1949-11-11 第6回国会衆議院議院運営委員会第8号

1949-11-11 第6回国会衆議院議院運営委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十一月十一日（金曜日）　　　　午前十一時二十八分開議　出席委員　　　委員長　大村　清一君　　　理事　石田　博英君　理事　今村　忠助君　　　理事　佐々木秀世君　理事　福永　健司君　　　理事　山本　猛夫君　理事　椎熊　三郎君　　　理事　神山　茂夫君　理事　河口　陽一君　　　　　　江崎　真澄君　　　　大橋　武夫君　　　　　　岡延右エ門君　　　　岡西　明貞君　　　　　　倉石　忠雄君　　　　田中　　元君　　　　　　田渕　光一君　　　　塚原　俊郎君　　　　　　松井　政吉君　　　　園田　　直君　　　　　　長谷川四郎君　　　　土橋　一吉君　　　　　　寺本　　齋君　　　　竹山祐太郎君　　　　　　中野　四郎君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　増田甲子七君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　幣原喜重郎君　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君　　　　　　　　議　　　　　員　石野　久男君　　　　　　　　議　　　　　員　岡田　春夫君　　　　　　　　議　　　　　員　佐竹　晴記君　　　　　　　　議　　　　　員　浦口　鉄男君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　大蔵大臣の財政演説に関する件　補正予算並びに税制に関する法律案の提出時期　に関する件　人事官彈劾の訴追に関する法律案の起草に関す　る件　人事官彈劾訴追手続規程案の起草に関する件　外務委員会の委員の員数増加に関する件　　　　—————————————
大村清一 1

○大村委員長　これより会議を開きます。　外務委員会の件について御用談をいたします。
椎熊三郎 2

○椎熊委員　今国会はそんなに長い会期でもありませんし、外交の特別委員会をつくるというような時期にも、まだ達していないのじやないかと私は思います。非常にデリケートな問題で、いまの日本の置かれておる立場は、そういう委員会等で外交問題をかつてに憶測し何か取上げたりすることが、かえつて悪影響を来すようなことがあつても、日本のために不利益である。通常国会になつて時期がもつと迫つて来た場合に考慮することにして、とりあえず外交問題は国民の関心の的になつておりますから、外務委員会は二十名であるが、これは少し不足過ぎるので、普通の委員会程度に、せめて三十名なり三十五名程度にふやして、そうして悪影響のないような形において、熱心に審議を進めてもらつた方が、今国会においては都合がよいのじやないかというのが、私どもの考え方であります。
岡田春夫 3

○岡田春夫君　私の方の党の態度としては、この際講和問題に対して特別委員会を設けて取上げる。しかもこれには各党が超党派的に出席するような委員会をこしらえる。これは旧憲法時代ではありますけれども、憲法特別委員会を設けたという先例がすでにあるわけです。問題の重要性から考えまして、ぜひともこういう形で持つて行きたい。こういうことを考えておるわけであります。
松井政吉 4

○松井（政）委員　われわれの考え方からすると、共産党の方からこの前お話がありました講和会議に関する特別委員会をつくるという趣旨には賛成です。しかしその趣旨を生かす場合に、外務委員会を拡充してやる方が今の情勢としてよろしいか、特別委員会をつくる方がよろしいかということになりますると、今国会においては、やはり外務委員会を拡充して、必要ならば外務委員会の中に講和問題に対する小委員会等を持つて、今国会においては、外務委員会の運営でやる方がよろしいというように考えますので、今国会において特別委員会をつくつてやるという説よりも、外務委員会を拡充して講和問題を取扱う、この方法の方がよかろうと考えております。
神山茂夫 5

○神山委員　ちよつとお聞きしたいのですが、これは椎熊君でも松井君でもけつこうです。あなた方の御意見のように、外務委員会ということになつてしまうと、その外務委員会の顔ぶれをどの程度までふやして、しかも松井君の発言の中には、その中に小委員会をつくるという御意見もありましたが、小委員会にしますと、自然今までの慣例によれば、小会派が入らなくなります。今度の場合はその点は救済すると言つておりますけれども、超党派的に御考慮になるか。そういう点をお答え願えればお答え願いたい。私たちとしては初めから申し上げておりますように、あえて固持して、どうしても特別委員会でなければならないということはない。もちろん文句はたくさんあります。りくつはありますけれども、折り合うところは折り合うという態度でありますから、具体的な御意見を聞きたい。
松井政吉 6

○松井（政）委員　神山君のお話もありましたので申し上げますが、昨日私どもの方の淺沼君がおつしやつたように、外務委員会を拡充した方がよいという私たちの考え方は、予算委員会程度の数の大きな外務委員会をつくつて、その中に講和問題だけを取扱う委員会をつくつて、超党派的に各党の人が出れる程度の委員会でやる。特別委員会を持つた趣旨を外務委員会で持たせよう、こういう考え方であります。
椎熊三郎 7

○椎熊委員　私は、外務委員会の中に小委員会をつくるかどうかということはここできめないで、それは拡充された外務委員会自体で御相談を願つた方がよいと思います。もちろん拡充するということは、各会派を網羅したいという意味からで、二十名では入れない会派もあるから、それをふやしたいというのが、私どもの意見であります。
石田博英 8

○石田（博）委員　現実に外務委員会自体は、非常にまんべんなく出て来ておる。入つていないのは社革と公正倶楽部だけ。あとは全部入つております。人数を五十名にしても、やはり入れないのは入れない。小会派は一名しか入れない。現実に今すでに入つておるわけだ。だから私の方の立場としましては、講和問題の重要なことは問題はないが、今日の段階が、そのために特別委員会を設置しなければならない段階になつておるかどうかということを、考えなければならないということとそれからそういうようにす早く立ち上りをすることが、講和問題の今後の見通しとして有利か、不利かということも考えなければならない。これは先ほどの椎熊君の御議論と同様です。ただ外務委員会が他の委員会に比して人数が少い。将来ならびに現在における外務委員会の審議の状況等を勘案して、人数が少いからこれをふやした方がよかろうという建前から、外務委員会の人数をふやすということについては、あえて反対いたしませんけれども、その運営の内部に至つてまで、ここでいろいろ細目を決定することは、運営委員会として越権である。超党派的云々という御希望については、すでに外務委員会においては、現実にそういう配合になつておるのであつて、今後数を増加する分については、社革と公正倶楽部に一名どこからかわけるという形をとりさえすれば、それでこの問題は済むことになります。そういう見地においてこれをふやすということなれば、あえて私どもは反対いたしませんが、今ここでこちら側から問題を大きく取上げてやるということを、眼目として動き出すということについては、私どもとしては、もつと検討を加えて行かなければならぬ。従つてその人数のごときも、五十名とか六十名とかいうことでなく、たとえば椎熊君のおつしやつたように、せいぜい三十名程度ではかの委員会並といつた程度ならば、私どもはあえて反対するものではありません。
岡田春夫 9

○岡田春夫君　これはちよつと石田君にお伺いしておきたいのですが、さつき椎熊君、松井君の話では、原則的には特別委員会でもよろしいが、今のところとりあえずと、こういうようなお話があつたように聞いておるのです。民自党の石川君は、具体的になつたならば特別委員会でやるというお考えで、今とりあえず外務委員会の拡充によつてやつて行くというお話ですか。
石田博英 10

