1949-05-14 第5回国会参議院農林委員会第18号

1949-05-14 第5回国会参議院農林委員会第18号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月十四日（土曜日）　　　午後一時二十六分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○食糧確保臨時措置法の一部を改正す　る法律案（内閣提出） ○食糧管理法の一部を改正する法律案　（内閣送付）　　—————————————
楠見義男 1

○委員長（楠見義男君）　それではこれから委員会を開会いたします。本日は食糧関係の二つの法律案、即ち食糧確保臨時措置法の一部を改正する法律と食糧管理法の一部を改正する法律を議題にいたしまして、御審議をお願いいたしたいと思います。
板野勝次 2

○板野勝次君　食糧法の二三の点について今日は質問したいのですが、第七條の第四項ですが、「農業計画において定めた配給数量に相当する数量の肥料、農藥又は農機具等」というふうになつているのですが、これだけでは農業用の必需資材の配給が確保されるということにはならないと思うのです。この機会にやはり肥料、農藥又は農機具その他農業用必需資材というふうにして、再生産の資材が確保されるということの必要があると思うのです。で一部の富農にみ可能な超過供出に対しての報奬物資であるとか、或いは報奬金というものが與えられているけれども、大部分の農民はその價格においても、更に再生産用資材に対する要求というふうなものが抑えられて來ておる。從つて再生産用資材の確保が零細農家に対しても保障されなければ、政府が意図しておる食糧の増産確保というものが期し得られないと思うのですが、それに対する見解を先ず伺いたい。
安孫子藤吉 3

○政府委員（安孫子藤吉君）　農産物の生産を確保いたしますために、各種の生産資材を十分に又適正に配給することの必要なことは勿論のことであります。この食糧確保臨時措置法に基きまして肥料、農機具、農藥その他について只今計画を立てておりまするのは、只今までのところそのものが最も重要な物資であり、而も終戰後最も不足した状態にあつたという意味におきまして、この計画配給、計画生産をして参つたわけであります。從つてそれ以外のものは実は軽視をいたしておるというわけではございませんので、御趣旨の点は御尤もでありまするので、そうした線でこの生産財の確保、配給に努めたいと、かように考えます。
板野勝次 4

○板野勝次君　それをですね、法律の上で再生産に必要な資材ということを、つまり入れる必要があると思うのです。それから零細農家に対しては、実際にそういうものが保障されていないのです。そういうことはやはり保障される途としてですね、第七條第四項に、その他農業用必要資材というふうに明確にして貰つて、政府の責任を明らかにして行くということが必要じやないか、こういうことなのです。
安孫子藤吉 5

○政府委員（安孫子藤吉君）　まあ御億旨については私共もさように考えておりますので、これをば法律に書くかどうかという問題、まあ非常に端的な考え方をいたしますと、法律に書くことによつてそうしたものが確保される一つの促進剤になるという見方もあろうかと存じますが、併しこの点については十分努力をいたしておりまして、要するに原材料関係からその辺が規正されておるわけであります。それの部門別な割当等についていろいろまあ主張しなければならん点もあろうかと思うのであります。むしろ法律で規定する事項よりも実際の運用なり或いは主張なりによつて、資材配分を如何にするかという点に根本の問題がかかつておるのであります。併しその点については法律に書いた方が非常に適当であるというような委員会のまとまつた御意見等でもありますれば、趣旨には私共反対をいたす考えはございません。
板野勝次 6

○板野勝次君　今まで農業計画で上からずつと割当ててくる面積と、それから下から申請してくる面積との食い違いが相当あるだろうと思います。それがどういうふうな実情になつておるか、今お分りならばそれを示して頂きたいと思います。お分りでなければ後日これが採決される以前に。
安孫子藤吉 7

○政府委員（安孫子藤吉君）　面積の相違は主として繩のびの問題と俗に言つておる問題かと思います。これは供出制度が施かれましてから漸次面積が減少してきておる。勿論実際減つたものがあろうかと思いますけれども、供出制度が段々強くなるに從いましてまあその辺がパラレルに減つてきたという現象も見受けられるわけであります。正確な面積を把握したい、或いは隱されておるものをはつきりさせたいということで、御承知の通り作物報告事務所その他においてサンプリング調査をいたしてこの点の正確な把握に努力いたしておる次第であります。その結果縣々によつて申告した面積とサンプリング調査によりまして、誤差別を出した面積との開きがまちまちになつております。多いところは六千町歩ぐらい面積があるという縣もございます。又それが割合に少い縣もございます。縣別の誤差率というものは大体判明いたしておりますが、只今持つておりません。実際行政面において使います際に一番困つておりますことは、恐らくそうしたものが最も進んだ統計方法によつて出しておるのでありますから、それくらいのものは恐らくあるのだろうと私共思います。併しそれがその縣のどこにどれだけあるのかという把握が非常に困難をいたしておるわけであります。縣單位としてはサンプリング調査を郡内のサンプリング調査に移しまして、それを又町村別のサンプリング調査まで段階を進めて参りますならば、これは余程確実性を持つて参ると思います。大体行政の方法としてはそこまで進めて行くという予定でやつておる次第であります。
板野勝次 8

○板野勝次君　繩のび等の問題についてもこれは前にも申上げましたが、單なる市町村長の監督を受けて諮問機関的な性質を持つておる農業調査委員会を本当の意味での決議機関として、そうしてそれらによつて民主的に繩のびの問題、隱し田の問題、こういつたものが本当に摘発されてくる。現在のような形だつたらやはり超過供出の問題を廻つて相当有力な農家が隱し田等を相当持つている。而も上から天降り的に割当てられて來るために、それを保護しておるという傾向が多分にある。それを今度は下から盛り上つて來るような形にするために、機構を民主的にし、そうして農業調整委員会というものがもう少し実権を握つたものにして、これを活用して、隱し田、繩のび等の問題を処理していくということになれば、食糧供出の上にも相当に影響を與えて來るじやないか、こういうふうに思うのですが、そういう点に対する局長の考え方を伺つて置きたいと思います。
安孫子藤吉 9

○政府委員（安孫子藤吉君）　これはいろいろ議論があろうかと思います。食糧調整委員等を活用しまして、隱し田でありますとか、繩のびの問題を正確に把握させるという行き方も一つあろうと思います。併し私共の只今考えておりますることは、供出割当関係者が客観的な作況なり、或いは面積なりというものについて、責任のある主体にすることは適当じやないじやないか、やはり作況或いは收穫高、又は面積等につきましては、割当その他のことに関與しておらない第三者的な立場を持つておりまする者が、客観的に責任を持つた調査をやつていくということが、やはり正確さを保持する上において最も適当であろう、こういう考え方をとつております。從いまして、その考え方から作物報告事務所というようなものを設置いたしまして、やつておる次第でございます。
板野勝次 10

○板野勝次君　それからもう一つ農業調整委員会の会長に、都道府縣においては都道府縣知事がなつているというのは、農業調整委員会の民主的な運営上面白くないと思うのですが、あれはどうしても都道府縣知事でなければならない、こういう積極的な理由があれば、承りたいと思います。
安孫子藤吉 11

○政府委員（安孫子藤吉君）　縣内の供出に関しまする最終的な責任を府縣知事が持つております現状におきましては、府縣知事が会長であることが適当であるという見解でさようにいたしてある次第でございます。
板野勝次 12

