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1949-11-01 第6回国会 衆議院 議院運営委員会 第5号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十四年十一月一日(火曜日) 午後零時四十七分
開議
出席委員
委員長
大村
清一君
理事
佐々木秀世
君
理事
山本 猛夫君
理事
土井
直作君
理事
椎熊
三郎君
理事
神山
茂夫君
理事
河口
陽一君 大橋 武夫君
岡延右エ門
君 岡西 明貞君
倉石
忠雄君 田中 元君 田渕 光一君 塚原 俊郎君
淺沼稻次郎
君 松井 政吉君 園田 直君 玉井 祐吉君 中野 四郎君
委員外
の
出席者
議 長
幣原喜重郎
君 副 議 長 岩本 信行君 議 員 小松 勇次君 議 員 石田 一松君 事 務 総 長 大池 眞君 ————————————— 本日の会議に付した
事件
本日の
開会式
に関する件 —————————————
大村清一
1
○
大村委員長
これより
議院運営委員会
を開きます。 本日緊急に本
委員会
を開き、皆様の御集合を願いましたのは、
議長
より
招集
を特に望まれましたのと、なお民主党第九控室及び社会党からも要求を受けましたので、
招集
をいたした次第でありますから、御了承願います。
議長
より
発言
の御通告がありましたので、この際御
発言
をお願いいたします。
幣原喜重郎
2
○幣原
議長
本日の
開会式
において、私はとんでもない間違いをしでかして、
諸君
に御迷惑をかけて、まことに済みません。実は私の読む
式辞
があまり
りつば
な鳥の子紙に書いてあ
つた
ものだから、これをどうするのか、実はそこまで
自分
で承知していなか
つたの
です。多分これは
陛下
にあげるのではないかしらと
思つて
、そのままあげてしま
つたの
です。そこのところは私の間違いであ
つたの
です。その前に
予行演習
があ
つた
ときに、そうした
りつぱな式辞
なん
とい
うものは、むろんできていなか
つたの
ですから、どうするのかと私まごついて忘れてしま
つて
、差上げるのだと
思つて
差上げて、はなはだそのために
ちよ
つと式の
順序
があべこべになり、間
違つて
しま
つて
、
まこと済
にみません。そのために
宮中
にもまかり出て拜謁したのであります。まことに相済まないと私が感じておることを、
陛下
に申し上げて私
引下つて参つたの
です。実際はそれだけの話ですけれ
ども
、どうかひ
とつ
それが真相でありますからお聞きとり願いたいと思うのです。
大村清一
3
○
大村委員長
この際
久保田秘書課長
からも
発言
を求められておりますが、いかがでありますか。
土井直作
4
○
土井委員
秘書課長
の
発言
はよいではないのですか。そんなことで
事務当局
から
発言
を求めたり、いろいろな話を聞く必要はないのではないかと思う。
大村清一
5
○
大村委員長
ただいま
久保田秘書課長
の
発言
はよかろう
とい
うことでありますから、許可しないことにいたして
皆さん
御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一
6
○
大村委員長
それではその
よう
にいたします。
幣原喜重郎
7
○幣原
議長
それではくれぐれも間違いを起しましたことにつきましておわびを申しあげて、これで退席いたします。どうぞよろしく。
大村清一
8
○
大村委員長
何かこの際御
発言
ありませんか。
河口陽一
9
○
河口委員
この問題に対して新
政治協議会
ではさつ
そく代議士会
を開きまして、いろいろと
意見
の交換をいたしたのですが、
結論
だけを申し上げておきます。まことに本日の
失態
は遺憾であ
つて
、これは率直に
考え
ますと、
天皇
陛下
に対する
失態
とい
う問題でなくして、本日は、
主権
が
国民
に
移つて
、その
意思
のもとに
議長
が
閉会式
の宣言をする
とい
う
民主主義
に沿うた
儀式
である。その
儀式
の本末を
議長
が忘れられて、依然として
封建制
のいわゆる
天皇
を護持する
とい
う
考え方
から、
天皇
に先に
開会式
の
発言
をしてもらおう
とい
う
よう
