業権の主体であるとか、あるいは漁業経営の主体であるというようなものが、あまりに複雑多岐にわたつているということが、この漁業の調整を乱し、漁場の総合的利用を乱す根本的原因になつておるのでございます。経営主体の問題までは触れませんけれども、少くとも漁業権の主体というものは、すつきりしたものにしておく必要があると思うのでございます。農業の方でありますると、自作農との小作農とか、あるいはいろんな種類の地主がありますけれども、これをはつきりするために農地の制度を改革するために、働く農民、耕作農民に土地を所有させるということが今回とられたのでございますが、もしもそのことが正しいことであり、またそうした考え方を漁業にも及ぼすとしたならば、少くとも漁場の利用に関する利権、あるいは漁場そのものをほんとうに経営し、ほんとうに働く漁民にわけてやろうといつても、農地のように碁盤目にこれをわけて渡すことはできないし、また漁場利用の利権を、許可漁業権、その他を合算いたしましても、二十万件にも足らないのでありますから、これをほんとうに経営するところの漁民にわけてやるということは、とうていできないことでございます。またわけてやるといたしましても、一つの漁業経営には数千万を要する大きい経営もありますし、またわずかに数万でできる経営もあります。農業のように、もちろん土地の価値というものは平等ではありませんけれども、しかし一反歩で二石とれる所もあるし、十石とれる所もあるというほどに差はないのであります。従つて一町歩くらいにわけることもできるのでございますし、またわけてもそう大した等差はないのでありますけれども、漁場、漁場利用の利権をわけてやつたならば、非常に質に差があるのでございますから、そういう観点からいたしましても、どうも漁場、漁場利用の利権を各働く漁民にわけてやるということはできない相談でございますから、もしもほんとうに働く漁民に漁場ないし漁場利用の利権をわけ與えるとしたならば、どうしても働く漁民の団体にやるよりほかに方法はないのであります。その意味において、私はまず第一に漁場、漁場利用に関する利権は、すべて適正な漁民の団体に全面的に與えるということを根幹として、立法すべきものじやないか、こう考えておるのでございます。　第二番目にこの法案の大きい欠陥と私が認めておることは、先ほど安藤公述人からもお話がありました通り、漁業権すなわち免許漁業以外の漁業、許可漁業、自由漁業であります。免許漁業につきましては、非常にたくさんの規定があつて、至れり盡くせりの條文ができておるのでありますが、それ以外の漁業すなわち許可漁業、自由漁業につきましては、たしか六十七條かと思いましたが、これに漁業調整の方途として、調整委員会にいろいろな権限を認めたような規定がございますけれども、その現わし方が非常に微温的でございまして、もちろんこの六十七條を調整委員会が徹底的に活用するならば、私がねらつておるようなこともできるかもしれませんけれども、あの條文だけでは私は非常に微温的だと思うのであります。従つて結論を申し上げますならば、免許漁業以外の漁業も、免許漁業と同じように、適確性の問題にしても何にしてもはつきり規定して、調整委員会でそれが的確に活用できるようにしていただきたいと思います。　今申し上げました希望につきまして、もう少し理由を申し上げまするが、はつきりした統計は手元に持ちませんけれども、現在免許漁業によつて上つておる生産高と、許可漁業ないし自由漁業で生産されておる漁獲高は、およそ相半ばしておるのじやなかろうかと思うのであります。生産高からいつても、免許漁業と他の漁業というものは、重要性は同等でありますが、免許漁業の方は定置漁業にしても、区画漁業にしても、場所がきまつております。動かない漁区をもつてやつておるのであります。従つてその漁業権を設定するとか、その計画をし、それを実行することには、相当むずかしい問題もございますけれども、その計画が樹立し、また海況の変急なる所において、その権利をどうするかという、その是正する策さえ立つならば、割合に仕事は簡単に済むのであります。しかしながら免許漁業以外の漁業というものは、大部分がいわゆる遠洋漁区でありまして、漁群を追い、漁場を追うて歩く漁業であります。こうした漁業こそがこの漁業調整を非常に乱しておるのであります。そういう漁業に対しての調整の條文が貧困であるということは、この法案の持つ大きな欠陥であると思うのであります。これなくしては、私はこの漁業法案のねらいの半分以上の目的は達せられない。それほどまでに強く感じておるのであります。　それから、これから申し上げようと思うことは、比較的いろんな点に触れるのでありますが、これは説明を簡単にして、ただ事項だけを読み上げておきます。まず漁業権の種類が相当整理されておりますけれども、まだまだ漁業権の種類は整理して、なるたけ簡単にしてもらいたいと思います。もしも私の理想が実現できるならば、もう漁業権というのはあんな種類はやめにしてしまつて、もし漁業権というような名前が欲しければ、漁場を対象とした単一の漁業権にしてもらいたい、そのくらいに思つておりまするが、そこまで急速に行かないとすれば、現在の法案にあるものを、もう一層簡素化してもらいたい、こう思うわけであります。　それから漁業権の主体についての適格性とか、優先順位でございますが、これは最初私がお願いをしたように、漁民の団体に全面的に與えられるならば、これは問題ありませんけれども、もしそれができないで、今の法案のようなものがもしも通るといたしますれば、この適格性も優先順位もよほどまだ簡単にしていただいて、簡単に言うならば、定置漁業に関するあの規定に、大体全部準じてやつていただいてけつこうだと思います。一つの例として申し上げますが、真珠養殖などが非常に特別扱いを受けておりますけれども、これは縦から見ても横から見ても、あの真珠養殖業というものを、ああいうように特別扱いにしなければならないという理由は、私どう考えてもその理由が発見できないのであります。そういう意味におきまして、なるたけこの適格性とか優先順位も簡単にしていただきたい。　それから次に申し上げたいことは、これもただいま安藤公述人からお話がありましたが、免許料、許可料の問題であります。漁業権を補償するということについても、いろいろの意見がありましようけれども、これはまずそのままとしておきましても、少くとも好ましくない人から漁業権を買い上げて、そうして好ましい人に漁業権を付與する場合に、その好ましい人から免許料を取つて、好ましくない人たちのために多額の支出をしていいような見方は、これは皮肉な見方かもしれませんけれども、いろいろのことを法律的に議論をすればどうかわかりませんが、普通に考えれば、それはなんだか行き過ぎのようなへんに思えるのであります。しかもそれが行政費まで使われるということが、どうしても私には納得が行かないのであります。この点も十分に御考慮を願いたいと思います。　それから次に海区の調整委員会の問題でございますが、今の法案では海区の漁業調整委員会は官庁の諮問機関になつております。私はこれは決定機関にしていただきたいと思います。現在の漁民の民度が非常に低い。これをもしも決定機関にしておいたならば、へんな委員を選んで、へんなことをやるかもしれないという親心から、諮問機関にされているように察するのでございます。その親心は十分私にはわかります。わかりますけれども、それが親心をいつまでも発揮して、漁民のせわをしようという気持を官庁が持たれたならば、何千年たつても漁民というものの民主化はできないのであります。漁民の批判力は起らないし、民度も高まらないのであります。この際宋襄の仁をやめて、ほんとうに漁民が早く自覚するように、自分らの責任においてやつて行くというだけのことができるように、決定機関にしていただきたいのであります。そうして法規の違反とかいろいろなことにつきましては、官庁でこれを是正する道はいくらでもあるのでありますから、この調整委員会はぜひ決定機関にしていただきたいと思います。いま一つ私が決定機関にしたいという理由があるのであります。それは、もしもこの委員会が諮問機関であるとしたならば、その決議された事項が官庁に反映して、官庁がまたいろいろな処分をされるが、その最後の決定の責任の所在が非常に不分明になるのであります。責任の所在が不分明になることは、従来まれにありました官僚独善、もしくは堕落した官僚を発生し、あるいは悪い言葉ではございますけれども、漁村ボス、水産ボスというものが介在する温床になるおそれも多分にあるのであります。そういう意味から申しましても、調整委員会は決定機関にしていただきたいと考えるのであります。　最後に、これまた安藤公述人からお話がありました通り、この法案は非常にわかりにくいのでございます。こんなわかりにくいものが制定されても、この法律がねらつておるところの漁民大衆が、ほんとうにこの意味を解するまでには、よほどひまがかかりはしないかと思います。私長年漁業関係の仕事をやつておつたのでありますが、現在の漁業法も四十年ばかり施行になつておるのでございます。そう言つては言い過ぎかもしれませんけれども、ほんとうに海で働いておる漁民は、現行法も知つていない人たちが多いように思うのであります。そうした漁民が、この法案のようなわかりにくい法律案をほんとうに翫味熟読して、その精神をくんで、それに応じた調整委員を選び、調整委員会を運用して行くというには、よほどの官庁なりいろいろな方面から努力を拂わないと、なりにくいのではないかと思いますので、できるならば漁民大衆にわかりやすいように、この法文をしていただきたい。またどうしてもこのむずかしいものが世の中に出るならば、出るまでにも、また出てからも、漁民大衆がこれが納得行くように十分に、啓蒙運動をやつていただきたいということをお願いしまして、公述を終ります。
奧村又十郎 57

