1949-10-31 第6回国会衆議院議院運営委員会第4号

1949-10-31 第6回国会衆議院議院運営委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十月二十七日　石田博英君、今村忠助君、佐々木秀世君、福永　健司君、山本猛夫君、土井直作君、椎熊三郎君、　神山茂夫君、坪川信三君、河口陽一君が理事に当選した。　　　　————————————— 昭和二十四年十月三十一日（月曜日）　　　　午前十一時六分開議　出席委員　　　委員長　大村　清一君　　　理事　石田　博英君　理事　今村　忠助君　　　理事　佐々木秀世君　理事　福永　健司君　　　理事　土井　直作君　理事　椎熊　三郎君　　　理事　神山　茂夫君　理事　坪川　信三君　　　理事　河口　陽一君　　　　　　大橋　武夫君　　　　岡延右エ門君　　　　　　岡西　明貞君　　　　田中　　元君　　　　　　田渕　光一君　　　　塚原　俊郎君　　　　　　松井　政吉君　　　　園田　　直君　　　　　　長谷川四郎君　　　　土橋　一吉君　　　　　　寺本　　齋君　　　　玉井　祐吉君　　　　　　中野　四郎君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　幣原喜重郎君　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君　　　　　　　　水産委員長　　　石原　圓吉君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　国政調査承認要求に関する件　公聽会開会承認要求に関する件　衆議院法制局事務分掌規程の一部改正に関する　件　事務局の人事承認に関する件　本日の本会議の議事に関する件　　　　—————————————
大村清一 1

○大村委員長　これより会議を開きます。　国政調査承認要求の件について議長から諮問がありました。事務総長の御説明を願います。
大池眞 2

○大池事務総長　各委員会から国政調査の承認の要求がございます。前回の小委員会に一応御報告を申し上げておきましたが、決定は運営委員会の方に譲つてくれということでございますので、本日簡單な点だけでありますから御承認を願いたい。　それは大蔵委員会から財政及び金融に関する事項の調査をいたしたいという国政調査承認要求がございます。これは大蔵委員会の承認事項でございますので、問題は全然ないと考えております。　それから電気通信委員会からは、電気通信行政に関する事項の調査をいたしたい。これまた問題はないと思います。　外務委員会からは国際経済に関する総合的な調査、調和会議に関連する諸問題、これは前国会でもこういうことをやつておられましたが、また御願いしたいということであります。　農林委員会からは食糧、蚕糸、畜産、林業、開拓、土地改良、農業課税、農業金融その他農政一般ということですが、これもまた農林委員会の所管事項であります。　厚生委員会からは厚生行政に関する国政調査をいたしたい。これも問題はないことであります。　地方行政からは地方自治、地方財政、警察制度、消防制度に関する事項の調査をお願いいたしたい。こういう各委員会からの申出がありますから、これが御承認方をお願いいたしたいと考えます。
大村清一 3

○大村委員長　御意見はありませんか。
土橋一吉 4

○土橋委員　第二番目の電気通信委員会で電気通信の内容を調査したいということですが、どういう内容ですか。
大池眞 5

○大池事務総長　電気通信行政の国政調査をいたしたいというのですが、電気通信委員会に何かの議案がなければ、委員会を開いて政府委員その他を呼んでいろいろな事項の調査ができないわけです。ですから議案がすぐ出て来ない場合には、電気通信委員会としては電気通信行政に関する一般の国政調査をいたしたいという申出であります。
土橋一吉 6

○土橋委員　電気通信行政は最近逓信省から分離しまして、いろいろな内容があるわけですが、そういう名官庁自身の問題なり、あるいは機構の問題なり、人事の問題というようなもりをいうのですか。
大池眞 7

○大池事務総長　電気通信委員会でその行政の中からどういうことをピツク・アツプされるか、それは委員会のことで私どもわかりませんが、電気通信に関する行政一般の監督権が国会にあるわけであります。そこで電気通信委員会としては、電気通信省の所管に属する事項の中で国政調査をいたしたいという要求であります。
大村清一 8

○大村委員長　ほかに御発言はありませんか——それではただいまの国政調査承認要求の件は、いずれも議長においてこれを承認すべきものと答申するに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 9

○大村委員長　御異議がなければさように決しました。　　　　—————————————
大村清一 10

○大村委員長　次に水産委員会の公聽会開会承認要求の件について議長から諮問があります。本件については公述人の数が多数に上るように承つておりますので、待に水産委員長から御説明を願つてから御協議願いたいと存じます。
石原圓吉 11

○石原水産委員長　説明を申し上げます。漁業法案はちようど農地法と同じような性格のものでありまして、全国の漁民千五百万人に関する漁業権をどうするかという問題で、非常に重大な案件であります。よつて海なし県を除いて、海のある県、河川を持つ県からは少なくとも一人の代表者にぜひとも公述人をせしめなければ、非常に不公平の呼ばわりを受けることになると思うのであります。結局海なし県を除いて三十六県ありまするから、一県一人として三十六人、その他学識経験者を合せて四十五人が最低数であります。もしこれを減らす場合にはある県は代表者を出し、ある県は出さぬということになれば、そのために非常に不平を生じ混乱を起すおそれがありますので、ぜひともこの四十五人はいかなる方法でも御承認を願いたいと希望するのであります。
中野四郎 12

