1949-03-28 第5回国会参議院農林委員会第2号

1949-03-28 第5回国会参議院農林委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年三月二十八日（月曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○小委員会設置及び小委員選任の件 ○調査承認要求の件 ○食料品配給公團法の一部を改正する　等の法律案（内閣提出）　　————————————— 　　　午後一時五十分開会
楠見義男 1

○委員長（楠見義男君）　それでは只今から農林委員会を開会いたします。最初に水稻單作地帶対策に関する小委員会の設置に関しまして、お諮りいたしたいと思います。この問題は先週の土曜日に大体その構想を申上げまして、皆樣方大方の御賛同を得た問題でありますが、重ねてその趣旨を申上げますと、日本の再建、又安定の観点からいたしまして、農業関係が一番重要なことに属すると思うのでありますが、而も最近の情勢、特に経済九原則が実施されんとする現在の状態におきましては、農業、農村対策というものは特にその重要性を加えますと同時に、むしろ防衞的の立場に立たされるような、非常に遺憾の状態になつております。更に明年度の予算の大体の趨向等を見ましても、特に農村問題は非常に憂慮すべき状態でありまして、ひとりこれは農村のみの問題ではなくて、日本の再建、安定の根幹を搖がすような憂慮すべき問題であると思うのであります。なかんずく、農村問題の中において、最も彈力性のない水稻單作地帶につきましては、從來からも非常に問題が多かつたのでありますが、特にこういうような情勢になつて参りますと、これに対する対策は特別愼重に、又特別の考慮を加えなければならん問題であると思います。從つてそういう意味合からいたしまして、水稻單作地帶の対策に関しまする特別の調査審議のために小委員会を設けたいと存ずるのでありますが、御承知のように特別の調査審議をいたしますためには、その調査承認を必要といたしますので、大体お手許に御配付申上げましたような要領に基いていたしたいと思うのであります。この趣旨をずつとここに書いてありますが、又内容等も御覧頂いてありますが、一應朗読いたします。　　　水稻單作地帶対策に関する調査実施要領農林委員会においてこの調査を次の要領によつて実施する。　一、單作地帶対策に関する調査承認を要求する。　二、單作地帶対策に関する小委員会を設置する。　三、政府における單作地帶及びその対策に関する次の資料の提示を求める。　　（１）　單作地帶の面積、関係農家戸数及びその分布。　　（２）　單作地帶における農村及び農家経済（戰前、戰時、終戰後及び最近の各段階における状況をできるだけ統計を以つて具体的に）　　（３）　單作地帶対策（各対策毎にその理由並びに既に実施したもの、現在実施しているもの、今後実施したいものの区別を明記すること）　　（４）　その他参考事項　四、委員長から全國知事に対し次の事項を照合する。　　内容は三の場合に同じ。　五、代表單作地帶の官民代表者と小委員会委員と懇談する。　六、小委員会において対策に関する結論を得、その結論について政府と懇談する。　七、小委員会の結論を農林委員会に附議して農林委員会の結論を得る。　八、右結論について情勢によつては決議案を提案する。　九、政府をして右決議の通り実行せしめる。　十、小委員会委員は委員長指名のことに農林委員会の了解を求める。　大体こういうような実施要領を專門員の方のところで作成して頂いたのですが、勿論この三の事柄はこの小委員会が活動を始めますまでの基礎参考資料として、こういうような資料が若しございますれば、政府から徴したい、こういう意味でありまして、実際の活動は小委員会が結成されますと、その小委員会において具体的に運営方法又活動の方針等をお決め願えればいいのではないかと思います。大体こういうようなことで調査承認を要求し、又小委員会を設置いたしたいと思いますが、御異存ございませんでしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
楠見義男 2

○委員長（楠見義男君）　大体皆さん方の御賛成を得たようでございますから、それではこの実施要領の十によりまして、私から小委員の御指名を申上げたいと思います。これも一昨日大体申上げて置いたように、從來の例に做わずに、できるだけ各党会派を通じてこの小委員になつて頂きたいと思います。又その後の事情によつて変更を見ること等もあるかも分りませんが、一應委員長といたしまして次の方々に小委員を御指名いたしたいと思います。藤野さん、石川さん、羽生さん、平沼さん、それから無所属懇談会の池田さん、板野さん、岡村さん、加賀さん、門田さん。どうぞ今申上げた小委員の方々は後程お集まり願いまして、小委員長を互選して頂きたいと思います。　それでは本日の議題に入りまして、食料品配給公團法の一部を改正する等の法律案を議題に供します。一昨日に引続きまして質疑を続行して頂きたいと思います。
石川準吉 3

○石川準吉君　この改正法案に関係いたしまして、一昨日大臣にお尋ね申上げたのであります。はつきりしなかつたのでありますが、改めてお尋ね申上げたいと思います。それはこの公團の金融の問題でありますが、大臣の説明では復興金融金庫の存立問題につきましては、まだ檢討中であるから一應期限の問題だけにしたのだというお話でありましたけれども、我々の現在の状況からいたしますというと、たとえ復興金融金庫が存続するといたしましても、その金融資金が少くなるということは明らかであります。從つて勢い復金からのみ頼るということは不可能でありまして、市中銀行からその金融を仰がなければならないという状況は必至だと思うのであります。かような場合におきまして、改めて又規則を改正するおつもりでありますか。或いは又その他の資金計画が別にあるのでございましようか。農林当局並びに安本当局にお伺いしたいと思います。
池田宇右衞門 4

○政府委員（池田宇右衞門君）　只今石川さんのお尋ね誠に適切なことであると存じます。本法の改正の趣旨におきましても、大臣からも答弁あつたことであろうと思いますが、復金のみを頼るということは甚だ心細いというような関係から、市中一般からの金融の融通を受けて、この事務の円滑を期したいというのが改正法の狙いであるのでございまして、さよう御了承頂きたいと存じます。
石川準吉 5

○石川準吉君　只今政務次官から御答弁がありましたのですが、実は今御答弁の復金から借り入れる條項は削除されてあるのであります。これは一應保留になつておるのであります。そういう関係からいたしまして、私のお尋ねしたいのは、復金の状況だけでは安心できないという見通しの下に、若しそういう事態が生じましたら、更にこれを改正されるのか、それとも外の資金計画を持つておるか、そういうお尋ねをしたのであります。
楠見義男 6

○委員長（楠見義男君）　安定本部の生活物資局長がまだ見えておりませんので、その代理に鵜崎次長が説明員として参つておりますから、鵜崎次長から伺いたいと思います。それでは鵜崎次長。
鵜崎多一 7

○説明員（鵜崎多一君）　只今公團の問題につきまして、復興金融金庫からの金融の問題のお尋ねがありましたので、大体今日までの経過を説明申上げまして、御参考に供したいと思います。実は先般御説明申上げました閣議決定の公團制度改革に関する方針の中では、市中の金融からも公團の融資を受けるような方針にいたしまして、関係筋を折衝しておつたのでありますが、只今のところでは、関係筋の特にアンチ・トラストの方の意向といたしましては、公團という暫定的な機関に市中金融を付けるということは、その後におきまして、整理をするときに非常に問題を残すという点が一つと、第二の点といたしましては、市中金融から公團に随時貸出しをいたしますことにすると、非常に乱雜に流れるという点を指摘されておつたのでありますが、経済安定本部といたしましては、極力今度の方針でも政府の認可制を取りまして、公團の金融をいたしますから、乱雜に流れる点は防ぎ得るという点を説明しておるのでありますが、まだその点におきましては了解点に達せず、この数日まだ折衝の余地が残つておるのであります。只今のところでは、市中金融に頼るということは、まだはつきり根本方針としては申上げられないのであります。
石川準吉 8

○石川準吉君　経過の見通しはよく分りましたのでありますが、それでは現在のところでは復金の資金計画の面からいたしまして、公團の方に公團の使用する資金が流れる見通しがあるかどうか、若しそれがなかつたならば、どういう処置を講ずるかという点をさつきの続きとして重ねてお尋ねいたします。
鵜崎多一 9

○説明員（鵜崎多一君）　その折衝の経過におきまして、現在復金が公團に貸しております借入の残でございますが、その限度においては、公團の融資を從前通り認めて行く、こういう関係筋の当局、担当官の意向がありますので、大体現在残つております各公團の借入残、それを限度に融資が公團からなされるのじやなかろうかと、そういうふうに考えております。
楠見義男 10

○委員長（楠見義男君）　ちよつと伺いますが、借入残という中には認証手形の金額も入つておりますか。
鵜崎多一 11

○説明員（鵜崎多一君）　これは入つておりません。復金からだけの借入の限度で貸付を継続したらどうだろう……。
楠見義男 12

○委員長（楠見義男君）　そうすると新らしい認証手形で貸すということはやりませんか。
鵜崎多一 13

○説明員（鵜崎多一君）　これは從來通り市中金融の認証手形は、市中銀行から公團の責任でなくして金融をやつておりますから、それはそのまま認証手形の関係は制度としては残るわけであります。ただ復金の貸付は現在の貸付の何と申しましようか、実績の限度において金融を続けて行く、こういう意向で、その点は大体了解を責任の担当官からは得ている現状であります。
石川準吉 14

○石川準吉君　金融の問題といたしましては、そのくらいにいたしておきまして、この営團の職員は全部特別職になつているのでありますが、これも確か三月三十一日で期限が切れるだろうと思います。この問題で目下御折衝中であると思いますが、期限の延長と併せて処置しないと重大なブランクが生ずることがあると思いますが、その経過はどうなつておりますか、一つ纏めてお伺いいたします。
楠見義男 15