○奧村委員　ただいま公述人の方から、漁業法案の核心に触れた御意見が公述されました。公述人の方は多年この水産行政に御経験が深く、また水産団体の中にあつて御経験が深い。このような御経験、学識から来る御意見非常に傾聽いたしますが、これになおつけ加えて、いま少し明らかにしていただきたいことがありますので、お伺いいたしたい。ただいまの公述人のお説には、漁業権はすべて漁民の団体に持たしたがいい。これは実は私も非常にその御意見賛成でありますが、しかし一方に貸付を認めないという関係方面の意見が強いのであります。そういたしますと、漁民の団体に漁業権を持たすのはいいが、貸付を認めないということであるならば、漁民の団体が自営をする以外に道がないことになる。そこで今日現在日本の沿岸漁村の実態からして、すべて漁業権を自営させるということは、私どもはこれは至難であると考える。貸付を認めないということであれば、そこで自営以外は漁民の団体に漁業権を持たすことができぬ。この矛盾に対して、われわれは非常に困難をしておるのであります。ただいまの公述人の御意見としては、この法案を書き改めて、ある程度貸付を認めて、漁民の団体に漁業権を持たせるということに重点を置いて、自営ということは第二段にするのか、それともなるべく自営を進めて、そうしてこの優先順位 ——今の法案にある優先順位なるものにおもきを置いて、そうして今後自営に重点を置いて行こうとせられるのか。その点の御意見が少しはつきりしておりませんので、お伺いいたします。　もう一つつけ加えて、漁民の団体なるものは、現行の水産業協同組合法の規定による漁業協同組合、及び漁業生産組合をさして言われるのであるかどうか。お伺いいたします。
野村貫一 58

