1949-04-07 第5回国会参議院内閣委員会第3号

1949-04-07 第5回国会参議院内閣委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月七日（木曜日）　　————————————— 　　委員の異動三月三十一日（木曜日）議長において河崎ナツ君を委員に選定した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○行政機構等に関する調査の件　　————————————— 　　　午後二時三十九分開会
河井彌八 1

○委員長（河井彌八君）　それではこより内閣委員会を開会いたします。　本日は行政管理職長官がお見えになる筈であります。そこで長官のお見えになるに先だちまして、大野木政府委員からこれまで政府において計画せられておる行政整理案の進行の状況を説明を伺いたいと思います。
大野木克彦 2

○政府委員（大野木克彦君）　それでは私から今回の行政機構並びに人員の整理に対しまして、只今までの経過を申上げます。先般この委員会の懇談会で、この行政整理に関しまして、内閣に行政機構刷新審議会が設けられて答申があつことを申上げたのでございますがその後新内閣が発足いたしまして、二月の二十五日に行政機構刷新及び人員整理に関する件、ということで閣議決定が行われまして、経済安定九原則遂行の要請に即應し、行政機構の規模の適正化を図り、強力な行政態勢の確立を期するために昭和二十四年二月十日付の行政機構刷新委員会の答申による行政機構刷新方針の趣旨に基いて、左の方針によつて各省、各廳の機構の簡素化及びこれに伴う各省、各廳の人員整理を行うという閣議決定をいたしまして、その第一といたしまして、行政機構の簡素化につきましては、各省各廳は別途閣議において決定する要領により部局の整理廃合を行い、その経費を三割程度縮減することにするということにいたしまして、大体これを各省各廳の設置法又はその改正法という形で國会の方の御審議を願うということに相成りました。又都道府縣又はそれ以下の地域を管轄区域とする各省、各廳の出先機関は原則としてこれを廃止して、その所掌事務は都道府縣に委讓するという備考がついております。　次に人員の点につきましては、各省、各廳は右の機構簡素化の措置に伴い、事務の整理、四十八時間制の励行、能率的事務運営等により人員の減員を図ることとし、原則として昭和二十四年三月一日現在の定員の三割、企業特別会計においては二割を目途として人員の整理を行うものとする、というのが原則でございまして、尚右の措置は警察職員、檢察職員、刑務職員、学校教員にはこれを適用しない。それから公國等においては二割を目途として整理を行い、その結果に基いて各省、各廳は定員法として從來の定員を決めて行く。尚前各号の人員の整理による退職者の退職條件及び失業対策は別にこれを定めると、こういうような趣旨の閣議決定が行われまして、これに基きまして機構の整備等の作業を行なつておる次第でございますが、機構の方につきましては、大体各省の局を対象といたしまして、これを大体三割程度縮小するという目途を以ちまして、種々仕事の内容等を勘案いたして、ここの閣議で謳つておりますような一應の要領を決定いたしまして、この要領に基きまして、各省大臣及び各次官にその要領をお目にかけまして、その枠によつて、各省の実情によつてそれぞれ原案を作成されることをお願いいたしまして、一應各省から大体その線に副つた案が出されたわけであります。これにつきまして、更に内閣におきまして檢討を加えまして、更に行政管理職長官の本多大臣が各省大臣と個別的に折衝を行ないまして、結局この月曜日の四日の閣議にその結果による案を提出いたしまして、大体閣議決定を得ましたような次第であります。ただ一部通商産業省、つまり商工省を通商産業省に変えるということにつきましてまだ決まらない点がございますが、それ以外は大体方針が決まりまして、その閣議決定になりました案によつて、只今各省それぞれ設置法を立案しておる次第でございます。成るべく早くこれをいたしまして提案いたしたいと存じておる次第であります。尚この機構の中には相当司令部関係の部局もございますので、これらにつきましては閣議決定になりますと同時に、司令部当局に対して本多大臣並びに官房長官から了解並びに協力を求めてあつたのでございますが、このたびの先の閣議で案が決まりましたことにつきましても、協力を更に懇請したような次第でございます。で司令部の方におかれては、結局各省、各廳の設置法を提案前に檢討されるということによつて、このたびの機構刷新についての承認が與えられることになるのだろうと存じております。それでこの結果、只今の案では大体まだ確定とは申せませんけれども、大体のところにおきましては、内局が、各省の局が約六三％ぐらいになつております。現在ありますのに比べまして、只今の閣議決定によりますものによりますと、大体今百二十八ぐらいある局が八十ぐらいになつております。その外、部とか、外局とか、いろいろなものを加えまして、極めて大難把な計算をいたしますと、大体現在のところでは、現在の機構に比べまして、新らしい機構が約七一％ばかりになつております。それから人員の点につきましては、まだ決まらない点が多々ございまして、固まつたことを申上げられないのは甚だ申訳ないのでございますけれども、大体の原則は、先程申上げました閣議決定の一般会計三割、企業特別会計二割という線で行つておるのでございますが、閣議決定にも例外が設けられ、更に大体これを目途としているという決定になつておりますので、仕事の性質によりましては、眞に止むを得ない、この閣議にははつきり載つておりませんけれども、どうしても直接國民を相手にしているとか何とかいうような所で止むを得ない所がございますので、一部除外するとか、或いは又は率を減らすとかせざるを得ないよう所もございますので、それらにつきましては、先に閣議決定で行政整理本部というものを設けまして、関係の者が集まりまして、ここで愼重に檢討を加えておるような次第でございまして、大体それが纏まりますれば、それにおきまして、実際に減らすべき数が出て來るのでございます。もう一日、二日かかると思います。尚又方針といたしましては、成るべくこの二割、三割の率を下げないようにということでございますので、一方において下げれば又一方において少し強くしなければならない面もございますので、それらについても檢討いたしているような次第でございます。併しながら尚人の整理の問題につきましては、或いは退職金の問題だとか、或いはどういう人を整理するかというような基準の問題等、人事に関係した問題でございますので、人事院並びに司令部内のシヴイル・サーヴイス当局の了解を必要といたしまするので、それらの点につきまして目下お話合を進めているような状況でございます。併しこれも遠からず何らかの決定が得られると思つております。そういうようなわけで人員の整理の方の作業が若干遅れている次第でございまして、できるだけ早くいたしたいと存じております次第であります。尚これに基きます失業対策につきましては、これは專ら労働省の方で立案して貰うことになつておりまして、そちらの方で研究されている次第でございます。甚だ複雑でございますが、一應今日までの経過を申上げます。
堀眞琴 3