な、潜在的な意識が具現したのではないか、こうした
議長
の
考え
によ
つて国会
を
運営
されることはまことに遺憾である
とい
う見地から、この際
議長
の
善処方
を要望する。こういう
結論
に相
なつ
たわけであります。
淺沼稻次郎
10
○
淺沼委員
き
よう
の
開会式
の
議長
の
とつ
た
態度
につきましては、
明治憲法
のもとにおける
開院式——
あえて
開院式
と申しますが、その
開院式
と、新
憲法
における
開会式
とは、名前が違うごとくその
内容
も
違つて
おるのであります。従いまして
明治憲法
のもとにおける
開院式
の
議長
の立場と、
国家
の
最高機関
と
なつ
た
国会
のもとに行われる
開会式
とは、おのずから違うと思うのでありまして、き
よう
議長
が
開会式終了
後において
宮中
に参内されまして、何か
釈明
された
よう
に承
つたの
でありますが、私
ども
はそのことをとやかく申し上げるのではないのであります。そのこと
とい
うのは
陛下
に対して
間違つて云々
とい
うことを申上げるのではないのであります。この問題は
議長
の
釈明
によ
つて
、大体き
よう
の
儀式
が
間違つた
とい
うことは私
ども了解
はできました。ただ
議長
は二回も
総理大臣——
一ぺんに
総理大臣
の代理をやられ、一ぺんは
自分
みづか
ら総理大臣
をやられまして、やはり
総理大臣
のときの
考え方
にき
よう
も支配されて、
ちよ
つとお間違いに
なつ
たと思う。深い心持はなくしてそれが出たやに感ぜられるのです。しかしそれにしても、今
河口
君が言われました
よう
に、やはり
国会運営
の
中心
である人が、ああいう
行動
をとられますことについては、やはり真劍に
民主国会
、さらに
主権
が
天皇
を含めた
国民
の上にふる
とい
う点において、もう少し慎重でなければならぬと思うのです。また
事務当局
の方で、
久保田
君に
釈明
させる
とい
う
態度
をとられたことは、私はあえて、だれの
責任
とい
うことを申し上げませんが、
議長
の
補佐
に当る人が相当やはり
考え
なければならぬ問題であろうと思います。それからもう
一つ
は
設営
につきましてもやはりき
よう
の
錯覚
を超した大きな原因の中に
——議長
が壇上でやる
よう
に
設営
をしておれば、
マイク
の前に
議長
は出て
行つた
に違いないと思うのであります。しかしながら
マイク
が上に置かれておる。これが
議長
が
錯覚
を超す動機をつく
つて
おると思うのでありまして、そういう点は
補佐
に当る人、また
設営等
につきましても
考え
なければならぬと思うのであります。ただ
議長
のまあ
單純
な間違いである
とい
うことだけでは、私はまだ済まない
よう
な気もいたしますけれ
ども
、き
よう
これ以上のことを申し上げても、
議長
はもう
自分
があやま
つて
お
つたの
だとこう言
つて
おるのでありますから、
議長
の
考え方
の中に、私は
河口
君の言う
よう
に、
運営
の
中心
である
議長
が、昔の
封建的天皇
と
国会
の関係
とい
うものを、何か
考え違い
をしてや
つた
とも
考え
られない。そこにやはり
議長
も言われた
通り
、私
ども
は
單純
な間違いと承るのですが、間違いにしても間違いが大き過ぎまするから、この間違いについては、やはり何ら
かお考え
を願
つて
しかるべきだと思う。これ以上私申上げません。
椎熊三郎
11
○
椎熊委員
私
ども
もただいまの
議長
の
釈明
によ
つて
わかります。まのあたりあの状態を見ておりましても、ま
つた
く
議長
の
過失
であ
つた
ことは私
ども
認めるのであります。ただしかし
国家最高
の
機関
たる
国会
の
開会式
は、われわれ
国民
にと
つて
、ことに
議員
にと
つて
重大な
式典
であります。しかもあの式の次第、
式辞
の
内容
は、
運営委員会
が
責任
をも
つて
これを協議して決定しておる。いわんや
式場
の嚴粛を保
つた
めに、前日
予行演習
までやる
とい
う慎重を期してや
つた
大
式典
に対して、あれだけの
失態
を演じて、それがただいま
議長
が言われた
よう
に、あつさり簡單に
ちよ
つと思い違いをして
間違つた
とい