○委員長（楠見義男君）　その問題は最初私から御報告申上げようと思つておつたのですが、その機会を失しましたので、丁度今石川さんから御質問がありましたから申上げます。今石川さんからお話がありましたように、國家公務員法の第二條第三項の十四号で「人事院が指定する公團の職員（但し、本号は、昭和二十四年三月三十一日限りその効力を失う。）」こういう規定によりまして、農林関係の五公團の中で食糧配給公團だけが人事院から指定をされまして、現在特別職になつているのであります。併しその特別職は期限は公團の存続期限である。即ち昭和二十四年三月三十一日と歩調を合せますために、先程朗読いたしましたように、この十四号には括弧で但し書で付いている。こういう状況であります。そこで外の食糧配給公團以外の他の公團については一般職として問題はございませんが、食糧配給公團が今回三ケ月期限が延長されるということになりますと、同時にこの問題を処理しなければならんかとになつておりまして、そこで食糧配給公團が特別職に指定されるに当りましても、随分こちらの政府側とＧＨＱとの間に種々の交渉又経過を経て参つたようでありますが、今回この公團が三ヶ月間か延長されるに当つて、矢張りその終期を同一にしたらいいのじやないかということから、参議院の人事委員会におきましても、この問題を非常に心配されておられ、又人事院とも種々交渉を重ねられているのでありますが、その結果今回延長される期限と歩調を合せて、この國家公務員法の第二條第三項第十四号の改正案をＧＨＱの方と当つておられるのであります。土曜日に正式に書類で以て向うと交渉を重ねられておりまして、まだ結論を得ないのでありますが、本日も引続きやつておられるような状態であります。そこで若しＧＨＱの了解が得られるような段階になりますれば、勿論趣旨としては、これを認めた趣旨からいたしまして、食糧配給公團は、その期限が延長されれば、当然にこの國家公務員法の特別職の期限も延長されて然るべき筋合のものでありますので、関係方面の了解が得られ次第、当委員会としてはこれを原案の修正の形で以て処理いたしたい、こういうふうに実は思つておりますが、併し一方人事委員会と向うとの交渉がまだ結末を見ておりませんので、暫くこの委員会としてはその状況を見守つていると、こういう段階になつておりますから、いずれ向うの方の経過がはつきりいたしますれば、その際に改めて皆樣にお諮りし、又修正等の問題も起つて來ようと思います。御参考までに申上げます。
岡村文四郎 16

○岡村文四郎君　食糧管理局の経費の中で、國の予算として盛られている経費もあるようですが、食糧に加算をして需要者から徴收をして、食糧管理局の費用に当てる部分が相当にあると思うのですが、これはどの程度……この前資料を貰つたのがあるのですが、現在の農林省予算の費目を挙げておられます以外のものが、全部需要者の負担になつているかどうか、この点をお聽きしたいと思います。
安孫子藤吉 17

○説明員（安孫子藤吉君）　消費者價格に盛り込まれております食糧管理局の人件費、事務費等は、玄米六十キロ当り三十八円九十九銭となつております。
岡村文四郎 18

○岡村文四郎君　公團はいろいろなものを扱つておりますが、一番國民の関心の的になつております主食が、幾らでも高くなることによつて迷惑を蒙むることは当然でありますが、その半面、食糧は農家で生産をするものであつて、如何にも農家の買入價格も考えないで、消費者の面のみ考えて如何にも高いという批評をする部面が非常に多い、これは消費者のみに負担をさせるということは、片寄つているのではないかという氣がいたします。そんなら公團が全部扱つております主食を、全部そうやり得るかどうかと言いますと、そうじやないと思うのですが、如何でしようか。
安孫子藤吉 19

○説明員（安孫子藤吉君）　公團が何ですか、もう一遍ちよつと……。
岡村文四郎 20

○岡村文四郎君　公團で扱つております食糧を全部主食のような負担の仕方にしているかどうか。
安孫子藤吉 21

○説明員（安孫子藤吉君）　公團マージンをどこで負担するかということは、外の公團におきましても、やはり卸しの段階でありますれば、その卸しの方にかけるという措置を取つておりますので、性質から申しますと大体同じ結果になつております。かように御了承下さい。
岡村文四郎 22

○岡村文四郎君　そうすると主食は、米換算百キロに対して三十八円九十九銭ですか、取つておるようですが、外の食糧品にもこの割合で外の経費の負担をさしておるわけですか。
安孫子藤吉 23

○説明員（安孫子藤吉君）　ちよつと私の言い方が見当違いしておつたと思いますが、外の公團物資につきましては、官廳の経費をその方面にかけておることはございませんので、大体一般会計等において経費の方は持つておるわけであります。尤も食糧管理局のように末端までのいろいろな厖大な機構を持ちましてやつておる公團としては、農林省関係におきましては、外に余りないと存じます。それだけに農林省のこの食糧配給公團につきましては、末端までの厖大の機構に伴う諸経費がございますので、これは從來は御承知のように大部分を一般会計において負担しておつたのであります。これが特別会計の独立採算制と申しますが、そういう観点から、ここ一両年來これを特別会計自体において賄うべきであるという主張が抬頭いたしまして、それで、これを消費者價格にかけるという措置を構ぜざるを得ない羽目に立至つておるわけであります。この点については、この前の國会におきましても、なるべく生産者價格と消費者價格の差を縮める意味において、一種の行政事務であるから、かようなものは一般会計において負担させるように努力すべきじやないかという御議論があつたのであります。財政非常に緊迫しておりますので、今回はその運びに至らなかつたのでありますが、御趣旨の点においては、私共さように考えておるわけであります。
岡村文四郎 24

○岡村文四郎君　局長のお話はよく分りますので、特別会計でやつておりまする以上は、そういう議論も成立つので、かようになつておると思うのでありますが、前に私申上げましたように、最終小賣の價格のみを考えて、さもそれが農家の收入になるような考え方で、非常に百姓が迷惑をしておるのでありますが、私は公團のマージン或いはその他特別会計によります経費そのものが、何ぼになるということは、新聞等にもどんどん書いて、そうして需要者の納得の行くように、農家が迷惑を蒙むらんような方法を講じて貰うことがいいと思うのですが、如何ですか。
安孫子藤吉 25

○説明員（安孫子藤吉君）　御趣旨の点は御尤もでありまして、まあ消費者價格それ自体が直ちに生産者の手取りになつておるというような誤解等がございますれば、この点は十分周知して貰いまして、決してそうじやないんだという事実を明瞭にいたしたいと思います。
赤澤與仁 26

○赤澤與仁君　輸入食糧につきまして、今度輸入補給金の制度によりまして、調整をしようといたされておるようでありますが、それによりましても、主食の消費者價格が一割三分ぐらいに値上りになるだろうと傳えられておるのでありますが、これの実情を伺いたいと思います。消費者價格が一割三分も値上りになるということは、これは重大問題だと思いますが、この営團の配給機構の問題、或いはその運営問題からいたしまして、中間経費の削除というような方面に極力努力をいたさなければならんと思いますわけでありますが、これらに対しまする政府の具体的なお考えを承わりたいと思います。
安孫子藤吉 27

○説明員（安孫子藤吉君）　消費者價格の問題につきましては、只今いろいろ研究中でございまして、ただ申上げるような段階にございませんので、御了承願いたいと思います。
石川準吉 28

○石川準吉君　最近新聞紙などで見まするというと、本年の小麦の作は、甚しきに至つては半作であるというような極めて悲観すべきことが報道されておるのでありますが、それに加えまして、アメリカからの輸入食糧もそう沢山は期待できんと思うのでありますけれども、今後の食糧の見通し、小麦の作柄等を通した食糧の見通しについて、若し御計画がありましたならば、簡單に御説明願いたいと思います。
安孫子藤吉 29

○説明員（安孫子藤吉君）　今年の食糧需給の見通しとしましては、三週間程前でありましたが、大体計数を以てお話を申上げた機会もあつたかと存じます。私共の見通しといたしましては、この二十四米穀年度については、今回要請しておりまする百三十万石の超過供出の目標が、概ね達成されまするならば、先ず何とかやつて行けるのじやなかろうか、かように思つております。ただそうした見通しを付けまする点について、いろいろ不確定な要素がございます。それは只今御指摘のございました本年の麦作の状況、或いは先程申しました百三十万石の超過供出の目的達成の問題、或いは一九五〇年度におきまするアメリカのガリオア・フアンドの決定というような点について、いろいろ不確定な要素を持つておるわけであります。まあ実は麦作につきまして、決していいと申上げるわけではございませんが、又一般的に言われる程私共といたしましては只今のところ悲観はいたしておりません。又或る程度惡いにいたしましても、相当保有量等の問題もございまするので、主要食糧との調整の問題についていろいろ研究をし、又考慮を拂わねばならんかと思いますが、只今のところ非常に需給上の大きな欠陥が生ずるという程の不作を実はまだ私共としては只今立てないでおるわけであります。それから一九五〇年度のガリオア・フアンドの問題ですが、これも只今ワシントンでいろいろ檢討されておるように承知いたしておりまするが、この資金が決定するにつきまして、七月、八月頃の輸入食糧がどんな配給状況になるかという点が、本食糧年度といたしましては最も重大な問題になりますので、この点につきましては違算のないようにいろいろ具体的に折衝いたしておる次第でございます。もう少し詳しい事情は、又いずれ機会がございますれば、計数等についても申上げて見たいと、かように存じております。
池田宇右衞門 30

○政府委員（池田宇右衞門君）　誠に石川さんの御指摘になりました麦の作柄につきましては、ひとしく國民の憂うるところでありまして、関係者といたしましては、肥料において手持の肥料を速かに農家にそれぞれ配給いたしまして、土入れ等をなし、肥培管理の適正をなして減收に備える方法をそれぞれの機関を通じまして下部に浸透いたすような方策を取つておつたような次第であります。尚端境期の食糧については、只今長官の方から申した通り、その他においても、芋類、野菜等において、できるだけの増産を図りまして、食糧の危機を打開するような打つべき手は打つように、それぞれ又関係方面に対しまして指令をなしておるというような次第でございます。尚今後におきましてもお氣付きの点がありましたら御指導を頂きたいと、かようにお願いするものであります。
藤野繁雄 31

○藤野繁雄君　各配給公團の関係法規は、今回のところはただ三ヶ月延長ということであるのでありますが、これは政府の御意見によるというと、根本的に改められたいという希望があるように考えられるのであります。それについて安本は如何なる構想の下に改めようとお考えであるか、その構想を承わりたいと思うのであります。
鵜崎多一 32

