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1949-05-06 第5回国会 参議院 内閣・文部連合委員会 第1号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十四年五月六日(金曜日) 午前十一時十一分開会
—————————————
委員氏名
内閣委員
委員長
河井
彌八君
理事
カニエ邦彦
君
理事
中川
幸平
君
理事
藤森
眞治
君 河崎 ナツ君 荒井 八郎君 城
義臣
君 栗栖 赳夫君
佐々木鹿藏
君 市來 乙彦君 岩本
月洲
君 下條
康麿
君 町村
敬貴君
堀
眞琴
君 三好 始君
文部委員
委員長
田中耕太郎
君
理事
松野 喜内君
理事
高良
とみ君
理事
岩間
正男
君 梅津 錦一君 河野 正夫君 若木 勝藏君 小野 光洋君
左藤
義詮
君 大隈 信幸君
木内キヤウ
君 梅原
眞隆
君
堀越
儀郎
君 三島
通陽
君 山本 勇造君 藤田 芳雄君 鈴木 憲一君 西田 天香君
—————————————
本日の
会議
に付した事件 ○
文部省設置法案
(
内閣送付
)
—————————————
〔
河井
彌八君
委員長席
に着く〕
河井彌八
1
○
委員長
(
河井
彌八君) これより
内閣文部
両
委員
の
連合会
を開会いたします。 先ず
文部省設置法案
につきまして、これを
議題
といたしまして、
政府
より
説明
を求めます。
左藤義詮
2
○
政府委員
(
左藤義詮
君)
只今議題
となりました
文部省設置法案
につきまして、
大臣
が衆議院の方へ参
つて
おりますので代りましてその
提案
の
理由
を御
説明
申し上げます。 先般
政府
の
行政機構刷新
の
方針
が確立され、それに即應しまして
文部省
の
機構
を
簡素化
することと、戰後の
教育
の
民主化
を推進するにふさわしい
中央教育行政機構
を設ける必要から、今回この
文部省設置法案
を立案いたした次第であります。御
承知
の
通り
、
文部省
の
機構改革
の
根本方針
は、
從來
の
中央集権的監督行政
の
色彩
を一新して、
教育
、
学術
、
文化
のあらゆる面について
指導助言
を與え、又これを
助長
育成する
機関
たらしめる点にあるのであります。 次に
機構改革
の
大要
を申上げますと、
從來
の
官房
、
学校教育局
、
社会教育局
、
科学教育局
、
体育局
、
教科書局
、
調査
局及び
教育施設局
の一
官房
七局を、
官房
、
初等中等教育局
、
大学学術局
、
社会教育局
、
調査普及局
及び
教育施設部
を含む
監理局
の一
官房
五局一部といたした次第であります。
初等中等教育局
は、
高等学校
以下の
学校
の
教育
を所掌し、尚現在の
教科書局所管
の
教科書
の編修・
改訂事務
、
体育局所管
の
保健衞
生
事務
、
科学教育局所管
の
科学教育事務等
を含ましめることにいたしました。
大学学術局
は、現在の
学校教育局
の
大学教育
の面と、
科学教育局
の
研究事務
を所掌することになりましたが、これは
文部省
で所掌いたします
学術
に関する
事務
は、
基礎科学
の
研究
と其の應用の
研究
でありますので、主として
大学
及び
研究機関
に関連いたします
関係
上、一局に一元化いたしたわけであります、
社会教育局
は、大体において現在
通り
でありますが、
体育局
の
運動競技関係事務
が加わり、
著作権関係事務
が
監理局
に移つたこと等が異な
つて
おります。
調査普及局
は、新らしい
文部省
に極度に必要とされる
調査研究
及び
統計調査
の外、
文部省
の
各種出版物等
の利用による
文教政策
の
普及
を行うことといたした外、
國語
の
調査研究
及びその結果の
普及
をも合せ行うことといたしました。
監理局
は、
文部省
の
管理的行政事務
を
内容面
の
指導
をする
部局
から分離して一元化するために設けたものであり、更に現在の
教育施設局
を部として合体せしめました。尚、現在の
体育局
及び
教科学局
の
所掌事務
の重要なることは勿論でありますが、
対象別
による
内容的指導面
の一元化のため、及び
指導
と
管理
を顯別するためそれぞれの局に分属せしめた次第であります。 次に
所轄機関
でありますが、
國立
の
学校
は、その
特殊性
によりまして、別途に
國立学校設置法案
として提出いたしたいと存じております。その他の
國立博物館
以下八
機関
につきましては、大体において
從來通
りとして必要な
規定
を設けておりますが、ただ、
國立博物館
以下五
機関
につきましては、その
民主的運営
を図るため
助言機関
としてそれぞれ
評議員会
を設けることといたしました。更に
地方支部分局
としまして、現在の
文部省教育施設局出張所
を
文部省教育施設部出張所
と改称して現在
通り
設けることにいたしております。尚、新らしい
教育行政
の
過渡的段階
として
文部省
に属する
事務等
が若干ありますので、それに必要な
経過的規定
を附則に設けた次第であります。 以上が今回の
文部省機構改革
の
大要
であります。何とぞ
愼重御審議
の
上速
かに可決せられんことをお願いいたします。
森田孝
3
○
政府委員
(
森田孝
君)
只今提案
の
理由
を御
説明
申上げましたが、若干
文部省設置法案
につきまして御
説明
を附加えて申上げたいと思うのであります。
只今提案
の
理由
に御
説明
申上げましたように
文部省改組
の
重点
が
簡素能率化
と、
教育
の
民主化
の
方向
に從う
中央行政機関
といたしましての
任務
を達成するということ、その二つの点が
重点
にな
つて
おるのであります。この点が
各省
の
設置法
と、
文部省
の
設置法
との
体樣
の違う原因をなしておりますので、その点を若干御
説明
申上げて置きたいと思うのであります。
文部省
は御
承知
の
通り地方教育委員会
が発足いたしまして、
地方教育行政
は
地方教育委員会
の責任において遂行せられることにな
つたの
であります。又
大学
につきましては、將來この
文部行政
の
地方分権化
の
方向
に
從つて
何らかの措置が講ぜられることを期待しておるのであります。このようにいたしまして
学校
に関する
教育行政
につきましては、
文部省
がこれを行な
つて
おりました
從來
の
中央
集権的な
色彩
が拂拭せられて來るのでありますので、
文部省
の
教育
に関する
行政
の
任務
というものは非常に限定的にな
つて
來るのであります。
只今
の
提案理由
の
説明
の中にもありましたように、
指導助言
と
援助助成
ということが
文部行政
の
中心
になりますので、その
任務
を具体的に書く必要があります。從いまして
設置法
第四條に書いてあります
文部省
の
任務
は、
各省
の
設置法
が非常に包括的な表現を用いて書いてありますのに反しまして、
文部省
は具体的にこれを掲げておるのであります。尚第五條の
文部省
の
権限
につきましても同樣のことが申上げられるのでありますが、特に第二項を設けまして、第二章
本省
というところの直前に書いてありますが、第二項を設けまして、「
文部省
は、その
権限
の行使に当
つて
、
法律
に別段の定がある場合を除いては、
行政
上及び
運営上
の
監督
を行わない」ということがはつきり明示せられておるのであります。又この点は
文部省
の
機構