○石田（博）委員　具体的になつた場合にどうするか、もし将来という仮説の上に立つた議論ならば、今日する必要はない。そういう問題について、ここで私ども将来についてのお約束を申し上げたり、将来についての考え方を前提としての議論はしたくない。講和問題というものは今新聞紙上で大きく取上げられて来ておる。その新聞に取上げられておるデーターの基礎は、一体どこにあるかということについての議論は別として、今日取上げておることは、これは間違いのないことなので、そういうことは私どもも認めますが、そうだからと言つて、そのために日本側から、特に国会がこの問題について立ち上りを始めるという時期が、今日が適当であるかどうか、あるいはそれを目標として動き出すことが、将来の講和問題の解決のために有利であるかどうかということになつて参りますると、私どもはさらに検討を加えて見る必要があると思うのです。しかし私どもは外務委員会は、他の委員会に比して人数が不足である。従つて現在の各委員会の割振り、仕事の状況等を勘案いたしまして、他の委員会並に人数を持つべきだという考え方ならば、私どもはあえて反対をしませんということを言つておる。
松井政吉 11

○松井（政）委員　外務委員会の中に小委員会というようなことを私が申し上げたのは、私はここで論議するということではなしに、必要あらばという仮定をしたわけです。それからもう一つ、外務委員会を拡充する必要がある、数を多く入れる必要があるというわれわれの考え方は、すでに新聞紙上でにぎわつておるだけではなしに、外務委員会において非常に真劍な論議が続けられておるのです。従つて常任委員会の中で、一番数の少ない二十名の委員会でなく、特別委員会をつくつた方がよいという提案が出るくらいに、重要な国会内の問題になつておると思う。今論議を続けておる重要な講和会議等の問題については、外務委員会においてできるだけ数を拡充して、各党から外交関係に関する諸君が集まつてやることが、現在の情勢としては適当であるということを申しておる。
神山茂夫 12

○神山委員　きよう議案に外務委員会の件と出て来たのは、実は私は奇怪に思つておつたのです。というのは私たちの方では、前に講和会議の特別委員会の設置について問題を出したわけですから、これはおかしいと思つた。ところが石田君の説明によつてはつきりしたのです。これは前もつて断わつておきますが、この問題をぶちこわそうという真意を持つて……。（発言する者あり）石田君、あまり興奮しないでよく聞いてもらいたい——。そこで椎熊君も言われたのですが、今の情勢でお互いが、ことに国会などで講和会議を取扱うことが、プラスになるかマイナスになるか問題があると思う。さらにさかのぼつて言えば、われわれ日本人が講和をどうしよう、こうしようと言つても、われわれはポツダム宣言によつて無條件降伏をしておるのですから、私たちは講和問題に対しては、日本の政府が正式に発言できるというようなことを考えたならば、大間違いだと思う。今までの各国の講和会議に、日本の外交官が出て、ある程度の発言ができたような講和会議と日本人が考えるならば、大間違いだと思う。こういう点についてお互いのうちに意見があると思う。それにもかかわらず最近外電が伝えておるように、講和の問題については、日本のことも聞くということが言われておる。ドイツにおいても明らかに国民の意思が十分くみとられるような向うの気持であるし、態勢もできておるわけです。そういう時期であるし、終戦後四年たつて、日本の講和問題が、その時期がいつであるかということは別として、非常に切実な問題になつて来たからこそ、私たちは全国民の代表として国会が調査し研究する。特に研究するという言葉を使つたのは、こういう意味だつたのです。従つて講和そのものについて、われわれが論議する場合に、お互いに国会できめたものを連合国にぶつつけて行くという考えは、とつて置かなければならぬ。この点について意見の違いはないと思う。その点で対外的にいい影響を與えるか、悪い影響を與えるかということについては論議はありますけれども、運営の仕方、扱う問題については、われわれが今まで言つておるように、調査とかあるいは研究というのですが、主として日本国民の希望をまとめるというふうな点に重点を置くならば、これは問題はないと思います。ですから私たちとしては、講和の問題は昨日も一昨日もここで問題になりましたように、日本の運命に関する重大問題ですから、超党派的な特別委員会の設置を希望いたしたのであるが、会期が短かいという御意見もあるし、私たちとしては初めから、これは超党派的に行くべき委員会のできることを望んでおつたのでありますから、初めから言つておりますように、各党派も同調していただければ、われわれの決議案は撤回してもよろしいと思います。同調してくださるならば、われわれは特別委員会にこだわらないと言つたわけです。石田君にしても、まさかこの講和問題が観光委員会よりは大事でないとはお考えにならないと思う。ああいう観光事業のごときものに特別委員会をつくつたという現状であれば——観光の十倍とか百倍とかいう問題ではなしに、まさに日本の国の運命に関する大問題であるからこそ、特別委員会が必要ではないか。昨日の運営委員会においても申しましたように、国会法、衆議院規則をきめる場合にも特別委員会とか、その他のものを考慮すべきじやないかという意見も出ておつたことは明らかでありますし、そういう意味でこれも特別委員会の設置に関係しますが、この点も譲歩してよろしい。そういうわけで松井君、椎熊君に、何人くらいの人数が必要かということをお聞きしたわけです。むしろ私どもの希望を内容の点において生かしたような、五十人とか四十人を送つて、各党派の意見を実質上反映するということについては、十分同調する点はありますけれども、もしも石田君の言うように現在の二十名を三十名にふやしてやつて行こうということになると、問題の本質がずれてしまうという点において少し心配なんです。ですから、これは松井君の言われるように、予算委員会に匹敵するような委員会で、しかもその中には小委員会をつくつてどうこういうことをきめるというのだが、私たちの趣旨が十分生かされる方法において、外務委員会を考えてもらいたいと思う。この点は各党にお願いしたい。
椎熊三郎 13

○椎熊委員　大体皆さんの意見が一致したようです。ことに講和会議の問題ですから、ここで断じて決裂しないように、外務委員会を拡充するということに御決定を願つたらどうですか。
石田博英 14

○石田（博）委員　私どもはあくまでも先ほど申し上げたような建前で、現在ほかの委員会に比較して外務委員会の人数は少いのだから、ほかの委員会程度に拡充することには同意します。私どもは講和問題というものが今日重要なことはわかり切つております。これを観光特別委員会と比較して云々というお話がありましたけれども、これは、こつけいな御議論で、観光委員会というものは、既存の委員会の各般にわたるものがあるという意味で特別につくつたのであつて、その委員会で取扱える範囲のものは、問題がいかに重要であろうとも、やはりその委員会で扱うのが、常任委員制度の建前である。私どもは建前をそういう態度で考えておるのであります。私どもはそういう点ではあえで反対するのではありませんが、この人数をふやすという限度は、ほかの常任委員会程度の範囲で私どもは考えております。
岡田春夫 15

○岡田春夫君　きめるのもいいけれども、まだ各党の意見が出そろつておりませんから、各党から意見を出してもらうことにしていただきたい。
寺本齋 16

○寺本委員　民主党を代表して申し上げます。いろいろ協議しましたが、やはりこの際特別委員会を設置するということは、いろいろな情勢を考えましてやめまして、外務委員会でやつて行つた方がよいということに大体話がきまりました。
竹山祐太郎 17