○堀眞琴君　質問申上げてよろしうございますか。
河井彌八 4

○委員長（河井彌八君）　よろしうございます。
堀眞琴 5

○堀眞琴君　ちよつとお尋ねいたしますが、機構の問題ですね、原則的に三割各部局について節減するとか縮減するとかいうお話、六三％、総体で七一％になるというお話なんでありますが、今の行政機構が非常に複雑多岐であつて、その点で能率が低下するというよう面もありましようし、私も現在の行政機構を改革しなければいかんと思うのですが、この七一％にしたという基準、その点をちよつとお尋ねしたいのです。どういう基準で以つて七一％までお下げになつたか。
大野木克彦 6

○政府委員（大野木克彦君）　大体の目標は先程閣議にありましたように、大体三制程度縮減するというその枠が決まつておりますものですから、大体それを狙いといたしまして、それで各省について一局若しくは二局、多い所は二局、つまり各省でそれぞれ又局が多い所では大体三割の率を勘案しまして、そうして仕事の内容等を見まして縮減し得ると思われる所を縮減して、案を立てまして、それを各省に示しまして、各省で又それに手を入れて作つて貰つているような次第であります。
堀眞琴 7

○堀眞琴君　その枠は分つているのですが、その枠を作つた基ですね、どうして三割縮減というその何が出て來たか、お尋ねしたいのですが、私は戰爭前、殊に昭和六、七年ですね、それを基準にしておられるのですが、昭和六、七年の時の行政事務の内容と、現存の行政事務の内容とは随分違つていると思いますので、そういう点から考えますと、どういう点に基準を置かれたか。むしろ行政改革というのは分化する、複雑化するという面がありますが、それを統合しなければならんという面と、行政改革の上から二つの大きな職分がありますね、それをどう科学的に調整するかということが、アメリカでもイギリスでも行政改革委員会の主な議題になつております。私は素人ですからよく分りませんが、専門家にその基準をお尋ねしたい。
大野木克彦 8