うだけで、よろしく頼む
とい
うだけでは、私は今後の
国会運営
の上に、どれだけあの人が
責任
を感じておるか
とい
う点に、はなはだ遺憾な点を発見せざるを得ない。あれだけのことがあ
つたの
ですから、もう少し重大にあれを
考え
られて、
善処方
を要望したいと思いますけれど、これ以上罪を追究するとか、大いにどこまでも追いかけて追究して行かなければならぬ
とい
うことではなくして、一にかか
つて
日本国会
の将来のために、
議長
がみずから適当にお
考え
にならなければならぬ問題だ、こう思う。もう
一つ
つけ加えて、先刻私
ども
の党に
與党
の
幹事長
その他幹部の有力な方二、三が見えられて、非常に恐縮した
とい
うことで、丁寧なあいさつを受けたのですけれ
ども
、
ちよ
つと
與党
の
諸君
に聞きたいのは、
與党
の
諸君
がこの
議長
を推薦したことについて、この
事件
について何か
責任
を感じておられるのでし
よう
か。そういう
意味
でわが党に見えられたのですか。
倉石忠雄
12
○
倉石委員
ただいま
椎熊
さんの
お話
でありますが、実は私
ども
も
開会式場
で非常に恐縮をいたしたのでありまして、式が終りますると同時に
議長
の方からも
お話
がございまして、私
ども
の方の
総務会長
、
幹事長
と私
ども
集まりまして相談をいたしました。で
議長
は先ほど
委員長
の
言葉
にありました
よう
に、正式に
運営委員会
で
各党
に
自分
から
陳謝
の意を表したい。同時に
国会
の
議長
ではありますけれ
ども
、私
ども
の
党出身
の
議長
でありますので、党としても
各党
にわれわれお伺いいたしまして、
陳謝
の意を表した次第であります。私
ども
も、もちろん本日の
失策
については、はなはだ恐縮いたしましたので、即議お伺いいたした
よう
なわけなんであります。その点については私
ども
の方でも
種々協議
をいたした次第でありますが、き
よう
は
開会式
が済んだ直後でありまして、どういうこと
とい
うことを党で今問題にしているわけではないのであります。先ほど
お話
いたした
よう
な趣旨でまかり出たわけであります。どうぞひ
とつ
今日のところは、
議長
のああいう
失策
を率直に認められた
釈明
を了承していただきたい、こういうことをお願いいたします。
河口陽一
13
○
河口委員
皆さん
の非常に穏当な御
意見
に対して、私一人強い
意見
を申し上げるのもどうかと思いますが、すでにこの
開会式
の
順序
とい
うものは、公報をも
つて
一般に示されておる問題でありまして、これはその
通り
行われることが当然であり、さらにき
よう
の
開会式
は、
各国環視
の上で行われたのであ
つて
、その席上で
過失
を犯されたのである。これに対しては当然
責任
のある処置がとられることと私
ども
は
考え
ておるのです。先ほどからの
議長
の答弁も、あつさりしておる
よう
に
考え
られるのですが、何かこれに対して、もつと具体的なことが示されるならば、一応納得が行く。か
よう
に
考え
るのです。
淺沼稻次郎
14
○
淺沼委員
これは
議論
もあろうと思いますが、
議長
は
失策
があ
つた
とい
うことを認められて、率直に
意思
を表明されたのでありまして、これをわれわれがどういうぐあいに扱うか
とい
ことについては、おのずから
責任
とい
う問題に触れて来ると思うのです。しかしそれはただ單に本日起きた問題ばかりでなく、先ほどの
考え方
の中に、封建的であるとか何とかいうことが出ておりますけれ
ども
、人間の
考え
ておる
考え方
に対して、われわれがとやかく言うべきでないと
考え
ております。ただ
行動
に現われた時に、一体民主的な
行動
かどうか
とい
うことが大きな問題があり、また民主的な
運営
をしなければならぬ
とい
うところに、その人の
考え方
とい
うものが、大きな問題にな
つて
来るだろうと思うのでもります。ここのところはこの
程度
にしておきますが、
議会運営
の
中心
である
議長
として、あながちき
よう
だけの問題でないと
考え
ます。またき
よう
の問題を超したのは一体何であるか
とい
うことになれば、そこには間違いをする
よう
なことについての議場のあれも
考え