○野村公述人　お答えいたします。関係方面から何があつたか知りませんが漁業者の団体に全部漁業権をやつた場合には、自営をする以外には免許のとり方がないというお話でございました。しかし、私はまず第一に、自営は徹底的にこれはやつて行くように仕向けるべきであるということが第一段、第二段は自営のうちにも共同経営的な自営もありますから、その意味においても、また高度に進歩していない団体は、そういう道もとれるのじやないかと私はひそかに思つております。それから、もしもそれにしてもまだそこまで達しない団体があるとするならば、——もちろんありりましよう。その場合は原則論として非難のある賃貸ということも、原則的に排撃しておる賃貸のような杉でなくして、たとえば今までの普通の地主が小作人に貸しておるようなもの、あるいは漁業権をただ貸して、賃貸料だけで食つて行く、そういうような賃貸でなく、原則賃貸をけしからぬといつたその感じをやわらげる程度の賃貸方法が、ありやしないか。その程度はもちろん私は認めていただきたいと、こう思うのであります。　二番目の漁業権の主体になる団体は、今の生産組合か漁業協同組合かと申されましたが、一応それを今のところねらうよりほかはないと思いますが、もう少し理想的に言うならば、現在の水産業団体法にある漁業協同組合、生産組合よりも、少しは内容はかえた方がよくないかという気持を持つておりますけれども、はつきり今申し上げるほどに私の頭が練れておりません。
奧村又十郎 59