○政府委員（大野木克彦君）　実は今度のやり方は時間的な余裕がなかつたものでございますから、先ず一應縮減をいたしておきまして、そうして今後更に研究を続けまして、その手直しをして行く、こういう方針になつておりますので、先だつて内閣に行政整理審議会なんか設けられまして、その方で更に研究を進めて行くというような話になつておりますが、実は各省の共管事務でありますとか、或いは又統制関係の事務でありますとか、その他で檢討しなければならんことがまだ沢山あるのであります。取敢ずその天引きと申しては甚だ言葉がまずいのでございますけれども、そういうような恰好で一應の機構の枠を定めると、そういうようにいたした次第であります。
堀眞琴 9

○堀眞琴君　そうしますと、三割という基準は何ですか、今のところは別に……、行政機構が非常に複雑多岐に亘つているから三割程度減らして見て、その上で更に檢討を重ねる、こういう何ですか、政府の意向は……。
大野木克彦 10

○政府委員（大野木克彦君）　大体今のところはそういうわけです。
堀眞琴 11

○堀眞琴君　そうしますと、私は行政機構を改革することには大賛成なんです。反対しているのじやないのです。昭和六、七年時代には統制事務は少しもなかつたし、人口の点から申しまとても、確か昭和六年頃は六千四百万の内地人口、現在は八千万です。二千万近くの人口が殖えている。統制事務も殖えているが、又戰爭によつても事務が沢山殖えて、その行政事務が単に殖えたというだけでなく、質的にも変つたのです。そういう行政事務を担当する機関を軍に三割くらいが丁度よかろうから削ろうというので削りますと、あと同じ事務を縮減された行政機関が担当するということになりまして、結局事務の澁滯とか、能率の低下ということが起つて來ると思います。これは若し行政機構を改革しようというのならば、三割縮減というような原則を立てないで、むしろもつと根本的にどうしたら現在の社会生活の複雑な情勢に應じて、行政事務を最もよく運営することができるかという科学的な根拠に立つて、再編成せられるという方向に向われるのが本当じやないかと思うのであります。時間の余裕がなかつたというお話でありますが、行政審議会の方でも恐らく檢討せられたと思うのだが、その辺を政府の方でも十分鞭撻されてやられたら、私は時間の問題なんかそう重要な問題ではない、むしろこの際こそ私は日本の行政民主化のために行政機構を根本的に改革した方がいい。これは私の意見を申上げて大変恐縮なんですが、その基準が余りはつきりしないものですからお聞きしたのですが、如何でしようか。
大野木克彦 12

○政府委員（大野木克彦君）　戰後とにかく日本の行政機構は拡大されておりますので、それでこの程度は縮減できるだろうという一應の狙いで三割ということが審議会の答申にも出て來たように思いますので、そういうところでやるのであります。お話は全く御尤もなので、今後合理的な機構にこれを更に修正して行きたい、こういうふうに考えているのであります。
堀眞琴 13

○堀眞琴君　私一人ばかり御質問申上げて大変恐縮なんでありますが、機構の問題はそのくらいにしまして、人員の点ですね。一般職については三割、特別会計では二割、公團も二割、これは原則で、例外もあるというお話でございましたが、これも基準を大体昭和六、七年頃を一〇〇とすれば、現在は五〇〇くらいになるから、それで三割くらい縮減しても行政事務はそれで、大体とれるんだという目安でお考えになつたのですか。
大野木克彦 14

○政府委員（大野木克彦君）　まあこれも実際整理するためには、而も短時間の間にその案を作るためには、やはり或る程度の率で引くより仕方がなかろうということでございまして、ただ多少それにつきましては、例えば戦前と比べて能率の点であるとか、或いは又四十八時間制になつたというようなこと、これは一時的なものだということでございますけれども、それらの点も勘案いたしまして、大体能率なんかの点で行きますと、今の人数の三割減くらいで行けるだろう、こういう一應の目安もあつたわけでございます。
堀眞琴 15