○竹山委員　われわれの方は今の段階においては、委員会を拡充してやる方がよいと思います。
浦口鉄男 18

○浦口鉄男君　公正倶楽部は時期の問題もありますので、現段階においては外務委員会を拡充してやるということには賛成いたしますが、将来の時期と情勢を勘案して、国会とはまた別に審議会式のものをつくつてはどうか。審議会は運営いかんにあるので、審議会そのものはいけないことはないわけであります。そういうものをつくつてはどうかという意見を持つております。
佐竹晴記 19

○佐竹晴記君　私どもといたしましては準備は特別委員会が適当だと考えます。しかし皆さんの御意見にも表われておりますように、各派にも事情がございますので、この際は外務委員会を拡充いたしまして、各派の意見も十分これに盛り込んでもらえるような態勢がとられるならば、それでけつこうだと思います。
神山茂夫 20

○神山委員　それで大体各党の意見もわかりましたし、民自党と私たちの意見の違いの点もはつきりした。民自党としては、あくまで外務委員会が小さいから拡充するという建前で、ふやすとおつしやるのですか、私たちの立場は先ほど申し述べたように、講和問題の重大性を強調したかつたのであります。しかしお互いの立場が違うと言つてもんだつてしようがない。それよりも椎熊君、松井君から意見が出ておりますが、私たちとしては初めから言つておるように、問題は実質ですから、この点についてはお互いにもつと話し合つて、折り合える点があれば、折り合つて行つた方がよいと思います。そういう意味で、きようすぐここできめることはないと思います。
大村清一 21

○大村委員長　御反対の方もありますけれども、大体外務委員会を拡充することに……。
石田博英 22

○石田（博）委員　今日の段階としては、こういうことならば私どもの意見の一致は得られると思います。それから特別委員会を設置しろという御提案がありましたが、現在の段階においては、特別委員会を設置するよりも、外務委員会においてその活動に至るまで待つ方が適当であろうというところまでならば、私どもはそういう意味で今日の結論を得て、それではどの程度に拡充するか、あるいはどういうふうに外務委員会の運営をやつて行くかということは、明日きめることにしたい。
神山茂夫 23

○神山委員　それには少し押しが強い。というのは私どもは最後には折れ合うようにしたいと言つておる。私たちの方の決議案も出してある。それを君の意見で全部押し切つて、それに対してやらせるか、やらせないかということさえもきめない。君の意見だけ通つてしまうことになる。ぼくの方でこだわるのじやないが、一応さつき言つた意味であしたにして、決議案の方は撤回するということになれば自発的に撤回しても、きれいに治まるようにしたいと思う。
石田博英 24

○石田（博）委員　そういう意味であしたに延ばすならばけつこうだが、委員長の発言のような結論をすぐここで出すことは困る。拡充するということも、きようここで意見の一致ということは困るのであります。
大村清一 25

○大村委員長　それでは大体皆さんのお気持も明らかになりましたから、明日あらためてこの問題を御討議願うことにいたします。　官房長官が御出席になりましたから土橋君どうぞ。
土橋一吉 26

○土橋委員　官房長官にお尋ねしたい。この前の説明によると、十二日に財政に関する演説ができる。もしずれるならば十四日というお話で、それまでに二十三件にわたる税制改革に関する法律案を出したいという御意見であつたのです。私たちがお尋ねしたいのは十二日あるいは十四日に財政演説をおやりになるときに、それが同時に出るものかどうか、あるいは出ないとすれば、税制改革に関する法律案はいつごろ出されるかという点について、見通しを承つておきたいというのが第一点であります。
増田甲子七 27

○増田国務大臣　土橋さんにお答え申し上げます。予算は明日提出いたすつもりであります。それから財政演説は十四日にいたしたいと思います。予算に伴う廃減税に関する法律案につきましては、同時提出を急いでおりましたが、法文等の技術的構成に多少時間がかかりまして、同時もしくは多少遅れても一両日に提出いたしたい。つまり財政演説と同日か、あるいは一両日中というふうにお考えを願いたいと存じておる次第であります。
土橋一吉 28

○土橋委員　重ねてお尋ねいたしておきたい点は、十四日の財政演説から一両日中に出していただくとしても、会期は二十三日までであります。ぼくの方ではだめと思いますが、大いに勉強してもらえればそのうちに審議できる見込みだと言うのですけれども、あなたの方でその確信を待つておられるか、その点を伺いたい。
石田博英 29

○石田（博）委員　それは国会できめることでしよう。政府が通らないと思つて予算を出すはずはない。
神山茂夫 30

○神山委員　石田君にちよつとお伺いいたしたい。きのう総理の施政演説に対する志賀君の質問の中に、新亜通商株式会社というのがありましたが、あれを首相は何と答弁したか、私は聞いていない。速記録も見ていないので知らないからお尋ねするのですが、あれを首相官邸でやつたという事実があるかないか、伺いたい。
石田博英 31

○石田（博）委員　志賀君がどういう演説をしたか、実ははつきり私は聞いていません。ただ第一回打合せ会をやつたとかいうようなことだつたらしいのですが、そういう事実は全然ありません。
神山茂夫 32

○神山委員　それを記録に残しておいていただければよいのです。　　　　—————————————
大村清一 33

○大村委員長　人事官彈劾の訴追に関する決律案及び人事官弾劾訴追手続規程案の件を議題といたします。
松井政吉 34

○松井（政）委員　これはお急ぎになることはないのでしよう。きようでなければいけないのですか。そのお答えはあとでよろしうございます。内容について伺いたいのですが、第三條に「衆議院議長は、参議院議長と協議して衆議院又は参議院の議員を指定しその訴訟を行わせる」としてあります。するとこれは解散になつた場合に、議員は議員の資格がなくなるのでありますが、第五條において「衆議院議長が選挙されるまで参議院議長がこの法律に定める衆議院議長の権限を行うものとする」とあります。その場合解散等により、あるいは満期によつて議員でなくなつた者の取扱いの規定が、第五條にもう少し何か文章がほしいような気がするのですが、これはこのままでよろしいですか。
大池眞 35

○大池事務総長　それは議員が代理をしますけれども、さらにその議員が実際やる場合には、弁護士なり何なりを訴訟代理人とする規定があります。そうしませんと議員みずからが出かけて行つてやらなければならない。衆議院議長が代表者であるけれども、かりに参議院の方で発議をしたものは参議院の人事委員会にかかつて、それを取扱つた人事委員長なりあるいは理事なりが当事者になると、実際の仕事がございますから困る。ところが訴追ときまつて訴訟となつた後は、さらに訴訟の代理人をこしらえまして、弁護士等にやらせなければ、現実には行われない、こういうわけであります。従つて議員がいなくても、現実に訴訟が行われておる途中であつて、わずか一箇月か四十日の間に出て参るのですから、その間全然ストツプして待つておるのはおかしいじやないか、その間に参議院の議長が代理をして出て、弁護士等が一回か二回呼び出されるということですから、ストツプさせずに継続をさせておく必要があるのじやないかということで、議員がいなくても訴訟を持ち込んでしまつた後だから、継続はできるだろうという考え方であります。
神山茂夫 36