○板野勝次君　食糧緊急措置ですね、あれはこのくらい面倒な法律ができて、農民を縛りつけるあらゆる如才のないような方法が設けられておる際に、今尚強権発動のできる緊急措置令というものはもう撤廃する時期じやないかと思う。これがためにこれを利用して、地方に帰つて見ましてももう農民は戰々兢々として來ておる。これはもう事情は御承知と思うのですが、どうしても積極的に今尚あれを置いておかなければならないという理由があればちよつとこの機会に伺つて置きたいと思います。
安孫子藤吉 13

○政府委員（安孫子藤吉君）　食糧確保のための緊急措置令は、終戰直後の非常に緊迫した状態の下においてできたものであります。その当時の状況からしますれば成る程現在の食糧事情というものは、一應の安定期に入つたような外観を呈しておると思います。この間御説明申上げましたように、本米穀年度におきましても大体やつて行けるだろうという見通しは持つておるわけであります。併しこれで日本の食糧事情がずつと平靜に行くかということになりますと、私共はさように見ておりません。やはりいろいろ波瀾もありますし、又今後不測の事態もいろいろあり得るだろうと思います。特に占領地救済資金が減りまして、コンマーシヤル・フアンドで相当食糧を入れなければならんというような情勢に相成りまするならば、やはり國内の供出というものにつきまして決して軽くはならないので、まあ適正にやつて参りますことは勿論でありますけれども、なかなかきつい状況になる場合もあり得ると、かように思います。併しそれは勿論この食糧確保臨時措置法の精神に基いてでありまするが、決して日本の食糧事情はさきざき非常に明るく樂だということはない、まあ半永久的な飢餓國の状態だと思います。從いまして当分やはりそうした食糧事情の下にあります際には、あの法律は存置して置くことが適当じやないかと存じます。
板野勝次 14

○板野勝次君　終戰直後の状態と今日と違つて來ておるという点は長官も認めらてるのでありますが、同時に食糧確保臨時措置法で縛られておる、そうして出さなければならないというふうにしてあるのですから、いやいやながらでも出すだろうと思う。出せないものについてはどのような状態が來ても出せない。例えば無期懲役だということになつても出せない。併し出し得るものならば出すと思います。ところがああいうふうな法律があるために、今年千葉縣でもありましたように、長官も御存じのように、配給米までも食わなければならないという悲惨な状態が出て來た。むしろこれが存置されておるために、眞面目な農民が飯米まで食い込んで行つて出さされる、本当に生活の脅威を受けるためにあれを惡用されて來ておる。むしろ出すべきものは農民は正直だからどんどん出して來ておる。それが逆に悪用される方が多いので、そういう実情から見て、当局が本当に惡用されておるかどうかということを見て、我々の見るところではあれがもう非常に農民を脅迫する材料に末端に行つたら使われておると思う。そういう弊害の面から見てもこれは撤廃して頂きたい。果してそういう点を当局であれが惡用されておるかどうかということを十分御認識がないのじやないかと思います。その点はどうなんでしよう。
安孫子藤吉 15

○政府委員（安孫子藤吉君）　いろいろ地方によつても違うかと思いますが、大体論といたしましては、今御指摘のように非常にあの法律が悪用されておるというふうには私は考えておりません。
岡村文四郎 16

○岡村文四郎君　板野さんからいろいろ食糧を確保するための措置についてお話がありましたが、先般からいろいろ議論をいたしております。農業者が最も必要で公平な分配をして貰うために、衣料品の取扱いについて所管省の商工省とも話をし、商工大臣がおいでになつて、決して不公平な取扱いはしない、希望に副うようになるような返事をしておられますが、これは農林省の所管の食料確保について、成るたけ生産をする農民が快く生産意欲を高揚し、生産ができるようにしたいために我々は努力いたしておるのでありまするが、その後の状況を承つて見ますると、大臣のああいうお話を承りましたが、下の方ではなかなかそうしそうもないそうであります。そこであのときに聽き落して聞いておりませんが、例えば指定商人を投票によつて定める時期も分つておりませんし、繊維局の三羽鳥と称する者が非常に強硬であつて、このままでこの国会においてこの解決をつけなければ、單なる質問答弁に終るということになります。農林省の方で突き進んでそうして貰うようにはつきりと途をお明けになるか、我々の方で明けなければならんか、それは分りませんが、いずれにしましても今のうちにはつきりと下の者も上の答弁せられたことに対する処置を取つて貰うことにならなければいかんと思いますが、この点はどうか。　それから二番目は臨時措置法の三條の三項に農林大臣として取るべき措置が書いてあるのでありますが、あれには資金の面も入つておるわけでありますが、資金の途は農業手形の途が開かれまして、今年は非常に期限より早く途が開かれ、そうしてその融通を受けておりますために、割合に下からはやかましく言つて來ておらんのであります。併しながら農業手形の計画による流通の方法は、昨年から見ますると非常に多くなつておりますことから見ましても、農村の金詰りがはつきりと現われておるのでありまするが、営農に対しまする数字の意味で、農業手形に書き現わすことのできない必要の用途はこれから生じて來るのであります。そこで農業手形までの準備はできておりますが、この後において長期拂戻に対する資金の途はまだ何ら処置ができておらんようであります。農業團体の系統機関において中央金庫があるように、余裕があつて政府が心配しなくても金庫の方の余裕で賄い得ることになれば結構でありまするが、今のところそこまで行かんのではないかという疑いを持つております。そこで日本銀行とも関係がありますので、簡單に必要が生じてもこの金が出んかを心配いたしておりますから、政府の方で六月以後播きつけました農産物を十分に收穫し得まするのには、これからの営農に対すく農機具、農藥を使うその効果をあらしめるのに今から金が必要でありまして、それは前に申上げましたように農業手形に書き現わすことのできなて用途でありまするから、その点は十電お含みになつて御準備して貰うようでなければいかんと思いまするが、この点はどうなつておりますか。
安孫子藤吉 17

○政府委員（安孫子藤吉君）　実はこの資金の面はお答えするだけの只今準備を持つておりません。甚だ恐縮でありますけれども、総務局の方面と連絡をいたしまして、後刻、或いは月曜日になるかと思いますが、お答え申上げたいと思います。
岡村文四郎 18

○岡村文四郎君　前の方の繊維の関係の方を……
安孫子藤吉 19

○政府委員（安孫子藤吉君）　繊維の関係はもう岡村さんのおつしやる通りだと思います。実は非常に率直に申しますと、要するに長年のあれは問題でありまして、今まで随分爭つて來た問題であります。ややは事態は好轉いたしておると思いますけれども、なかなかすらすら片付くことは困難な問題だと思うのです。議会中にこれが片付きますれば、非常に幸せだと存じます。まあ委員会の方からも御援助頂きまして、この点厚く感謝いたします。できるだけ國会中にあの問題を解決してしまいたい、かように考えております。
岡村文四郎 20