の上においても同樣の趣旨が盛られておるのでありまして、第六條に
本省
の
機構
が載
つて
おるのでありますが、その中の
調査普及局
は、
只今提案理由
の
説明
にありました
通り
、
文部省
の
指導助言
なり
援助助成
の基礎的な
任務
を果すための
調査
並びに
普及
を行うのでありますが、その他の局につきましては、
初等中等教育局
、
大学学術局
、
社会教育局
は
内容面
に関しまする
指導助言
が
中心
の局であります。この
指導助言
は飽くまでも
從來
の
中央
集権的な時代とは違いまして、
文部省
が
指揮命令
をするという
色彩
を
拂拭しな
けけばならん
関係
上、権力的なもの或いは権力を附随せし
むる虞
れのあるような
行政事務
は、この
初等中等教育局
、
大学学術局
並びに
社会教育局
には持たせないという
方針
であります。
從つて
かかる
事務
は
官房
及び
監理局
にこれを集約してあるのであります。金の面につきましては、
官房
の
会計課
で行うようになり、又物の面、及び
法令
に基きますところの権力的な
権限行爲
というようなものにつきましては、
監理局
に集約する
方針
を取
つたの
であります。尚この
内容面
を取扱います三局を作りました考え方は、
社会
のそれぞれの層に即應する局を
作つて本省
の
仕事
を
國民全般
から見ましても、簡素に簡明にこれが分るというようにいたすことが
一つ
であります。
從つて地方教育委員会
で
所管
いたすことになりました小
学校
、中
学校
、
高等学校
、その他の公立或いは私立の
高等学校
以下の
学校
につきましては、
初等中等教育局
でこれを所掌する、又
大学
及び
研究機関
に関しましては、
大学学術局
でこれを所掌し、その他の
一般
の
社会層
に関しましては
社会教育局
でこれを所掌するというような
方針
で三局を分けたのであります。尚先程
提案理由
の御
説明
の中にもありましたが、
研究所
に
評議員会
を設ける。
諮問機関
として
評議員会
を設けますのは、
國立教育研究所
と
國立博物館
、
國立科学博物館
、統計数理
研究所
、
國立
遺
傳学研究所
であります。その他の
緯度観測所
、
國立國語研究所
及び
日本芸術院
につきましては、
本法
にその
評議員会
の
規定
がないのであります。その
理由
は
緯度観測所
は
緯度
を観測するという國際的な
事業
を行な
つて
おるところでありまして、その
運営
につきましては、國際的な
関連性
をあるという
意味
におきまして、
評議員会
を設けなか
つたの
であります。又
國立國語研究所
は別に
國立國語研究所設置法
という
法律
によ
つて
定められておりますので、
本法
におきましてはその
規定
を設けなか
つたの
であります。
日本芸術院
は
芸術
上の
功績顯
著な
芸術家
を優遇するためにの
機関
でありまして、ここにおいて特別の
事業
なり、或いは又
行政
なりを行う
機関
ではないのでありますので、
評議員会
をおきましてこの
運営
につきまして
審議
する必要を認めなか
つたの
で、これを置かなか
つたの
であります。尚
評議員会
は
諮問機関
ではありますけれども、
從來
の
一般
の
評議員会
とは異なりまして、政令によりまして
機関
の
事業計画
、経費の見積、人事その他の
運営管理
につきまして、相当の強い
権限
を持たせたいと考えておるのであります。そういう
意味
におきまして、かかる
研究所
の
研究指導
の
独立性
をでき得る限り保全して参りたいと思
つて
おるのであります。甚だ
簡單
でありますが…。尚附加えて申上げて置きますが、二十四條に
文部省
に設けられました
審議会
の
一覧表
が載
つて
おるのであります。この
審議会
は
他省所管
の
審議会
と比べますというと、非常に数が多くな
つて
おるのであります。これは一面におきまして
文部行政
をできるだけ民主的に
運営
いたすために、あらゆる面におきまして
審議会
を構成いたしまして、廣くそれぞれの
適性者
の御
意見
を十分に参酌いたしまして、
運営
をいたして行きたい考えを以て相当多くの
審議会
が設けられてあるのであります。尚
文部省
にはこの沢山の
審議会
でも尚十分に包括し切れない程のいろいろの
委員会
なり
審議会
を設けたい
意向
を持
つて
おりますし、又
從來
も設けられてお
つたの
であります。
從つて
これらの
審議会
には
他省
とは違いまして、その第二項に
規定
してありますように
分科会
を置くということを
法律
によ
つて
明示いたしまして、この
分科会
におきまして非常に沢山ありますところの
委員会
なり
調査会
、或いは
審議会等
を、ここに掲げてあります
審議会
にそれぞれ所属いたすことにいたしまして、
運営上
の全きを期したいと思
つて
おります。以上において
簡單
に
説明
を終ります。 〔
委員長退席
、
内閣委員会理事中川幸平
君
委員長席
に著く〕
中川幸平
4
○
委員長代理
(
中川幸平
君)
委員長
が今
常任委員長
の
懇談会
で参りまして、暫く代ります。どうぞ
質疑
を……
田中耕太郎
5
○
田中耕太郎
君 本
設置法案
につきまして二、三お尋ねいたしたいと思います。 先ず
文部省設置法案
の中で、
文部省
の
科学研究
に関する
権限
が相当廣くな
つて
おるようであります。でこれにつきましては
科学研究
について
文部省
が全部
権限
を持
つて
おるようにも見られないことはないので、ところで他方すでに
法律
で以て
日本学術会議
というものが
設置
せられておるわけで、現に発足いたしておる、その
学術会議
との
関係
について具体的な
説明
を願いたいと思います。 尚
文部省設置法案
第二十四條の中に、
学術獎励審議会
というものが
規定
されております。この
内容
、又
日本学術会議
との
関係
について明瞭な御
説明
を願いたいと思います。 次に
ユネスコ
の問題が、第
七條
の第二、
大臣官房
の
所管
に
規定
せられておる第一号でございます。この
ユネスコ
につきましては、これは
渉外局
の
関係方面
から考えて見て、
外務省
も
所管官廳
にな
つて
おるのではないかと思われます。そういう点について
文部省
と
外務省
との
権限
の
関係
がどうな
つて
おるかということについて
説明
を願いたいと思います。 それから最後に、
七條
の第二項第四号に
宗教
に関する
事項
が加わ
つて
おります。勿論
宗教
に関しては特に
文部省
が
從來
の
監督的建前
は去
つて助長
とか、或いは
世話
をやくとか、
助長
というのは僭越な話で、
世話
をやくという
意味
において
規定
を設けておることと思うのでありますけれども、併し
文部省
の
所管
に
宗教
が入
つて
おるということであるならば、かような疑義を抱く者もないとは限らない。この点について
世話
をやくという
方面
に
文部省
の
所管
が限られるといたしますならば、これは
宗教界
において非常に便宜を得ることと、大変結構なことだと思うのであります。一体どの
程度
の規模において
文部省
が
世話
をやかれるのか、或いは
官房
の中に
一つ
の課を設けて
從來通
りの
程度
でやられるのか、或いはもつと縮小されるのか、そういう点についての見通しを伺いたいのであります。私の
質疑
は以上の四点であります。
森田孝
6
○
政府委員
(
森田孝
君)
只今田中委員
から御質問になりました四点につきまして、お答えいたしたいと思います。 第一点の