○中野（四）委員　今、石原委員長の御説明よくわかりましたが、費用の点です。各種常任委員会にはそれぞれ割当てられた費用があります。その費用を超過しては将来委員会の運営に大きな支障を来すという点が、この運営委員会の問題になつたと思うのです。その点について何かお考えがありますか。
石原圓吉 13

○石原水産委員長　その点もよくわかるのでありますけれども、これは百年に一ぺんもあるかないか、とにかく全体の漁業権を一応国に取上げて再分配をしようというような、国民の重大な権利を動かす問題でありますから、かつての農地法以上の大きな問題だと私は思うのであります。ゆえにこれは特例としてぜひ取扱つてもらいたい。漁業権というような個人の権利についての問題ですから、特に御考慮を仰ぎたいと思うのであります。
中野四郎 14

○中野（四）委員　総長にこの機会にお伺いいたしたい。石原委員長の申出はたいへん正しいと思います。われわれも十分理解できるのですが、委員会の費用の点をどういうふうに考慮されるのですか。
大池眞 15

○大池事務総長　実は先日四十五名公述人としてお呼びしたいという御要求を承つたのでありますが、ここで公聽会を開催することがよろしいということになれば、御承知の通り法律の規定によりまして一般に公告を出します。そこで公述希望者は問題に対する賛否の態度を表明して申し込むことになります。その場合にこちらとしては一般公告をいたしまして申出人があるのに、とらぬというわけにはおそらく参らない。従つて一般の申出人からこれをとる場合には、賛否両方から出すのが今日までの先例でありますので、最小限度とつたとしても四人というものは出て来る。もし全然希望者がなければ別でございますけれども、ただいまの四十五人だけで締め切りましても、それに四名ふえるということになると約五十名というものが出て来なければならぬ。そうしますと大体公述人の旅費その他を勘案して、今日の情勢ではほぼ一人一万円近いものが拂われるのじやないかと考えます。四十五名を一日で終了することは困難でございませうから、これが岡三日にわたるといたしますと、日当の関係その他から見てどうしても一万円くらいはかかるのじやないかと想像するわけであります。従つて約五十万円近いものが支出される。こういう情勢に相なりますると、先日も予算的なことで申し上げたのでありますが、すでに国政調査関係の旅費というものは百万円ばかり閉会中に赤字が出ておるわけであります。従つて補正予算をとります場合にあらゆる努力をいたしまして、約百五十万円というものが今回の補正予算に認められておるわけでありますが、百万円というもので今までの赤字を埋めますと、あとの五十万円くらいはこの公聽会だけでなくなつてしまうのです。他の委員会——少くとも法律的義務として予算委員会だけは公聽会を開かなければならぬから、予算委員会がまた公聽会を開くことになると、費用の点で非常に支障を来すのじやなかろうか。従つて他の流用間等も考えなければなりません。その補正予算自体がいまだ承認を得ていないという状態で、現在はすぐ出し得ない状態になつておりますから、できる限り人数を減らすことを実は委員長にも御相談申し上げたわけです。ただいま御説明を申し上げましたような事情で、出すことは非常に困難な情勢になつております。今日までの公聽会では、予算委員会等でも多くて二十人台でございますし、他の委員会の公聽会は大体十人から十二、三人のところでおやりになつておられるものですから、私どもはそういうような予定で考えておつたのであります。それが莫大な人数になりましたので、実は面くらつておるわけであります。そうかと言つて今の水産委員長の御説明を聞けば、要するにこれだけの意見を聞かないと困る。あるところだけ聞いて、こちらを聞かないというわけには行かないという御事情もあるようですから、公述人としてお呼び願うのはでき得るだけ少数にお願いしたい。あとは参考人としてお呼びを願つて、参考人にその御意見を徴するということでがまんを願えないだろうか。参考人ならば費用を差上げるという法律上の義務を負担しないで、今日までのところやつております。運営の状況では三等の往復旅費、または多少の日当に当るものを報酬として差上げておる実情でありますから、公述人を一人お呼びになる金があれば、おそらく二人ぐらい、場合によれば三人ぐらい呼べるのじやないかこう考えますので、実はお願いを申し上げておつた次第であります。
中野四郎 16

○中野（四）委員　事務総長に重ねてお伺いしたい。この補正予算がまだ通つていないとすれば、これを増額して出すわけには行かないのですか。今の石原委員長の御意見を拜聽すれば、今度の問題は容易ならぬ問題であつて相当重を期してもよいと思う。従つてそういう費用はぜひ必要だとわれわれも感ずるのですが、これを増額して提案するという方法はないのですか。
大池眞 17