○岡村文四郎君　次官にお願いをいたして置きたいと思いまするが、実はこの問題は、今局長のお答えがありましたように、なかなか長いことの問題で解決には相当の困難があると思います。先程民主自由党の有力な方で來ておりまして話を承りましても、折角君方が一生懸命やつておられるから、この機会に本当に解決つけて貰わなければいかんと、そこで民自党内でも我々の主張いたしておりまするものに賛成する者もいるが、御承知のようにそうでない者もある。そこでこれは政治の解決でなければ話はつかんと思うからそのつもりで遺憾なくなつて貰わんと、今までの君方の努力が又延びやしないかという心配があるということを申しております。そこでこれは大臣が是非少し強く交渉をしてそうして解決をつけて貰いませんと、商工大臣のお話になつておるようなことで事が済めば結構でありますが、私はそれではいかんと思つて心配をしておりまするが、取敢ず直ぐに商工大臣にお話になり、商工大臣は繊維局長それから課長までそれが通うように、そうして貰わんといかんと思いまするから、是非大臣にそのことをお傳え願つてそうして直ぐにこの解決をはつきりするようにして貰いたいと思いますが、如何がでございましようか。
池田宇右衞門 21

○政府委員（池田宇右衞門君）　委員会において非常な各委員から御然烈なる御要求と、それから商工省に対してあの通りな現実実行の計画をお立て下さつたことについては、私共農林当局としては御指摘がなくとも当然責任上やらなければならないことであると思います。尚お言葉の中に商工関係の上には反対もあるというような御指摘がありましたが、私も丁度先程衆議院においてさように声を耳にしたのであります。それで大臣室へ行つて話の序でにそう申しましたけれども、御指摘がありましたから直ちに日本の間に大臣と相談し、又商工関係の政務次官とも相談いたしまして、御指摘の目的を強力に直ちに実行に移す手段を採りたい、又採ることを決意しております。
池田恒雄 22

○池田恒雄君　初ちにちよつと注文いたしたのでございますが、供出の取締についてですが、そういうものでいわゆる強権発動を受けましたり或いは警察に引張られたり、そういうようなものがぼつぼつあるのでございますが、これは食糧管理局の方でもお分りになつておるだろうと思いますが、今日はその準備は勿論ないと思いますが、追つて教えて頂きたいとこう思うのであります。　もう一つは千葉縣で何かいわゆる強権発動の問題が起りまして、それが訴訟になつたらしいのでございますが、それが千葉の地方裁判所から東京の高等裁判所に移つたのじやないかということ、その高等裁判所で判決が出ておるらしいのです。これは私がその裁判所の練習生からそんなようなものが出ましたということを聞いただけであつて、内容はまだ分らないのでございます。併しその判例、まだ高等裁判所ですから判例ということにもならないと思いますがとにかく重要なものだと思うのです。それも私問おうかと思つておつたのですがなかなか面倒でございまして、これは一つ管理局でもお知りになつて置いていいのではないかと思いますから一つお願いしたいと思うのでございます。その裁判の判例というものは本法解釈に大きい意味があるとこう思うのであります。これを先ず一つお願いして置きます。　それからこの先日、私質問いたしたものを繰返すようになるかる知れませんが、この法律の建前といたしましても、それから食糧管理という一つの統制の精神から申しましても、いわゆる轉落農家と評される販賣するところの食糧生産をしておらない農家に対して、供出を割当てるというようなことはないわけであります。このことは先日の私の質問に対して、そういうことではないという答弁は頂いておるのであります。ところが事実は、そういう農家に対して割当がなされておる。それでどうしてそういう割当がなされるかということにつきまして、私先般の調査以上の詳しい調査に、先日この委員会を休みまして行つて参つたんでございますが、それを極く小さいものについて申上げると非常に明瞭なんであります。そこでこれは茨城縣の比較的山中の一つの村でありますがそこで見ますと、一部保有農家の本年度の事前割当の生産量というものは一千百八十八名となつております。この農家群の持つておるところの消費人口一千七百五十二名であります。それに要する保有量が一千三百十二石、こういうことになつております。それでこれに対して個人割当といたしまして、百九十八石の割当をしておるわけであります。つまり轉落農家に対してこれだけの割当をしておるわけであります。ところが轉落農家でございますから当然飯米が足らないわけであります。そり足りない飯米は数は幾らあるかというと、これは百二十三石という数字になつております。合計してこの村の轉落農家群は三百二十一石の食糧が不足する。こういう計算になつているのであります。これは本年度、昭和二十四年度の事前割当における村の報告であります。ところがどうして一体、この轉落農家に対して、百二十三石の保育が足りなくて、このとき配給しなければならんわけなのに尚百八十九石の割当をしておるということになりますと、その村に対する割当の数量は、いわゆる完全保有農家、商品生産を行つておるところの農家に対して割当をいたしまして、消化し切れないのであります。そこから來ておるということになつておるわけであります。でその方面の農家、つまり商品生産を行い得るところの農家群の数、農家群によつて生産される数量は七百九十五石ということになつております。そこでその保有人員は明確になつておるわけでありまして、これが五百八十五、保有量が五百二十六、これは法定量で計算しておるわけであります。そうすると、つまり供出するもの、その残高は二百六十九ということになるわけであります。これに対しまして、個人割当は三百八十二石、こう割当てるわけであります。そうしますと、ここで百十三石というところのマイナスになる。つまり三百八十二石という割当をこれら商品生産を行なつておる農家群に対して割当をいたしますと、その農家群は百十三石の食糧が不足するという一應の計算が成立するわけであります。こういうふうに商品生産を行うところの農家に対して、こういう不足が生ずるから止むを得ず轉落農家に対して、つまり百九十八石という割当をするのだ、こういう結果になるわけであります。こういう方法で結局縣廳に対する帳尻を合せる。こんなようなことになつておるわけであります。　ここで私は問題になりますのは、供出の割当という問題になると、或いは供出する、させるということを現在ではこういう法律、この法律は私は自由主義の原則の上に立つている法律だと思います。法律の解釈は、いわゆる民法の解釈と同じ精神で解釈していいと思いますが、ところが実際の運用はどうかというと、社会連帶主義によつて解釈されておるということです。その結果、つまり村に來た割当はとにかく何らかの形で消化しなければならん。ここでは個人の権利義務というものは無視されておる。今日日本の社会は資本主義の社会なんであります。若干共産主義もこの頃大分発展しまして、吉田さんが困つているようでありますが、とにかく共産主義の社会ではないのであります。社会主義の社会ではないのであります。立派な資本主義の社会であります。民主自由党が唱える新憲法の原則に基いて、一切の法律は行使され、國民の権利義務はされに基いて行使されるわけであります。ところがそれが行われないで、まるで社会主義の眞似みたいな、共産主義の眞似みたいなことをやつておる。そうして割当をやつておる。つまりナチス的な割当をやつておる。ナチス的な運営をやつておるというところから、こういうことが行われておる、こういうふうに私は考えるのであります。私はこの法律では、その権威下における運用保全において、もつと法律の解釈を明確にして、個人の権利義務というやつをもつと明確にしなければならん、そういう点はこの法律では今まで非常に明確でないと思う。この点に対して、私は管理長官から特別のこの際説明を頂いておいて、そうしてこの法律はその自由主義の原則によつて運用されるものであるということをはつきりさせて頂かなければならんと思うのであります。
安孫子藤吉 23