文部省
の所掌いたします
科学研究
に関する
権限
につきましてでありますが、新らしく
文部省
は
教育
だけではなく
学術
、
文化
の
重要性
をも考慮したことは、
部局
の編成などから見られる
通り
でありまして、
科学研究
の
振興
につきましては、
指導
と
援助
を與える使命を有するものであることは明らかでありますが、新らしく
文部省
が、そのすべてを行うという意図は毛頭ないのでありまして、
從來通
り
文部省
でや
つて
いた
所掌事務
につきましての
範囲
内で行いたいと思
つて
おるのであります。從いまして、他の
政府機関
が、それぞれの
所掌事務
の
範囲
及び
権限
の中で、特定の
事項
に関する
科学研究
、特にその應用的、
実用的研究
を行うということは、
本法
によりまして何ら変更を加えるものではないと考えております。ただ他の
行政機関
で行いますところの
研究
は、それぞれの
事業目的
に必要な限りにおいて、行われるわけでありまして、
文部省
はこれとはやや
意味
を異にいたしまして、
科学
の基礎的な
研究
なり、或いはそれに関連いたします
應用研究
の
方面
の、
一般
的な
振興
を目標としておるのであります。
從つて文部省
におきましては、他の省とは異りまして、特にその
目的
は限定されておらないのであります。 尚
日本学術会議
との
関係
につきましては、
日本学術会議
は、その
設置法
にも定められております
通り
に、
日本
の
学術振興
のために必要な基本的な
方針
に関し、その
諮問
に應じ、或いは勧告をなされる
機関
であります。
從つて文部省
におきましても、これらの
研究
の
振興
を促進する上におきましては、
日本学術会議
の
意向
を十分に尊重いたしまして、これが具体的な
施策
に当
つて
も、この
方針
に基いて行な
つて
行きたいと思
つて
おるのであります。又
科学技術行政協議会
は
内閣
に
設置
せられておるのでありますが、
文部省
におきましても、この
科学技術行政協議会
におきまして、
日本学術会議
から傳えられまして
意向
が、処理せられることと考えるのでありますが、その処理せられました
方針
に基いて、
文部省
が実施をいたして行くのでありますので、これらの
会議
における諸
機関
と、
文部省
の持
つて
おります
権限
との間に、
紛糾
を來すことはないと考えておるのであります。 それから第二の点につきまして、
文部省
の
設置法
の第二十四條に、
学術奬励審議会
というものが設けられることにな
つて
おるのでありますが、この
審議会
につきましては、先程御
説明
申上げました
通り
に、非常に數が多くなりますので、いろいろ現在、或いは又
將來文部省
に置かるべき
審議会
なり、
委員会
なりというものを、
分科会
の形を以て包括いたすような
方針
を採
つて
おりますので、
学術奬励審議会
という言葉が、
日本学術会議
なり、その他と相
紛糾
を來すような
意味
に取られる虞れがあるかも知れないので、この席においてその
内容
を申上げて置きたいと思うのでありますが、ここの
日本学術会議
なり、或いは又
科学技術行政協議会
の
意見
を尊重して、
文部省
が具体的に実施して行くということは、先程申しましたのでありますが、その具体的な
施策
を行うにつきましては、
文部省
におきましてもそれぞれその
目的
に適当な
審議機関
を設けまして、その
意見
に基いてや
つて
行きたいと考えております。
從つて学術奬励審議会
におきましては、例えば
科学研究費等
を配分いたします場合におきましても、
日本学術会議
から答申せられました
方針
を尊重することは勿論でありますが、その具体的な
審議
には尚
文部省
の独断でこれを行わないで、
審議会
を設けまして
学術奬励審議会
の
分科会
として、そのための
審議会
を設けまして、その
意見
を尊重して行な
つて
行きたいと思
つて
おるのであります。又
学術
の
普及
につきましては、現在も
文部省
には
学術用語
の
調査会
が設けられておるのであります。又
科学映画製作
につきましても、現在
科学映画製作審議会
というものが設けられておるのであります。その他
学術文献
につきましても
文献
の紹介、或いは
外國文献
の
輸入等
についての
審議会
が設けられておるのでありますが、これらの
審議会
を
学術奨励審議会
の
会科会
として、尚今後も存置いたして、そうしてそれらの
意見
に基きまして、
文部省
の
施策
の適正を基して参りたいと思
つて
おるのであります。
学術奬励審議会
は、これらの
審議会
を包括して
簡素化
するために設けた
審議会
であります。 次に
ユネスコ
の問題でありますが、
外務省
におきましても
ユネスコ
に関する
所掌事務
が或いは載
つて
おることと存じますが、
外務省
において行います
ユネスコ
に関する
事務
は、その省の
目的
から申しまして、諸
外國
において行われますところの
ユネスコ活動
との
連絡
に当たられるということが主たる
任務
でありまして、
文部省
におきますところの
ユネスコ活動
は、國内におきますところの
ユネスコ
に関する
各種
の
協力会
なり、或いは又
ユネスコ
に関する
外國
との
連絡
なり、或いは交流に必要な、國内的な諸
活動
に関しますところの
事務
を、
文部省
において行いたいと思うのであります。從いまして、それらの
事務
を遂行するに当りましては、
外務省
と
文部省
が一体になりまして、相協力して、連繋を密にし、それらの
仕事
の遂行に、遺憾なきを期して参りたいと思うのであります。 第四番目は、
宗教
に関する問題でありますが、
文部省
におきましては、
從來
と異りまして、
宗教
に関しましては、お示しの
通り
、第
七條
の第二項の第四号に「
宗教
に関する
情報
、
資料
を收集し、及び
宗教團体
に関し、
連絡
すること。」という、この
事務
に限られるのであります。ただここに具体的に
宗教
に関して、特に現われて参りませんが、
宗教
に関する
法令案
の
作成
というのは、
文部省
の
任務
の第四條によ
つて
お分りのように、
文部省
におきましても、これらに関する
法令案
の
作成
につきましては、行い得ると考えておるのであります。又
宗教
に関します
民法法人
、
民法
第三十四條の
規定
によります
民法法人
につきましても、
宗教
に関する
文部省
の
認可権
があると考えておるのであります。これはこの
法律
の第十二條の第二号によりまして、
文部省
において
所管
することを、
文部省
の
所掌事務
に関する
法人
の設立の
認可等
を行うことという、この
條文
によりまして、
監理局
においてこれを行うことになるのでありますが、
文部省
において行う
所掌事務
の中にあると考えるのであります。併しながら、これらの
文部省
において行う
仕事
の
範囲
を限定しましたゆえんは、
從來
のように
宗教
に関して、
文部省
が何らかの
意味
においても、
指導
統制的な
意味
の
行政
を絶対に行わないというために、限定的にここに書いたのでありまして、
宗教
が
一般
的に考えまして、
普及
振興
するために必要な、物的な
援助
なり、その他の
援助
、
助成
に関しましては、
文部省
がその
所掌事務
として、
宗教
をも行うという
意味
の
内容
の中には、これらの
援助
、
助成
も十分に入
つて