○大池事務総長　それは一応増額して御決定を願つて要求しております。その後そういうものが追加されたということで約五十万円のものを追加して、それがうまく行けばそれに越したことはないと思いますが、実は補正予算の問題は、新聞で見ますと閣議等で一応決定になつて、その節にまわつておりますので、八日までは至急に出して決定したいという順序に聞いております。うまく政府与党関係の方で御盡力願つて、それができればこれに越したことはないと私どもは考えておるわけであります。
石原圓吉 18

○石原水産委員長　実は第四国会のときに漁業協同組合法案というものが改正されたのであります。そのときには三十二人の公述人を呼んでおるのであります。事柄の上から言えば、一県二人以上は公述人を呼ばなければならぬという説が委員の多数にありますけれども、事務局から金がないということを聞きまして、大いに圧縮して四十五名にとどめた次第であります。これは漁業協同組合法案のときの三十二名から見れば、非常に比率においては少いのでありますけれども、いずれわれわれも非難を受けることを覚悟してこの程度に圧縮した次第でありますから、その点をどうかひとつ特に御了承を願いたいのであります。
田渕光一 19

○田渕委員　今石原委員長のお話のありました通り、たとえば兵庫県などは災害復旧その他で重大な問題があります。一県で二名呼べるならばいいが、一県一人ぐらいで三十五名、まつたく農地改革より以上の問題であるから、五十万円の予算はこの際使つていただいて、あとは至急とつていただくということにお願いしたい。
土井直作 20

○土井委員　先ほど石原委員長の御説明で、一県一名というような、かなりたくさんの公述人を呼ぶことになつておりますが、一体公聽会というものは利害関係のある者を全部呼ぶということが原則ではないし、また実際上において委員会が決定するための一つの参考意見として聞くのですから、漁業法の改正に関連してその道の專門家の意見を聞く、また直接に利害関係ある榮者からもそれらの意見を聞く、こういうふうにすべきであつて、たくさんの人間を呼んだからそれでいいという意味では私は決してないと思う。従つて予算関係というよりも、公聽会のあり方ということを原則的に考えてしかるべきじやないか。公聽会というものは一体どうすべきであるかということが先であつて、予算の有無ということは第二義的の問題であると考える。従つて公聽会を開くときに、その公述人として呼びまする人はどういう程度でいいか悪いかということは、これは議院運営委員会としてきめるべきである。従つて四十数名の人を、それも前の場合から見てむしろ比率から言つて少なきに失するというような考え方には、私は大きな間違いがあるのじやないかと思う。従つて私は利害関係を持つ者を最小限度に出す。それから利害関係のない学識経験者、いろいろその道の権威者というものがあるから、そういうものから何人というように、いわゆる公聽会のあり方というものを原則的にきめるべきが至当である。かように考えるのであります。極力人間を減らしてやるべきではないかと思います。
椎熊三郎 21

○椎熊委員　人間が多いか少いかということは別問題で、多くてもよい場合がある。ただ一県一人ということが基礎になつて四十五人になるというのであつたならば、私は反対だ。たとえば北海道から一人出たつて意味をなさない。（「北海道は三人になつておる」と呼ぶ者あり）一県一人ということではなく、実情においてこうだということになれば、数の問題は問うべきじやないと思う。これは大問題なんだから、なるべく多くの人の意見を聞いた方がよいと思う。
佐々木秀世 22

○佐々木（秀）委員　ちよつと石原委員長にお聞きしたいのです。私らは予算とにらみ合せることも必要であるし、さつきの予算上の御意見もごもつともだと思います。各県から出るという考え方もよいが、北海道とか東北とか関東というふうに、ブロツク別に地方でお集まりを願つて、総合的な意見をまとめて公聽会に臨むという方法をとれないのですか。
石原圓吉 23

○石原水産委員長　そういう方法で研究もし相談したのでありますが、この会期の二十三日までにこの問題を結論づけようとすれば日にちがないのでありまして、公聽会の日を選んで公述人をそろえて公聽会を始めるには、少くとも今後一週間か、十日はかかる。そういうような関係で、日にちの問題からも余裕がないのであります。ことに先刻比率ということを非難されましたけれども、それは漁業権というものと、漁業協同組合法案との関係を申したのでありまして、この漁業権というものはおよそ三百万戸、漁村は家族が多いから平均五人として千五百万人の利害関係にかかつて来ることであります。こういう重大な漁業権者としての個人の権利を取上げるという問題をきめるのに、四十万円や五十万円の予算をとやかく言われることは、われわれ委員会としては非常に遺憾しこくなんであります。われわれは真劍に第五国会以来継続審議で全国をまわり、そうして休みなく今日までやつて参つたのであります。その結果こうしたらよいという結論が出て、四十五人を要求したわけであります。これは各派から出ておられる委員会できまつたことでありますからして、ある程度まではごしんぼうを願いたいのです。
松井政吉 24