○奧村委員　いま一つ非常に大事なことと思いますのは、免許漁業以外の規定であります。ただいま公述人がお話になりましたように、免許漁業における漁獲高と、免許漁業以外の漁業における漁獲高と、大体対等であると言うが、われわれの考えでは、むしろ今後はいわゆる免許漁業以外における漁業の方が将来ふえる。こういうふうに考えているのであります。従つてこの免許漁業以外の規定が大切でありまして、現在の政府、提出の原案ではこの規定は非常に微穏である。こういうことに大体考えているのでありますが、そこで、その規定をいかに盛り込むかということについて、公述人の御意見は、もう少しはつきりしていただきたかつたのであります。そこでお尋ねいたしますが、その規定を入れるとしてどういう規定にするか。たとえば旋網などは各県ごとの許可であるが、これをこの際において主務大臣の許可にするか。あるいは海区制などをもつて、調整委員会に調整させるとするか。それからもう一つは、優先順位も定置漁業の優先順位と同じような規定を入れろ、こういうことをちよつとおわされたようであるが、これは定置漁業などの優先順位と同じような優先規定を入れましても、現状からいつて多少むりではないかと思いますが、この点いま少しく詳しくお述べを願いたいと思います。
野村貫一 60

○野村公述人　お答えいたします。免許漁業以外の漁業を、やはり免許漁業並に條文をつくつていただきたい。しからばどういうようにするかという御質問でございますが、詳しくまだ私研究してはおりませんけれども、大体許可漁業の方はみな許可の期間というものがありますから、今免許漁業のように二年間にどうということをしないで、許可の期間が来たのに応じて、補償とか何とかいうような道をとらないで、新しい計画のもとにその漁業の許可を與える道を開くという建前で行つて、優先順位を別に定置漁業と同じようにしろというのではなくて、許可漁業は許可漁業の特質がございますから、そういうことを勘案して、定置漁業の優先順位に準じたような考え方で條文を入れていただけばよい。こういうように考えているわけであります。いまの免許漁業 ——共同漁業は別でございますが、他の免許漁業は定着的なものが主でありますから、いまの海区とかあるいはその府県の連合会とかいうことでまとまつて行く方が——旋網とか流し網とかいうものになると、なかなか広汎にわたつてあるので、中央集権的に行くのがいいか、あるいは府県単独か海区単位で行くかという疑問でございますから、私はすべて漁業は——少しの例外はございますけれども、大部分の漁業については、中央集権的な考えには反対なのでありまして、従つて今例示された旋網漁業のごときも、なるたけ海区中心に考えて、もちろん漁業のことでございますから、他の海区にも関係はありますから、その入会関係は連合海区でまた協定して、決定して行くという建前をとつて、主務官庁はそれが数府県にわたる場合は、これはさつき言つたように、私は決定機関にしてもらいたいのでありまして、その事務は中央でとつていいと思いますけれども、なるべくできるだけ地方分権の建前で行つていただきたいというような根本観念は持つております。
冨永格五郎 61

○冨永委員　ただいま野村さんがお述べになりました中に、真珠養殖業を特別扱いにしておることに対し、御意見の開陳がありましたが、実はこの問題は、十六日の公述の際にも里中さんからまつたく正反対な御意見が述べられましたし、また私どもも先日現地を視察いたしたのでありますけれども、やはりこの法案の制定に関しましては、種々難儀なものもあることを痛感いたしておるのでありますが、野村公述人は、この真珠養殖業のことは全然削除することが望ましいとお考えになつておられますか、また削除することによつて現在数十億の重要輸出品目である真珠養殖業の発展に、何ら支障を生じないで処置し得て行くとお考えになつておられまするか、その点をお伺いしておきたいと思います。
野村貫一 62

○野村公述人　お答えいたします。私の意見は削除していただきたいと思います。その結果貿易振興とかにどういう影響があるかということにつきましては、私は方法はあると思つておりますけれども、りくつにわたりますので、結論だけ申し上げまして、削除してさしつかえないと思います。
鈴木善幸 63

○鈴木（善）委員　野村さんに一、二点にわたりまして御意見を拝聽したいと思います。　ます第一点は、政府原案によりますと、現在の漁業権を一齊に取消しをして、そうしてこれを調整しようという方式をとつておるのでありまするが、そのやり方と、それから現行漁業制度の中で、封建的であり、非民主的であり、かつ生産力の発展を阻むであろうと認定されるものだけを取消して、新法においても当然適法であるという漁業権は、これをそのまま取消しをしないで、存続せしむるという行き方の調整方式と、いずれが現在の漁村の実情に適するであろうかという点について、まずお伺いしたいと思います。
野村貫一 64