おるということを、申上げて置きたいと思うのであります。尚
本省
におきまして
宗教
に関して、
從來通
り課を存置するか否かということにつきましては、
目下研究
中でありまして、でき得る限り
從來通
り課を存置したいという希望は持
つて
おりますが、尚決定的な
結論
には至
つて
いないのであります。
岩間正男
7
○
岩間正男
君 先ず伺いますが、
中央教育委員会
ができるかできないかというようなことが、去年あたり大分論議されたのでありますが、現在これがどのような状態にな
つて
いるか、若しできるとすれば今後新らしく
設置
されるところの
文部省
とはどういうふうな連関を持つかということを伺いたい。 それから第二に、
文部機構
の
簡素化
をこの
法案
は狙
つて
おると言われておるのでありますが、具体的に
人員
の面においてどういうふうな異動があるか、その二点について先ず伺いたいと思ます。
森田孝
8
○
政府委員
(
森田孝
君)
中央教育委員会
というのは、
教育刷新委員会
の
意見
の中に確かあつたと心得えておりますが、
文部省
におきまして今具体的に
中央教育委員会
の
設置
、或いは又
從つて
その
構想等
につきまして考えておらないのであります。 第二の点の
人員
の問題につきましては、
定員法
においてこれは指定されるのでありまして。
只今人員
の配置を如何にするかということについては
研究
中でありまして、まだ
結論
に達しておらないのであります。
岩間正男
9
○
岩間正男
君
中央教育委員会
について今あつさり答弁があ
つたの
でありますが、それは
中央教育委員会
に対する要望というものは非常にあるのではないか。現在
地方
の
教育委員会
が皆発足して、殆んど
文部省
が
中心
にな
つて
これが行われているというような実情ではないかと思
つて
おります。ところがこれに対しまして今までの
從來
の古い
文部省
の形と、新らしい
教育委員会
との間の
運営
の面において食い違いがある。どうしてもここにやはり人民的な公選の
機構
に立つ、そのような
機関
を
中央
を置いて確立して、それによ
つて
今まで
從來
とかく問題のあつた
文部行政
というものを
民主化
しなければならないという
要求
が起
つて
いるわけであります。それに対して
文部省
の側としては、ともするというと
從來
の
文部省
の
指導権
、或いは
権限
というものを温存したいと考えるのは当り前なので、
文部省自身
としてはそういう
中央教育委員会
を作るというようなことが考えられて……成るたけ作らないように考えられているのではないかというふうに思われるのでありますが、こういう点についてこれは今度の
設置
される
文部省
だけで、
教育
が果して人民の手に解放されたという
要求
が満たされたと考えているか、この点を伺いたい。
森田孝
10
○
政府委員
(
森田孝
君) 先程
提案理由
の
説明
なり、或いは又私の
概括説明
において申上げました
通り
、
文部省
は
行政
上及び
運営上
の
監督
を行うには、
國会
によ
つて
定められた
法律
に定められる以外は行わないということにいたしておるのであります。從いまして
法律
に基かない
行政
上、或いは
運営上
の
監督
は行わないのでありますから、その点に
つて
きましては
中央教育委員会
の
設置
が必要なりや否やの問題とは別個に、今後は十分に保障せられて行くと一應考えておるのであります。
堀越儀郎
11
○
堀越儀郎
君 先程
田中委員
から質問されました第
七條
の第二項第四号の問題でありますが、
宗教
に関する
情報
、
資料等
について收集し、
宗教團体
に対する
連絡
を取ること、これに限定されておりますが、そうなりますと從前の
宗教法人
との
関係
はどうなるのでありますか。それからこの際に
宗教法人
というものは解散されるというようなことも聞くのでありますが、そのために非常に各
宗教團体
は不安を感じている虞れがありますので、そういう点に関して態度を
はつきり説明
をして頂きたいと思います。
森田孝
12
○
政府委員
(
森田孝
君)
宗教法人
令に基きます
宗教法人
につきましては、
只今
その後の実施後の実續に徴しまして、その必要な部分の改正を要するかどうかを
研究
中でありまして、從いましてその改正の場合におきまして、
宗教法人
令を
宗教法人
法としまして
國会
の御決定によりましてこの
内容
を決めて参りたいと思いまして、
目下研究
をいたしておるのであります。從いまして
宗教法人
そのものを廃止するという意思は今のところ持
つて
おらないのであります。
山本勇造
13
○山本勇造君 あのちよつとお尋ねしますが、この十條ですがね、
社会教育局
のことがありますが、これの第九のところに「國宝、重要美術品、史跡名勝天然記念物その他の
文化
財の保存、維持及び利用に関する
事務
を処理すること。」というのが記してありますが、恐らく
文部省
側でも御存じだろうと思いますが、参議院で、我々の間で今
文化
財保護法というふうな、これはまあ仮称でありますけれども、そういうふうなものを立案中なんでありまして、これが恐らくはそう日が経たんうちに提出されるようなことになるだろうと思うのでありますが、そういうふうな場合には、ここの問題はどういうふうになりますですか。若しそれが通るような場合には……
左藤義詮
14
○
政府委員
(
左藤義詮
君)
只今
お示しの
法律
が通過をいたしますれば、それに対應いたしますように
國会
においてこの條項を御修正頂きたいと存じます。
山本勇造
15
○山本勇造君 それからもう
一つ
、この十一條ですか、
調査普及局
のところで、第七と十三とで
國語
に
関係
のことが
規定
されておるようでありますが、先程の御
説明
だと、課というものは置くか置かないかまだ未定だとかというふうなお話でありましたが、こういうふうな
文部省
がこの
調査普及局
ですか、ここでや
つて
行くのに、そうするとどういうふうな建前でこういうふうにばらばらにな
つて
いるものをまとめて行くのですか。若し課がないというふうなことになりますと……
森田孝
16
○
政府委員
(
森田孝
君) 御質問の点ちよつと……
國語
につきまして課を置かないということを私が申上げましたという……
山本勇造
17
○山本勇造君 そういう
意味
じやないのです。
國語
課を置く置かないということは別として、何か課を置かないというような
意味
のことをさつきちよつと御
説明
があ
つたの
じやないか……
森田孝
18
○
政府委員
(
森田孝
君) 申上げたのですが、課のことにつきましては
只今
研究
中でありまして、まだ
結論
に達していないということを申上げたのです。
山本勇造
19
○山本勇造君 どつちか分らんという
意味
でしよう
研究
中ということは……そういうふうに
研究
中ならば、或いは置くかも知れないけれども、置かないという場合には、こんな問題をどういうふうに処理して行かれるか。片つ方には課のあるものもあるし、七の方でも「用語及び用語法を審査し、文体を定め」とかいろいろ書いてありますが、どんなふうにや
つて
行くおつもりなんですか。若しない場合には……
森田孝
20
○
政府委員
(
森田孝
君)
國語
につきましては恐らく課は設けられるだろうと私は想像いたすのでありますが、設けられないような場合が万々一生じました場合には、この
事務
が
一つ
にまとまつた何らかの組織で行えるように処置して参りたいと思