○説明員（鵜崎多一君）　前回恐らく御説明申上げたかとも存ずるのでありますが、簡單に部内で決定しておりまする公團制度の今御指摘の考え方並びに目的等について御説明申上げます。　御承知のように公團制度の今度の問題は、経済統制の廃止縮小に関するいろいろな問題と、行政整理の問題、この一環として公團制度を今度取敢えず三ヶ月延長して行くということになつたのでありまして、三ヶ月延長しておりまする間に根本的に直すべき問題は直し、又簡素化する問題は簡素化して行くということになつておるのであります。今度の改正の根本にありまする大体決定しておりまする方針は、今申上げました根本の行政整理の一環ということと、第二には実施機関である公團の業務内容を簡素化して、公團の統合乃至は廃止を行なつて行こう、それから第三にはいろいろ從來公團を運営して行きましたその経過から見まして幾多の不合理な点、例えば金融上の問題であるとか、或いは公團職員の人事上の問題等があるのでありますが、これらをこの全般の公團を考えまする機会に是正いたしまして、運営の円滑化を図りたい、こういうようなことで、差当り配給公團につきましては次のような点からその統合乃至廃止の案を決めておるのであります。配給公團といたしましてはどこどこまでも物資の配給を公正的確にやつて行こうと、こういう線で公團の問題を考え、第二には、需給状況からいろいろ好轉いたしました物資、或いは物資の性質上必ずしも買取販賣をしなくてもよいというような物資につきましては、公團の取扱いの品目からは除外して行こうと、こういうようなことから、具体的には配給公團だけに申上げますと、配炭公團につきましては大体三月末日を以て、石油配給公團は廃止をいたしますが、配炭公團につきましては、若干取扱品目をこの公團から除外することといたしまして存続して行く、肥料配給公團は若干品目の整理をいたしまして存続して行く、食糧配給公團はそのまま存続いたしまして飼料配給公團を吸收合併して行く、その次に食料品配給公團と油糧配給公團とを廃止いたしまして、新たに食品配給公團を設立して行く、尚從來の食料品配給公團の取扱品目のうちの罐詰、グルタミンソーダ等はこの取扱品目から除外して行く、尚酒類配給公團はこれは一應廃止いたしまして、別途に徴税上必要な措置を考えて行くと、こういうふうに大体政府部内の意見を纏めまして公團の今度の提案をいたしたのでありますが、更に制度の問題といたしましては、先程もちよつと申上げましたように、從來復金の金融のみに仰いでおつたのでありますが、それを直接市中銀行から融資する途を開いて行こうというような点と、第二には、剰余金の國庫納付及び國庫交付による職員給與支弁の現行制度はこれを廃しまして、いわゆる独立採算制というものを確立して行こう、第三には、職員につきましては、從來非常にきつい規定があつたのでありますが、その増減につきましては政府の認可ということに止めまして、又先程問題になつておりました職員の身分につきましては、公共企業体たる公團の職員として取扱うように新しく考えて見たい。ただこれにつきましては、國家公務員法を適用しないことになりますので、公共企業体の労働関係法を適用して、労働関係の弊害を除いて行こう、第四には、公團の責任者をはつきり各省大臣にしてやつて行つて手続を簡素化して行こう。第五には、配給公團がその運営上必要な財産等につきましては、從來非常に基本金をきつく規正しておつたのでありますが、基本金によらなくても買入れられるような制度にして運営の円滑を図りたい、以上五つの制度上の問題につきましても、改正を加えましてやつて行こう、こういう前提の下に今回の措置が取られたのであります、簡單でありますが、決定しておりますることのみ御説明申上げます。
藤野繁雄 33

○藤野繁雄君　今のお話で大体の構想は分つたのでありますが、一番問題になるのは独立採算制の問題であろうと思うのでありますが、独立採算制にしたならば、現行制度と比較いたしまして、どれだけの経費が軽減されるかどうか、又経済されないということだつたならば、なぜ軽減されないのであるか、こういうふうな点についてお伺いして見たいと思うのであります。
鵜崎多一 34

○説明員（鵜崎多一君）　今御質問の点につきましては、数字的にはまだはつきりした材料を持つておりませんので、お求めに應じまして、後程御要求の資材をお送りしたいと思います。
藤野繁雄 35

○藤野繁雄君　大体の見当でようですよ。職員を今度は公共企業体の職員にされるというようなことであるのでありますが、公團が取扱つておるところのものは、いずれも私などの生活に絶対的に必要なものでありますために、この取扱いは嚴正にやつて行かなくちやできないのであります。然るに往々にして公團職員の不正行爲があるというようなことのために民心を惡化しつつあるような傾きがあるのであります。今回改正されて公共企業体にされるということであつたならば、こういうふうな不正行爲を如何なる方法によつて防止するか、又決在不正行爲があるとしたならば、その不正行爲に対しては如何なる方法によつて防止策を講じておられるか、現在及び將來のことをお尋ねしたいと思うのであります。
池田宇右衞門 36

○政府委員（池田宇右衞門君）　誠に適切なり御指摘を頂きましたが、今日の公團の改正もそこにあるのでありまして、自治監督をもつと嚴重にし、政府といたしましても監督を嚴にいたしまして、御指摘のないように極めて公平に又民主的に適切なるところの配給をする方針を取るためにいたしたような次第でございます。今のところでは、この二方針によつて御指摘のような方法に副うようにしたいと、かように考えておる次第でございます。
石川準吉 37

○石川準吉君　先程鵜崎説明員のお話によりますと、食品配給公團から罐詰を切離すというような話でありますが、切離す罐詰は一体どういうような、自由販賣になるのか、自由制度になるのか、何かそれに対する新たなる処置をやるのでありますか。
三堀參郎 38

○政府委員（三堀參郎君）　罐詰を公團物資から切離したあとの問題につきましては、まだ正確にどういう程度にまで統制をするかということを考えておりません。実はこの前懇談会のときに、委員長からも、公團の現在の、特に罐詰についても金融的な面に非常な重点があつて、公團物資から外すことによつて、金融面で非常に罐詰業が困るではないかというような御指摘もありまして、そういう点から業界でも心配をいたしておりますので、できる限り自小にしたいという方針の下に、尚且つ業界が金融その他の方面で困らないように、非常に虫のいいと言えば言えるかも知れませんが、そういう考え方の下に案を考えているのでありまして、今暫くお待ち下さい。
藤野繁雄 39

○藤野繁雄君　今御説明によつて見るというと、業務内容をできるだけ簡素化する方針で行きたい、こういうふうなことでありますが、数日の間各公團について、いろいろの意見を伺つて見まするというと、公團の実際の仕事よりも、政府各方面に提出するところの書類の作成のために忙殺されており、公團の実際に仕事がおろそかになつておる。こういうふうなことでありますが、今回当の責任者を各省大臣にされるというようなことであつたならば、このためにどのくらいの事務の簡素化ができる御予定であるか、具体的の案をお飼いしたいと思うのであります。
池田宇右衞門 40

○政府委員（池田宇右衞門君）　御指摘の事務に追われるというようなことが今日の公團改正の趣旨にあるのでありまして、どれだけの事務を簡素にし、どれだけのそこに実際公團の運営方面においても適正化をなすかということは、今後の残された問題であろうと思いまして、御指摘のように、できるだけ職員をして事務家たらしめないような方法に、政府はそういう方針に沿つて行くという趣旨であり、方針であるということを御了承頂きたいと、かように思うのであります。
岡村文四郎 41

○岡村文四郎君　只今の藤野さんのお尋ねに政務次官の御答弁がありましたが、日本政府の要求いたしまするいろんな公團の報告書類は、これは日本政府のお考えで簡素化もできましようし、又現在それによつて、いろいろ方策もあられると思いますが、公團にもよりますが、非常に関係方面に繋がりの強り公團は、その報告書に非常な苦労をいたしておるようであります。そこで公團法を改正するということについては、政府の方では先ず以て先方に対して、簡素化することがいいか惡いかということをお聽きにならんで、ここまで簡素化できるかということをお聽きにならんで、ただ簡素化を考えても何もならんと思うのであります。そこでその構想がどこまでになつているかということを聽いてから簡素化して貰わんと、これはいかん。これこれの書類はいかんということを言えば、これは通ると思いますが、それはそうでなくして、先方に三ヶ所も毎月やかましい報告をしなければならない。それを先に聽いてかかつていると結構ですが、そうでないと困るのですから、それをお聽きいたします。
池田宇右衞門 42

○政府委員（池田宇右衞門君）　もうそこまで岡本さんがお知りならば、その通りでありますけれども、政府の方針を聞かれたから、政府の方針としては事務の簡素化をしたい。又関係方面にはできるだけ政府としては労を取りまして、そうして一般國民のために立つておる政府といたしまして、國民の要求を通すのが、政府の務めであろうと、かように考えまして答弁を申上げたような次第であります。
岡村文四郎 43

○岡村文四郎君　今の御答弁を聽いていると、それは普通の時でありまして、我々が今一番心配しておりますことは、政府のやろうとしておることは何もできやしない。これでは駄目ですから、先ず以て公團を、昨日も一昨日も申上げましたが、我々が非常に意に合わない。これは握り潰そうとして考えておる揚句を、とうとうやらされてここまで來たのですが、そのときに又安本長官がこれより方法がないのだ。何らか政府の手によつてやれということで示されておるから、これより外方法がないというので、そういう意味を漏されたのですが、その後たつた一年で段々増産もできますし、これから多少軽くなるというお話でありますが、日本政府がそうであるということは、即ち向うの方がそうだということにならんことにはいかんと思います。それがないで我々がでくの坊のように、ただ毎日寄つても何にもなりませんから、それが政府の責任なんで、若し政府がそのときに、私の今言つた通りのことでは困るのです。そこらをしつかり突き詰めてから御答弁を願いたいと思います。
池田宇右衞門 44