○神山委員　これは急がないとおつしやつたのですが、ほんとうに急がないのですか。
大池眞 37

○大池事務総長　きようやらなければいかぬのかとおつしやつたから、そう申しました。
神山茂夫 38

○神山委員　そこで私は聞きたいのですが、ほんとうはもつと急がなければいけなかつたのじやないですか。
大池眞 39

○大池事務総長　できるだけ急いで、ようやく出したわけであります。
神山茂夫 40

○神山委員　ほんとうを言えば、第五国会で通つていなければ困つたのじやないか。
大池眞 41

○大池事務総長　それは一刻も早くつくりたかつたのですが、結局こういう法律案をつくるわけですから、皆さんの方におまかせするのも何でございますから、ほんの粗案でこんなものができました。なるべくよい法律をおつくり願いたいという意味で、ようやくまとまつたものです。そこでこの運営委員会で大体議がまとまりますれば、内容にもありますように、人事委員会にもかけなければなりませんから、人事委員会の方にもこれでいいかどうかということを聞いて、まず内部できめていただいて、両院の運営委員会の合同審査会のようなものを一ぺんやらなければならない。非常に急ぎました結果こうなつておるわけであります。
神山茂夫 42

○神山委員　第五国会に出なければならないのに、今出たところに問題があると思うが、実際問題としては、きのう受取つてから研究しておりますけれども、きようすぐここで意見をまとめて発表することは、困難な段階にあるわけです。他の党派にもそういうことがあると思いますから、一応実情を聞いて、ある程度お急ぎでしたならば、あしたならあしたというように、急いでやつた方がよいと思います。
河口陽一 43

○河口委員　きのうの御説明では、第二條について参議院と打合せをするようなお話だつたのですが、話合いがついたのですか。
大池眞 44

○大池事務総長　きのう申しましたのは、事務的に打合せをした結果、他に別に異存はないけれども、二條については両院の方の議長でやつていいじやないか。衆議院議長が代表しなくても両院議長の両名で代表できるという問題と、発議の院の議長がかわりばんこにやつてよいじやないかという考え方が出る。向うの事務局の意見としては全部に対して反対、賛成ということは申し上げかねる。二條だけは保留してもらいたい。二條の、全面的に衆議院議長が国会を代表するという点については、意見の保留があるわけです。それを申し上げたわけです。
河口陽一 45

○河口委員　結論は出ていないのですか。
大池眞 46

○大池事務総長　参議院の方では、案を運営委員会に出した程度です。まだ向うの運営委員会の意向ははつきりしていない。
大橋武夫 47

○大橋委員　今の衆議院議長と原案をつくられたお気持はどういうことですか。
大池眞 48

○大池事務総長　昨日ちよつと御説明申し上げましたが、その都度かわるということは、国会の代表者が、衆議院側から訴追が出たときには衆議院の議長になり、参議院から出た時には参議院の議長になるというので、しよつちゆう国会を代表する方が、事件々々によつてかわる。——国会の訴追者がかわるということはおかしいじやないか。もしそれがいけないとなると、今申し上げた通り、両院議長が二人でやる場合に、一名が欠員になつた場合があり得る。たとえば両議院代表者のうち、一人欠員のあつた場合に、あとの一人はいいのか。その時にどうなるかということが法律上むつかしくなるのじやないか。そこで代表者というものは一人であるべきである。そうなるならば第一院の議長が当然やるべきじやないかということで、こういうふうに起案したわけでございます。
大橋武夫 49

○大橋委員　第一院だけですか。
大池眞 50

○大池事務総長　第一院だけというわけではないけれども、二人の中でどちらがやるかということになると、憲法からいつて衆議院が順当であろうという観点に立つたわけであります。
大橋武夫 51

○大橋委員　それ以外に技術的な理由はございませんか。
大池眞 52

○大池事務総長　ございません。
佐竹晴記 53

○佐竹晴記君　そうすると衆議院が解散せられた場合には、しばらく休まなければならぬ。
大池眞 54

○大池事務総長　それは第五條に書いてあります。解散の場合だけは参議院でできるようになつております。
佐竹晴記 55

○佐竹晴記君　それだと、あなたの理論が一貫しない。参議院議長がやり得る場合があるならば、それは別に衆議院議長に限るという理由は消滅する。たとえば両者の中のいずれかといつたような選択的規定をきめるとか、何とかいう原則の立て方ならよいのですけれども、衆議院議長一本にまとめる必要があつて、国家の権力を行使するのに、あるいは衆議院議長にやらしてみたり、参議院議長にやらしてみたり、二、三にするのがよくないということであるならば、そういう場合に、参議院議長がやることを予想とすることはできない。やはり一本になるような仕方を通しておく必要があるのじやないか。
大池眞 56

○大池事務総長　それはそういうぐあいにおきめになればそうでしよう。
佐竹晴記 57

○佐竹晴記君　第二條に基いて、衆議院議長が国会を代表するという原則になつておるが、あとに参議院議長のやる場合もあるということを予想するのは、理論が通らないではありませんか。
大池眞 58

○大池事務総長　それが通らなければ、解散のときだけは中断されて、休むなら休むことにしてよろしいというならば、五條を抜いてしまえばよいのですが、衆議院議長が上位的にやるのだけれども、故障がある。つまり欠員になつたときには、中断しなくてもよいのぢやないかと思います。
佐竹晴記 59

○佐竹晴記君　衆議院議長をして扱わせしめるのが適当であるという説明ならば、それでは筋は通りますまい。解散をやつた場合に、参議院議長でやるということはよいけれども、参議院議長と衆議院議長がある場合に、衆議院議長一本にする。どうしても権利を行使するものが二人あつてはいけないという理論を立てて、それを原則とするならば、参議院議長が行使する場合もあることを予想するということは、筋が通らない。あなたの説明が、衆議院議長を先にすべきであるという議論ならば、私どもは承服します。
大池眞 60

○大池事務総長　それはおつしやる通りです。私どもの考えましたのは、その間中断してしまつてよいじやないかということも考えるのです。
佐竹晴記 61

○佐竹晴記君　それだつたならば筋は通ります。参議院議長が行使する場合を予想することは筋が通らない。
大池眞 62

○大池事務総長　それは開会式をやる場合に、衆議院議長が議長の役目をすることになつておる。故障があるときには参議院議長がやることになる。
佐竹晴記 63

○佐竹晴記君　それを原則にしたらよい。衆議院議長を先にすべきものであるという原則を立てるならば、それはそれでけつこうだと思います。
大池眞 64

○大池事務総長　その意味で衆議院議長にとらせるけれども、解散になつた場合には、新たに任命するまでの間中断しないでもよいじやないかと言うのです。
佐竹晴記 65

○佐竹晴記君　こういつたものは将来とも必ず基本原則というものがものを言います。院議で発議する場合には原則が必要だということになつて、いつまでもものを言うわけです。あなた方がそういうお気持であつたとするならば、それは委員会としては承服しかねる。こういう場合には、衆議院議長を先にすべきものであるという議論ならばよいけれども、それはちよつと場合によつてできないときには、参議院議長をこれにかわらしめる、これならば私は筋が通ると思う。
大池眞 66