○松井（政）委員　ぼくは費用がないから数を減らすとか、ふやすとか、費用によつて公述人の数を左右されるという原則はいかぬと思う。公聽会というものはどういう形で持たれるものであるかという、公聽会そのものの基本的なものの考え方からすれば、数が多くて効果的の場合もあるし、権威者、專門家が少数集まつても効果的の場合があるから、そういうようなものの本質的な考え方からこの数の決定をやつてもらいたい。日本は海に取囲まれておりますから漁村も多いし、漁業権も多くある。従つて各県ともたいがい海に関係がある。そういうことだから各県から一人ずつ、あるいは北海道から三名、兵庫県は二名呼ばなければならぬというような原則にはわれわれは反対です。費用の関係で数を減らしたり、ふやしたりすることはわれわれは反対です。反対ですけれども、公聽会を効果的にやる場合に数が多くて効果的の場合もあるし專門家が少数集まつて効果的な場合もある。そういう現実に基いてこの問題は討議してもらいたいと思う。
土井直作 25

○土井委員　ちよつとお聞きいたしたい。さつきから盛んに費用の問題が出るのですが、費用がないからいけないというようなことをどこかで言つておるのですか。
大池眞 26

○大池事務総長　いけないと言つたのじやない。仕事をする面では費用がない。拂う金がなければ、予算で押えられるということはやむを得ないと思います。
石田博英 27

○石田（博）委員　費用の問題が出たのは、中野君からそういうお問合せがあつて、それに対しての事務総長の話ですが、費用の問題はこの際別に議論しないでもよいという建前でございますけれども、やはり現にないものはしようがないのです。
椎熊三郎 28

○椎熊委員　ここできめたつて今のように拂えなければだめだと思う。事務総長に聞きたいのは、今予算がないし、補正予算がきまらなければわからぬということだが、こういう便法があるということでもあれば、ぼくらは費用の問題は安心してもよいと思う。
大池眞 29

○大池事務総長　ただいま申し上げたのは、衆議院の補正予算は一応話のついたものに大体認められるということになつておるのですが、今まで百万円ばかり赤字になつておるので、今度補正予算が通りまして百五十万円もらつても、五十万円ぐらいしか残らないわけです。そこで今五十万円かかつてしまえば、他の予算委員会その他義務的に公聽会をやらなければならぬものがやれないということになつて、たいへん困ることになります。今の費用の流用は一々大蔵省並びにその筋の許可を受けなければできません。従つてこれに参考人で御意見を聽取していただいたらどうかと思います。
椎熊三郎 30

○椎熊委員　予算の措置の方は了解できます。私は委員が多い、少いということを言うのじやなくして、日本の漁業のあり方は北海道地区とか、関東地区、中国、九州というように大体系統があつて、似たような條件がある。各県別に人を呼ばなければならぬという考え方には反対です。北海値は三人呼んだからよいじやないかと言うが、北海道の漁業は最も複雑です。委員会で三人ときめたと言うならば、專門家がきめたのだから文句はありません。北海道のように多角漁業で、にしん、たら、いろいろ複雑な漁業をやつておるところを、いろいろ勘案せられてきめられたのなら文句は言いませんけれども、各県まんべんなくとらなければならぬという考え方には反対です。
神山茂夫 31

○神山委員　大体、意見もで盡したのですが、私たちもさつき佐々木君、松井君、椎熊君の言われた意見と大体同じ見解を持つておる。これは非常に各地の利害関係もあるし、隣接府県の間にも利害の対立があるし、地元から全部呼んでも解決しない問題である。もつと高い立場から、ほんとうの意味の学識経験者を集中して、地元の利害関係を織り込んで判断するのが目的だと思いますから、できるだけ数を少くして、しかも公述人はできるだけ学識経験者にお願いして、他の人は参考人その他の形で意見を聞くということに折り合えば、予算の上の処置もうまく行きますから、その方針で処理いたしたらどうかと思います。
佐々木秀世 32

○佐々木（秀）委員　水産委員長にちよつとお聞きします。大体国政調査の御意見もまとまりかけておるようでありますが、予算関係はそう問題でないとは言いながら、やはりにらみ合さなければなりませんので、先ほどちよつと申しましたように、各ブロツクごとに呼ぶごとにして、四十五人のうちある程度は参考人、その中の代表として公述人を認めるということにしたらいかがでしよう。
石原圓吉 33

○石原水産委員長　この四十五人の数を減らすことは困るのです。そのうちの幾分を参考人とすることはさしつかえなかろうと思います。
神山茂夫 34

○神山委員　水産委員長、椎熊君もさつきから言つておるのですが、委員会で満場一致できめられたとしても、ここでは議会運営の上から問題になつておるのですから、虚心坦懐にお話をしますが、あなたの方も四十五人はどうしてもいるという前提を押し切らないで、今お話の出ておる点も十分考慮してもらいたい。そうしてできるだけ地元の方の意見も聞くが、学識経験者からも聞くという建前で、全国的な観点から適切な意見を述べる人を尊重するということでやつてもらいたいと思う。
佐々木秀世 35