○政府委員（池田宇右衞門君）　御趣旨はよく了承して置きます。
加賀操 45

○加賀操君　一つ末端のことについてお聽きしたいのですが、公團方式による割当と、それから配給ですが、上の方はどつちかというと余り複雜のようですが、末端へ行きますと、割当は市町村がやつておりまして、配給はルートによつてやつておりますが、いずれも末端が弱いようです。町村の人は專門にそれらのことをやつておりませんで、非常に割当が遅れると、從つて配給が遅れる。公平には行くかも知れませんが、要らなくなつて來たり、非常にあちらこちらから苦情が出ると、こういうような現状でありますので、政府におかれては、市町村の割当の方を少し遠慮してやるという御意思がありますかどうか。又配給の方でも只今の機構をそのままやつて行くとすれば、末端における人が非常に足らないところがあるかも知れない。こういう時代に殖すということはできませんでしようが、殖さないでもできるという御意思がありますかどうか。又逆にこの末端を打切つて卸段階だけに任してしまうと、こういう行き方をお考えになつておるかどうか。その点を具体的に所見をお聽かせ願いたいと思います。
安孫子藤吉 46

○説明員（安孫子藤吉君）　前段の御質問は大体食糧管理局関係の物資についての御質問であると存じます。お話の通り末端の割当は知事並びに市町村という系統においてやつております。この方面に対しましては、或る程度の人の配置もいたしておりまするが、現在の状況からいたしまして必ずしも十分だとは私も考えておりません。然らばこれを現在殖し得るかと、こういうことを申上げますと、行政整理の氣構えが非常に強い昨今におきまして、積極的に人を殖すということはなかなか困難であります。いろいろ交渉もいたして見たのでありますが、困難であります。ただ今度の國会におきまして、配給に関する末端の関係を適正にいたしまするために、若干の人を殖すことについて御審議を願うようなことになろうかと存じます。それから現物を操作いたします公團関係の末端機構でございますが、これは常に持込配給等においても問題になりますように、又これは公團の能率の問題にも関係するかと思うのでありますが、必ずしも十分だとは申上げ得ないと思います。これも前に申上げたように、然らば直ちに殖し得るかと申しますと、全体の態勢から申しまして、これを殖すということは、なかなか困難でありますので、現在の人員を維持いたしまして、これを能率化して行くというような方向に持つて行きたい、かように存じます。
加賀操 47

○加賀操君　あとの公團の逆を行つたとき……。
安孫子藤吉 48

○説明員（安孫子藤吉君）　卸までの段階……。
加賀操 49

○加賀操君　ぶち切るかどうか。
三堀參郎 50

○政府委員（三堀參郎君）　食糧配給公團、それから衣料配給公團につきましての、物資でありますが、食糧配給公團につきましては、味噌、醤油は卸の段階までやつております。それからそれ以外の三つの品目につきましても、卸、小賣、元賣商の段階だけでやりまして、卸小賣は登録制度によつてやつておるわけであります。それを卸だけに止めて小賣を自由にするということは現在の程度の生産事情、配給数量であれば、非常に困難であるかと思いまして、どうしても小賣までやはり登録制により現在通り切符制を以て、小賣店を通じて配給をするという方法を取らざるを得ないと思つております。
安孫子藤吉 51

○説明員（安孫子藤吉君）　尚一言補足申上げたいのでありますが、食糧配給公團の末端の問題につきまして、これが能率化を図るという点はいろいろ考え方もあろうかと思いますが、只今末端切離しの問題がいろいろ出ております。或いはこんな点についての御質問であつたかとも、ちよつと想像いたされましたので、一言附加えさして頂きます。現在の食糧事情は申上げましたように、一應非常に落付きを見せたようではございますが、実体を解剖して見ますると必ずしもさようではございませんので、時によりましては、相当の緊迫した状態に立入ることも私共としては見透しておるのであります。この点を無事に切抜けて公團に又支障がなく、いろいろな混乱を起さないようにやつて参りますためには、この際末端の切離しは原則としてなさない方が適当であろう、かように考えております。この点一言附加えさして頂きます。
加賀操 52

○加賀操君　肥料と飼料の方に大分問題があるのですが、その後の……。
楠見義男 53

○委員長（楠見義男君）　大体御了承得たと思いますが、関係局長としては三堀食品局長、それ以外の方は、説明員としてお見えになつておりますから、説明員から説明を聞くことを一應皆さんの御了承を得たいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒折武弘 54

○説明員（酒折武弘君）　飼料配給公團の現状を申上げます。飼料の配給は飼料公團が卸賣機関をやりまして、末端の販賣は一般の販賣業者によつてやつておるわけです。配給の速度と言いますか、円滑に行つているかどうかと言う点につきましては、一つは現在の切符制度が非常に複雜である、つまり予約券と購入切符の二枚のものにより操作されておりまして、消費者はどこの店でも買えるという段階を取つております。これが却つて逆に言いますと割当が遅くなる。どこの販賣業者に対して幾らの飼料を割当てたらよいかという点が決定が遅れますので、配給が遅くなる。そういうことで、現在切符制度を改めまして、予約券制度を廃止する、そういうことになつております。これが早速実施されますと、この点でスピードも相当早くなる、さように考えております。
長尾正 55

○説明員（長尾正君）　肥料の末端の現状を申上げます。肥料は御承知のように大体肥料配給公團が卸賣の段階までやりまして、小賣商人を農業協同組合に指定しておるわけであります。その両方の指定業者は農家から登録を受けまして、自分の取扱う数量を纒めまして、この数量を肥料配給公團から配給を受けるわけです。先程もお話がありましたが、割当配給の末端において非常に事務の複雜化、その他で弱い点があるという点は、割当におきましても各方面からいろいろ御注意を受けるわけですが、大体現在のところ早急に然らばと言つて、先断食糧管理局長官からお話のありましたように、この方面に殖すというわけにも行きませんが、割当の方においては町村團体の需給調整委員会の経費を若干減らしても、その方面からでも、書記の方にそれらの割当を願つて頂いて、迅速にやつて行くという方言に考えておるのであります。それから現在のこの公團の人員にしましても、一番人を要する点は出張所の点でありまして、これにつきましても仮に人員の整理等の考えられる場合でも、この方面はできるだけ現状に持つて行きたいと考えております。それから末伴を切離したらどうかというお考えでありましたですが、現在の割当が農家個人別の割当になつておりまして、購入通帳を発行する。従つて農家個々にまで正確に数量が分つて行く、こういう段階で行きまして、今急に末端を切離すということはどうもはつきりした数量を把握できないじやないかという氣持から明きまして、原則として末端は現状で行きたいと考えております。
岡村文四郎 56

○岡村文四郎君　こまいことになりますが、現状がはつきり分りませんから、私のお尋ねすることが当るか当らんか存じませんが、去年二合五勺より二合七勺にした通分に、特込配給にするために五千人近い食糧公團の職員を殖やさんならんという話を聞かされておりましたが、現在持込配給を実施されておりますか、どうかを、先ず御質問いたします。
安孫子藤吉 57

○説明員（安孫子藤吉君）　或いはその後いろいろ折衝しておりますが、未だ実行いたしておりません。殖えておりません。
岡村文四郎 58

○岡村文四郎君　私はどうも食糧、すべての公團の経費が非常に多いことを見て驚くわけでありますが、併し聞いて見ますと價額の数字から見まして、そのパーセンテージを見ると非常に安かつたときの、例えばマージンから見ると、今のマージンもさほど大きいものでないような感じの数字が出ております。併しそれは同じ價額を同等に見た場合には非常に困ると思うのですが、それで成るたけ配給價格を安くしたいと、何でも考えるところでありますから、食糧の配給公團で扱いますものを、持込配給をして貰わなくともよいのじやないかと思う。若しこれが持込配給に原則を決めて、その要員を要求される予算を認めましても、非常な不合理があつて、東京のような、例えばわんわんと非常にやかましいところはあるかも知れませんが、併しながら決してやらんならん仕事じやありません。そうすると、その経費は皆負担せんならんということになりまして、私は決して大事な人間の食糧はそう電車に乘つて長いこと行かなくても、大体配給所が近くにありますから、まあ止むを得んときは人を頼んでも持込配給をするという考え方を止めて貰つて、幾らでも経費を安くするのが当然じやないか、それがそう高くないマージンでできておれば結構ですが、非常に高いマージンだと思う。まあ話で申しますが、食料品配給公団の取扱品目の非常に大きなものの味噌などのマージンというものは、どうもちよつと見当が付かんような、マージンの率はそう高くは見えませんが、製造業者からの販賣價格と消費者價格との間というものは、非常な大きなものである。そうすると何で一体そんなに配給するのにかかるのであろうかと、こういう感じからすると、どうも役所のような事務的の仕事をすると、すべてこうなることは当然ですが、余りにも高く付いておつて、非常に消費者に対して我々は申訳ないと考えます。そこで、できる限り配給のマージンを低くするような方法を構じて行くのには、今折角改革をしようという時期ですから、思切つた簡素院をして貰つて、そうして中間マージンをできるだけ下げて貰うような方法を講じて貰わなければ、消費者はいつまで経つても非常に困ると思います。米にしましても、玄米一俵に対する公團のマージン、これは本当のマージンだと思いますが、これを見てもそう安いものじやないと思う。これだけ出さなくたつて立派に配給もできるし、やれると思うのですが、併し役人氣分なら当然これは当り前のことなんであつて、これはできんかも知れませんが、そうでなしに商人のつもりでやらす方法を講ずれば、確かにこうでなくてもできると思いますが、長官はどういうお考えを持つておられますか。
安孫子藤吉 59

○説明員（安孫子藤吉君）　まあ突き詰めて申しますと、家庭用込みはしないでもマージンをぐつと減らした方が全体的に言つて適切じやないかという御意見のようでありますが、現在の消費者の実情、或いは私共が開きますいろいろな意見によりますと、やはり原則として家庭持込をして貰うべきであるというのが大勢でもありますし、又いろいろな現在の家庭の状況を考えますと、都会等におきましては、やはり家庭持込を原則とすべきだろうと考えております。そのために、役所式の計算をいたしますと、非常にマージンが高くなつて來る、その点はどう調整するかということになるわけであります。これは私共も、できるだけお役所式な考え方でなく、少ないマージンで以て最も効率的にやつて貰いたいということで、しばしば公團当局等とも打合せをいたしておりまして、これは今後ともそういう努力を継続して参りまして、できるだけ低いマージンで家庭持込をやつて行きたいと、かように考えております。公團のマージンが高い安いの問題、これは只今もお話でございましたが、自由取引時代の茨城三等の東京市場までの、或いは東京の小賣價格との比較において比較いたしました資料があるのでございますが、只今手持しておりませんが、それと比較しますと、必ずしもその当時よりも公團マージンがそう高いものじやないという一應計数上の理論は出ているのであります。現在家庭持込を前提といたしました場合にも、それが実行できますように努力して参りたい。むしろこれを縮めて家庭用込を止めるというふうには考えておらないのであります。
岡村文四郎 60