なければならぬ
余地
もあるのではないかと思うのです。その点については、き
よう
はこの
程度
にしておきまして、
あと運営
の
中心
として、
議長
が今後の
議会
の
運営
についてどうであるか
とい
うことは、日を改めることにして、き
よう
は
議長
の
釈明
を聞き置く
とい
うことで
散会
をして、
あと
問題があれば別にや
つて
よいと思う。この問題だけでなくして、やはり
議長
が
運営
の
中心
としてよいか悪いか
とい
う
議論
は、また別の
機会
にされた方がよいのではないかと思う。これとくつつけてやることもいかがかと思う。
神山茂夫
15
○
神山委員
今
淺沼君
の言われたことももつともですが、
結論
から先に言いますと、私
たち
の方では、き
よう
の常原
議長
のいわゆる
失態
とい
う
よう
に言われておるものを、あまり大きく取上げて、これ自体を追究して
善処方
を要望する
とい
う
よう
なことは、必要がない。この
結論
を先に申し上げておきます。なぜそうかと言いますと、私
たち
の
考え方
として、
河口
君の
考え方
の根拠にな
つて
おるところの、現在国権の
代表者
は
国会
でもある。その点を
考え違い
をしておるために、こういう事態が起
つた
とい
う立論には、もちろん私
ども
は双手をあげて賛成せざるを得ないのであります。長く言うことを避けますが、私
たち
は御承知の
よう
に、
日本
の真の
民主化
のためには、
天皇制度
を廃止しなければならない。このことは誤解の
余地
はないと思いますが、
天皇個人
や
天皇一家
を、どうし
よう
、こうし
よう
とい
うことではない。これは別個であります。
制度
としてこれを廃止する
とい
う主張を今まで述べて来たのであります。これが破れて、今では一応
主権
は
国民
にある。そうして
国民統合
の象徴として
天皇
があられるわけでありますが、これに対しての見解の違いは別としまして、新
憲法
の精神が、われわれ
国民
の中に十分に入
つて
いない場合においては、遺憾ながら
国会議員
の個々の人々の
考え
の中にも、はつきりしていない点があ
つたの
ではないか、また
国会
の
運営
にも、
事務当局
にも、そういう点があ
つたの
ではないか
とい
うことを、
さつき河口
君が指摘された点とからみ合せまして、私
たち
は反省する必要があるのではないかと思う。
開院式
の場合、これは旧
憲法
のば合ですが、今日の新
憲法
の場合における
開会式
とは違うと
淺沼君
が言われた。まさにその
通り
だと思う。新
憲法
において
天皇
が親臨して
開会
を行われる
とい
う
よう
な形が、問わず諮らずのうちに、
国民
の中のれておる
人たち
に、昔の
帝国議会
そのままのつながりを持たせるきらいがあるのではないかと思う。き
よう
起
つた
失態
は、こういう
よう
なものと関連しておると思う。これは先ほど
淺沼君
も指摘されました
よう
に、常原氏がか
つて
総理
であ
つた
とい
う
よう
なところも関係しておる。そのころの習慣もあ
つた
だろうと思うと言われますが、どういう
よう
な点から見ても、常原君の
考え方そのもの
の中に、あるいは
生活様式
の中に、古いものがあ
つた
とい
うことは
考え
られる。これは常原さんの
個人
の
責任
でなくして、
お互い
が十分に反省して行かなければならぬ問題である。その
意味
において
河口
君の言われておる
主権
が
国会
にあるのだ
とい
うことを、はつきりさせる
意味
において、この問題を取上げることには異存はないのであります。だから
といつて老年
の常原
議長
が、率直に言われた
よう
に、
予行演習
と状況も
違つて
、つい失敗をされた
とい
う
よう
なことを、あまりに大げさに取上げろ
とい
うことは
考え
なければならぬと思う。ことにこの問題はあまり追究して行けば、今
倉石
君が率直に言われた
よう
に、
民自党
が推薦された方を
議会
で承認した形にな
つて
おります。
老年
の常原君が
議長
の務をされて行くことに
なつ
たことについて、
民自党側
においても
考え
ていただかなければならぬ。それをき
よう
言うのではないが、そういうこともある。今までのしきたりを、
事務当局
として
考え