○大池事務総長　そうなつております。
佐竹晴記 67

○佐竹晴記君　ところが二人権利を行使するものがあるといけないのだという議論をなさる。
大池眞 68

○大池事務総長　二人あつてはおかしいから一人がやる。一人であるならば衆議院の方が先だ、こういうことを私どもは言つておるわけであります。
大橋武夫 69

○大橋委員　第五條の、衆議院議長がいないときに、その権限を衆議院議長が行うということは、他の法規に例がございますか。
大池眞 70

○大池事務総長　それは任期満了、もしくは解散の場合ですか。
大橋武夫 71

○大橋委員　そうです。そのときに衆議院議長の権限を参議院議長が行うという例はありますか。
大池眞 72

○大池事務総長　ございません。衆議院のことは衆議院議長が代表してやりますから、衆議院が訴追できるなら、よその院のことはちよつともいらないが、国会の訴追になつておつて、両院一致の上でなければできないものですから、やむを得ずそういうことになつております。
佐竹晴記 73

○佐竹晴記君　議長がさしつかえのある場合には、副議長が代理することは当然だと思います。この第五條は「任期が満了し又は衆議院が解散されたときは」といつたような場合で、議長も副議長もない場合ですね。
大池眞 74

○大池事務総長　そうです。
佐竹晴記 75

○佐竹晴記君　議長さんが何か事故のある場合には、副議長が衆議院議長としてやるべきものだと原則を立てれば、衆議院議長事故ある場合には、副議長これにかわるということは筋が通ると思います。
大池眞 76

○大池事務総長　それは当然でございます。国会法の方でそういうぐあいになつております。
大村清一 77

○大村委員長　この問題はなお御研究を願う余地があるようでございますから、次会に願います。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 78

○大村委員長　それではそのようにいたします。　　　　—————————————
大村清一 79

○大村委員長　次にこの際小林進君の件を願います。
佐竹晴記 80

○佐竹晴記君　この問題が起りましたのは遺憾であります。この委員会で御発言になりましたのは議長であります。しかして議長は特に小林君を名指しをしてその責任を問うたわけでなかつたと存じます。たまたまいろいろ論議されておるうちに、特定の人の名前が出て参りまして、はしなくも問題がこのようになつておりますが、議長のほんとうのお気持としては、小林君を俎上に上せてどうこうという御趣旨ではなかつたと存じますので、その御発議になりました御趣旨は、まことに当然のことと存じますが、この問題を議長に御一任願つて、もし必要があれば、議長の方で両者を呼んで、戒飭をするなり、あるいは意見を聴取するなり、適当に握手せしめるようなおはからいを願つて、御処理を願いたいと存じますが、いかがでございましよう。
椎熊三郎 81

○椎熊委員　今の佐竹さんの御意見の通りで、これは私先般も申し上げておるのですが、はしなくも論議がそういう程度でいかぬということになつたのですが、その後時日の経過するにつれて真相が明らかになつて来て、皆さんの気持もたいへん緩和されて来たかのようにも思われます。私は初めの通りの意見にちつともかわりありません。せつかく議長さんの方で心配になつておるのだから、議長さんの計画をくつがえして他の方法できめるというのは、議長の額をつぶすことにもなる心配もありますから、最初私が申し上げたように、すなわち今佐竹さんが話されておられるように、あげて議長にこの問題を御一任して、御解決を願いたい。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田渕光一 82

○田渕委員　私は椎熊さんと全然反対である。そういうことではわれわれは硬化して来る。少くとも国会議員たるものが、国会内において、相手方がどうあろうとも、暴力に訴えたというこの点は、十分ここに出て来て陳謝する必要があります。たとい相手が悪くても、それをなだめて指導するのが国会議員である、それに暴力を加えるとは何事である。議員が議員に暴力を加えたらどうなる、おそらく皆さんは承知しますまい、私が憤慨するのはそこだ。ここに小林君を呼んで十分陳謝の意を表させたがよい。
松井政吉 83

○松井（政）委員　田渕君の御意見だけれども、要するに懲罰事犯にならぬ問題であつて、これが国会運営上に関する問題ならば、当該本人をここに呼んで、その釈明を聞いて、これを懲罰にすべきか、陳謝にすべきかということの決定ができるのですが、この事案はさきほど佐竹さんの言つたように、議長は特定の人がこう言つたと発議したのでない。さらにこの問題はいろいろ法規にてらしても、懲罰事犯として運営委員会が議論できる性質のものじやないのです。従つて、そういうことがよろしくないことは万般わかつておるし、議長さんもよろしくないということをわかつておつて発議したのでありましようから、その間におけるいろいろな事情は、一切議長さんに一任して解決してよろしいということになつておるわけです。あなたがここへお呼びになつて釈明を願うということは、はたして運営委員会としてやり得ることかどうか、大きな疑義があります。懲罰事犯に取上げられて懲罰にかけられる性質のものならば前例はありますが、それはでき得ないと私は解釈するので、これは議長さんに一任して、議長に適当な方法をとつてもらうほかしかたがないと思います。あなたの言われるように、よいこととは申し上げておりません。悪いから議長も発議したのであつて、悪いことは認めておるが、その解決は運営委員会でできる性質のものじやないと考えております。従つて議長に御一任願います。
佐々木秀世 84

○佐々木（秀）委員　松井君の話はちよつと同意し得ないわけです。これをどう処理するかということであつて、一方的にこれが懲罰委員会にかからんことはわれわれも知つておる。ただこの間からこの真相が、うやむやになつてよいかどうかということが問題になつておる。そこでこの議題になつておるのであつて、たまたま強硬論をとなえる人もあり、議長一任という論もあるこれを昨日、一昨日のこの委員会の、一方的な判断できめてもらつては困る。新政治協議会の竹山君から、ぜひ本人を呼んで、釈明なり、弁明なりを聞いてもらつて、御判断願いたいというお話まであつたのですから、陳謝させるかどうか、その結論に到達しなくても、どういう事情であつたかということを聞くくらいのことは、当然できるのです。だから私は結論的にどうしろということは早いと思いますが、本人の気持を聞いてくれという希望もあるのですから、聞くこともさしつかえないと考えます。
椎熊三郎 85

○椎熊委員　議長に一任するということは、この事案をうやむやにするということでは断じてない。かえつて解決の仕方が円滑に行くという趣旨です。本人がみずからここに来て陳弁したいというのであれば、これは参考のために聞いてやつてしかるべきです。しかし運営委員会で議長から特定の人をさしていないのに、特に人を派遣して呼び出して調べるということは、運営委員会のなすべきことでないと私は信じます。しかも今日になつてあの人の属しておられる会派の責任者がここに出て来て、本人が陳弁するよりも議長に一任して解決してもらいたいと希望を述べておる。これは私どもの最初から言つておる意見と一致しておる。どうかそういうことで議長に一任して解決してもらいたい。私は事務総長にないない意見を承つたが、職員組合との関係を非常に事務総長は心配しておられます。そういう方途を円満に解決するためにも、その方が非常によさそうだと考えております。
佐竹晴記 86