○岡村文四郎君　自由経済当時の、戰爭に負けないときの考えから言えば、当然もう米屋さんが前提でどんどん各戸を訪問して持込んでおつた癖がありますから、これはそう言うのが当然だろうと思いますが、私共生産者の立場から言うと、何でもかんでもいろいろなマージンが入つて高くなることを非常に遺憾とするものでありまするから、始終目に付きますが、管理管がそういう指導に当るわけには行きますまいが、負けた國では、そういうよいところばかりお示しにならないで、苦情を処理してやつて貰つても、これは九原則をやかましく言われたら何にもならないので、僕は非常にそこが残念なんです。そんなことで日本の再建するということは間違つた考えで、ここのところは一つ量だけ上げるからどうにかしなさいと、こう言わなければ、マージンたんまり取りたいし、持込みはしたいというのでは駄目なんで、そういうのじやなしに、そういう贅沢は止めて、そうして負けた國はどうにか再建できるまでは我慢をして行こうではないかというのでなければ、心構えはそうでなければいかんと思う。そうでなければ、何でもかんでも小言ばかり聞いておつては收まりがつかんですから、そういう要望がありましても、そればかり聞いて頂いては困るので、食う人の要望ばかり聞いておらないで、百姓の要望も聞いて貰わなければならん。そういう要望は聞かんことにして、少し強くなつて貰わなければ困ると思うのです。
加賀操 61

○加賀操君　今までの公團の実績で一番不明朗であつたのは魚粕だと思うのですが、済んだことは申しませんが、誠にこれは困つた問題だと思いますが、これから政府の方では魚粕を完全に統制されるかどうか、これを一つお聽きしたいと思うのです。これはどうかというと、今までは或る程度横流しをするという数量を消して、その後を統制するのだというお考え方が相当あつたようであります。これは数字が現われておりますから、そういうことになると思いますが、いずれにしてもこの統制は非常に政府部内でこんがらかつておるようでありますので、一つ完全な統制をおやりになるかならんか、又これはどこで実際におやりになるのか、一つ政府で纒めた方針を決めて頂きたいと思うのです。又一つ一つで言いますと、例えば魚粕を集荷するのに、飼料公團の指定集荷入と、それから食糧管理局でおやりになつておる指定集荷人が、同じ所で違つた人があるようでありますが、これは果してよいのかわるいのか、一つお聞かせ願いたいと、かように考えております。
安孫子藤吉 62

○説明員（安孫子藤吉君）　私から申上げるのもどうかと思いますが、魚粕については、今お話しのようないろいろな問題がございますので、これをやはり一本に纏めまして、それで統制をして行かなければならんという議論が出まして、農林省部内におきましても、いろいろ研究をいたしました結果、これはやはり性質上水産廳が中心になりまして、これが統制を図つて行こうと、こういう態勢におきまして、只今水産廳におきまして詳細を研究中でございます。
藤野繁雄 63

○藤野繁雄君　只今構想を聞かせて頂いたところによると、飼料の配給は食糧配給公團に統合されるようでありますが、現在の飼料の配給方法と食糧配給公團の配給方法とは違つておるのであるか、食糧配給公團に伺料が入つた場合に、飼料の配給統制はどうされるのであるか、同じ公團内であつても末端の配給方法は区別あるかどうか、又伺料というものは畜産奬励上絶対に必要であるのでありますが、食糧配給公團に入つた場合に、畜産的な技術を食糧配給公團で如何にして配給されるのであるかどうか、これをお伺いいたしたいのであります。それから大分末端配給のことが話に出たので、私も申上げて見たいと思うのでありますが、肥料の配給は食糧増産上絶対的必要なものであるということで、生産及び供出の責任者である市町村長に割当及び通帳の記入を命じておられるのでありますが、実際から申しますというと、町村役場は、人員不足で通帳記入を怠つて、そのために肥料の配給が遅れることがあるのであります。又現在の統制方式から考えて見ますというと、肥料は各登録業者が受入れた度ごとに配給せなければできないというようなことになつているが、その肥料の実際の配給が一定のときに來ないために、受入れた都度配給をすると若し仮定したならば、別な言葉で言つたならば、現行法規を励行するといたしましたならば、肥料を受けているところの者は非常に不公平な肥料の受入れをせなければできない、從つて食糧増産に支障を來す。こういうようなことであつたらば、私はこの際改められるとしたならば、通帳の記入というようなものは町村長監督の下に登録業者に一任し、肥料は一定数量纏まつて、これならば割当てられたところの肥料を適当に配給するのにいいという時期に配給することができるようにせなくては、実際の肥料の配給といろいろの報告書が齟齬して、面白くないところの報告書によつて統計を取られるというようなことになるのじやなかろうかと、こう考えるのでありますが、通帳の記入を市町村長の監督の下に登録業者に一任せられても差支えないというお考えであるかどうか、肥料は一定数量受入れて、これならば適当に配給ができるという時まで受入けたところの肥料を登録業者が保存して置いておつて差支えないのであるかどうか、又そういうふうに改められる考えがあるかどうか、こういうふうな点をお伺いしたいのであります。又食糧配給公團の末端配給でありますが、私の考えといたしましたならば、町村における配給は農協のような特殊の團体に任せられた方が、配給の円滑を來すと思うのであるが、そういうふうな意思があるかどうか、実際の配給の模樣を申上げて見たならば、若し或る農村に消費者と農家とあるとしたならば、消費者と農家とは一緒に供出の品物を農協まで持つて行く、農協では公團から來て、そこで現場で配給をする。その現場で配給した際に、農家の供出價格と消費者の購入價格との非常の差があることを見て供出者は不快の念を感ずる、又消費用は一旦持つて來たところのものを、農家が持つて來たところのものを又持つて戻らなくちやできない、こういうふうなことで、時間的に、運送に非常に不合理を來すから、若し農協のようなものに末端配給を任せられるということになつたならば、農協では各部落ごとに適当に簡易な方法で配給ができて、立派な腐敗しないところの藷の配給が受けられるような段取りになるのじやなかろうかと思うのであります。又現在の食糧配給公團に藷の取扱いをやらせておられるが、実際の藷の取扱いの状況を考えて見ても、集荷所まで農家が持つて來る。そこで檢査を受けるのであるが、その際においては、檢査を受けたところのものを直ちに或る一定の指図によつて出荷しなくちやできないが、藷類局というものは直ちにその手続を執ることができないということだつたならば、その保管を農協に頼まなくちやできない。ただ別な言葉で言つたらば或いは少し行き過ぎか分りませんけれども、藷類局というものは中間にあつてただ一定の手数料を取つて行くだけであつて、その全責任というものは農協が取つているというような現在の状況であつたならば、この際根本的に改められるということであれば、藷類の取扱いというものを何とか考えて行かなくちやできないのじやないかと思うのでありますが、この取扱いについてどういうふうに改めようというお考えであるか、それをお伺いしたいのであります。最後に、藷のうちで種藷の取扱いも公團でやつておられるのでありますが、食糧増産上必要なものが種ということであつたならば、公團の取扱いよりも実際に食糧増産に関係がある農協のような團体に取扱わせた方がよいのじやないか、こう考えるのであります。又絶対的にそうして貰わなくちやできないと思うのでありますが、種藷の取扱いについて將來どういうふうにお考えであるか、この点についてお伺いしたいのであります、又種の取扱いについては取引高税を課しておられるのであるが、將來においても取引高税を課せられるお考えであるかどうか、こういうふうな生産上絶対的に必要なものに対しては、政府は取引高税を廃止するのが適当であると考えるのでありますが、これに引続いて取引高税を課せられるお考えであるかどうか、この点をお伺いしたいのであります。
安孫子藤吉 64

○説明員（安孫子藤吉君）　最初のお尋ねの飼料関係を食糧配給公團でやりました場合に末端はどうするのだという点でありますが、これはやはり食糧配給公團と別の末端機構で以てやつて行きたいと思います。これはやはり畜産の振興上非常に重要な問題でもありますので、やはりその観点からの取扱いをしなければならん、かように思つております。尚農村地帶は末端の配給を農協にやらした方がいいのじやないか、こういうお話は御尤もでございまして、そのためにこれは営團当時からもやつておつたのでありますが、農村地帶におきましてはやはり山間僻地を中心にいたしまして、殆んど純消費者層のないところにおきましては、農業協同組合が代理配給をやつておりますのが現状でございます。現在の数は大体一万一千件程の代配がございます。それから藷の問題でございますが、藷類局が殆んど意味がないので、眠り口銭を取つておるという状況だから、これを止めて農協一本でやつたらどうか、こういうお話でありますが、現在藷類局がやつておりますのは政府の委託を受けてやつておるのでありますが、私共は必ずしも藷類局がその機能が殆んどないので、單に眠り口銭を取つておるというものではないと考えております。併しこれについては相当改善をすべき点もあろうかと思いますので、今度の公團の整理に伴いまして、この点は十分研究をして改善を加えて参りたい。かように思つております。それから種藷の問題でございますが、これは從來からいろいろ議論がございまするが、この点も主として生産を担当いたしておりまする農政局とも只今相談をいたして適切なる方途を考えて参りたいと、かように考えて目下研究中でございます。大体お尋ねの点お答え申上げます。
池田宇右衞門 65

○政府委員（池田宇右衞門君）　取引高税につきましてはお説の通りでありまして、これをかけるということは不当だということは我々も考えており、又政府といたしましては取引高税を廃止したいという方針は持つておりますが、岡村さんの先程のお言葉の通り、そこにこれを許可と申しますか、了解と言いますか、そのところが困難でありまして、全面的に取引高税をかけないということをまだはつきりと言う段階にならざるを甚だ遺憾に思うのであります。お言葉に副うような方針は大臣及びその他の閣僚会議にも持ち出しまして、十分に副うようなふうにできるだけの手を打ちたいと、かように考えております。
長尾正 66