て、ほんとうに民主的の
国会
ふさわしい
よう
にし
よう
とい
う努力があ
つた
かどうか。これは
事務総長
の
責任
をどう
とい
うのではないが、そういう方面をむしろ反省する
一つ
のよすがとする。この問題としては
議長
が率直に今わびられたことはりつぱだと思う。虚心坦懐に男らしくわびられた。これを認めて、
あと
で他の党から
善処方
その他の案が出れば別であります。き
よう
河口
君の方で
代議士会
を開かれて、一応決議された
よう
に聞いておりますけれ
ども
、この
運営委員会
としては、新
清治協議会
できめられた決議を尊重して、あくまで
民主的国会
である。この点においてわれわれ自身、
お互い
に
議長
とともに自粛自戎する
とい
うことで、ここではすつきりや
つた
らどうかと思います。
あと
でこまかい問題について言いたいこともあるし、
責任者
が出るとすればだれか
とい
うこともあるが、これは
淺沼君
も言われている
よう
に、別の
機会
にして、き
よう
の
事件
についてはわれわれとしても遺憾の意を表する。そういう
よう
にして行
つて
いただきたい。
大村清一
16
○
大村委員長
淺沼君
から御
発言
もありました。
神山
君からも御
発言
がありましたが、き
よう
はこの
程度
で
散会
したらどうですか。
椎熊三郎
17
○
椎熊委員
この問題にやはり
開会式
の次第や日取を、今まで協議した
運営委員会
で
責任
を負
つて
解決して、ほかに波及しない
よう
にして、き
よう
はこの
程度
とい
うことであれば文句はないが、これで問題が一切解決した
とい
うことではないと思う。私は問題は
あと
に残る
とい
うことなら、このまま
散会
してもよいけれ
ども
、なるべくき
よう
一日で解決したいと思う。少し言いにくいことはお察しはつくだろうと思う。
神山茂夫
18
○
神山委員
私も言い添えたいが、
椎熊
君が言われた含みのある
言葉
は、どういうことかわからない。根本的な点が折合いがついたら、水に流す
とい
うことではないが、一応治める。それから今までの
式次第
、これについては
運営委員会
が当然
責任
を負わなければなりませんが、こういうことを
機会
に、できれば今までの
よう
な
式次第
でよいかどうか
とい
うことも、将来の問題として、またさつき出た設常の仕方がどうとか、式の進行の仕方がどう
とい
う
よう
なことも、将来の問題として十分ねる
とい
う
よう
なことも含めて、とにかくき
よう
はこのままで、一応きれいに
お互い
了解する
とい
うことでどうかな。
椎熊三郎
19
○
椎熊委員
神山
君がいろいろなことをしやべ
つて
おるが、しかし
共産党
は新
国会
以来、
開会式
を否認するがごとき
態度
をと
つて
一人も出て来ない。この問題については御
発言
も御遠慮に
なつ
たらどうかと思うのであります。
神山茂夫
20
○
神山委員
このことについてここで
椎熊委員
とけんかしたくはないが、ああいうことを言
つて
おれば彼は得をするのではないかと思うが、そういうことは別として、私
たち
が今の
開会式
に出ない。この出るか出ないの問題について、私
たち
は
態度
を保留したい。問題は
開会式
が形式化されておるところにあるのだ。これを逆にねじ曲げたことを言わないで、これを
機会
に
開会式
にわれわれも堂々と出られる
よう
なことを
考え
たらどうか。
椎熊三郎
21
○
椎熊委員
この問題について
共産党
にリードされることはいやだ。
佐々木秀世
22
○
佐々木
(秀)
委員
先ほど常原
委員
から、本日の問題に遺憾の意を表されまして、
陳謝
されたのでありますが、私
たち
もわが党から出ておる
議長
として、衆議院全体の
議長
ではありますが、はなはだ遺憾に思うのであります。き
よう
常原
議長
が
陳謝
した
とい
うことだけを御
了承願つて
、
あと
の
議院運営
のことにつきましては、いずれかの
機会
にまたいろいろ御
意見
を承
つて
、改善していく
とい
うことについては、われわれも決してやぶさかでありませんから、その点を御了承願いたいと思います。
大村清一
23
○
大村委員長
それでは御
異議
がなければ本日はこれで
散会
いたします。 午後一時十四分
散会