つて
おります。
岩間正男
21
○
岩間正男
君 次に伺いたいのは今度の
文部省
の性格というものが今までの
行政
監督
というふうなものが非常に制限されて、
教育
確立、
文化
のあらゆる面について
指導助言
を與える、或いは
助長
育成する、そういう
機関
にするというので、性格の上に相当の変化がこの法文では起
つて
おることになるのです。そこで
指導助言
の場合でありますが、これはむしろ現実に起つた問題について聞きたいのでありますが、この前東大の附属の看護婦さん達の養成
学校
でハンガーストライキが起つた。こういうような場合について、どのように
文部省
がこれを
調査
し、それからどのような処置を考えていられるかということを伺
つたの
でありますが、そのときは、これは
文部省
は何らこれに対して
監督
するとか、それに対していろいろな容喙をする意思は少しもないのであるから、
從つて
まあ
関係
者を呼んで聞いた
程度
であるということを伺つた。そうしますときに
指導助言
というようなことが、一体どういうような
権限
で行われるかということが、非常に重要な問題だと思う。今言つたような場合、例えば一方が五人もの女の人達がハンガーストライキに入つた。そうして生命の危險に曝らされておるというような場合においても、
文部省
が傍観的な態度で、係の者を一部呼び集めて話を聞くという
程度
に留めるという
意味
ですか。この点を伺
つて
置きたい。
森田孝
22
○
政府委員
(
森田孝
君)
指導助言
の
程度
でありますけれども、これは具体的な場合におきまして、それぞれ違つた形で以て現われて参りますので、ここで描象的に御
説明
をすることは困難だろうと思うのでありますが、
指揮命令
と
指導助言
を比べて頂きまして、つまり強制的なことはできない、勧告或いは又
意見
の開陳をするというような
意味
においてこれが行われるのでありまして、これが具体的にその勧告を受け、或いは又助言を受けた人々がそれに対してどの
程度
にこれを受け取
つて
解釈すべきかは、これを受け取る人の立場と又その具体的な場合によ
つて
異
つて
來ると思うのであります。從いまして
指導助言
をなすということは
文部省
が強制的にこれをすべてのことを強制的に行わないということを主として含んでおるのであります。その点につきましては
只今
例に申されましたような場合においても、強制的にこれをなさしめることは困難だという
意味
におきまして
指導助言
を與えて置くと申上げたと思うのであります。
岩間正男
23
○
岩間正男
君 私のお聞きしたいことは、
文部省
の方から発動して
指導助言
を與えるようなことをまあ原則とするか、それとも
指導助言
を求められた場合にこれを受けて立つというような形でこれをやるかどうか。この点を伺いたい。
森田孝
24
○
政府委員
(
森田孝
君) 第四條の第一項の第二号に「民主
教育
の体系を確立するための最低基準に関する
法令案
その他
教育
の向上及び
普及
に必要な
法令案
を
作成
すること。」というような
條文
があるのでありますが、
文部省
におきましては、民主
教育
を確立するために必要な最低の基準に関しましては、必要と考える場合におきまして
法令案
を
作成
いたしまして、
國会
その他必要な手続によりまして、その同意を得た場合には、これが成立した場合におきましては
文部省
の方からその基準を示し
指導
をいたすのであります。その他の問題につきましては、その他の場合におきましては、求められた場合においてこれに対して
指導助言
を與えるということになると思うのであります。
岩間正男
25
○
岩間正男
君 今の具体的な例を引きますが、そうするというと、今の場合非常に当局者だけでなかなかこれで收拾がつかない。そして
指導
が必要だというふうに思われても、これに対しては
文部省
の方から積極的にこれを
指導
するというようなことが行われない。こういう
意味
ですか。
森田孝
26
○
政府委員
(
森田孝
君)
只今
も御
説明
申上げました
通り
、
法令
に基く以外は積極的な
指導助言
は勿論與えないのでありますが、お示しの例の場合を考えますというと、これが
法令
に基きまして、採用の
権限
が文部
大臣
から委任せられておるのであります。從いまして、一應その委任に基く
権限
を遂行するものにつきましては、
文部省
においてこれが積極的にそれに対する
指導助言
を行わないのは当然だと思うのであります。但し本來は委任された
権限
てありますので、必要に應じましては、文部
大臣
がこれに対して積極的な助言を與えることはお示しの場合におきましては、可能であると考えるのであります。
岩間正男
27
○
岩間正男
君 具体的にこの
法案
ができてから性格が或いは変るかも知れんのでありますが、この前の問題について
文部省
はその後どういうような処置をとられたかちよつと伺いたい。
左藤義詮
28
○
政府委員
(
左藤義詮
君)
只今
所管
の当局
関係
の者がおりませんので、後刻御答弁申上げます。
城義臣
29
○城
義臣
君 私は
内閣委員
の立場からお伺いしたいのでありますが、この
文部省
の
機構改革
の基本
方針
というのを拜見いたしますと。七項目に分けて、例えば
教育行政
権の問題であるとか、
文部省
の新らしい性格がどうであるかというふうに
説明
が出ておりますが、私の考え方は古いかも知れませんが、私共の了解する
教育
というのは、古い
説明
のし方でしようが、知育とか、徳育、体育等、こういうような面から
一つ
見ることも
一つ
の見方だと思うのであります。ところが今日の
日本
の世相を考えるときどうもこの徳育というふうな面に対する文部当局の考え方が甚だ影が薄い。
社会
的の個々の現象を見ましても、最近公共の貴重な建物が火事で燒けた。例えば東京駅八重州口、これなども漏電とか、いろいろな事情もありましようが、これは精神的な弛緩的な面、こういうのがやはり禍しておるのではないか、そういうふうなことを具体的に言うと長くなりますが、大体文字の上では
学術
の
振興
云々とか、
文化
の向上はどうか、体育
行政
とか、いろいろありますが、肝心の徳育という面の文字がないのみか、どうもそういつた点が、軽くあしらわれておるような感じを受けるのであります。問題は私の伺い方が非常に
教育
一般
というような面から伺うので、御答弁ができにくいかも知れませんが、この折角の
機構
の改革の面、そういう面をどこの
部局
が取上げてどうしようとしているのか、そういう点を伺いたいと思うのであります。
森田孝
30
○
政府委員
(
森田孝
君)
只今
の知育、徳育という点に関しまして、新らしい
教育
、或いは又民主的な
教育
というものは、御
承知
の
通り
に、それぞれ具体的な人間、個々の人間というものが人間として完成して行くということを
助長
して行くということであります。從いまして知育とか。徳育、体育というものをそれを拔き出して行うという
方針
は新らしい
教育
においては行な
つて
おらないのであります。併しながらそれだからとい
つて
、知育、特に徳育を新らしい
教育
において無視しておるかというのでなしに、むしろその具体的な実効の挙るように、あらゆる面において徳育を考えて参るということが新らしい
方針
であるのであります。從いまして徳育を特にこの
設置法
の中に、どこかに謳うということを我々は考えたのではなく、むしろ
教育