○説明員（長尾正君）　それでは肥料の点を申上げます。町村役所での通帳記入が非常に手間取つて、從つて肥料の配給が遅れるという事態があるので、指定業者に通帳を任したらどうかというお話でありますが、通帳の記入はこれは割当の公文書の通知なのでありまして、從いまして割当をやる責任者であります町村長がやはり記入しなければならんと思います。但し現在の通帳の樣式、これら書き込みます方法等につきまして、今実際町村役場の人員等から参酌いたしまして余りにも複雜だという点も考えられますので、來肥料年度からはこの通帳の記入樣式等につきまして、できるだけ緩和してやつて行きたい、こう思つております。それから次の指定業者が配給の肥料を配給の都度又農家に渡す。從つて非常にこれが少量で又面倒だというお話でありますが、從つて指定業者が一定期間数量が纏まるまで置いておいて配給したらどうかというお話だと思いますが、これは農家の施肥期に支障がない限り、我々の方は少量ずつ配給することを慫慂しておるわけでありませんので、農家の施肥期に間に合いますれば、或る程度纏まつて配給した方が農家の便利だろうと思いますので、その点は一定期間、これはやはり限度がありますが、農家に支障のない程度、又配給に便利な数量に纏まるまで待つて配給するのが適当だと考えております。
藤野繁雄 67

○藤野繁雄君　今の肥料を一定の数量まで待つて、農家の使用に支障がなかつたならば差支えないというようなことであれば私は幸いと思うのでありますが、現在関係方面が肥料の実際の配給状況を調査される場合に、或いはいろいろの報告書を要求される場合、そういうふうな手続を取つておつてもお咎めがないのでありますか、どうであるか。その点お伺いいたします。
長尾正 68

○説明員（長尾正君）　お答えいたします。お話のように、関係方面からは農家渡しの数量を非常に嚴格に言われております。仮りに末端までそういう状況を見られましても、理由がはつきりしておれば、それをそのことまでも強いて直ぐ渡せという話はないわけであります。但しその数量が相当纏まつた場合に当りますと、これは即刻渡しという指令が來ますが、実際沢山の農家でありますからして、各指定業者一軒のところは相当数量がありましても、何百というような農家の個々に渡す場合に非常に少量になるというようなことは、よく事情を話して説明すれば、それを直ぐ渡せということは、施肥期が切迫していない限りないわけであります。
石川準吉 69

○石川準吉君　時間は大部迫つて來ましたから簡單に御答弁を願います。最近この行政整理の問題に関連しまして営團の、特に食糧公團の支局等におきましては非常な動搖を來しておるようにいろいろ情報が入つておるのであります。この現場の行政整理等につきましては、食糧公團の行政に対しましては、どういうような御方針で今進んでおられますか、その一点をお伺いいたします。先程安孫子長官からの御説明によりますれば、末端を減らすというようなことは今の情勢ではできないというお話でありますが、それは自由登録制にするという意味でありますか、又代理制にする意味でありますか、この点をお伺いいたします。
安孫子藤吉 70

○説明員（安孫子藤吉君）　食糧配給公團の末端の行政整理の問題は、やはり現状から申しましてこの辺が精一杯である。むしろ先程岡村さんからお話があつて、いろいろ問題もあろうかと思いますが、むしろ殖やしたいくらいであつて、これを減らすことは適当でないということも今折衝しております。代理制にしても或いは自由登録にしても、末端の配給がうまく行かないのでありますが、私の申上げたのは、どちらの意味においては、この際は原則としては適当ではない。現状がやはり差当りは最もいいじやないか、こういう意味でやつたのであります。
加賀操 71

○加賀操君　飼料というものでございますが、この取扱品目の中で整理されておるものが大体お分りになつたらお知らせ願いたいと思います。次に、飼料の指定配給業者の手数料が非常に少いようで、到底これではやれんという現状に立至つておりまするが、これを直されるようなお考えがございますか、お尋ねいたしたいと思います。
酒折武弘 72

○説明員（酒折武弘君）　飼料の取扱品目につきましては、現在の品目は二十一品目でございます。この中には施用價値、或いは生産地帶の状況と言つたような点から中央の統制の余り必要のないもの、或いは不適当だと思われるものもありますので、この際成るべく早い時期に整理を行いたいと、さように考えておりまして、これは畜産局内部の現在の案でありますから、二十一品目中七、八品目までは何とか立つのではないかと、さように考えております。それから第二点のマージンの問題でございますけれども、お説の通り販賣業者のマージンは現在低くなつております。これは早急に何とかしたいと、さように考えておりますが、成るべく末端消費者價格を上げたくない。そこで残る点は、公團のマージンを切りつめるというところにあるわけであります。現在行政整理などに絡みまして、丁度いい機会でありますので、公團マージン削減ということを研究しておりまして、できるだけその削つたマージンを販賣業者に廻す、さような方法を研究中でございます。
三堀參郎 73

○政府委員（三堀參郎君）　油糧につきましては、お手許に先般御要求になりました價格の問題に関連して品目別に出ております資料によつて御覽願いたいと思います。差当りこの品目の中から整理をするものは現在のところございません。むしろ逆に今度のガリオアの問題もありますけれども、ガリオアが、食糧に廻り方が少くなりますと、逆に統制物資を必要に應じて殖やさなければならんのではなかろうかというような状況にあるのでありまして、蛹とか、木蝋とかいうものにつきまして、今いろいろ考慮中でございます。
岡村文四郎 74

○岡村文四郎君　この法案の審議は非常に、御承知のように期間が短くて、早く審議を終らして衆議院に廻さなければならんことになつておりますが、実は責任ある局長の御出席を願わなければうまくないと思いますが、一番百姓として重要なのは、外のものより肥料である。肥料の責任ある御答弁を願つて、長尾技官を責めても無理と思いますが、長尾技官が局長に代つて御答弁なさるというふうならば別ですけれども、そうでなく説明員のようでありますから、もう何日もございませんから、局長に御出席願うように委員長から交渉して貰いたい。尚、長尾技官でも分ると思いますが、肥料の工場別に價格が皆違つている。硫安、過燐酸もそうですが、長尾技官が非常に古い肥料の取扱者で、よく御承知だと思うのですが、こんなに工場を甘やかした工場ごとの價格を決めなくていいと思う。それは成る程百姓も同じで、北海道で作るのと、内地で作るのと違うが、それは仕方がないので、一にしておるのですが、肥料だからと言つて、肥料工場のサーヴィスをしなければいかんということをしないで、前には関東、関西は違つておりましたが、それはそうでいいと思うのですが、もう少し政府でしつかりしたことにならんもんかということをお伺いしたい。末端はこのままで行きたいというお考ですが、私肥料こそ、誰も使うもんだから、こうなれば末端は完全にそんなにやつて貰わなくても、組織で配給ができると思うのですが、長尾さんは今でも駄目だと思つておるか伺いたい。
長尾正 75

○説明員（長尾正君）　お答えいたします。肥料價格が非常に現在各社別の價格になつておりまして、岡村さんの御指摘になりましたように、非常に高いものと安いものとありますが、我々も工場を甘やかすというつもりは全然ありませんので、その点いろいろ物價廳なり、商工省なりで、最近の情勢を織込んでいろいろ檢討されておるようでありますので、或いはその詳細はそちらから聞いて頂けば詳しいことが分ると思います。それから末端の配給の点であります。これは岡村さんは末端は切離しても大給夫だというお考えのようでありますが、從來末端を切離してやつておりましたときより、若干割当の方法なり、それに從つて配給した数量の取纏を、先程おつしやつた関係方面にその結果を詳細に報告しなければならんというようなときに、從來のような形に早急に戻して、今の農家個人別のはつきりした公文書の発給によつて肥料が正確に割当てられて、且つ配給されなければならんということができるかどうか、その点私自身実は疑義を持つております。
岡村文四郎 76

○岡村文四郎君　あなた方肝心の事務屋さんが、今御心配になつておるような点ならば、止むを得ない点ですが、現にやつてやつておるのです。統制なんか要りやしない。それだから、物にこだわらないで、そうして誰も使い手のないもので、これを國民に賣るわけでもなければ、飲食店に行くわけでもない。肥料というのは誰も使い手のないもので、それを配給するわけで、何にも小言がない。ところが、こうなるわけでなかつたが、全國廣い中の農業会に残念なのがあつて、見付けられて、それはいかんと叱られてこうなつたので、完全にやつておる所は迷惑しておるわけですが、私は肥料については、上は相当に機関を設けられても、末端は完全に組織あるものによつて配給されると思つておつたのですが、調べて見るとこうなつておるのですが、もうここらへ來ると、末端の処理ぐらいはそう面倒でない。現にやつてやつておるのです。ですから、そういう疑義を持たないで、一つやらしたらどうかという交渉をあなた方から勧めて貰つて、それでも駄目だと言えば別ですけれども、そこまでやつて貰わなければ困る。駄目だから、駄目だからと言わないで、やつて大丈夫だからやらせるということで、あなた方から勧めて行つて、やつて貰うことはできませんか。
楠見義男 77