○政府委員（安孫子藤吉君）　非常に根本的なお話でございまして、十分お答えできますかどうか分りませんが、この法律自体が非常に相互契約的な自由主義的な思想を元にしてでき上つておる法律であるということは、これは率直に認めるところであります。而もその根本に流れておりまする考え方は、やはり保有優先主義を採つているわけであります。それが現実に行われておるかどうかということになりますと、決してさようには運用されておらないということも認めざるを得ない。要するに國全体の各種の需給の状況からいたしまして、生産予定数量というものが、まあ決定されるわけであります。それが段々縣なり市町村の段階に下りて参りますと、或る町村は非常に樂な町村、或る町村は非常に苦しい町村というものが方々出て來ます。或る村におきましてはおしなべて供出数量、生産数量からこの保有量を引きまして、その残りが供出数量になる筈でありますけれども、その供出数量は上から下りて來ました供出数量よりもずつと多くなつている。だからそうした町村におきましては、各農家が一率に考えますならば、一俵づつ余計持ち得るという状態にある町村もあります。それから只今御指摘になりましたのは、その反対の側であろうと思います。生産数量から保有数量を引きますと供出数量が出て來るわけでありますが、それが上から下りて來ました供出数量よりも少いというのが、まあ只今御指摘の場合の例だと思います。さように段々下りて参りますと、凹凸が出て参るのであります。その結果末端におきましては、生産量マイナス保有量イコール供出量ということが、実際的には行われておらんという部面があるわけであります。で、我々といたしまして、現在の状況におきまして、やはり一定数量の供出というものを予定いたします。併しながら他方災害がありますればこれを補正いたしますけれども、これを全般の状況からいたしまして、生産者の希望いたしますだけの補正というものも困難な状況にありますために、尚更その間の関係が不明確になつているのである。これをどういうことで考えて行くかと申しますと、御承知のように農家用の問題といたしましてこれを取扱つて、この間のいろいろな不都合な点を修正して運用いたしておるわけであります。從いまして先程のお問いに対するお答えにならないかとも思いますけれども、この法律自体は非常にすつきりした思想の下にでき上つておりまするけれども、日本の現在の食糧事情から申しまして、この法律通りのつまり保有優先主義というものが現在においては必ずしも行われておらん。これは國全体の食糧の需給の状況から來ておるのであるということは率直に認めざるを得ない、かように考えておるわけであります。併しながらこの運用については、漸次この法律の思想が段段現実にも行われ得るところの状況に持つて行きたいという努力を食糧管理当局としては考えておるわけであります。そのためには、先程申上げました、上から降ります町村別、或いは端的に言いますと、個人別の割当は、その農家なり或りは市町村の生産保有、或いは供出というものとの数字の喰違いが漸次なくなるということになれば、問題は解決するわけでありますから、その点の資料なり、或いは、これも資料の整理でありますとか、そういう点から漸次現実をこの法律の精神に近付けて行きたいという努力を実はしておるわけであります。
池田恒雄 24

○池田恒雄君　自由主義の原則に基いておるにいたしましても、需給の関係からどうもいろいろなことがあるというような答併なわけでありますが、その食糧問題解決の方式に、これは社会主義的な方式とか、或いはナチス的な方式とか、又自由主義的な方式とかいうものがあるのだと思うのであります。要するに日本の現在の食糧問題の解決基の本的な考え方は、それはナチスでもなければ社会主義でも共産主義でもない、立派に憲法及びその他の法律の示しておる自由主義を原則とする法律、それによる國民の権利義務というものを基礎として解決の方式というものが出て來るのである、こういうふうに私は考えるわけであります。從つてそういう原則がどういう事情があろうと歪められるというのでなくて、そういう事情がその原則によつて解決されて行かなければならないと、こう私は思つております。從つて需給の関係によつてこの法律が歪められ運用されて行くということは、これは甚だ以てどうも納得のできない答弁でありますが、そういう需給の問題がこういう原則によつて解決される、整理される、こういうことになつて行かなければならないものだと思います。　尚私は、要するに供出ということが神がかつた供という字を使つておりますから非常に世の中の人には誤解があるかも知れませんが、結局これは制限取引だと思います。でありますから、つまり取引先を農林大臣と制限されておるだけなのであります。從つて農林大臣対生産者というものは、これは個人としてそれぞれの権利と義務とを持つておるのでありまして、ですから私は村々によつて不公平になるなんていうことは有り得ないことだろうと思います。これは個人々々の権利義務を明確にして割当を行なつて行くということになれば、或る村では重くて或る村では軽くなるというようなことはないわけだと思います。そうして又或る村では重く或る村では軽いというようなことになつておるのは、個人の権利義務というものを考えないで、そうしてその公共團体に対して割当をするのだというような観念の下にこの法律を運用して、公共團体の内部におる各構成員の連滯責任としてその割当の義務を果して行くというような観念で、およそ日本の今日の原則と反した観念で運用されている。こういうふうに考えるのであります。これはやはり自由主義社会においては自由主義らしい問題の考え方をすべきものである。自由主義の基礎の上に反自由主義的に問題を運用するということは怪我の元になると思う。私はおよそそういうところに來ておるのであつて、決して長官が言われるように需給の関係からそうなるというのではないと思います。問題は今までそうだつたのでありますが、今現に割当をやつておるのであります。この割当に際しまして、今後この誤謬を改めなければならんと思います。これは政府は最高の権限を持つておるのでありますから、今直ちに具体的な策を以て今年度は前年度の弊を繰返さないようにしなければならないと思う。私はこの際それをお飼いして、この法律の運用及び解釈を明確にして頂きたいとこう思うのです。
安孫子藤吉 25

○政府委員（安孫子藤吉君）　私は只今の社会が、見解の相違になるかも知れませんが、完全な自由主義の社会であるとは考えておりません。その点について或いは考え方の違いがあるかと思います。　それから何と申しますか法律の精神なり理想と現実の問題でありますが、只今おつしやいますように我々といたしましても法律の精神に現実を成るべく引ずつて行くということについては、そうした方向へ努力もしておるわけであります。併し常に現実と一つの思想なり理想なりというものには食い違があるのである。これは常じやないかと思うのであります。特に食糧管理のような非常に廣汎に亘る問題を取扱います際には、法律の規定いたしておりますることが全部について完全に行われるというようなことは、なかなかむつかしいことである。併し大勢としてそれを法律の精神のあるところにもつて行こうという努力を我々がいたしておるのでありまして、それがなかなかそこにもつて行くのに困難を感じながらも努力はいたしておりますが、困難を感じらおるゆえんのものは、先程申上げましたような國全体の需給の状況というものが一つの制約條件になつておるということを申上げたわけであります。需給の状況があるから、この法律と違つた運用をしておるというこという意味じやありません。そういう制約があるけれどもそれを打破いたしまして、できるだけ法律の企図しておるところに近ずけて行きたいということを我々は考えておるわけであります。そういう意味で申上げたわけであります。
楠見義男 26

○委員長（楠見義男君）　甚だ恐縮ですが、他の委員会で採決のために速記を必要といたしておりますので、誠に申しわけございませんが、その方に割愛いたしたいと思つておりますので、どうぞ御了承頂きたいと思います。それでは速記を止めて……。　　　午後二時十三分速記中止　　　—————・————— 　　　午後三時三十一分速記開始
楠見義男 27

○委員長（楠見義男君）　では速記を始めて下さい。
板野勝次 28

○板野勝次君　今生活保護法の問題がありましたが、現在予定されておる多数の失業者、生活困窮者を十分に救える予算は組まれていない。今予算の具体的な数字は持つておりませんが、それから想象すると、大半の者がその生活保護法なり、若しくは失業対策の恩惠に浴することができないようなことが、國家の予算の上でできておると思う。それを十分にできておるとお思いになつてこういうやり方をされたら、無論見解の相違でしようが、十分でないということは政府もお認めになつておられるとすれば、そうするとどうしてもここに処置がなければ、とにかく買えないという人が沢山出て來るのではないかと予想されるが、買えなかつたら一体どうなるか、これの途をどうしてもつけて貰わなければならないと思います。これはつけ方がないという話ですか。
安孫子藤吉 29