の全般におきまして、あらゆる面において徳育というものが人間の完成を目ざす根本的なものと考えておるために、文字の上にこれを現わしてなくても、実効の上において、その
目的
を達成するように
文部省
の
行政
全般がこれを目ざしておるというように御解釈を願いたいと思います。
城義臣
31
○城
義臣
君 特に
一つ
次官にそれに対する御信念をお伺したいのですが、文字に現わせんでも、全般にこれを具体的にいろいろな面で生かすようにというふうな
政府委員
の御答弁も御尤もだと思うが、
民主化
するというようなことは今の時代の流行で誰も言うことでありますが、
内容
を見るとどうも私共は不満足なものを感んずるのであります。幸いに政務次官は
宗教
家でもあるので、この辺私が言外に含んで今日の
教育
の最も大きな欠陷の
一つ
を衝いておるつもりでありますが、こういう点について
一つ
この
機構
でそういうことを具体的にどうしようということを承わりたいと思います。
左藤義詮
32
○
政府委員
(
左藤義詮
君)
文部省
が國民道義の向上という点におきまして念願しております点は、
只今
政府委員
から御
説明
申上げましたように、形の上よりもむしろ
教育
全般、
文部省
の今後努力して参ります目標全体の上に廣く深く実効を期して行きたいと思うのでありまして、又具体的の問題につきましては、純潔
教育
の
委員会
でありますとか、或いは
宗教
教育
に関する
委員会
とか、各
方面
の
施策
を実現して行きたいと存じておる次第であります。
城義臣
33
○城
義臣
君 それでは
結論
的にお願いを申上げるのは、私の考えるところによるというと、
教育
というのが單なる片々たる智識の集積、例えば百科辞典的な頭を如何に
教育
して見ても私は大した期待を持ち得ない一人であります。そうした
意味
でやはり魂を入れ替えるという立場からして、徳育の面を大いに
重点
的に考えて貰いたい。
從つて
この
教育
と
宗教
というものの結び付き、これを私共は重大視して考えなければならんと思うのでありますが、先程
宗教
に関する
質疑
に対してどうも私としては何かこれを敬遠するような感じを、私は個人的な感情ですから分りませんが、私はそういう印象を以て御答弁を承つたものの一人でありますが、こういう点、当局としては十分力を入れてや
つて
頂きたいということを
結論
的に要望いたして置きます。
中川幸平
34
○
委員長代理
(
中川幸平
君) お諮りいたします。折角の連合
委員会
ですけれども、午前中で連合
委員会
を打切
つて
、午後
内閣委員
会の予定にな
つて
おります。つきましてはこの
機構
について特に
文部委員
の方々の
質疑
を続行して頂こうと思います。どうかよろしくお願いいたします。
若木勝藏
35
○若木勝藏君 質問はこれで打切りですか。
中川幸平
36
○
委員長代理
(
中川幸平
君) いやそうではありません。
文部委員
の方に特にや
つて
頂きたいと思います。
岩間正男
37
○
岩間正男
君 今の徳育の問題もございますし、私の特に
指導助言
というような見解をできるだけ明確にしたいという希望とも共に連関するのであります。
文部省
の性格がこの
設置法案
によ
つて
私はこのように変つたというふうに自分では考えているのでありますが、これに対して
文部省
はどういう見解を持
つて
おられるか伺いたい。というのは今までの
教育
内容
というものに直接タツチしない。これも
指導
助成
するというような、いわば間接的なものであります。ところが
從來
の
文部省
そのものはどうかというと、むしろそういうような
内容
的なものに直接タツチして、そうしてそれが國民の思想、それからそういうような徳育とか、そういうような問題、精神
内容
の問題を全部そこで
指導
する
機関
を一手に引受ける。そういうような
中央
的な
機関
として役割を果して、これが戰爭中においてはもつともつと強化されて、そうして言論統制、思想統制というような役割を果して、而も今度の戰爭では重大な影響を持
つて
いる。つまり内務省が官僚
機構
の中で果されたと同じように
文部省
が果した役割は、言論上におけるそのような特高警察的な統制
機構
であつたというところに大きな今までの性格があつた。併し全然そういうような性格を拂拭して、今言
つて
たころの
教育
面におけるところの
仕事
だけをや
つて
いる。
教育
の精神的ないろいろな
内容
に直接タツチしないというところに
文部省
の新らしい性格があるというふうに私は考えているのでありますが、この点について
文部省
はどのような見解を持
つて
いるか、はつきり伺
つて
置きたいと思います。
左藤義詮
38
○
政府委員
(
左藤義詮
君) 最低基準というものはこの
法律
にも謳
つて
ございますが、これ以上にお示しのような過去の誤りを繰り返えさないようにという点については御趣旨に同感であります。
岩間正男
39
○
岩間正男
君
從つて
まま今まで、これは何んと言いますか、新らしい
機構
ができないで、それまでの過渡的な状態と思うのでありますが、実際問題として
文部省
の古い考え方がともするとちよいちよいと顔を出して來て、そうしていろいろな学生運動とか、それから教員の思想問題とか、そういうようなことについて、
文部省
の見解が公式並びに非公式という形で表現されている。そういうことについて、まだ本当に
民主化
されていないところの、十分に
民主化
されていない面において、
從來
の
文部省
の
権限
が残されているという形で何か
権限
を持
つて
いる。例えば次官通牒というようなものが何ら
法律
的なものでないにも拘わらず、或る場合には
法律
と同等、
法律
以上の
権限
みたいなものを持
つて
行われているという実情が、
地方
でよく見るのであります。そういう点から考えて、そういうような性格というものを完全に拂拭されることに
文部省
は努めて、そうして今までの古い形というものを完全に脱却する。そうして思想統制、言論統制に直接、絶対にタッチしない。こういうふうに考えられているか、その点をお伺いいたします。
左藤義詮
40
○
政府委員
(
左藤義詮
君) お示しのような
方向
に努力すべきでございますが、受取る方の心理状態と申しますか、そういう
方面
も段々進歩と申しますか、或いは解放されるべきものでありまして、漸を追うて
只今
御趣旨のような
方向
に
文部省
としては進んで行きたいと存ずる次第であります。
河野正夫
41
○河野正夫君 細かいことですが、
教育
職員免許というものが一方に出ているのでありますが、今從前や
つて
おつた
教育
職員の免許の免許状を授與するものは、授與権者は
文部省
にあるか、都道府縣の
教育委員会
にあるか、それがはつきりしていないので、その
事務
がこの
設置法
の方ではつきりしていないと思いますが、その点如何でありますか。
左藤義詮
42
○
政府委員
(
左藤義詮
君) それは
教育委員会
の
所管
でございます。
河野正夫
43
○河野正夫君
國立
の直轄
学校
の附属の
高等学校
とか、中
学校
、小
学校
もあるわけですね。そういうような場合は如何ですか。
左藤義詮
44
○
政府委員
(
左藤義詮
君)
大学
には資格の問題がございますが、附属の
高等学校
以下につきましては、やはり
教育委員会
の
所管
にな
つて
おります。
河野正夫
45
○河野正夫君
文部省
は全然タッチしない……
左藤義詮
46
○
政府委員
(
左藤義詮
君) はあ。
河野正夫
47
○河野正夫君 もう
一つ
。どこか私