○野村公述人　非常にむずかしいのでございまするが、もしも漁業法の精神がよく漁民大衆に徹底する方途がとられるとしたならば、私は今の法案のねらいのように、二年間にすつぽり整理して、そうして建直しをやるというやり方が非常にすつきりしておると思うのでございます。しかし先ほども申しましたように、この法案は非常に難解でございまして、ほんとうに漁民にこれが徹底するか、私あぶなつかしく思つておるのでございます。従つて二年という短い期間に改訂することは、何となく不安を持つております。しからばどうすればいいかということになれば、今鈴木さんが申されましたように、この漁業法の精神に合わないような非民主的なもの、封建的なものについては、二年を待たずどんどんやつて行くが、さほどでないものはあとまわしにして、漸次やつて行くという建前をとることが、非常に私はいいと思いますけれども、ただ好ましくないものをどうして整理するかということは、やり方がまた名案がないのであります。そこでその点は非常に迷つております。
鈴木善幸 65

○鈴木（善）委員　ほとんど半生を漁業権問題に終始して来られた野村さんの御体験から発する御意見はきわめて重大でありますが、そこで次にさらにつつ込んでお伺いいたしたい点は、物権として私権的に認められておる漁業権を、もしこれが新法においても適法である。当然新法においても免許されるであろうという私権たる物権として認められておる漁業権を取消ししまして、そうして再び新法施行後それが免許されるということに理論的に矛盾があるように思うのでありますが、その点はどういうぐあいにお考えになつておられるか。これが第一点であります。　それからその次に、共同漁業権の内容から浮魚をはずすということに政府原案ではなつておるようであります。これはわが国の漁業生産力の発展、漁業政策の面から見ますと一応うなずける考え方でありますが、他面漁民政策、漁村政策の面からいいました場合に、はたしてそれで沿岸の零細漁民大衆の生活が確保されるであろうかという漁業政策、漁民政策との調和を那辺に求むべきであるか。この点についての御見解をひとつ承りたい。
野村貫一 66

○野村公述人　第一の御質問の法律論は、鈴木さん御承知でございましようけれども、私東大の講師でございますけれども、学者ではないのでございまして、ただ水産に関する技術を学んで、その方の仕事をしただけで、学識の方はなく、経験者の方でありますので、自分の専門外の権利の云々ということについてのことは私はわかりかねます。どうぞ回答を免除願います。　二番目の共同漁業権から浮魚漁業をはずす問題でございますが、これは私の意見といたしましては、浮魚をはずすということは、漁村の意思からいいましても、またこの法律がねらつておる漁業調整、漁業の民主化から言つても私は反対なのであります。
石原圓吉 67

○石原委員長　質疑時間が経過しましたが、もう少し延ばしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石原圓吉 68

○石原委員長　鈴木君。
鈴木善幸 69

○鈴木（善）委員　次に免許料、許可料の問題でございますが、政府原案によりますと、免許料、許可料を徴收することになつております。しかも非常に高率のものをとる。私どもは不幸にしてこの免許料、許可料を徴收するという理論的根拠がどうしてもわからない。何ゆえに免許料、許可料を漁業に限つてとらなければならないかという、そのよつて来る根拠がわからないのでありますが、これを学問的にどういう理由でとることが妥当であるという何か理論的なことでもありますれば、御教授願いたいと思います。
野村貫一 70

○野村公述人　ただいまの御質問は、私も鈴木さんと同じように免許料、許可料をとることについての理論的の根拠、いろいろな專門家にお習いしたのでございますけれども、どうも私の頭の悪いせいか、ぴんと来ないのであります。ただこれは責任のある方ではございませんけれども、ある人が受益者というような問題もありましたが、これもよくわかりませんが、水産の予算は元来とりにくいものだ、何ら施設ができないから、こういうもので独自の收入があつたならば、それを使つて漁業の調整とか、いろいろな施策ができやすい、そういう意味においても、この免許料をとるということはいいではないかということを言つた人があります。これは私長い間役人をしておりましたが、水産の予算はなかなかとりにくいので、独立会計ということでもないけれども、何とか收入を自分の手で得て、そうして水産の方に專門的に使いたいというあさましい根性を持つた時代もございましたが、その気持ならばわからないこともない。しかしこれは邪道であつて、もしもそういう意図が少しでもあの免許料、許可料のうちに含まれておるということであれば、これはたいへんな間違いだ、こういうふうに思います。
鈴木善幸 71