○政府委員（安孫子藤吉君）　生活保護法の予算の方に問題としては移つて参ろうかと思います。我々がこれは十分、今後の状態は別にいたしましても、現状において或る程度処理して行くだけの予算はあるという前提で考えておるわけです。若しどうしてもこれが足りなくなるということになりますれば、これは私の発言の範囲外であろうと思いますが、政府といたしましては十分に予算を取るという方向で行くべきであろうとかように思います。
板野勝次 30

○板野勝次君　例えば賃金が遅配欠配されて來ておる。こういうような場合に、一時的に賃金の融通ができない。而も賃金の遅配欠配が起つて來ておる場合に、政府の責任がある、こういつたような場合に、例えば一ケ月間食糧を掛賣にして貰い、そうしてそれが入つて來たならば拂う、こういつた面での措置は当然食管法の際に規定し得ると思う。だから一定期間何らかの必要を認めた場合において掛賣ができ得るという制度を開くことは、これは決して食管法制定の理由と矛盾するものではないと思いますが、当面そういうことが必要に迫られておるということは局長も認めておる。それならば現状に即してそういう掛賣の途が開かれるような規定をここに設けておかれても、決して制定の理由とは矛盾しないと思います。そうするとそれがなければその一定期間賣つて貰うことができないからどうにもならないことになると思う。　もう一つは第八條の五の場合にも他人に讓渡することができんということになれば、先程も言いましたようにその半分は人に讓り渡して、その得た金によつて半分なら半分の食糧を貰い得ることのできる工夫をする。ところがこの規定があるために、全くその途が塞がれてしまう。そうすると買えずに持つておる一体食糧はどうなるかという二つの問題があるのであります。
安孫子藤吉 31

○政府委員（安孫子藤吉君）　掛賣の問題でありますが、現在におきましても配給日というものが具体的にはあります。その当日に購入する金がない場合には、その旨を話しておいて貰えば、例えば四日なり五日なり後にそれを渡すということができるわけであります。この掛賣を法規上現在の経済情勢に應じて規定すべきではないかということが端的なお尋ねだろうと思いますけれども、それは食糧管理法並びに現在におきまする國の会計法規の建前から申しまして、できない状況になつております。從つてまあ掛賣はしていないということであります。その問題を解決するには、先程申しましたように生活保護法でありますとか、もつと廣い意味においての政策が取られることによつて解決すべき問題であつて、ここでもつて解決すべき問題ではないと私は考えております。　それから他人に讓渡し、又は他人より讓り受けることができないという讓渡禁止を、その意味において解いて活用したらどうかというお尋ねでございますけれども、やはり食糧の均分配給が食糧配給の一つの大きなスローガンでございますので、その建前を破るような異常の措置はやはり我々としては取るべきではないのじやないか、かように考えております。実際生活困窮者におきましてはこの第八條の項を使わずして、私共の知つている範囲内におきましては米の配給がありますれば捻出して米を取つて、その米を賣つて「いも」を買つて食つている、こういう家が相当あるように承知しております。併しそうした問題をこの食糧管理法において解決することは本質的な解決方法じやない。やはりそうした問題はもつと廣い失業対策の問題として解決すべきじやないかというふうに私は考えております。
板野勝次 32

○板野勝次君　勿論長官が言われるように、一時的な彌縫手段であつてはならない。併しとにかく政府はそういう根本的な施策を講じていないということは、今日もこの農林委員の方全部お認めになつておられる。だからどうしても何らかの面で應急措置の講じられ得るということは、この場合においても私は講じて一向差支ないではないか。それから会計法規上そういうことが許されていないからということは、ちよつと昨日大藏省の某課長がやつて來て、農民課税の問題について所得税法をどんどん出して來られて、とにかく税法だけが大切なようで、農民がちつとも大切でないような感じがしたわけであります。この場合においても会計法規に縛られておるから、大切な人命の問題は会計法規のために止むを得ないということになると思う。それならばこの法律を改正される場合に、政府において会計法規の一部を改正されて、現状に即したような方法を一方において取られる。こういうことは私は必要だと思うのですが、そういう方面での何らかの処置を若しこれでできなければ、他の会計法規によつてそういう應急措置を取られる意思があるかどうかという問題であります。　それからもう一つは何日間か配給を取らないでも向うは待つている、そして金を持つて行つたら買えるというが、その四、五日間もなかなか貧乏な世帶というものはどうしようにも処置がないから、その四、五日買えずに困るというわけなんです。買うわけに行かないということになれば、四、五日間待つて貰えば買えるのだが、そのままにしておるわけにいんかからそういう場合にこそ当然掛賣は許されて私は差支ないと思います。それから若しこういうふうに窮届にされて行くならば一月も二月も三月も若し他の方法によつて、例えば草の根を食つて生きておつた、何ケ月間買えないような状態になつてきた場合には一体食糧はどこへ行くのか。局長は今均分配給の建前から他人に讓渡したりしてはいけないという話もありました。が均分配給を形の上でされても一方には引取るにも引取れんということは、実質的には均分配給というものが具体的に実施されていないのだと思う。これをどうして解決して行くか。それも應急措置として全体としては他の社会政策的な方法によつて解決するとしても、緊急措置的な立法の上で規定する。そうすれば應急の凌ぎができてくる、こういうことになるのではないかと思う。而もそれも法的に矛盾する現情はそうであるが、他にどうするわけにもいかん、しようがないというならば、これは議論の余地がない。くどいようですけれどももう一度……
安孫子藤吉 33

○政府委員（安孫子藤吉君）　先程会計法規の話を申上げましたのは附随的な意味で申上げたのであります。まあその点は法律でありますから変えようと思えば変えられるわけであります。ただ我々の仕事を扱つております面から問題を取扱うべきである。繰返えすようでありますが、もつと根本的にこの問題は考えるべき問題だという意味におきまして、ここで取上げておらん次第であります。四日の五日も食わずに生きておられるかというような問題もあります。そうして状況に相成りますならば、やはりそれは現在におきましては生活保護法等の適用を受けて事態を解決するのが適当ではないかと存じます。どうしても取りに來なかつたものは結局どこへ流れて行くのか、これは結論から申上げますならば、公團の手持増という形で現われて参るのは明瞭であります。この公團の手持増はその次の機会におきましての公團への政府の賣渡を加減する一つの材料になるわけであります。これが横流れしたりすることについては嚴重にそういうことのないように監督いたすつもりであります。
板野勝次 34

○板野勝次君　それは公團の手持増ということですが一定期間を経過したら駄目だという何か規定がありましたのですか。
安孫子藤吉 35

○政府委員（安孫子藤吉君）　ございません。
板野勝次 36

○板野勝次君　そうすると一月も二月も海澡かなんか食つておつて、金ができたから取りに行つてみたら、手持増になつておるけれどもお前のところは來んから生きておるか死んでおるか分らんけれども、とにかく外の方にやつてしまつたということにはならない、二月経つて行つても半年経つて行つてもその半年分の食糧は受取ることはできるわけですか。
安孫子藤吉 37