○佐竹晴記君　先ほど田渕さん、佐々木さんから、いろいろ御意見が出ました。まことにごもつともに存じますが、小林君が出て弁解したいというそぶりもありました。しかしもしここに出て来る以上は、自分のことを弁解するでしよう。そうすると職組の方も出て来て弁解することになつて、事実の有無を、証人によつてきめなければ結論が出ないということになります。まあ親子兄弟のような間柄にあるものを、運営委員会が火をつけてけんかさせるということも、どうもおもしろくない。議長はさすがに御年配だけあつて、名指しもしないで、自粛しよう、この趣旨で行こうじやないかというように重味をかけられたことは、これは千鈞の値があるのであつて、その議長のお気持、つまり親の心を、子知らずではいかぬから、私どももその気持を体し、そうして別に荒立てないで、そういうようにしてもろう方がよいと思う。これを爬羅剔抉して、やつつけてやろうという気持になられるならば、一寸の虫にも五分の魂で、争うときには争わなければならね。しかしこれは議会運営としては当を得たものでないと私は思う。さればといつて、この問題をうやむやにするのではない。議長さんのところに両方呼んで聞いていただく。いけないところがあれば、あいさつさしてもよろしい。両方わかつたらわかつたで握手さしてもよろしうございましようし、その辺のところは、あなた方のお選びになつた議長ですから、御信頼することはほんとうだと思う。だからその点いろいろ御意見もありましたが、私のはげに免じてお許しを願いたい。
大橋武夫 87

○大橋委員　この問題に結論をつけるのに関連しておると思いますからお伺いしたいのでありますが、これは議事運営の問題ばかりでなくて、一つの刑事問題でございます。これは刑法該当の單純暴行で、被害者たる給仕君が、加害者の小林代議士を容疑者として検察庁に告訴されるような模様がありますがどうか、その辺も一つ勘定に入れて取扱いをしないといかぬじやないか、その点お伺いしたいと思います。
椎熊三郎 88

○椎熊委員　議長は解決に御自信を持つておられるようですよ、それなればこそ……。
田渕光一 89

○田渕委員　佐竹さんの御意見もわかりますけれども、これは対等に論ずべきことでありません。議員がかよわい職員、ことに給仕です。給仕をぶつたりけつたりして——その親の身になつてごらんなさい。私だつたら、私のせがれがやられたのなら承知しない。そこで今日これが運営委員会の問題になつておるのだから、小林君が自発的に出て来て、皆さんどうも済まなかつたという誠意があればともかく、盗人たけだけしいというか、出て来ない。これは徹底的にやつつけなければならぬ。これが佐竹議員さんのおつしやる通り、ほんとうに謹愼しておるならまだよろしい。何か悪いやつがまだまだおるというようなことを言うておる。これでは給仕、また職員の人も仕事はできません。
椎熊三郎 90

○椎熊委員　現にわが党の控室にあやまりに来ておるのだ。
佐竹晴記 91

○佐竹晴記君　言い分もありましようが、私は皆さんが当人の身になつて、たとえば皆さんが社会革新党の部屋においでになつて、佐竹おるか、いないよ。電話をかけたか、知らないよというて、ピンポンをやつて相手にせねということでは、これはどうも議院運営はできないことになる。そういつたときに……。
椎熊三郎 92

○椎熊委員　そういうことは言わぬ方がよろしいな。
佐竹晴記 93

○佐竹晴記君　そういう場合に、たとえば私の方だつたらああそうですか、それは気の毒なことをさせましてと、おおらかな気持になつていだだいてよろしいと思う。もちろん言つておることについてのぜひもありましよう。それからいけないところをおしかりのこともごもつともと思いますが、それにはおのずから方法がございますので、これはとめるわけにも行きません。また運営委員会において法的にお扱いになる権利があればいたし方ございませんけれども、私の見るところでは、これはやはり、ものというものは方法があると思いますから、どうぞこの際この委員会において取上げて、何か懲罰にするというようなぐあいに持つて行くことの当否は、お考えを願いたい。それは決してものをあいまいにするわけではございませんので、一つ議長さんに悪いところは悪い、よいものはよいときめていただいて、適当に御処理を願いたいということでございまして、盗人たけだけしいと思う方もあるようでございますが、私どもは反撃をしてものを治めようというのではございません。議長がきわめて適切な御処置を願い得るであろうと思いますから、その際において……。
山本猛夫 94

○山本委員　その前提において論議しておるのではないか。
倉石忠雄 95

○倉石委員　先ほどから承つておりますと、この小林君の問題については、初め議長から特定の方の名前を指されないで御発議があつたのだ、しかるにいつの間にか小林君の名前が出て来たのだというお話もありますが、実は偶然に議長から発言された日が、問題にしようと思つておつた日と一緒になつたのです。議長から御発議がなくても、当日の運営委員会で、これは議院運営上の重大な問題であるから、発議しなければならねと、われわれの一部では考えておつたわけです。佐竹さんもよく御承知のように、小林さんという方は、この前の共産党の方と、小西寅松君の問題のときの懲罰委員会において、速記録をあらためて拜見いたしますと、たとい廊下においてなりとも、いやしくも暴行等を働いたものは懲罰に処すべきであるという、最も強硬な御意見を吐かれた議員さんである。その方にそういうことはあり得べからざることであるから、もう一ぺん調査したらよかろうというので、実は私ども労働委員の調査委員に、組合側とお話をさしてみたのです。ところがあの「失塔」という組合の新聞に書いてある概略と同じようなお話がありました。しかし一方において小林さんが陳弁されて歩かれたその先を聞いてみると、御本人には聞いてみないが、言い分もあるようです。私どもここで議院運営委員会に相談しようと思いましたのは、やはり小林君の行動を單に責めようということを考えたのでなくて、議院の職員も反省しなければならない。反省してもらわなければ議院の運営はうまく行かないぞという点から、私ども皆さんに御相談を始めたのが発端である。そこでそういうことになると、どうも双方呼ばなければならぬということになるから、これはやはり椎熊さんの御意見のように、一応できるならば議長の裁断にまかせて、円満に事を解決する方がよいと思うのでありますけれども、今御相談しておる最中なんでありまして、これは問題がここまで来てしまつたのでありますから、これをうやむやに葬るようなことがあると、将来やはり議員と議員との間に、まずい感じを残すようなことがあつてはいけない。いやしくも議院の職員は無抵抗なんです、これに対して職員組合側のお話というものをほのかに承ると、小林君がけ飛ばすときに発言された言葉というものは、われわれ議員同僚として、まことに遺憾にたえない言葉を言つておられる。そういうことだから、これは先輩の佐竹さんがるる友情を交えてお話になるのだけれども、やはりこれは国会議員全体の体面の問題でありますから、これをただ何でもかんでも議長に一任ということになると、松井君のおつしやるように、懲罰動議を提出するということはできないでしようけれども、私たちは小林君を懲罰にしようというのが目的でないのでありまして、こういうことの再発しないように、ひとつこの際何とかしようじやないか、これが議院運営委員会の職責なんでありますから、そういう意味でひとつ各党で御懇談願つて善処してもらいたい。こういうわけなんであります。
椎熊三郎 96