○鈴木（善）委員　もう一点だけお伺いしたいのであります。定置漁業権の場合に、政府原案では、自営する場合に限つて漁業協同組合第一優先、こういうことになつておるのでありますが、これは野村先生の御体験からいいまして、自営する場合という大前提のもとに第一優先を掲げてみて、はたして何パーセント程度の定置漁業権が漁業協同組合に免許されるであろうか、この点が一つであります。　それから漁業協同組合がもし自営ができるまでの間、これは国会も政府も、また団体自身も、漁民団体に自営せしむることに、あらゆる施策を今後努力せなければいかぬと思うのでありますが、その自営ができるまでの間、これを組合員等に行使させるという一定の限度において賃貸の道を開くということについて、何か漁業権の調整上不適格者の経営に堕するとか、あるいは漁業調整上はなはだしく不都合が起るとかいうような弊害がそこに生れて来るかどうか、この二点をお伺いしたいと思います。
野村貫一 72

○野村公述人　第一点の、このままで行つて定置漁業の何パーセントが漁業自営ができるかというその数字は、もちろん私にもわかりませんが、私の見通しでは、現在の資金、また資材の獲得の関係、いろいろの角度から見まして、定置漁業に関する漁業自営というものは、そう急速度にパーセンテージがふえるとは思われません。　それから第二段の、自営ができない場合に、組合員とか他の人に貸付することが、漁業調整上その他に非常な弊害があるかということでありますが、これは貸し付ける、あるいは先ほどおつしやいました共同で経営するという建前をとつても、その仲間あるいは相手が、漁業法の第一條の精神に沿うような人であり、あるいは法人であるならば、漁業調整上大した邪魔にならないと思うのです。
鈴木善幸 73

○鈴木（善）委員　もう一遍この問題を繰返したいのでありますが、お尋ねする角度をかえますと、今の問題は、政府原案のままでは、いかに第一優先をうたつてみても、現在のような状態では、自営するものに與えるという原則を強く立てて行くならば、自営し得るものは大漁業会社であり、大漁業家で、従つてわが国沿岸の定置漁業の大部分は、それらの独占資本なり、大漁業家に行つてしまうんじやないかという危険を、過去の体験から感じておられるかということが一つ。それからしからば今の協同組合が自営をする場合も、その自営の範囲の中に、他の漁業者なり、あるいは資本を出資する者との共同経営をする場合に、三十八條の規定に、権利者にあらざる第三者が経営を支配していると認められる場合にはこれを取消すという、厳格な取消し規定があるわけでありますが、そうしますと、この共同経営の道もまたはなはだしく狭まつておるのでありますが、これを緩和すべきであるかどうかという点が第二点であります。　第三点は、協同組合が免許を受けて、それを組合員等に行使させる場合に、それを貸付行使させる一つの規定を組合の内規なりにつくつて、それを調整委員会の承認を得て、その民主的な運用に基いてこれを組合員に利用せしめるということであれば、協同組合が権利を持つて組合員に行使せしめる、従来の言葉で言えば賃貸せしめるということは、決して漁業調整上さしつかえないとお考えになるかどうか、この三つの点をお伺いいたします。
野村貫一 74

○野村公述人　第一の問題は、大部分がそうした大きい会社の方に支配されるとも私思いませんけれども、大きいか、小さいか、中くらいか知りませんが、好ましくない方角に行く可能性が非常に多いように思います。　第二点は、先ほど奥村さんにお答えした通り、原則的に悪いと認められるような賃貸をしても、その原則を破らぬ程度の賃貸というのが、先ほどあなたの最後に言われたる調整委員会の問題です。ああいうことも一つの方法だと思うのです。そういう意味で漁業協同組合 ——私は漁民の団体と申しておりますが、漁民の団体が漁業権を持つた場合は、そうした原則を破らない程度の、何か賃貸に近い程度の方法を開いてもらいたい。従つて三十八條の規定なんかも、もしじやまになる点がありますれば緩和していただきたいと思います。　それから最後の問題は今答えたことで包含されるのでありますが……。
川村善八郎 75