○委員長（楠見義男君）　速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
楠見義男 78

○委員長（楠見義男君）　速記を始めて……。
岡村文四郎 79

○岡村文四郎君　今政府次官から協力せいというようなお話なんですが、大いに協力もしなければならんし、それは動物性の肥料、即ち魚粕を主としておつしやつておるのですが、これは先程加賀委員から魚粕の統制を如何にするかというお話があつて、食糧管理局長官から何とか一本に纏めてやりたいというお話があつたのでありますが、実は最近不漁々々を続けるものか、魚粕が出ておりませんが、併しながら非常に闇が多いのです。これは集荷をする部面が非常に弱い形になつておりますのと、現在は今の行き方では、食糧管理局の方で御必要な分は集荷をされ、肥料の方で必要な分は肥料の方で集荷するという二段構えになつておつて非常に困つておりますが、私はもともとから一つも闇に流れないという構想で行けばいいと考えておりましたが、これは價格に左右されますので、現在の價格では絶対にそういうことにならんというので、闇の物資を使う業者は闇で物を賣らなければならんことは当然でありまして、それがそうでなくなれば完全に生産されたものは出ることになるのであります。そこで食糧管理局の方で御心配を願つてリンク物資によつて、即ち米の配給による魚粕は出ております。これは米とのリンクで出ますから、米が欲しいから出ておりますが、その他の價格で買おうという魚粕は全然出んわけではないのですが、実に困難で、今のところでは不可能なことであります。これは價格の関係がありますが、今の魚粕の價格の決め方は、油と魚粕の両方を基準に見て、粕その物は安いが、油はこれだけ高い物で出るのじやないかという決め方でやつておりますが、漁師の方は油の出ることを念頭に置かないで、魚粕のみについて考えておりますから非常に高くなる、油の出ない魚粕は相当價格が下廻らなければならんのじやないかということになつておりますが、これは変つておりません。これは價格の決め方によつて、今政務次官がお話のように、私は北海道だから全面的に協力して、そうして「いわし」粕、「にしん」粕、雜粕を纏めれば相当の数量があります。ないと申上げましても、これは闇から闇に葬むられて、決して我々の見る数字に載らんという現状であります。それさえ早くできれば……殊に裏日本の方は多く希望いたしておりますが、この希望に副えないことを我々自身遺憾に思つております。
藤野繁雄 80

○藤野繁雄君　今肥料の問題が出ましたから、現在の食糧の事前割当の府縣に対する反別、從つて町村に下ろすところの反別でありますが、その反別は農家が申告したところの反別と違つているのであります。上の方から流されたところの肥料の数量と、受入れる方面の数量とか違つているのであります。農家はこれだけの耕作反別でなくちや持たないということで申告している。上からは作報の調査によれば繩延びがこれだけある筈であるということで流して來る。そうするというと肥料を配給される場合においては、農林省は繩延びに見当にして配給されるのであるかどうか。若しそうであつたらば、農家が受入れるものは繩延びを見てこれを受入れなくちやできないのであるかどうか。市町村長はその調節をどうやつて記帳せよということを農林省は指示しておられるのであるか、その上から流れた反別と下から持上つたところの反別との政府の肥料の割当の方法を承わりたいと思うのであります。
長尾正 81

○説明員（長尾正君）　農林省の方から下ろします面積は、食糧の事前割当のときに、一應供出割当が來ますときに参考にいたします面積に從つて肥料を割当てるわけであります。從つてお話のありましたように、町村に行きますと町村の面積と食違うという場合が起ることも想像されます。肥料はその際の調節をどういうふうにやれという指示をやつておるかということであつたと思いますが、食糧の増産、生産確保の裏付けの肥料でありますので、これだけ供出して貰いたい、從つてそれに附随する肥料はこれだけ差上げるということになりますので、仮にこの間に上から下ろした面積と、下で受取つた面積が差異があつたときに、それを取上げるというようなことはいたしません。ただ町村に割当てた数量を、從つて町村長が例えば面積が少なければ今度相当の割当量を増して、その量で生産を確保して貰うという形になるわけであります。
藤野繁雄 82

○藤野繁雄君　今のお話によるというと、そうすると水稻については、例えば窒素六貫目というようなことになつておりますけれども、上から流したところの数量がそれ以上になつたらば、町村長は一反に対して六貫何百目、こういうふうな割当ての記帳をやつてもそれは違反じやない、町村長に責任はないんだ、こういうふうに見て差支ないのでありますか、或いは今お話の通り食糧増産のためにやつたんであるから、下の上つたところの反別が少かつたならば、今お話の通り一反歩の配給量は増してやつても差支ないのですか。
長尾正 83

○説明員（長尾正君）　肥料配給規則の建前から言いますと、ずつと上から割当てた通りのものをやらなければならんわけでありますが、実際それによつて食糧の生産確保を図られるということであれば、その間の、こういうことになつたという報告を取つて、一應了承しておるわけであります。
藤野繁雄 84

○藤野繁雄君　現在の作報の作付反別の調査は或る数箇所を取上げて調査をして、そうしてそれが土台になつて、この部落はどれだけの繩延びがある筈だ、この部落はこれだけの繩延びがある筈だというようなことで、繩延びを計算に入れておるのでありますから、各耕作しておるところの農民は、自分の所がどれだけの繩延びがあるということは分らないのであります。從つてさつき申上げるように、耕作反別は実際の反別で出す、肥料は繩延びの数量で流れて來る、こういうふうにそこに不合理な点があるのでありますから、これらの点を將來どういうふうに肥料配給としては是正して行けばよいかというような点をお示しを願いたいと思うのであります。
長尾正 85

○説明員（長尾正君）　これは現在の作報の調査がより一層充実して來れば、現在行なつておりますような繩延びとか、食違いというものは減つて來ると思います。我々の方は実際のすつきりした昨報の面積が、実際の耕作面積と合うような面積を一つ正確に出して貰いたい。肥料の方としては、その割当てられた肥料が実際に農家にうまく行くように、面積を正格に把握して行くような方法を取つて貰いたい、そういうことを統計調査局あたりに申入れておるわけであります。我々の方はあくまで正確な面積を出して頂いて、いろいろな点で肥料の割当なり、配給がごたごたするということは非常に困るので、面積が正確に出るような方法を取つて貰いたい。そういうことを極力詰をしておるわけであります。
楠見義男 86

○委員長（楠見義男君）　一つ私から安本当局に伺いたいのですが、実は公團の整理統合の問題で、農林大臣から構想を承わり、即ち具体的には飼料を食糧に食つ付ける、或いは油糧と食料品を合して一本にする、こういうようなお話を承わつたときに、これは私は農林大臣の個人的な意見のように拜聽しておつたけれども、先程のお話を承わると、これは安定本部もそういうような御意向のように承わつたのですが、これは私見に亘るかも知れませんが、先程の飼料の問題についてもお話があつたように、大体配給機構というものは現在通りやつて行かなければいかん、それから又油糧については、一方の一緒になる食料品の方は多少品目が整理されるかも知れんが、一方の油糧については必要においては加えなければならんと、こういうようなお話を承わると、一層私の考えが強くなつたのですが、結局全然違つたものを、單に公團を整理統合するという名目のみに捉われて統合することは如何かと思う。この点は農林大臣は、大來ならばそれは肥料も統制を外したいのだけれども、現下の情勢では外せない。そういう氣持だから統合するのだと、こう言われておるのですが、私はそれならそれで短期間、例えば三ヶ月でなくする、或いは半年でなくするというような、暫定的な公團であればあるだけに、二つの性質の違うものを食つ付けても意味がないじやないか、むしろそういうものを食つ付けることによつて統合時に混乱が生じ、或いは職員の動搖が生ずるというようなことから見ても、更に又明年度は金融の問題が一番困難な問題になると思うのですが、復金から金も借りられず、市中銀行を駈けずり廻るという場合に、包容する品目、又陣容が多ければ多いだけ、金融面では結局現在一つの公團を預かつておる経理担当者、経理の理事にしてもあつぷあつぷやつておる、そういうむずかしい品目が加わつて、その分までやらなければならん、若しそれをやらないとすれば、ただ体の二つのものを名前を一つにしたというだけしか意味がない。如何に考えても不合理のように思うのであるが、先程も話したように、單に公團の整理統合の名目にのみ捉われたナンセンスな案じやないかと思うのですが、それについて安本自身もそういうふうにお決めになつたというように承わつたのですが、その辺の理由と言いますか、それでも私の申上げたような欠点はない。むしろよいのだというような点があれば参考のために伺つて置きたい。勿論これは三ヶ月の間に案が出て参りますから、私共も十分に独自の立場から檢討したいと思いますが、それの参考にもなりますから、そのよいという理由を教えて頂きたいと思います。
鵜崎多一 87

○説明員（鵜崎多一君）　只今委員長から大変基本的な問題を御質問になつたのですが、多少経過的に申上げますと、実は公團のいろいろな改善の問題の場合に、やはり能率増進という点も相当考えられたのでありますが、併しこの点は当初より相当限度がありまして、やはり從前の統制機関から考えますと、公團は成立した当初から相当能率的には危惧の念を持たれておつたのでありまして、そういう点から考えますと、やはり今度の表面に能率化ということを謳つておりますが、若干限度のある点については、私共も重々認めておるのであります。それから第二の、実は統合のような案になつておりまして、統合いたしますると、実際の場合に今まで二つのものを一つにするだけでありますから、非常に非能率的な、特に人事その他の問題、廳舍等では、現実を中心にいたしますと、非常にむしろ能率が落ちるのではないかという危惧を持つておるのであります。いろいろその点につきまして事務的な打合せもいたしたのでありますが、最終的にはやはり、この度大きな政府としての行政整理という一つの公團の改善の大きな一本足と申しますか、その点から見まして、若干能率的な点は犠牲にしても、やはり行政整理という点に重点をおかれまして、その結果今委員長からお話がありましたような点は、実は重々認めてはおるのでありますが、結論といたしましては、その点に重点がおかれまして、統合案ということになつたのであります。併しいろいろ具体的な公團の細目の改善案並びに運用の問題につきましては、その限度の範囲内では極度に能率化を図り、或いは資金その他の運用の面でも十分改善を図り、又品目等におきましても、いろいろ從來非能率でありました、或いは公團として買上げの対象としなくてもいいようなものにつきましては、その限度におきましては、いろいろ取捨選択を行いまして、先程御説明申上げましたような案に落付いたのでありまして、実は委員長から御指摘のような点は、我々安定本部としては実はいろいろ心配いたしまして、なるべくそういうようなことが今度の案ではないように、細目についていろいろ実施案を作つて行きたい。こういうふうに考えております。
楠見義男 88