○堀眞琴君　割縮減するというとどのくらいになりますか。昭和六、七年頃の官公吏の数と比べまして……。
大野木克彦 16

○政府委員（大野木克彦君）　実は数字が燒けておりまして、昭和六、七年頃につきましては、官吏、いわゆる官吏だけでございます、官吏だけしかないのでございますが、昭和七年が官吏が六万四千二百十人になつております。それが大体昭和二十年頃までは約六万乃至七万程度であつたのですが、二十一年に官吏が十五万四千八百二十人、それから二十三年の一月でございますが、二十一万二千三百十五人というような数に増して來ておるのです。これは一般会計で、特別会計はこれは官吏だけでございますが、昭和七年が四万五千六百十八人、それが段々増しまして、昭和二十年に十八万六千七百五十二名、それが二十一年が、二十六万八千百四十人、二十三年が三十七万千七十人、この一般と特別を合せますと、昭和二十三年が昭和七年の約五倍くらいになつておる、こういうような恰好になつております。
堀眞琴 17

○堀眞琴君　これは、何ですか、昭和六、七年を基準にすると大体五倍になるというようなわけですが。日本だけが特にこう殖えたんじやないと思うのです。例えばイギリスにナシヨナル・ガヴアンメントができた一九三一年、それからアトリー内閣のできた四十五年、これを比較しますと、私は詳しいことを忘れてしまいましたが、確かアトリー内閣のときは三一年のときの四倍になつておるのです。それからアメリカでは三二年、ルーズヴエルトが就任したときですね。あれから終戦後の四十六、七年頃は三倍半になつております。四十四、五年頃は五、六倍になつております。現在三倍半なのです。そうしますとそう多くなつておるというような氣がとないのですが、どういう御意見なんでしよう。
大野木克彦 18

○政府委員（大野木克彦君）　これはまあ外國でも戦争の後はどこでも非常に増すようでありまして、御承知のフーヴアー・コンミツシヨンなんかでは檢討しておるように、これは司令部なんかへ行きましても、やはりアメリカも同じようなものなんだというようなことをよく聞かされるのでありますが、御承知のようにアメリカなんかでもあのニユー・デイールなんかで非常に殖えておるように伺いますが、ただ今日國土も半分くらいに小さくなり、國力もそれだけ減つておりますので、それに比べてどうも官吏の数だけが多いんじやなかろうか、まあ國民の負担の点から考えても成るべく官吏の数等によつて國民負担を軽減することができるのじやないかというような点が考えられたのであります。
堀眞琴 19

○堀眞琴君　余り議論ばかり申上げて何ですから、ただ質問だけにしますが、國民負担の点で人件費がどれだけの負担になつておりますか、それをちよつと知らせて頂きたい。
大野木克彦 20

○政府委員（大野木克彦君）　この点につきましては、案はこのたびの予算を詳しく検討いたしておりませんので、近い機会に或いは主計局なりの方で計算をして御報告いたしたいと思います。
河井彌八 21

○委員長（河井彌八君）　ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
河井彌八 22

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。
城義臣 23

○城義臣君　只今堀さんからの極めて合理的な、而も科学主義に論点を置かれた質問に対して、例えば三割の枠をどういう基準によつて設けたかというような最も的確な御質問に対して、時間のなかつたという政府の答弁では誠に私共は遺憾に感ずるものであります。まあ今日は十分な御準備もなかつたかと思いますが、この辺ただ時間がなかつたというような理由だけでなしに、もつと的確な私は答弁の基礎があるかと思います。よく御調査されまして、本委員会ではつきり一つ御説明頂きたいということを一つ希望申上げて置きます。
三好始 24

○三好始君　各省設置法案が出るのは大体いつ頃になりますか、行政官理廳の方でどういう見透しですか、聞きたいと思います。
大野木克彦 25

○政府委員（大野木克彦君）　実は大体急いでおりましたのですが、いろいろな事情で遅れまして、管理職と法制局で審査をいたしまして、全体済むのが、十一日頃で終りたいと思つております。それから直ぐに閣議の決定をなして、そうして司令部のアプルーヴアルを貰いまして出すということで、できれば中頃、月中頃にしたいと思うのでございますが、多少遅れるのじやなかろうかと思います。ただ司令部には個々の設置法としてではありませんけれども、大体の機構としてはお目にかけておりますので、予備的に検討はして頂いておりますので、設置法の場合が早いのではないかと思います。ただいろいろ関係の部局の意見も相当あると思いますので、少しかかる場合もあるのじやないかと思います。
城義臣 26