○椎熊委員　そうすると民主自由党では、議長一任に反対ですか。
倉石忠雄 97

○倉石委員　そうじやない。今申しておる通りに、事情をはつきりさして、最後は議長に一任したいのである
椎熊三郎 98

○椎熊委員　事情は明確になつておるではないか。あなたの話を聞くと、議長がせつかく心配されて自分にまかせてもらえぬかと言われておるのを、與党の立場の人がいやだというように聞える。
大橋武夫 99

○大橋委員　和解の見込みがあるかどうか、加害者たる小林君と、被害者たる給仕君の間に、刑事事件として公になる可能性があるが、その告訴権を放棄されて和解の見込みがあるかどうか。
大池眞 100

○大池事務総長　私からお答え申し上げますことは、今大橋委員からのお尋ねに適切な答弁であるかどうかわかりませんが、ただ経過を申し上げまして、ほぼ見当がつくことじやないかと思いますので、その点御了解を得たいと思います。事件が起りまして間もなく、職員組合の代表者が私のところへ参りまして、かくかくの事実があるから、われわれが安心して職務のとれるように、何とか善処していただきたいという中間があつたのであります。従つてその職員組合の代表者の意見の通りであるとすれば、いかにも困つたことである。こう考えましたので、実は小林さんにおいでを願つて事情をお伺いしたのであります。小林さんからは、その際、なるほど自分が給仕などに手をかけたのは、はなはだ済まぬ。済まぬけれども、実はかくかくの事情であるという御事情を伺いました。小林さんの御意見は伺いましたが、相手方の山田給仕君からはその当時の事情を伺つておらないのであります。そういう事情であるならば、私のところまでおいでになつたけれども、ひとつ給仕の方の監督の面に当つておる警務部の方にも行つて、あなたの今の事情から、そういう済まないというお気持を一応申し述べてもらいたい。それによつて、小林さんが陳謝をされ、また現実に監督の方にそういうお話があれば、職員組合の方においても、それならば、まあこの問題は伏せておこうじやないかということにならぬとも限らぬと思うので、お願いをしたいというので、その手続もとつていただいたのであります。ところがその後職員組合の方は、組合員の代議員会といいますが、代表者の方の集まり等がありまして、この問題についてさらにいろいろの話合いをいたしたのでありますが、職員全体として、将来の議会の職務をとる場合に不安のないようにしたいという意見がいろいろあつて、事務総長のところまで、職員組和の代表者として申し込んではおいたけれども、この相手方は議員のことでもあるのであるから、これは議長まで一つの要求を申し上げた方がよかろうという結果になりまして、議長のところまで御要求があつたのであります。その御要求の内容は、今回の事件によつて、小林議員に対していかなる責任をとつてもらいたいとか、あるいはかくかくのことをしてもらいたいという御要求などは、ないように承知しております。それは小林君との間にあつた事実を、一応議員組合として筆記した範囲のことを申し上げまして、かくかくの事情では困るから、将来こういうことのないように善処を願いたいという御要求が来ておるのであります。そこで議長といたしましては、この問題をいかなる形において解決するかということにおいて、具体的に職員組合の意向がわからないのでありますから、従つてここに事実を、だれの問題としてピツクアツプしたのではないのでありまして、議員さんにかくかくのことがあつたそうだが、そういうことでは職員が安心して職務をとれない、そういう不安を持つておるから、将来かくのごときことの再び起らぬように、各党において自粛自戒をしていただきたいという御申出があつたように承つておるわけであります。従いましてその申出によつて、各党も自粛自戒をしていただき、あるいはそういうようなことが、全然将来起らぬように保証をしていただけるならば、職員組合の方の要求事項に応じ得るものと、私自身としては考えております。けれどもその問題で議長さんが御発言になつたといつても、この問題がそのままに引続いておるのであります。その結果がこうなつたということによつて、組合の代表者の要求に応ずるかいなや、それでよろしいのかいなやということを打合せでみなければならぬのであります。まだ中途半端にひつかかつておるのでありますから、こういうことをどうして解決をしたらよいかということは、私どもの方として、職員組合と具体的に交渉に入つておりません。それが今日までの全部の経過でございます。今の和解の見通しということについては、即断で申し上げるわけに行かぬと思います。
佐々木秀世 101

○佐々木（秀）委員　先ほど椎熊さんから議長に一任するということについて、民自党は反対かというお話でありましたが、倉石君から言われたことは決しでそうじやない。ただ議長に一任するにしても、重い責任をそのまま議長に負わしたくない、できるだけ軽い御処置でできるような議長一任の形をとりたいと思つて、いろいろ今までお話合いを願つておるわけです。われわれとしてはどこまでも円満に物事を運ぶということが一つと、将来こういうことがあつてはならないということの二つから、お話を申し上げておるのです。そこで私考えますのには、小林君自体が事務総長のところまで行つて、遺憾であるということを言われておるのだし、こうして毎日お互いが論じ合つておる実情もわかつておるのですから、小林君もひとつみずからここに来て、陳謝とか、何とかいうめんどうなことでなくても、今回こういうことで非常に遺憾であつたということがあり得るならば、明日から議長がこれを処理するのに軽いのではないかと考えておる。小林君自体から遺憾の意思表示があつて、職員組合の方で、この程度で、円満に、物事を大きくしないで、和解したらどうかということになつて、その上で議長一任という形をとつたら、議長はやりやすいのではないか。そういう気持を申し上げておるわけですから、誤解のないように……。議長一任に反対だというような気持で言つておるのでありませんから、御了承願いたい。
椎熊三郎 102

○椎熊委員　私は事務総長の経過のお話を聞きましても、職員組合の方でどういうことに始まるか、将来の問題ですが、運営委員会が職員組合と直接交渉をするということは、事態をますます紛糾せしめるから、国会の代表者たる議長さんから、そのことをやつてもらつた方が和解の道が早いと思う。しかも小林君がここに来て釈明するというが、それは一種の陳謝です。議員が何か失言があつたり、悪いことがあつたりして、懲罰事犯にかけられて、取消したり、陳謝したりするということは、その議員にとつて非常に不名誉なことである。しかも今度のは懲罰委員会でなしに、運営委員会が、一つの罪を科したような形になる陳謝を要求するがごとき態度というものは、運営委員会の行き過ぎだと思う。小林君自身にとつても非常にはずべき行動である。ただ本人がだれもそんなことを言わないのに、私が悪かつたということで、何か言いたいという御希望であるというのであれば、その際に聞いてもしかるべきでありましよう。しかし今佐々木さんの言うように、御相談になつて来たのでしようが、そういう手続をとらずにやつてもらいたいという意思表示があるのですから、それならば、懲罰委員会のようなまねをしてはならぬ。
今村忠助 103

○今村（忠）委員　ちよつとお聞きしたいが、こういうことは前例はないのですか。
大池眞 104

○大池事務総長　前例は別にございません。
倉石忠雄 105

○倉石委員　先日の運営委員会において、竹山さんから、御本人がここへ出て来て釈明したいということを申し入れられたことは御承知の通りである。これはきようの佐竹さんのお話とは違うようでありますから、そこで私は佐竹さんを御信用申し上げないわけではありませんが、もう一ぺん御本人の御意見を承るために、ここで五分ほど休憩していただいて、その間に気持を聞いてもらう。私はなるべく早くこれを処理した方がよいと思いますからそういうことを提案いたします。
大村清一 106