○佐々木（秀）委員　神山君の言うように四十五人を認めないということを今ここで言わないでもいいと思う。四十五人呼んでもけつこうだと思う。その中から経費その他の関係で公述人を選び出せばよい。その他の人たちは参考人として呼ぶことにする。四十五人は委員長の考え方もあり、委員の考え方もあるから、四十五人の中から公述人を認めるということがよいと思う。
神山茂夫 36

○神山委員　学識経験者を尊重してもらいたい。そうすれば各地の利害関係に災いされずに、全国的な観点から正しい材料意見を聞ける。これをぼくは希望しておる。
中野四郎 37

○中野（四）委員　話が少し脱線の気味がある。四十五人の公述人を求めて慎重に議したいという委員長の意見には真向からわれわれは賛成です。しかし賛成したいとは思うが、残念ながら予算は百五十万円のうち閉会中百万円の赤字となつておるので、五十万円しかない。特に予算委員会において公述人を当然呼ばなければならぬという観点からして、石原さんの御意見にはそのまま賛成できないという過程にある。従つて四十五人を呼んでその中の幾人かを参考人としたらよろしいと言つても、そこにもおのずから限度がある。だから予算を増額することができぬと言うならば、予算委員会において当然公聽会を開かなければならぬ費用を、その中ににらみ合して置かなければならぬ。公述人の数を制限されるということを石原さんが御了承にならないといかぬのですが、その点をお考え願いたい。
大村清一 38

○大村委員長　いろいろ御意見もありましたが、公聽会は、開くことといたしまして、皆さんの御意見もありますから、公述人の数は二十人、二十五人と制限いたしまして、あとは、参考人として適当にその辺をさばいて行くということで、話がつきませんか。
土橋一吉 39

○土橋委員　私は神山委員のいうように学識経験のある方々を中心に、特に各ブロツクなり各漁区の関係で、自分の利害関係が、甚大であるという御主張のある方々は公述人としてよいと思う。三十六名の人全部ということは考えなければならぬと思う。
石原圓吉 40

○石原水産委員長　三十六人は各府県から出るけれども、あとの九人は学識経験者である。学識経験者といつても学識者です。経験者は全国におります。ついでですが、先刻来私が調べた、ところによりますと、いわゆる参考人の発言も速記にとられるそうでありますから、その証言は結局公述人とかわりがないのであります。そういう意味合いで効果的だと考えるので、参考人には十五人くらい当てていただいて、三十人を公述人にしていただきたい。にういう希望をもつておる次第であります。
神山茂夫 41

○神山委員　言葉じりをとらえるわけじやないが、これは漁業権の問題が中心だから経験者は地元にたくさんおる。一方の学識者、これが問題になる。農林省とか、また各種の企業団体などにいて現地の事情も知つており、高い学問的観点から見ておる專門家もおるわけですが、そういう人の意見を尊重してもらいたいということを私たちは言つておる。
石原圓吉 42

○石原水産委員長　それは十分やることになつております。
石田博英 43

○石田（博）委員　議論もいろいろ出ましたが、今の人数の問題はどちらをどういうふうに融通するかということを議論してもしようがない。私どもは運営の取扱い上から、これだけの大人数を呼ぶ公聽会のあり方自身を考えればよいのであつて、その学識経験者の意見と、地元から呼んだ者の意見を尊重するとか、しないとかいうことは委員会で御判断を願いたいと思う。ただ恐れるのは予算関係が問題であります。それよりもつと恐れるのは二十幾つの常任委員会、特別委員会を合すると三十になんなんとする委員会があるが、漁業法案のような大きな法案はざらに出て来るわけじやないけれども、それぞれ專門の委員会の立場から問題を取上げると、やはり主観的な味における重要性というものも出て来る。そうした場合に、これだけ厖大な公聽会を常に招集して意見を聞かなければならぬというような先例を聞くことになりますと、今後の公聽会のあり方、委員会運営のあり方というものに大きな変化を生ずる。そういう見地から私どもは運営委員会として判断してよいと思うのです。だからそのほかの問題ではなくして、議会運営ということにだけ集中して議論をしたいと思います。
土井直作 44