○城義臣君　定員法の方はそうすると大体いつ頃……、どうですか、大部遅れますか。
大野木克彦 27

○政府委員（大野木克彦君）　定員法は若干遅れるかと思います。
城義臣 28

○城義臣君　これは質問じやないのですが、先程御答弁になつておりました場合の人員などの資料を印刷して配付して頂けませんか。
大野木克彦 29

○政府委員（大野木克彦君）　昭和七年なんかのですか……、はあ分りました。
河井彌八 30

○委員長（河井彌八君）　私から伺います。各省設置法だけでありますか、もつと沢山の行政機構ということも想像されますが、どの範囲か出るか予定しておりますか。
大野木克彦 31

○政府委員（大野木克彦君）　予定しておりますのは各省ごとの、総理廳の設置法であるとか、文部省の設置法であるとかいうように各省ごとにそれが出ております。それで機構の方は一應それに皆盛り込まれると思います。で各省は相当大きなものになると思います。本省と外局と、單行法で行なつておるものは名前だけ出して單行法に讓るものもありますが、全体としては本省と、外局と、附属機関と、それから地方の出先機関があれば、それも全部載せるので相当大きなものが出て來ます。定員法の方は、これは今度は元の官制にある一級、二級、三級というような階級が廃止されて、これは大体政府職員の人数の最高限度を示すと、そういうようなことになりますので、結局本省に何人、外局に何人と、こういうような本省と外局等の区別で各省の定員が分ります。それから各省ごとではなくて、定員法として政府職員の全体を一本にした方がいいという、これは司令部の御意見でありまして、定員だけは定員法として一本の法律にしたいと考えております。
河井彌八 32

○委員長（河井彌八君）　それは各省を通じての定員ですか。
大野木克彦 33

○政府委員（大野木克彦君）　各省ごとに分れて、何々省本省何人、外局何人、それからその定員何名と、こういうように出て來ます。ただその中に今度行政整理を盛り込むことになりますので、九月一杯で行政整理を終つて、十月から新定員で行きたいと、こういうように考えておりますのでその辺の技術的なやり方を今司令部の方と打合せております。
堀眞琴 34

○堀眞琴君　失業対策は労働省の方で今立案中でありますか、いつか閣議決定で退職金は最低五ケ月というようなことを新聞で見ましたが、あれは決まつたのですか。
大野木克彦 35

○政府委員（大野木克彦君）　これは実は閣議の方では決まつたと申しますか、それによつて関係方面の了解を得た上で本決まりになると、大体そういうふうと思います。
堀眞琴 36

○堀眞琴君　向うからその了解は……。
大野木克彦 37

○政府委員（大野木克彦君）　今採り上げ中です。
堀眞琴 38

○堀眞琴君　あれは最低五ケ月でしたね。
大野木克彦 39

○政府委員（大野木克彦君）　最低は月収の四ケ月です。
城義臣 40

○城義臣君　行政機構の改革並びに人員整理を多数思い切つて徹底的にやると、そういう文句を使つておつたと思いますが、そういろ意氣込があつたのを、最近は、段々腰くだけという形で、内容は誠にどうも思わしくないという話を專ら聞くのでありますが、只今の御説明で、そうではないということが一應了承されたのでありますが、併し形を作つても魂が拔けておるという印象がまだ拔切らない点があるのであります。この辺実際のところ今の御説明で了承すべきかも知れませんが、その辺割つてお話し頂ければ、今の状態を伺わして頂きたいと思いますが、如何でございますか。
大野木克彦 41

○政府委員（大野木克彦君）　それは機構の面でございましようか。
城義臣 42

○城義臣君　機構の面でも、或いは定員のところでもですね。質問が漠然としておるようですが、それだけでお答えの幅もあると思いますが、実はこういうことで非常に一般には悪い印象を與えるし、その間に疑義を挾む余地があると思いますので伺つて置きたいと思いますが、補足的に何か承われればはつきり御決意の程を承りたいと思います。
大野木克彦 43