○政府委員（安孫子藤吉君）　一月とか半月という問題でなく半年も一年分も前の分を取りに來た場合に一体どうするかとこういうのですが、問題はちよつと違いますけれども、政府の責任においての何といいますか遅配等において、そういう問題が経驗されたわけであります。遅配があつた、それをあとで穴埋めするかしないかという問題、これはちよつと問題は違いますけれども、そうした場合に私共のとつて参りました措置は、大体遅配打切という措置をとつて來たわけであります。從いまして只今のお話のような場合、十五日とか、一月であるとかいうことであるならば、これは行政措置として考えられますけれども、二月、三月又半年という場合にはやはり打切りという措置をとらざるを得ないと考えます。
板野勝次 38

○板野勝次君　政務次官がお見えになりましたから、今局長の答弁をお聞きになつておられなかつたと思いますけれども、これはむしろ農林大臣若しくは政務次官にお尋ねする問題であつたかと思うのです。今局長の答弁によりますと、今の賃金遅配や欠配の問題もありますし、多数の失業者が出て來る、こういう社会経済的な事情を背景にして、率直に申して掛賣りの制度を設けて貰わなければ困るじやないか。これに対しては、それは他の方法によつてやるべきだ、こういう御主張をなさる。從つて私は政務次官にお尋ねしたいのは、今の失業対策といい、生活保護法といい、何ら救済される途がないわけなんです。そういうことになると、結局食糧が買えずに困る人が多数できて來る。併し生きておる以上は何らかの形にして食糧を求めずにはいられないわけです。これは非常に大きい問題です。政務次官も御存じのように、随分食糧がとれなくて困つている人たちがある。これを食管法の中に規定することが若しできないというのならば、他の方法によつても掛賣の制度によつて、この今の一時的に起つて來る大きな混乱に対処せられる必要があるじやないか、これに対する一つ見解をお伺いしたいと思います。そうしないと、今の生活保護法にしてみてもほんの僅かなものですし……
門田定藏 39

○門田定藏君　板野君が局長に質問したのと同じことを今度次官に……
楠見義男 40

○委員長（楠見義男君）　事務的の見解と政治的の見解があるから、この問題は政務次官がお答えになつたら打切つて貰いたいと思います。
池田宇右衞門 41

○政府委員（池田宇右衞門君）　板野さんの御指摘の問題は、必ず來るべき將來に來るようなふうに予想されると私共も考えております。今長官の方から事務的に掛賣というような答弁をいたしましたが、政治的方面からしましても、これらの人たちに御指摘の通り食糧の安定を得させなかつたならば、不安は助長するというようなことに相成るだろうと思います。政府としては今直ちにこれに対してこういう方法をとるという案はありませんけれども、失業対策と同時にこの案を準備してその不安を除く方法をとるということにしたいとかように思つております。直ちにというわけには成案は持つておりませんけれども、対策は講ずるということだけを申上げて置きます。
板野勝次 42

○板野勝次君　それではその問題は一應打切りますが、この法案の名称は忘れましたけれども、今度官廳の宿舎等が、その職員がやめさせられた場合には、一定期間、例えば何ケ月ですか、二ケ月とか、若しくは半年の期間経つたらもう立退いて呉れ、こういうことがもうすでに衆議院を通り、それから大藏委員会も参議院では通過したらしいんです。月曜日か火曜日頃本会議に出されると思います。そうなりますと、政府が一方的に今度首を切るわけですね。そうした場合に、職は失うし住む家はない、青天井で暮せということになるわけです。政府がそういう一方的な措置によつて首にした、併し住宅問題を解決するために官舎にはおつて貰いたくない、併し他に住宅を建設してその方へ移動して行つて貰いたいということならこれは話は分るんです。そうじやなくてそこの、とにかく官廳の家だ、今までは関係かあつたけれども、もう関係がなくなつたから出て行つちまえというのではこれはどうにもならんと思うのですが、農林省の場合はどういうふうな事情になつておるのかよく分らないんですが、今日も農林省の職員の人が陳情に來たんですが、これは何とかそういう法律が若し通過しても、そこへ住める、或る一定期間追い立てはせん、こういうようなことをして欲しいと思うのです。
池田宇右衞門 43

○政府委員（池田宇右衞門君）　御指摘のことを申すまでもなく、政治は衣食住というこの原則を安定をするところに國民生活の安定があるだろうと思います。板野さんもお知りの通り、現在五十万戸という、否それ以上の住宅の不足の際でありまして、直ちに今御指摘の問題のごときものを考えるのは今日の世相であろうと思います。併し政府としても行政整理を対象とするときにおいて、今のような問題が起る場合においては、都道府縣にはそれぞれ縣営住宅も建設しております。又農林省の本省の実情はまだ私よく住宅問題まで知悉しておりませんけれども、現在若し課長、それ以下の方の住宅がありまして、その方々が直ちに人員の整理と同時に轉居するということにいたしますかどうか、その点は十分に考慮いたしまして、地方であつたら地方の都道府縣の縣営住宅、中央にありましたらその場合住宅問題に対しては特別の考慮を拂いまして、不安なからしめるように手を打つのがいわゆる政治の妙味であろうと思いまして、この点も十分考慮して研究して見たいと思つております。
板野勝次 44

○板野勝次君　政務次官の今答弁されたのは非常に抽象的なんですが、今行政整理を控えて農林省でも相当首をお切りになる、それがどうなるだろうということについて十分お氣付きにならなかつたというのは、非常に賢明な政務次官にしてはどうかと思われるのですが、よく一つ事情を調べて貰つて、そうして首になつたからといつても、例えば同居の処置を認めるとか、いろいろな方法が講ぜられなければならんと思うのですけれども、併しそれより以前に私が思いますのは、現在の人員を殖やさずに首切つてしまうということなら、そこを必ずしも追い立てをしなくても、そこにおつても差支ない状態じやないか、関係がないから出て行つてしまえということをおやりにならない、不安のないような形を一つ採つて貰いたいと思います。勿論我々は首を切られるということに対しては全力を挙げて反対もしておりますが、併しとにかく首を切られたという場合に、追い立てをしないという言明をして貰うというわけには参りませんか。
池田宇右衞門 45

○政府委員（池田宇右衞門君）　いわゆる政務のことでありまして、事務的処理は事務官であるので、今日住宅問題に対しても貸家を貸せば無家賃で何年でもおられると困るというようなことも考えて見なければならないし、官廳の官宅と雖も半年、一年でその間に轉居先を見付けて住居を安定させる方法が取られればいいけれども、今の板野さんのように置くという言明をした場合に、何年でもおるということに対して、これを轉居させる方法もないと思いますから、これは事務的仕事でありますから、事務方面とよく相談をして、ただ不安なからしめる方法を取るということにしたいというだけに止めておきたいと思います。
板野勝次 46

○板野勝次君　それでは政務次官にお願いいたして置きますが、大体私も迂濶で、どれだけそういう農林省関係の住宅があるかということを知らないわけなんです。大体中央地方でどの程度あつて、そうしてこれが行政整理後においてどういう状態になるという程度のことを、これは甚だ御迷惑な話でしようけれども、お知らせ願いたい、それでもう質問を終ります。
池田宇右衞門 47