○土井委員　石田君の言われた事は、先ほど私が申し上げたことと同意見で、私は予算があるとかないとかいうことは第二義的であつて、一体公聽会というもののあり方がどういうものであるかということを基本の問題として考えるべきじやないかということを申し上げたのでありまして、ただいま石田君の言いましたように、議院運営委員会として、将来各種の委員会において公聽会を聞かれる都度、それが厖大な形になつて来て予算ばかりでなく、実質を伴わない公聽会ということになるおそれがないとも限らない。そういう意味から今度の公聽会の問題が、将来各種の委員会における前例となつて参りますることも考慮をしなければならぬと思います。従つて今度の公聽会に呼びます公述人はできるだけ少くして、他の人々はこれを参考人として呼んでいただく。石原委員長が言つておるように、参考人として呼びましても、公述人と同じように速記録には載りますし、その意見は正当に通用されてしかるべきである。ただ費用がもらえるか、もらえぬかという問題であつて、漁業権を失うか、どうかというこういう大きい問題で利害関係のある業者の諸君が来るときには、必ずしも費用のみに拘泥しておらないと思いますので、こういう点からでき得るだけひとつ公述人を少くしてやつていただくように、この機会にお願いしたいと思います。
椎熊三郎 45

○椎熊委員　大体議論も盡きたようです。残つておる問題とにらみ合せて、運営委員と水産委員長の話し合いにおまかせしたらどうです。
大村清一 46

○大村委員長　それでは水産委員の公聽会開催につきましての公述人の員数は、運営委員会、水産委員長及び事務総長と協議の上、予算等とにらみ合せて、皆さんの御意見を十分に参酌してきめるということにいたしまして、議長においてこれを承認すべきものと答申することに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 47

○大村委員長　御異議がなければさように決しました。　　　　—————————————
大村清一 48

○大村委員長　次に国政調査承認の件がもう一つ出て参つております。
大池眞 49

○大池事務総長　ただいま審議委員会から国政調査承認要求が参りました。これは教育行政、新制大学、六・三制問題に関する事項の国政調査をいたしたいということでありますから、お願いをいたしたいと思います。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　　　　—————————————
大村清一 50

○大村委員長　それでは次に法制局事務分掌規程の承認を求められております。事務総長に説明を願います。
大池眞 51

○大池事務総長　これはきわめて当然な、しかも簡單なことであります。法制局事務分掌規程にどういうことをやるかということが書いてありますが、商工委員会が通商産業委員会にかわりましたので、商工委員会を通商産業委員会に改めさせていただく、それから通信委員会というのを郵政委員会と電気通信委員会、こういう二つに名前をかえていただくということだけでございます。御了承を願います。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 52

○大村委員長　御異議がなければこれを承認するに決しました。　　　　—————————————
大村清一 53

○大村委員長　次に人事承認の件についてお諮りいたします。事務総長より説明を願います。
大池眞 54

○大池事務総長　人事承認について当委員会の御承認を願いたいと思いますのは、この前の小委員会にちよつと発言しておきましたが、文部委員会の專門員の武藤智雄さんからやめさせてもらいたいという申出がありまして、本人から辞職願が出ております。この御承認を願いたいのであります。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 55

○大村委員長　御異議がなければこれを承認することに決しました。　　　　—————————————
大村清一 56

○大村委員長　なお緊急質問及び前回の小委員会で議題になりました人事承認の件は、本委員会で取扱いますか、それとも本日の議事とともに御相談の上、必要があれば小委員会を開くことにいたしますか。
神山茂夫 57

○神山委員　緊急質問の方でも人事の方でも、原則的なものは一応ここでやつて、あとの事務的の処理を小委員会でしてはどうですか。
大村清一 58

○大村委員長　神山君の御発議のようにして御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 59

○大村委員長　それでは緊急質問の基本的問題についてお話合いを願います。
石田博英 60

○石田（博）委員　この緊急質問をなし得る日にちは今日一日であります。従つて幾らここで議論をしてみても、事実上処理のできないものがある。この処理のできないものについて、これ以上議論をして腹を減してもいけない。処理はどれくらいできるか、あらかじめわくをきめて、そのわくの中にどれだけ入れるかを議論したらよいと思う。
神山茂夫 61

○神山委員　まず土井君に聞きたいが、社会党が手早く八つばかりの緊急質問をお出しになりましたが、まさか社会党の緊急質問だけをやつて、ほかの党のは緊急性がかりにあつても認めない、そういう意味でないでしような。
土井直作 62

○土井委員　そういうことは私ども考えておりません。
神山茂夫 63

○神山委員　石田君にお聞きしたいが、石田君の方としても社会党のはよろしい、新政治協議会その他のもよいだろうというような腹を前にきめて、そうしてこれを処理しておられないでしような。
石田博英 64

○石田（博）委員　これはまた奇怪な御質問を承わるもので、それは理の当然であつて、返事をする必要もないことである。私ども議論を行いますときは、出ておるものを議題としてお話合いをするよりしかたがないので、あのとき議題として出ておつたものは、ここに決定をいたした五件と、岡田勢一君、米窪滿亮君、そこまでが出ておつただけであつて、それが議題となつておるときに今野武雄君以下のものが出て来た。そうするとそれを処理する上のわれわれの立場としては、当然米窪滿亮君までを議題として、それが処理されたときに次の問題に移つて行くよりしようがない。これが結果的には社会党と新政治協議会だけになつたかもしれないが、これはやむを得ざる事情によつたのであつて、あなたの方が一番先にお出しになつておれば、これはやはりあなたの方からよけい出て来るということになるのもやむを得ない。結局党派によつて問題を処理するということは考えていない。　もう一つ、さつき申し上げた通り、本日一時から開会するとしましても、処理をする限度というものは五件がせいぜい、六件以上ということになると、これはおやりになる人もお気の毒のような結果になる。議院はぞろぞろ帰つてしまい、議場はだれるし、つまらぬことになりますから、もう一件ぐらいというところに限度を置いて、あとの一件をどれを選ぶかということにしないと、処理できないものを原則的にいろいろ議論しても始まらない。
大村清一 65