○川村委員　野村さんに一点だけお伺いいたします。公述の中に、法の目的はまことにけつこうだ。それを前提にして、しかし内容を見ますときに、非常に法は難解である。しかも所有主体とか、管理主体とか、経営主体、これらをきめて行かなければならないのだから、今日漁民にそれだけの知識がないので、相当にそれはめんどうであるが自分とすれば、漁業権はすべて、言いかえれば漁業協同組合のものになるべきである。こういう前提のもとに七つばかりの問題をあげておりますが、そのうちに大分皆様がお聞きになつておりますから、ただ一点だけでいいのですが、漁業権の補償と免許料、許可料とについて、これを行政費や調整費に持つて行くことはむりだということを申しておりましたし、さらに適格者云々といつたようなことから、今度の法律はどうも行き過ぎではないかというところに言葉を持つて行くまでに、大分躊躇したような点が見受けられるのであります。その行き過ぎというのは、私の解釈でありますが、野村さんは今そこまで、先ほど申し上げたような段階まで漁民が行つていないのに、これを一挙にやるということはむりではなかろうか。言いかえるならば、いいものも悪いものも全部取上げて、そして野村さんの言われるような方向に行くという法律はむりがある、こういうことに私は聞いたのであります。もつと端的に言いますれば、何もかも国が取上げて補償するというまではいいが、それを免許料、許可料でとつて、そうしてそれを行政費、言いかえるならば、つまり不都合な点、今まで水産行政の面で予算がとれないから、その方をまわすというようなことは、共産主義政策にとらわれておるのではないかというような感想を私は持つたのでありますが、その点は非常に行き過ぎであるという、この言葉の解釈をひとつ率直にお聞かせ願いたいのであります。
野村貫一 76

○野村公述人　ただいまのお話ですが、私公述するとき、またあとから御質問にお答えするときに、行き過ぎという言葉は一回も使つていないと思いますから、どうぞ速記録をあとでごらんを願います。この法案は行き過ぎであるというような感じは持つておりません。ただわかりにくいから、漁民大衆がそれをわかつてくれるかどうかに非常な心配がある、こういうのです。
川村善八郎 77

○川村委員　ただいま野村さんは行き過ぎという言葉を使つていないと言われるが、私の控えておるところによると、行き過ぎであるということを書いております。そこであなたがそういう気持でないとするならば、私はあえてこれを深くお聞きいたしません。ただ行き過ぎという言葉を使つておるようですが、いわゆる行き過ぎという言葉は、どういう御感想のもとになさつたかということを御答弁願つたので、あとでまた速記を調べまして、ありますれば……。
石原圓吉 78

○石原委員長　お諮りいたしますが、昨日の公述予定の米澤六藏君が欠席されましたので、三國謙藏君をそのかわりに公述人として指定いたしましたが、米澤君が御出席になりましたから、あらためて三國謙藏君の公述人たることを取消し、参考人といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石原圓吉 79

○石原委員長　それではさよう決します。　米澤六藏君、公述を願います。
米澤六藏 80

○米澤公述人　私は三崎の遠洋漁船の船員組合長の米澤でございます。昨日参るように電報をいただいておつたそうでありますが、ちよつと旅行をしておりまして、昨夜そう言われまして本日遅れましてまことに申訳ありません。かつを、まぐろ漁業に従事する従業員の立場から、漁業法のうちのたつた二点だけ簡単に要望を申し述べます。　かつを、まぐろ漁業は、戰前は届出漁業で自由であつたのですが、戰後に許可漁業になつたのでございまして、かつを、まぐろ漁業は機船トロール漁業あるいは捕鯨業と異なりまして、大体今でも船主船長というようなかつこうのものが非常に多いのでありまして、漁業の経費を差引いて、あとを分配するというような完全な歩合制度を実施しておるのでございます。言いかえれば、船主との共同経営とも言えるのでございます。そういうような点から申しまして、第七十五條にございまする許可料の件でございますが、この許可料の件は、ぜひこれは廃止していただきたいと思うのでございます。何かいろいろ考えますと、税金の二重取りをされるように考えられますし、こういう許可料などというものを、やはり漁業経営の経理の中から差引くことになりますると、船員のあたりにも非常に影響して来ることになるのでありますから、許可料の件は、ぜひやらないようにお願いしたいと思うのでございます。　次に許可の有効期間でございますが、大体木船でも十年、鉄の船ならば少くとも十五年は持つのでありまして、そういう点からいいましても、このかつを、まぐろの許可の五箇年間というのは、非常に短いように思うのでありまして、結局十年ぐらいの許可年限を持ちまして、船員も船主も渾然一体となつて、安心して漁業に従事できるようにしていただきたいと思うのでございます。　そのほかに、これは漁業法のうちに書いてないのでございますが、船員の方の側から申しますと、総トン数二十トン以上の船については、漁業労働者は船員法、船員保險法の保護を受けております。それから、これは私よくわかりませんが、たしか定置漁業方面だと労働基準法、労災保險法等の保護を受けておるのではないかと思いますが、二十トン以下の漁船については、労働法保護の法規が全然ないのであります。それで船員法あるいは船員保險法の適用を受けておりまする二十トン以上の船にしましても、漁業の実態を非常に離れているところがございます。これを漁業法に盛ることは困難だと思いまするが、漁業特有の労働法をこしらえていただきたいと思うのであります。たとえば漁師でありますから夜中に漁が来れば夜中にとりますし、八時間で漁をやめるわけに参らないのであります。まぐろ漁業は二十時間以上の労働になりますので、八時間では全然とれないということになるのであります。こういう点を盛つたところの漁業特有の労働法をこしらえていただきたいと思います。　簡単にこれだけ公述して引下ります。
砂間一良 81