○委員長（楠見義男君）　もう一点だけ簡單にお教え願いたいのですが、やはり今のお話の中で、いろいろの疑義の点もあるけれども、行政整理の観点から主として考えられたと、こういうお話なんですが、実は私共も公團の問題については、單なる名目でなくて、その実体に触れて公團取扱物資について統制を必要とするかどうか。できれば統制を外す品目は多くしたい。先程飼料について御説明もありましたが、ああいうふうに、できるだけその品目は整理したい。こういう点は、政府の方とも余り変つてはおらないのであります。從つてむしろ重点は公團の統合という問題よりも、そういうような取扱品目の整理或いは取扱公團の統合というようなことをやつて頂くことには全く同感なんです。從つてそういう点でおやりになつた上で、然る上で公團の統合の問題になつて來ますと、そこに極端なことを言えば、総裁が一人浮くか浮かないかというだけのようなふうにも思われるのです。そんならそれで、いろいろ疑義のあり、又心配の点があるならば、そういうような心配の点を押して、而も暫定的な公團についてそういうような措置を道らずに、同じ整理をするならば、今申しますような総裁一人の問題であれば、現在各公團におられる副総裁というようなものをお止めになるとか、或いは各部に置いておられる次長をお止めになるとか、幾らでも具体的な整理の問題について言えば、行政整理の観点から見てなし得る途はあるのじやないか、こういうふうに思えるのでありまして、ただ行政整理の観点から、又それを重点として統合の問題を考えるということになると、どうも余計に分らなくなつて來るのですが、その点をもう少し御説明して頂きたいと思います。
鵜崎多一 89

○説明員（鵜崎多一君）　私から御説明申上げるとしては甚だ不十分かと思いますが、実はこの公團問題はいろいろ安定本部といたしましても論議をいたして、この問題の取扱いにつきましては、関係各省と打合せて事務的ないろいろ折衝をして参つたのでありますが、併し先程申上げましたように、最終的な決定の大体大きな眼目がやはり行政整理ということになりましたし、又その行政整理がこの公團のいろいろな問題と並行して、或いは先行いたしまして、いろいろ政府部内で大体の方向が決つて、その政府部内の全般の行政整理の目標を簡單に申上げますと、右へ倣えというような形の大体案が示されましたので、まあその案に從いまして、細目についてはやはり経済統制のいろいろな縮小、廃止或いは改善というようなものを十分織込みまして、決定案になつたというふうに私考えております。
楠見義男 90

○委員長（楠見義男君）　この程度にして、いずれまた具体案が出たときに……。
門田定藏 91

○門田定藏君　簡單に、先刻藤野委員からの質問に、政府が農民に食糧割当に当つて繩延びの歩数を割当ててあるということを聞いたのですが、一体繩延びということを初めて聞いたのですが、耕地整理も段々あるし、明治元年以來我々鳥取縣では三回の土地測量をしておる。大体どういう程度で反別が一体どの村に何反歩か、或いは何町歩繩延びがあるかというような計算で食糧が割当ててあるでしようか、そのことが承わりたいのです。
安孫子藤吉 92

○説明員（安孫子藤吉君）　繩延びの問題は実は事前割当の基礎になりますので、いろいろ從來とも議論を起しております。それの調査方法は御承知のように農林省の統計調査局が地方に、各府縣に作報事務所というものを持つております。ここで申告に基きまするものを拔き檢査いたしまして、それを実地に当てる。それから繩延びと、それに合せまして脱漏の調査、申告漏れの調査、このサンプリング調査をいたしまして、或いは一縣について二、三件だつたと思います。その数字は間違つておるかも知れません。それだけのものを選びまして、そうして実地調査をすると申告漏れのものが相当程度出る、それから申告よりも多い面積が相当出る。それを全縣下に推定いたしまして、繩延びの脱漏の推定をしたのであります。從いまして、これを行政的にこなして参りますためには、縣下全体としては最近における統計技術を信憑した結果、それだけのものはあるということはこれは言えると思います。併しそれが一体どこの町村の誰のものであるかということははつきりしない。特に地方別にでも分ければ、又こなし易いのであります。実は地方別にも分らない。ところが縣下全体としてそういうものがあるということを推定だけ加えられているのであります。お話のような耕地整理自体は殆んどないだろうと思います。或いは山間地帶、畑作地帶、或いは田畑の耕作をしている地帶、耕地整理地帶、昔の藩制時代のこれは影響があるのでありますが、これは何藩の土地であつたかということもいろいろ関係して來るのであります。縣下全体の推定数字だけでは行政的にこなしにくいのであります。從いまして農林省といたしまして、郡市町村ごとにそういうような調査を今後やりまして、少くとも町村ごとに繩延びの脱漏が幾らあるかということをはつきり掴みたい。こういう方針でおるわけであります。只今は過渡的な状態にあるわけであります。
門田定藏 93

○門田定藏君　繩延びということについては、これは我々は長い間農業に從事しておりまして十分……私はすでに一町歩ばかり作つておるので、これは今実は自作になりましたが、一昨年までは小作であつた。土地の歩数については三回も調べて、そうして耕地整理のしてない、土地の平坦な大きな土地に限つて耕地整理をしていない。そういう土地は明治元年の土地改正以來何回も役場の者が行つて調べて、そうして繩延びがあつた場合はこれをチヤンと直しておるのであります。そういう状態であるのです。これを山間地帶の大して稻のできんような、ないような土地はほつたらかしておりますが、立派な土地は大抵皆賣つておるのです。そういう状態であるのです。繩延びが一体縣が、例えば鳥取縣とか、栃木縣が平均に繩延びがこれだけあるという概算で以て、これの割当をするということは最もこれは間違つたことであつて、若しも繩延びがあつたならばということは、これは農林省としてやるべきことじやないと私は思うのです。そういうことは、今後断じて繩延びというようなことは、実測をせん限りには、これをやつて貰つてはいけない。こういう考えです。
安孫子藤吉 94

○説明員（安孫子藤吉君）　繩延びの問題は、割当の際にいろいろ問題を起しておるのでありますが、実は戰爭、供出制度、こういう事情も御了承願いたいと思うのであります。供出制度が段段やかましくなるに連れまして、作付面積がどんどん減つて來ておる。これは数字の示すところであります。記憶に間違いがないといたしますれば、前の余り供出制度のやかましくなかつた時代に比べまして、終戰後一、二年のときの作付面積が、四國における本稻作付面積に匹敵する程の作付面績がなくなつたというような事態が出ておる。これは供出制度の激化というのでありますが、窮屈になるに從つて、そういう現象が出て來ることも私共了承されるのであります。これを何か科学的な方法ではつきり掴みたい。こういう意図の下にこのサンプリング調査をやつたのであります。これは縣下全体について推定だけで調べをいたしますことは、私共としても非常に苦しいのであります。できるだけ早くこれを各郡市町村ごとに分るようにいたしまして、これを行政上の基礎の下にやつて見たい。かように思つております。
門田定藏 95

○門田定藏君　只今の御説明によりますと、四國の一部にそういうことがあつたということですが、一部にそういうことがあつたからというので、日本全國に平均して、決して供出がこういう窮屈になつたから反別を隱すということは、全國にこれは幾らもある問題じやないと思う。或る一縣でそういう実例があつたからと言つて、全國的に繩延びがこれだけあるというようなことを概算で掲げることは最もいけない、そういうことは断じて今後農林省として止めて貰わなければならん。若し繩延びがないところを農民が知つた場合に、これは農民の大きな反感を招くことである。全然そういうことがないところでも、そういうことが一縣や二縣あつたからといつて、そういうことを農林省がかけるということは、大きな間違いであると思いますから、ここに次官もお出でになりますが、そういうことが行われるとしたならば、若し全國の農民がこれを聞いた場合に、非常な反感を持つことであります。
安孫子藤吉 96

○説明員（安孫子藤吉君）　多少誤解があると思いますが、私の申上げましたのは、四國全体の、四國におきまする作付面積程度のものが、日本の耕地面積から消滅した、数字上こういうことを申上げたのです。具体的数字は今ありませんが、耕作面積がぐつと減りまして、供出制度がやかましくなるに連れて、それが減つて参りまして、減つた数字が大体四國における耕作面積程度でなかつたかと、こう思つておるのであります。四國の一部の縣に、そういう事例があつたということを申上げたのではございません。
門田定藏 97

○門田定藏君　大体においてこれで……。
池田宇右衞門 98

○政府委員（池田宇右衞門君）　門田さんのお言葉の通り、又仰せの通り、長官からも答弁がありましたように、農林省といたしましては、決して繩延びを見込んで供出割当をするということのないことを固く信じております。又さようなことをすべきものでない。お言葉の通りさようなことがあつたとしたら、農民の供出意欲に対して大きな動搖を來すことでありますから、今長官からも誤解のないようにお願いしたいと申したのでありますが、私共としては決してさようなことがない。ただずつと四、五年前に肥料の配給と、それから供出においての食違いの統計上における反別があつたときに、そういう感を抱かしたことは、誠に当時敗戰後のときでありましたから、多少そんなようなふうな感違いがあつたのでございましようけれども、現在は断じてさようなことはないことを明確に申上げて置く次第であります。又固くそういうことを守りたいと思つておる次第であります。
楠見義男 99

○委員長（楠見義男君）　大体公團関係の質疑は、本日はこの程度にいたしたいと存じます。尚すでに御承知のように野菜の統制撤廃がいよいよ四月一日から行われるようであります。丁度主管の三堀食品局長もおいでになつておりますから、一應これで閉会いたしまして、その後で大体のことだけ伺うようにいたしたいと思います。それでは委員会はこれで散会いたします。　　　午後四時十四分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　楠見　義男君　　　理事　　　　　　　　　　　石川　準吉君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　委員　　　　　　　　　　　門田　定藏君　　　　　　　　　　池田宇右衞門君　　　　　　　　　　　星　　　一君　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君　　　　　　　　　　　加賀　　操君　　　　　　　　　　　國井　淳一君　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　政府委員　　　農林政務次官　池田宇右衞門君　　　農林事務官　　　（食品局長）　　三堀　參郎君　　説明員　　　総理廳事務官　　　（経済安定本部　　　生活物資局次　　　長）　　　　　　鵜崎　多一君　　　食糧管理局長官　安孫子藤吉君　　　農　林　技　官　　　（農政局肥料課　　　勤務）　　　　　長尾　　正君　　　農林事務官　　　（畜産局飼料課　　　長）　　　　　　酒折　武弘君

1949-03-28 第5回国会 参議院 農林委員会 第2号 公式Web版

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