○政府委員（大野木克彦君）　これは後程大臣からでもお答え申上げた方が適当じやないかと存じますが、私共事務的には先程申上げましたような規模の適正化ということと、それから能率によつて仕事をやつて行くということを考えております。
城義臣 44

○城義臣君　分りました。大臣がお見えになつてから……。
河井彌八 45

○委員長（河井彌八君）　ちよつと申上げて置きますが、先刻の機構を七〇％なら七〇％に減らすことにするという基準、例えば堀さんからの御質問に対して政府委員としてもお答えが徹底しないと思います。それから人員の減少の基準についても、同様な感を抱かれる。只今の問題についても亦そうであります。それについて一つ大臣に対して十分質問して明らかにしたい、こう考えます。尚その外について御質問があれば……。それでは私から伺いますが、つまり現在の行政機構のあるままの、各省なら各省というものはこれをらすということをせずして、現在あるもののスケールを縮めたというような形で行くように見える。さつき城さんの御質問がありましたが、私はもつと徹底的に配置分合等をおやりになるということもあるのではないかと考えたのですが、そこまでは行つておらないように伺う。それの又根本の理由につきましては大臣なり、総理大臣の説明を伺うべきだと思うのでありますが、政府委員においてそこをどういうふうに取扱つておられるか。管理廳の現在の行き方を承わりたい。それからもう一つさつき堀さんのお話もありました通り、結局行政面に現われておるその仕事の内容の改廃といいますか、つまり余分なものをここで止めるということを考えなきやならん。そこから來なければ行政機構の改革というようなものは本当ではない、かように思う。從いましてこんな事務はもう止めるのだということが具体的に相当ありまするならば、それを伺いたい。この二点を一つ。
大野木克彦 46

○政府委員（大野木克彦君）　徹底的な配置分合というところまで今回は行けなかつたと思うのでございますが、ただ方針といたしましては、例えば安本のような強力な、而も專ら企画をやるようなところにおいてやつて行く。それから九原則等の関係で通商貿易というような点に重点を置くということで、商工省の機構を通商産業省に変えるというような点が大きいものでございまして、そのほか例えば連調のようなものを外務省に持つて行くというようなことも考えられております。　それから仕事の内容につきまして一番問題となりましたのは統制関係の仕事で、不要、又は事実上不可能であるというような統制を成るべく止めて行きたい。でその方の研究もされたことでございますけれども、いろいろな関係でまだ十分行つておりませんので、この統制事務の調査並びにその簡素化ということが今後の残された一番大きな題目になつておるような次第でございます。
カニエ邦彦 47

○カニエ邦彦君　それではちよつとお伺いしたいのですが、まず第一番に先程失業対策に対する何を労働省で目下やつておると言われるのですが、早晩こういつたことが行われるとなると、相当失業対策に対する問題が重要になつて参りますが、その場合にこの法案を実施されるのが先になるのか、一應労働省の方において失業対策を完全になされて尚これが行れるのか、その点どちらを先におやりになるというお考えですか。
大野木克彦 48

○政府委員（大野木克彦君）　これも政策の問題であると存じますけれども、今のところでは、とにかくこれはこれで進行さして行く、そうしてこれに伴つて失業対策をやつて行くというような行き方になつております。
カニエ邦彦 49

○カニエ邦彦君　只今説明されましたようなことで行かれるとなると、非常にその間並行して混乱が生ずるんじやないかということが考えられるんですが、その点はどういうお考えですか。
大野木克彦 50

○政府委員（大野木克彦君）　それでまあ方法といたしましては、一時に整理をするということでなくて、時間的な差を設けまして整理して行く、それと同時に我々の希望といたしましては、できるだけ退職金等を見て貰いまして、それによつて少くとも暫くの間の生活の保障をする。そのうちに一部いろいろ援助資金による民間企業等も相当出て来るのじやないか、その方に成るべく吸収して貰いたい。その外公共事業であるとか、或いは又その外の失業対策ができて來るのじやないかと、こういうふうに考えております。大体考え方としては、從來のような失業対策を先に立てて予算等を取つて置くということじやなくて、出て來たらそこでまあ予算も立てるというような考えのように承つております。
カニエ邦彦 51