條文
を今読んでお
つて
忘れたのですが、どこか
監理局
の、所属にな
つて
いるかどうか分りませんが、
教科書
の編修という
事務
は、
文部省設置法案
で、どこかに属しておつたと思いますが、將來も特定
教科書
を編修する意思を持
つて
いるかどうか、今の用紙事情から來て暫定的なものであるかどうか、その点を伺います。
森田孝
48
○
政府委員
(
森田孝
君) 附則の七項、八項、九項に今の点が
規定
しておるのでありまして、昭和二十三年度において、つまり昨年度において編修を計画したところの
社会
科と理科と國史及び習字の教科用図書の編修が終るまで
文部省
が行うのであ
つて
、その以後においては行われない。それからその他の改訂におきましても、年の需要が一万部を越えるものについてだけ改訂を行えると限定して書いてあります。それから盲ろうの
教科書
は、
特殊性
がありまして非常に数が少い
関係
上、なかなか檢定なり編修を引受けて貰うところが少い
関係
もありまして、当分の間
文部省
で行いますが、これも將來は他の
教科書
と同じように檢定で行きたいと考えております。
堀越儀郎
49
○
堀越儀郎
君 第五條の第二項でありますが、「
文部省
は、その
権限
の行使に当
つて
、
法律
(これに基く令命を含む。)に別段の定がある場合を除いては、
行政
上及び
運営上
の
監督
を行わないものとする。」こういうこの問題ですけれども、憲法の第八十九條との関連において、私立
学校
に対する
行政
上
運営上
の
監督
は行えないということになるわけでありますが、そうすると、今後國の私立
学校
に対する補助というものはどうなりますか。私立
学校
に対する補助というものが今よりもつと非常に拡大されなければならない。私学の持つ使命が非常に大きいのであります。そういう場合に、今後この五條と関連して、私学に対して
援助
をされるのかどうか、その点をはつきりお伺いして置きたいと思うのであります。
中川幸平
50
○
委員長代理
(
中川幸平
君) ちよつと速記を止めて下さい。 〔速記中止〕 〔
委員長代理
中川幸平
君退席、
委員長
着席〕
河井彌八
51
○
委員長
(
河井
彌八君) 速記を始めて。
高良とみ
52
○
高良
とみ君 先程席を外しました間に御質問が出たのだそうでありますが、承わりませんでしたが、この
文部省機構改革
の基本
方針
の中の五番目に、
文化
の向上ということが謳
つて
ありまして、「
文化
の向上はわが國の至上命令であり、
社会教育局
において
社会
教育
と
文化
の概念を」ということが書いてありますが、この
社会教育局
の
仕事
を常に注意いたしておるのでありますが、私はこれは飜訳の間違いも余程あるのじやないかというふうに常に心配しておることがあるので、その点
文部省
の御
意向
を伺いたいと思うのであります。それは
文化
という言葉を訳すとカルチュアという言葉でありますが、それを先程他の
委員
から御質問のあつた道義、或いは道徳性の
教育
というものを含まないかのような
文化
という言葉にしてしまうと、
日本
の今の概念ではそうなり易いと思うのであります。そこで私の希望といたしましては、お終いのところにあります「
從來
以上に
文化
の
助長
保護に」というと、如何にもこの
社会教育局
の
仕事
は
文化
事業
、いわゆる対物質的な
文化
というふうな面が非常に強いと思いまするので、
一つ
教養という言葉を入れて頂きたいと思うのであります。つまりカルチュアという言葉は、物に対する——絵だの音樂だのという
文化
でなく、教養ということになるだろうと思うのでありまして、それを
從來
の言葉では、さつき
岩間
委員
から御指摘のあつたような
文部省
が道徳
教育
をする、モラルの
教育
をするということになれば、非常な統制みたいになりますけれども、教養の向上ということをもつと
文部省
が取入れて頂くことを
社会
教育
方面
に希望したいのであります。その点如何でしようか。
森田孝
53
○
政府委員
(
森田孝
君)
只今
の
高良
委員
の御説誠に御尤もでありまして、
文部省
におきまするところの
文化
に関します
任務
も正にお話の
通り
だと思うのであります。ただ
文化
という言葉は、御
承知
のように、非常に一面においては漠然といたしておりまして、その
内容
がはつきりいたさない、又
文化
的教養という言葉にしましても、それに関しますところの
内容
は、
文部省
において当然に行わなければならない
仕事
の
範囲
として我々も考えておるのでありますが、法文の上において
文化
的教養ということになりますと、その解釈によりまして非常に廣く
なつ
たり挾く
なつ
たりするというとがありますので、戰後におけるところの
文部省
の新らしい
文部行政
の行き方から考えまして、でき得る限りこれを具体的な言葉を以て表現して行くという
方針
を採
つて
おります
関係
上、
文化
的な教養という言葉を使わなか
つたの
であります。
内容面
におきましては誠に御尤もの仰せでありまして、
文部省
においても十分にその点は今後とも考えて参りたいと思います。
河崎ナツ
54
○河崎ナツ君 ちよつと他に行
つて
おりましたので、或いは皆さんから御質問があ
つて
重複いたすようなことがあるかも存じませんが、
文部省
が
社会
教育
というものに重きを段々置いていらつしやることにつきましては、大変結構だと思
つて
おるのでありますが、その
社会
教育
課の方で、その
仕事
の中で、青少年の
教育
、或いは勤労者の
教育
、それからこの婦人の
教育
、そういうふうなところに目標を置いてなさ
つて
いらつしやいます。又労働省に婦人少年局がございまして、やはりあすこに婦人課があ
つて
、それが実際は
地方
においては、二つがいろいろ
地方
の婦人に……この頃婦人は婦人團体を持
つて
おりますが、婦人團体に両方が働き掛けてお
つて
、そのうちの向うに出ておる出先のそういう人達が、力の強い人が主にな
つて
働いておる。実際に婦人は両方からいろいろ呼び掛けられて、いろいろたすきを両方掛けなければならんというような形にな
つて
おるのですが、その辺は、労働省の婦人少年局の婦人課と
社会教育局
の担当の間にどういう話合いにな
つて
おりますのですか。その辺のことにつきまして、今度の
機構改革
のときに当りまして、はつきりして頂きたい。殊に今までは
学校
教育
に重きを置いておりましたが、大衆としての婦人、殊に婦人は遅れております。婦人をどう結集して、どう
社会
人として推進するかということは非常に大きな
日本
の問題であります。よその國はもうそういうことは通
つて
しま
つて
おります。
日本
はそういうことを現段階として通
つて
おるのでありますが、そういうことにつきまして、どちらの方が主とな
つて
なさ
つて
おりますか。それにつきまして、
文部省
の方でもしつかり御
意見
を打ち立てて頂きたいと思いますが、伺わさして頂きます。
森田孝
55
○
政府委員
(
森田孝
君) その点につきまして、具体的に話合いをいたしたことのあるのは、いわゆる
設置法
にもありますが、労働者
教育
という点につきまして、労働省と折衝いたしたことがあるだけでありまして、その他の点につきまして、具体的に折衝はいたさなかつたわけでありますが、我々の方の解釈といたしましては、労働省において主管せられる婦人なり少年に関する
行政
は、これはいわゆる労働
教育
でありまして、労働者としての立場からの
教育
なり、或いは