○政府委員（池田宇右衞門君）　了承しました。
門田定藏 48

○門田定藏君　簡單にお尋ねしたいと思います。罰則について長官にお尋ねしたいと思いますが、第三十一條「第八條ノ五ノ規定又ハ第九條第一項若ハ第十條ノ規定ニ依ル命令ニ違反シタル者ハ十年以下ノ懲役又ハ十万円以下ノ罰金ニ処ス」、第三十一條ノ三、「左ノ場合ニ於テハ其ノ違反行爲ヲ爲シタル食糧配給公團ノ役員又ハ職員ハ五年以下ノ懲役又ハ五万円以下ノ罰金ニ処ス」、この公團の役員又は職員と、最初の十万円と十年、五年と五万円という区別は、公團の役職員とこれは一般人に対する差額があるのは、これはどうわけで罰金なり年限に差額がついておるか、このことについて御説明を願いたいと思います。
安孫子藤吉 49

○政府委員（安孫子藤吉君）　罰則の関係につきましては、実は法務廳等におきまして一定のクライィフィケーシヨンを持つにおつて、そういう法務廳の罰則関係の人々の專門的な知識を取入れまして実は決めておる実情でございます。私は今ここで三十一條ノ三について十万円と五万円との差をどうしてつけたかということに関したはつきりした御返事は実はできないのであります。この際は從前の規則をそのまま踏襲したというだけでありまして、深い檢討は実は加えておりません。
門田定藏 50

○門田定藏君　はつきりした御返答はできないとおつしやればそれは望みませんが、この範囲は「八條ノ四」に該当するいろいろな事項がありますが、長官はこれは法務廳がやつたことでも何でもこれは一つ長官としての大体のお考えを承りたいと思いますが、これは私は区別するということは、公團の役職員と一般人と同じ犯罪をした場合に、五万円と十万円、五年と十年という区別はどういうわけでつけたか、これは不当じやないか。同じ罰則をつけるならば、同じことならば同じ罰則が適当じやないか。それについてこれは法務廳が決めたけれども、農林省としてもいけんものはいけんように大いにすべきであると思いますが、これについてもう一度長官のお考えがあれば、これについて承りたいと思います。
安孫子藤吉 51

○政府委員（安孫子藤吉君）　これは犯罪内容によりましてこの金額が違つて來るのでありまして、要するに一般人であるが故に重い、或いは公團人であるが故に軽いという、こういう意味ではございません。
岡村文四郎 52

○岡村文四郎君　実は先程お尋ねをし、お答えを得たのでありますが、念のためにもう一度聞きたいと存じます。食糧管理の一部改正法案に対します政府の提案理由の御説明の中に、三月二月附の連合軍最高司令部の覚書によつていろいろ書いてありますが、その中で、主要食糧作付面積の最高限の設定、右のため必要な消費者の再分区、及び完全保有農家に対する不必要な配給の撲滅とあるのでありますが、そこで問題は違いますが、今の食糧確保臨時措置法が長い間討議されておりますが、その中に改正條文の第八條の二を考えて見ますと、「生産者が、当該農業計画において定められた生産数量をこえて生産をした主要食糧農産物の一部を保有することができるように、増加数量を定めなければならない。」と書いてあるのでありますが、この食糧管理の一部を改正することになつた総司令部の覚書の趣旨の完全保有農家に対する不必要な配給でありまするから、配給ではないのでありまするが、一方超過供出をすることになりまする農家は必ず完全保有をいたしているのであります。そこでこれが実際に行われまする前に、その農家は定められた農業計画以上に生産をした者が全部出さなければならないのじやないかということに相成りますると、我々共はこの法律を審議した経過から見て非常に騙したことになるという心配が多分にありますので、御迷惑でありましても、もう一度長官のお答えを願いたいと思います。
安孫子藤吉 53

○政府委員（安孫子藤吉君）　只今の御質問の点は非常に重要でありますので、はつきり申上げて置きたいと存じます。只今もお話がございましたように、三月二日付の指令の意味は、完全保有農家に対して不必要な配給をしてはいかんのだと、こういう趣旨でありまして、一方食糧確保臨時措置法に基く事前割当数量以上に生産した場合は超過供出をして貰うにしましても、増産分の一部を保有するような形において供出して貰うという点については、只今の指令との競合はございませんし、いろいろ將來不安もその点をこじつけて考えればあり得るかと思いますけれども、この点ははつきりいたしておりますので、この点明瞭に申上げて置いてよろしいかと思います。
岡村文四郎 54

○岡村文四郎君　先程生産確保をするためにとるべき措置についてのお願いを次官にいたしたのでありますが、早速次官は大臣にお会いになつていろいろお話を聞いて來られたようでありますが、その結果を御報告願いたいと思います。
池田宇右衞門 55

○政府委員（池田宇右衞門君）　岡村さん、藤野さん、その他の委員から、農村の衣料は農村の協同組合に取扱わせるのが当然であるという御趣旨の下に、関係商工大臣、政務次官等をそれぞれ招致して、十分にその意を通じ、その結果、商工省の一局長にまだ了解の点がないというようなことで、委員長の許可を得まして私、農林大臣、商工大臣に、この旨を、委員会におけるところの強い主張を傳達いたしたのであります。稻垣商工大臣は、先にも答弁した通り、当然なすべきことであると同時に、農林委員会の意向を十分に了承して近くのうちにそれを実現すると、かように申されたのであります。更に小林商工政務次官についてこの点を申上げましたところ、同僚北村委員からもたびたびこの点を指摘されて実行するようにと迫られておる、衣料業者の諸君が直ちに農業方面の組合にこれを委譲するときには相当打撃を受けるという強い反対もあるが、委員会の要求も正当であり、又私からも、北村委員と共に、たびたびの交渉であるから、農林委員会の御意見を尊重し、岡村、藤野両氏、その他の各位の意向を通るように局長、課長に十分に傳達することを誓うと、かように申されたのであります。以上御報告申上げる次第であります。
楠見義男 56

○委員長（楠見義男君）　外に御質問ありませんか……。ちよつとその前に申上げますが、先程の安定本部総裁の裁決期間ですが、これは五十日が正しいのだそうですから、それだけ申上げます。
板野勝次 57

○板野勝次君　今配付されました食糧管理法の憲法違反問題に関する件という文書の一番お終いの参照別紙の中に、食糧管理法の第九條に対する今憲法の上からの解釈が問題になつておるのですが、これの事情が分らないのですが、これに基いて第九條は今度改正されたという意味なのでしようか、その点をお尋ねします。
安孫子藤吉 58

○政府委員（安孫子藤吉君）　第九條の改正問題は、食糧管理法の憲法違反問題というものに端を発しております。食糧管理法の第九條の委任規定に基きましていろいろ輸送統制なんかを実行しておるわけです。輸送制限違反問題で事件があつたと記憶しておりますが、最高裁判所まで参りまして被告側から抗弁をいたしたのであります。その際に、食糧管理法は、重大な権利義務の関係を省令或いは政令でやつているのは非常に適当でない、憲法違反だというような結論であつたのであります。判決はこれは憲法違反じやないということになつたと記憶いたしております。併しやはり新憲法の下におきましては、その点少し行過ぎであるというふうに考えられますので、憲法違反問題に関連いたしまして、第九條をかように改正いたしたいと考えておる次第であります。
楠見義男 59