○大村委員長　暫時休憩いたします。　　　　午後零時四十七分休憩　　　　━━━━━━━━━━━━━ 　　　　午後一時二十五分開議
大村清一 107

○大村委員長　それでは休憩前に引続き会議を開きます。
椎熊三郎 108

○椎熊委員　議長さんのお話による議員の自粛自戒でございますが、だんだんお話しておるうちに、特定の人物も表面に出るようになりました。事件の内容も私たちは真相に近いものを知るに至つたのであります。しかしことは私個人の問題でなしに、職員組合等も取上げておる問題ですからなかなか簡單な解決ではなかろうと思います。従つて私は議長さんが冒頭に申されたように、この解決の一切を、たいへんごめんどうではございますけれども、議長さんに御一任して、職員組合の関係も、御本人等の関係等もあわせて御解決を願つて、将来かくのごとき不詳事の起らぬようにして行きたい、こういう希望なんでございますが、いろいろ強硬な御意見の人もあるようですが、休憩中それぞれ了解を遂げたりしたようなこともございますので、どうか国会の将来のために、ことをあまり荒立てて、むずかしくなるようなことになると困るから、簡單に明確に、しかも丁寧に解決していただくという意味で、議長さんに御一任を願いたい。こういうことを提案いたします。
佐々木秀世 109

○佐々木（秀）委員　ただいまの椎熊さんの御提案は、われわれも何ら異議はないのであります。ただ、先般の議長さんのお気持は、今後こういう暴力ざたがないように、各党において自粛自戒することを申合せでもしていただきたいということであつたろうと思いますので、この機会にそれもつけ加えるということにしておきめ願いたいと思います。
椎熊三郎 110

○椎熊委員　私の方の党では、この議長さんから提案された問題を昨日代議士会で諮つて、自粛自戒しようということを決定しております。
中野四郎 111

○中野（四）委員　私はこの機会に一言申し上げたい。議長さんにおまかせすることはよろしいのですが、この事件をうやむやのうちに談合することによつて、解決して行くということには、同意できない。特に将来こういうことが起るのは好ましくないためか、議長が特に議員全般に向つて自粛自戒を求められておるが、これは私は当らぬと思う。一議員の不心得のために、われわれは何がゆえに議長から自粛自戒を求められるのか、われわれはもとから自粛自戒しておる。特にこの問題を議長が早く処理されたら、こんな問題は起らなかつたと思う。閉会中の問題であるから、議長が小林君を呼ばれて、一応警告を発しておられたら、こういう問題は起らなかつたと思う。これは議長ほ非常に不心得だつたと思う。私は特にこの問題で議長に端的に御一任申し上げるということには了承できません。少くとも議長が御本人を呼ばれて警告を発し、将来決してかようなことを起さないということを誓わせることが大事であると思う。一切を議長にまかせるということでは、私は了承できないのであります。
山本猛夫 112

○山本（猛）委員　今の中野君の御発言ごもつともであると思います。その点等もおわかりの上で、議長において処理されるものと私どもは了承いたします。なお議員の自粛自戒もさることではございますが、さいせんの佐々木君の言葉に蛇足を加える必要もありませんが、私、代議士になります前から、新聞記者といたしまして、この議会に出入りをさせていただきまして、旧議事堂以来、約二十年になります。その間いろいろ議員のおやりになつておることをずつと考えてみますと、終戦後の議員のおやりになつておりますことにも、多々欠陥がありますことを残念ながら認めないわけには参りません。たとえば旧議事堂は、あのようなきたない木造でありましたが、掃除はきれいに行き届いておりました。またこの新らしい議事堂になりましても、ことほどさようにきれいでありました。ところが手短かに申しますと、終戦後は、掃除をしないことが民主々義的な行動であるかのように誤解され、あるいはまた礼儀をないがしろにするということが、民主々義的なことであるかのような点もありまして、職員の方にも多々われわれは満足の行かない点があるのであります。各党で議員おのおのの自粛自戒も当然であるとは思いますけれども、これらの点をも御勘案になられまして、街処理せられんことを希望申し上げまして、この点は、このへんでお打切り願つて、議長御一任ということにいたしたいと考えます。
土橋一吉 113

○土橋委員　この問題は田渕君の方から強い御意見も出ておりますし、中野さんの方でも、特に議長の自粛自戒についての御意見がありました。なるほど山本さんの今の御意見も意味はよくわかる。しかしながら私どもは冒頭に申し上げたように、職員組合なり、働く者の基本的な権利というものについて、われわれは十分自粛自戒して、従来の観念ではなくして、やはり民主的な方向において、お互いがこの問題を解決する。私どもの方では今皆さん方が、言われたように、大体方法としては議長一任ということには賛成であります。しかしながら議長に一任するという点において、特に私は中野さんの御意見もよくわかります。ぜび、職員組合と小林君と両方呼ばれて、その点を明暗にする、ただうやむやということではなく、職員組合等の主張も十分聞いてもらいたい。わが党は職員の給與問題についても考えるのであるが、それもつけ加えて皆さん方にお願いをする。そういう点も加味して、この問題を議長が決定するように普処願いたいと思います。
中野四郎 114

○中野（四）委員　今の御発言の方法論は、私はどちらでもよいと思います。しかしながら、事の重大性にかんがみて、開会中であるならば、これは当然懲罰事犯として取扱うべきものである。けれども開会中のことであるから、公開の席上において警告を発するとか、戒告を発するという問題ではなくして、議長は個人小林君に向つて警告を発すればよろしいと思う。ただ議長一任ということになると、私どもはそれをそのまま了承することはできない。小林君を呼ばれて厳重に警告を発するということになるならば、けつこうです。
田渕光一 115

○田渕委員　今、中野君から言われたが、われわれは決して談合したのじやない。椎熊君がおつしやつたように、われわれはただすべきことはただし、やるべきことは盡したのであつて、決して談合したものじやないということを申し上げておきます。
大村清一 116

○大村委員長　これは皆さん方の御意見を全部含めて議長に一任するということであります。
土橋一吉 117

○土橋委員　この問題はこれで打切つてもらつて、今中野さんの御注意のありましたことも、十分含めて解決を願いたいと思います。
大村清一 118

○大村委員長　小林進君の問題はいろいろと御意見がありましたが、議長において十分これをお含みの上善処するということで御一任を願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 119

○大村委員長　それではそのように決します。　この際お諮りいたします。本日は定刻を過ぎましたので、二時に開会することにしていかがでしよう。　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
大村清一 120

○大村委員長　そのようにいたします。　なお明日は本会議の定例日の土曜日でありますが、議事がございませんので、明日は本会議を休み、明々後日の十四日は月曜日で、開会日ではございませんが、政府の財政方針のため、本会議を特に開くことはいかがでございましよう。なお十四日の準備もございますから、明日運営委員会を午後一時開いたらいかがでございましよう。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 121

○大村委員長　御異議がなければそのように決します。　本日はこれで散会いたします。　　　　午後一時三十八分散会

1949-11-11 第6回国会 衆議院 議院運営委員会 第8号 公式Web版

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