○カニエ邦彦君　それでは今度行政整理、又これは機構改革にも重要な関連があると思うんですが、現在のこういつた多岐に亘る機構並びに人員の増加というものは、戰後における物資調整法に基く統制の実施に当つて増加した面が大部分のように思うのですが、これを今回縮小するためには、先ず政府としては現在の統制方式をどうするかということが大きな問題になつて参りますし、又、その統制のうちに具体的にどれどれの統制を撤廃するかということにおいて合理的な人員の整理も機構の改廃も行われるんじやないか、これがなされなければ非常にそこに無理が生ずるんじやないかという感じがあるんですが、これに対する具体的な腹案がございましたら御説明願います。
大野木克彦 52

○政府委員（大野木克彦君）　この点誠にお説の通りでありまして、今回の整理で多少物足りない点があるというお感じにな至す点は、結局その統制の問題が解決してない点によるんだろうと思います。それでその点につきましては、安本その他で今いろいろ案を立てているようでありますので、私ちよつとその方の専門でございませんので、詳しいことはよく存じませんが、品目の減少あるとか、その他いろいろ研究を進めているようでございまして、先程申上げました行政制度審議会におきましても、亦只今行政官廳に附属いたしております監察委員等におきましても、今後専らその方面に主力を置いて研究を進めたいと言つておられます。
カニエ邦彦 53

○カニエ邦彦君　それに関連して出先機関については、原則として地方廳に委讓するということでありますが、我我の承知する範囲におきましては、出先機関を廃し、又は地方廳に委譲するということにつきましては、統制を完全に実施する上には非常に困難な点があるのでないかというようなことも思われますが、政府は現在の方針通り今回出先機関を全面的に地方廳に委讓する方針を、今まだそのまま進んでおられるのですか、その点ちよつと。
大野木克彦 54

○政府委員（大野木克彦君）　実はその点につきましては、大体その方針で参つておつたのでありますが、最近の事情によりまして、相当やはり統制を強くやらなければならないという面も生じておりますので、お話のような混乱が起つては非常に困りますので、更にもう暫く愼重に檢討をしたいというような意見も出ております。
カニエ邦彦 55

○カニエ邦彦君　次に、政府としてこういつた基本的な人員の整理を行うのですが、これに伴つて勢い地方廳に対しても同様行わねばならないと思うのですが、その点政府としては、地方廳に対しての指示とか、或いは又要望とか、或いはこれに対するいろいろな考え方がおありですか、その点ちよつと承りたい。
大野木克彦 56

○政府委員（大野木克彦君）　御承知の通り地方廳は直接の政府機関でございませんので、これに対して指示をするということは困難であると存じますが、成るべく地方廳の方でもこの方針に即應してやつて頂くように期待をいたしておる次第でございますが、尚機構等につきましては、法的な措置について今自治課の方で研究をいたしております。
三好始 57

○三好始君　質問ではないのでありますが、この機会に私提案いたしたいのですが、行政機構刷新の問題は、第五回國会における恐らく最大の問題だと思うのであります。そうしてこの問題については吉田首相が非常に強い考え方を持つておることは、新聞等でも我我早くから拝見しておるのでありますが、次の委員会に吉田首相に出席して頂いて、首相の考え方を一應承るということがいいのじやないかと思うのですが、そういうふうに取計つて頂きたいと思います。
河井彌八 58

○委員長（河井彌八君）　三好君の動議と見ていいか知りませんが、御意見に皆さん無論御賛成と思いますが。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 59

○委員長（河井彌八君）　次回に総理の出席を求めることにいたしまします。但し御承知の通りいろいろな方向に総理が引張られているので、直ぐ來るか分りませんが、できるだけ早い機会に来て貰うことにいたします。今日はこの程度で如何でしようか。（「結構です」と呼ぶ者あり）
河井彌八 60

○委員長（河井彌八君）　今日は質疑はこの程度に止めまして、散会いたします。　　　午後三時四十一分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　委員　　　　　　　　　　　荒井　八郎君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　岩本　月洲君　　　　　　　　　　　下條　康麿君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　政府委員　　　総理廳事務官　　　（行政管理廳次　　　長）　　　　　　大野木克彦君

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