○大村委員長　この際御参考までに事務総長から御説明願います。
大池眞 66

○大池事務総長　ただいまのお話で、本日の議事の時間の関係上、各党でこれだけの緊急質問をというお話もありましたが、実は災害対策員長から閉会中の審査の報告をいたしたいという申出がございます。これにやはり閉会中の審査の結果でございますので、適当な時期に御報告を願うほかないと思つております。それから本日上つた法案が二件ございます。船舶法の一部を改正する法律案、これが運輸委員長稻田さんの方から上つておる。それと食糧の輸入税を免除する法律の一部を改正する法律案、これが農林委員会の方から上つております。船舶の方は全会一致だそうでありますから、これは御議論がないと思いますが、食糧輸入税の免除の法律について、反対討論があるかないかによつて本日の議事の時間を多少御考慮願うことになります。
椎熊三郎 67

○椎熊委員　きよう上つて来た法案等は簡單なようだから、緊急質問は十分やつていけると思います。この問決定した五件りほかに、なお私ども特にやつてもらいたいのもあるので、それをここで早くきめてもらいたい。
石田博英 68

○石田（博）委員　それよりも法律案の処理が先決問題だ。
椎熊三郎 69

○椎熊委員　それでは緊急質問がまるで軽視される結果になる。法律案がきまればどうでもよいという与党の能度になりがちだ。
石田博英 70

○石田（博）委員　われわれことさらに緊急質問を軽視するものでありませんが、こういうように二十も夜店の品物のように並べられて提出されたのでは困るので、あと一つぐらいふやす程度にしたい。しかしながら法律の施行ということ、その他から勘案して法律案を先にやつていただきたい。
椎熊三郎 71

○椎熊委員　法律案を先にすることにして、もう二、三件緊急質問を上げてもらいたい。
石田博英 72

○石田（博）委員　法律案を先にやることに御賛成をいただいたようで、ありがとうございます。もう一つは、次の緊急質問を取上げます上に、社会党は何件、だからおれの方は何件というように、党派にこだわつた御議論はやめていただいて、緊急質問の本来の重要性にかんがみて、特に先ほど申しましたわくにおいて、もう一件がせいぜいだと思う。そのくらいのところで話合いをきめてもらいたい。
中野四郎 73

○中野（四）委員　今の石田君の話を聞きますと、あとから出された緊急質問の中から一、二件選ぶということに解釈してよろしいですか。
石田博英 74

○石田（博）委員　その通りです。
土井直作 75

○土井委員　この間わが党から緊急質問として提出されておるもののうち、森戸、赤松、足鹿、米窪、これらの案件がこの間未決定になつてそのまま保留になつております。従つてこの未決定の分を一応取上げていただいて、しかる後ほかの質問にどの程度行けるかということを議論して行つたらよいだろうと思う。
神山茂夫 76

○神山委員　そこで私がさつき土井君に聞いたわけだ。速記録にも残つておると思うが、前の緊急質問の討議の際に、わが党でも持つておるということを申し上げた。きようも四件出しておるが、この前出たものからやるということになれば、そのときには留保されておるのだから、この問題はあくまで社会党の諸君にはつきり言いたいのだけれども、先におれの方が文書を出しておるからやらせろと言わないで、全部について論じたらよいじやないか。
佐々木秀世 77

○佐々木（秀）委員　そういうことを議論してもしようがない。緊急性のあるものでも、時間的にも見なくちやならぬ。さらに先に提出されているものを尊重するということは当然であつて、土井君の御議論に正しい議論だと思う。それで米窪さんから出ておる緊急質問をどうするかを決定して、その後にあとから出て来たものを審議するということは、だれが聞いても常識だと思う。
神山茂夫 78

○神山委員　この前の運営委員会では、二十九日、三十一日に緊急質問をやろうということにきめておつたのではないか。だから今のようなことを言わないで、各派が要求しておるものも尊重して、その上できようやる場合、できるだけその希望を入れて、椎熊君が言つておるように、今まできめた五つだけでなしに、もう二つ三つ出してはどうか。それこそ公正だと思う。
土井直作 79