○砂間委員　米澤さんにちよつとお伺いしたいと思いますが、米澤さんは船員組合の組合長でいらつしやいますので、漁業労働者の生活状態、労働條件については、詳しく御存じだと思いますが、今度の漁業法案によりますと、労働條件ということを漁業の免許の適格性や優先順位の場合に第一に考慮することになつております。しかしこの法案の規定ははなはだ抽象的でありまして、ただ労働條件等を勘案するということになつておりますが、現在漁業労働者の労働條件などというものは、非常に封建的でありまして、歩合制度であるとか、あるいは親方制度というような、非常に遅れているところがあるわけでありますが、この法案の中の労働條件という点につきまして、もう少し何か具体的に規定する必要はないですか。そういう点についてお心づきの点がありますれば、もう少し具体的に御意見を伺いたいと思います。
米澤六藏 82

○米澤公述人　漁業法の勉強がまだ足りませんで、ちよつとお答えに因るわけでございますが、今の漁業の労働條件につきまして、歩合制度ということは私は非常にぐあいのよい制度だと思つております。それで先ほど申し上げましたように、ただ鉛員法あるいは労働基準法の適用を、それぞれ妙な方面から受けておるのでございまして、水産関係特有の労働法を何とかこしらえていただきたい。こういうふうに考えておる次第でございます。
砂間一良 83

○砂間委員　ただいま歩合制度がたいへんぐあいがよいと申されましたが、歩合制度だけですと、毎日豊漁が続くときにはそれでやつて行けると思いますが、もし不漁の場合には歩合がもらえませんので、一方において最低賃金制でも確立しておれば、それでも漁業労働者の生活は保護できると思いますが、船員の組合長をやつておられる米澤さんは、世界の人たちも日本の識者の人たちも、ひとしく封建的な遅れておる制度だと言つておるあの歩合制度を賞讃されるというふうなことは、ちよつと私には受取りかねるのですが、何か御説明の足りないところがあるのじやないですか。
米澤六藏 84

○米澤公述人　現在で、最低賃金制が確立されておりまして、私の組合に属するものは月額四千円、漁があつてもなくても四千円、そのほかに、ちよつと申し上げてもわかりにくいかもしれませんが、肝臟代——いかに漁がなくても肝臟はたくさんございます。その肝臟代というものを漁のいかんにかかわらず全部船員がもらうことになつておりまして、それだけで月割平均七、八千円の最低賃金制になつておる次第でございます。そのほかに歩合制度ができておる次第でございます。
石原圓吉 85

○石原委員長　以上をもちまして公述人の御意見の御発表は終りましたが、十六日より四日間にわたる水産委員会公聽会を終るにあたり、委員長として委員会を代表いたしまして長時間にわたつて御熱心に、しかも活発に御意見を開陳せられました公述人各位に対し深甚なる謝意を表する次第であります。委員会といたしましても、この四日間の公述人各位の御意見を十分参考といたしまして、今後の調査に万全を期する所存でございます。　公聽会はこれをもつて閉じますが、午後二時より水産委員会を開きまして、参考人各位の御意見を聞くことといたします。　ではこれをもつて公聽会は散会いたします。　　　　午後一時十八分散会

1949-11-19 第6回国会 衆議院 水産委員会公聴会 第4号 公式Web版

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