○委員長（楠見義男君）　議案も大分山積しておりますので、でき得る限り食糧管理法の改正法律案の質疑は本日進行して頂きたいと思います。
藤野繁雄 60

○藤野繁雄君　それで食糧確保臨時措置法のことで少し質問したいと思います。
楠見義男 61

○委員長（楠見義男君）　それじや関連して食糧確保臨時尊置法の方で御質問があれば又繰返してやつて頂いて結構でありますからどうぞ。
藤野繁雄 62

○藤野繁雄君　十一條の陰樹の伐採問題でありますが、これは前回もお尋ねし、又いろいろと長官、次官から御説明を頂いたのでありますけれども、陰樹の伐採を市町村農業調整委員会に全然委せるというようなことであれば將來物議を起すところの因になると考えるのであります。それでありますから陰樹の伐採については、或る程度の條件の下に市町村農業調整委員会に委任すると、こういうふうなことでなければならないのじやないかと思うのであります。例えて申しましたならば第十一條の第一項のところに、「農業用施設の共同利用等に関し必要な事項を指示することができる」と、その次に但し陰樹の伐採については農林大臣の定める基準に合致するもので、地方長官の認可するものでなければ伐採指示はできないというような、或る程度の制限を與えるところの必要があるかと考えるのであります。而してこの程度は然らばどうするか、こういうふうなことであるのでありますが、一、二の例を以て申上げましたならば緊急開拓地であれば、その附近に若しも山林があるとすれば、その山林を更に伐採することが適当であるが、或いは緊急開拓の土地から二間なり三間なり減ずる方がいいのじやないか、こういうようなことも研究の余地があると思うのであります。又耕作法規によれば田畠が山林にあつたというようなことであれば、こういうふうなものに対しては徹底的に陰樹の伐採をしなければいけないと思うのであります。宅地、史蹟、名所、旧蹟その他水害防止というようなことによつて、いろいろの事情で保存しなくちやいけないところのものがあるのでありますから、これらのものの陰樹伐採については最小限度に止めなくちやいけないのではないか、こういうふうに考えるのであります。その限度をどういうふうにするかということは今後更に研究しなくちやいけない問題でありますけれども、申上げますのに陰樹伐採を市町村農業調整委員会に無條件で委せるということは、將來物議を起すところの因であるから、これは何とか考慮しなければならないということを強く考えるのでありますが、この点更に食糧長官の御意見を承りたいと思うのであります。
安孫子藤吉 63

○政府委員（安孫子藤吉君）　陰樹の伐採についていろいろ開拓の関係、或いは山林の関係から問題のあることは十分了解できるのでありまして、この点については愼重に考慮を拂うことが必要であると考えております。從いましてこの点については、或いは食糧調整委員のみの判断に委せずして、行政措置によつて中央で一定の基準等をやはり示しまして、その枠内において実行をさせるというようなことを考えてみたらどうであろうかというふうに考えます。いろいろ想定いたしてみまして、これはどうしても陰樹を伐つた方がいいというふうに思われますものは、例えば山沿いの地方でありまして、村の人がやはり伐つた方がいいということであつて、而もその樹の値段が非常に安い雜木であるというような場合は、これはしようがない、或いは平坦地でありましても社会的な常識から判断しまして何ら價値がないと考えられる、而もそれが非常に大きく食糧増産を阻んでおるというような場合の独立樹とか、或いは原生樹というようなものについては余り問題じやない。そういうような一つの抽象的な基準を行政措置として示しまして、その範囲内において実行させるというようなことが適当ではないかと考えております。　尚この樹が非常に價値を持ちます場合には関係者が補償しなければいかん規定になつておりますが、非常に貴重な立木でありますれば補償関係からして逆に先ることが実際はできないという問題が出て來るかと思います。その点は御注意を十分尊重いたしまして行政上遺漏ないように措置をいたしたいと考えておる次第でございます。
板野勝次 64

○板野勝次君　その点に関連してなんですが、今の藤野委員の場合とは逆に私の心配しておる点は、第十一條の市町村農業調整委員会が、例えは陰樹の問題であるとか、或いは水利、農業用の諸施設に関していろんなことをやられることになつておりましても、実際は知事や市町村長が勝手に代行することができる、こういうふうなために現在は大臣や知事、市町村長が今まで通りすべての権限を握つて、委員会は上から指示された範囲内の操作しかできない。こういうことになるのではないかと思うのですが、或いは私誤解しておるかも知れませんが、その点がむしろそういうものを委員会の決定によつてやらせるというところに、法の重点があると思うのです。逆になされはしないかという懸念があるのです。
安孫子藤吉 65

○政府委員（安孫子藤吉君）　私の申上げましたのは、その運用について一定の枠と申しますか、基準を示した方が、特にこの陰樹の問題につきましては、森林関係と開拓の問題とも絡みまして、まあ利権を申すと変でありますが、いろいろの問題を起しておる問題であるだけに、一定の基準というようなものを示し、その範囲内において食糧行政の活動を認めた方が適切じやないかという意味で申上げたのであります。それが運用されるというようなことはなかろうと思うのであります。
板野勝次 66

○板野勝次君　從つてそういう枠ができて來ると、どうしても運用されるのです。何かやはり別途適切に運用されるような、取扱上の通牒でも出して置いて、弊害のないような形を取つて貰う必要があるのじやないかと思います。
安孫子藤吉 67

○政府委員（安孫子藤吉君）　勿論この枠と申しますのは運用方針のことでありまして、その運用方針には今お話のございましたような点も盛り込んで運用方針というようなものを決めて行きたいと思つております。
楠見義男 68

○委員長（楠見義男君）　外に御質疑がなければ一應食糧確保臨時措置法の一部を改正する法律案と、それから食糧管理法の一部を改正する法律案につきましては、一應質疑は終了したことといたしたいと考えますが御異議ございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
板野勝次 69

○板野勝次君　農業調整委員の選挙の問題なんですが、現在一定の基準を設けて、そこの経営主が選挙権がある。それをもつと農業なんかに從事しておる人たちにも選挙権被選挙権を與えて、適正に末端の運用をする必要があるのじやないかと思いますが、そういう点について御見解を伺つて見たいのです。
安孫子藤吉 70

○政府委員（安孫子藤吉君）　差当りは選挙は從前の通りに考えておりますが、お話の点については十分実情に即して研究して見たいと思います。
楠見義男 71

○委員長（楠見義男君）　それでは今申上げましたように食糧確保臨時措置法の一部を改正する法律案につきましては、一應質疑は終了したのと認めます。　　　—————・—————
楠見義男 72

○委員長（楠見義男君）　尚食糧管理法の一部を改正する法律案は予備審査でありますので、予備審査としての質問は一應これで終了したとこういうふうに取扱いたいと思いますからさよう御承知を願います。それでは本日はこれで散会いたしまして次回は明後日の十時から開会いたしたいと思います。それでは本日はこれで散会いたします。　　　午後四時二十二分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　楠見　義男君　　　理事　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君　　　　　　　　　　　石川　準吉君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　委員　　　　　　　　　　　門田　定藏君　　　　　　　　　　　北村　一男君　　　　　　　　　　　高橋　　啓君　　　　　　　　　　　星　　　一君　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君　　　　　　　　　　　加賀　　操君　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君　　　　　　　　　　　山崎　　恒君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　池田　恒雄君　　　　　　　　　　　國井　淳一君　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　政府委員　　　農林政務次官　池田宇右衞門君　　　食糧管理局長官　安孫子藤吉君

1949-05-14 第5回国会 参議院 農林委員会 第18号 公式Web版

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