○土井委員　神山君が言つておるけれども、何も社会党だけやればよいという考え方でないのは当然であつて、ただ議事進行を目安として、この前留保されておるものを上程するかしないかということを先に審議するのが、議事の取扱いとしては正しい方法であつて、これは当然のことだと思う。そうしてまた実際は、あとに出されておる今野君以下のもので、すでに先に出されておるものと重複しておるものもあるであるから、そういうものについてはやる必要を認めない場合もあり得る。これは党という関係を離れて言うことですが、時間内にどの程度までやれるか。そこで海運復興に関する緊急質問までということになつて来ると、五件はすでに決定しておる。そのほかに六件前のがある。それを全部やろうということになると、時間的にできない。そこをどの程度までやるのか、これは時間の関係を勘案しながら、緊急質問をできるだけ許すという方法をとつて審議して行くのが正しいと思う。
神山茂夫 80

○神山委員　これはひとつ懇談に入つて速記をとめたらどうです。
大村清一 81

○大村委員長　それでは速記をとめて懇談に移ります。　　　　〔速記中止〕
大村清一 82

○大村委員長　速記を始めてください。佐々木委員長　本日の緊急質問の取扱い方について申し上げたいと思います。　本日上つております法案を全部一応終らしたあとで緊急質問をやることにして、さきの五件はこれは意見はありませんが、あとから出ておりますものについては、一つおやりになろうと二つやろうと、全部やろうと、これは時間的な申合せをして、正四時以後の緊急質問は一切これを御破算にしていただいて、四時まで、できるだけ勉強して継続するということにおきめを願いたいと思います。
椎熊三郎 83

○椎熊委員　なるべく緊急性のあるものを多くやりたいと思う。この五件は当然です。そこでそのほかのものをずつと整理して、米窪君提出までの分を二つに圧縮して、貿易振興と海運復興をやる。その後に出て来た共産党の今野君以下のものは、あまり重複したものが多いですから、提出者側と相談の上、残余のものを全部整理して二つにしました。そこで米窪君の次に今野君の教育思想弾圧に関する質問、その次に村瀬君の二十四年度産米予想高に関する緊急質問、これをやらしてもらわなければならぬ。そこで総理が四時に何か緊急の用事があるということで、これはやむを得ないでしようが、総理がいなくても、他の大臣で緊急質問をしたこともあるから、四時にやめてしまうという不熱心なことはやらぬで、九つの緊急質問をやらせることにしてもらいたい。
佐々木秀世 84

○佐々木（秀）委員　そうなると先ほど私が、あなた方に申入れをしたことと大分違つて来る。爾後の緊急質問に対しては三つやろうと、五つやろうと、四時までで打切るということである。総理がおいでにならないときに他の大臣でもよいじやないかという話がありましたが、そういうことを抜きにして、四時になつたらやめをということに、はつふり約束しているじやないか。
椎熊三郎 85

○椎熊委員　約束はしてないよ。
松井政吉 86

○松井（政）委員　そういうことを角突き合つて議論しなくても、緊急質問を九つに区切つて、その時間を計算してみたら何時までということがわかるだろう。
神山茂夫 87

○神山委員　佐々木君の言われた点はよくわれわれ聞いた。しかしお互いの間で四時きつかりに打切ることを承知したのではない。一昨日も総理はローガン氏に会うので時間がないと言われた。ローガン氏に会つたかもしれないが、いち早く大議に行つたじやないか。大蔵大臣も病気で出て来られないと言つておつたが、ドツジ氏を迎えに行つておる。そのいうことはやはり国会を無視する印象を与えたと見られてもしようがない。きようの場合も首相が四時にいなくなるから質問を打切るという。そういうことは論拠にならないじやないか。できるだけおれたちの方も話し合つて全体の時間を短かくして、みなやれるようにやろうと言つておるのだから、四時かつきりなんて言うなよ。
椎熊三郎 88

○椎熊委員　四時になつたら院内交渉でやろう。
石田博英 89

○石田（博）委員　佐々木君の言われておるように、法律案二件を済ませ、災害対策委員長の報告を済ませた後に緊急質問に入つて、四時前後に一応打切ることを目標に進めて、四時前後に総理の出席を要求しないという前提のもとに、一つ程度なら認めてもよい。それから念のために申し上げておきますが、共産党から食糧の輸入税免除に関する法律案について反対討議が出ておる。もしあなたの方で緊急質問をどうしてもおやりになりたかつたから、その反対討議をおやめになつたらどうですか。
大村清一 90

○大村委員長　ただいま石田君が提議しましたことに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 91

○大村委員長　この際申し上げますが、本日は時間の制約もございますので、正一時に開会することにいたします。
土井直作 92

○土井委員　先ほど佐々木君の申出は正一時に開会して四時までの間、こういうことであつたと思う。従つて一時に開会していただく。そうして与党の責任において、延びた場合は当然それだけの時間はスライドするということにしたい。
大村清一 93

○大村委員長　それではこれで散会いたします。　　　　午後零時三十七分散会

1949-10-31 第6回国会 衆議院 議院運営委員会 第4号 公式Web版

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