援助
なり援護なりということをいたされるのであります。
文部省
におけるところの婦人又は青少年というものについては、
一般
人としての
一般
的教養の向上ということを目差していたしておるのであります。從いまして、お示しの
通り
現場に参りますというと、両者が協力をしてやれば非常に効力があるのでありますが、それがお示しの
通り
、力のある者が結局余計出て來るということが現実としてはあり得ると思うのでありますが、それぞれにおきまして、主眼点が両者が異
つて
おりますので、
仕事
の
内容面
において衝突を來すことはないと考えます。ただ相協力して、これを行わなければならんということが言い得ると思います。
城義臣
56
○城
義臣
君
只今
私の
質疑
に対して、関連のあるような御発言があ
つたの
で、それに対して
政府
の答弁がですね。どうも僕は納得が行かないので、重ねて伺いますが、この
文部省
設置法
の第一章ですね。第二條に明らかに、「この
法律
の解釈に関しては、左の定義に從うものとする。」として、
文化
というものは、どういうものだという
規定
がある。その中に、今のカルチュアとモラルの話がありましたけれども、道義とか道徳とかいうような言葉は全然出ておりません。尚手許に配付して頂いておりますその頁の最後に、「この
法律
で單に「
教育
」という場合には、
学術
及び
文化
を含むものとする」ということを明らかにこれは明記してあるのであります。して見るというと
文化
というものの中には教養だとか、その中に、廣い
意味
の
文化
の中には勿論モラルというものも含んでおるという御答弁はその場限りの御答弁としか私には受け取れないのであります。この定義の解釈について、どういう一体御見解をお持ちですか。
森田孝
57
○
政府委員
(
森田孝
君)
只今
の御質問の
意味
が私は分りかねましたのですが、第二條の第一項第二号における
文化
というものの定義の中には、教養という、
文化
的教養というものが我々は入
つて
おる。これで十分現わされておると考えておるのでありますが、それが現われていないと考える、こういう
意味
ですか。
城義臣
58
○城
義臣
君 私の力点は、モラルという
意味
が十分にここに盛られていないということを指摘して、今回の
行政
機構改革
に当
つて
どういうことをお考えにな
つて
いらつしやるかということを御質問申上げました。それに対して、
高良
委員
が先程モラルというようなことは廣義の
文化
の中に入
つて
おるかということを質問されたが、その
通り
だとあなたは言われた。その
通り
だと言うけれども、
法律
の中に、「左の定義に從う」と明らかに書いてある。その中に「
芸術
及び國民娯樂、國宝、重要美術品、史跡名勝天然記念物その他の
文化
財」ということを書いてある。モラルという言葉は全然出ておりません。するならば、私はこの定義によ
つて
解釈して、この
文部省
のその言葉に対する解釈が甚だどうも軽視しているというような私は
結論
に到達せざるを得ないのであります。私は
高良
委員
の御質問に対して、
文化
という
意味
を廣義に解釈して、その中には教養とか徳育というものを含まれていると解釈したいが、そうな
つて
おらないところに多少
文部省
の口頭禪になるような私は感じを受けるのであります。
森田孝
59
○
政府委員
(
森田孝
君) 私の先程御
説明
申上げましたのは、
只今
お話になりましたような、徳育とか、或いはモラルというようなことは、これは言葉の上で現わすものというよりも、生活の実態の中において現わすべきものでありまして、從いましてそれだけを拔き出して、特にこれを掲げるということよりも、
文部省
の
教育
なり
文化
なり、或いは
学術
なりのすべての点において、その徳育というものが非常に重要な部分を占めて含まれていると御解釈を願いたいと思います。又我々としては、そういう
意味
において、
文部行政
を今後遂行して行きたいと考えます。そういうことを申上げたのであります。
田中耕太郎
60
○
田中耕太郎
君 今の
教育
のうちに、
学術
及び
文化
を含むことにな
つて
いると、その点について、
文化
という
意味
が
從來
普通に考えられているところと違いやせんか。そこでですね、第二條のそれぞれの條項の定義的の列記ですが、
教育
という場合には、
学術
及び
文化
も含むんだという
意味
に解することができないか。或いは原案はそういう
意味
に書かれているのでないかどうかということを伺いたい。つまり
教育
は勿論道徳
教育
を離れてない筈です。やはり
教育
本來の中に道徳というものは入るんだ。併しさような
意味
以外に、尚
学術
とか
文化
なんかも、ここにいう、この
法律
でいうところの教養の中に入るんだという
意味
を書かれているのではないかどうかということを伺いたい。
森田孝
61
○
政府委員
(
森田孝
君)
田中委員
の言われる
通り
でありまして、第二條第二項は、本
法律
における約束でありますから、殊に本
法律
でこういう場合にはということを含めて書いたんだということを現わしただけであります。
城義臣
62
○城
義臣
君 これ以上は
質疑
じやなくて、問答になりますから、私は打切ります。
河井彌八
63
○
委員長
(
河井
彌八君) 如何でしようか。連合
委員会
はこの
程度
でよろしうございますか。まだ御質問がありますか。
河野正夫
64
○河野正夫君 私はもう必要がないと思いますが、ただ城
委員
の御発言に、ただ
内閣委員
会でこれの修正を御決定になるそうですから、
文部委員
会としての関連が今のような非常にあるのですから、一言だけ発言させて頂きたいと思います。というのは今
田中委員
長がおつしやつた
通り
でありまして、
教育
というものは当然にモラルというものを含んでおる。含んでいない
教育
というものはあり得ない。それで
教育
基
本法
でもそのことは明瞭にな
つて
おるのです。殊更に教養、
文化
云々は怪しからんということは、どうも
文部委員
の立場から言うと少しおかしいではないか。原案はそれで差支ないだろうが、妙なものができ上るのではないかということです。これは質問であるか、
意見
であるかちよつと分らないですが……
高良とみ
65
○
高良
とみ君
只今
の皆様の御議論は非常に今の國民の要望が裏にあるということは私は思うのであります。それは
教育行政
が
地方教育委員会
に移りましたことと、
文部省
が今まで
教育
の省みたようであ
つたの
に、その主な
教育
監督
や
教育行政
のことを手放されるために、今度新らしく組織替えされるところの
文部省
というものが、
学術
と
文化
の
方面
に力が行
つて
、肝心な
教育
の本筋を……そうでなくても民主主義下における
日本
の
教育
というものが非常に問題を釀しておりますために、國民が非常に心配していると思うのでありますが、その点特に
文部省
におかれては、今後
運営上
教育
のことは
地方
の
教育
委員
に委して、或いは親なりP・T・Aなりに委して、先生に対するところの統制力もない、
教科書
も手放されるということになると、
学術
も
文化
も結構でありますが、新らしい
教育
改革におきまして道義の
教育
というような
方面
が非常に今根本的の危機にあるということを代表して皆さんの御質問の根本が出るのだと思いまして、特にそれは言葉の上ではなしに、どうか口頭禪にならないようにや
つて
貰いたいというのが私共の希望だと思いますので、一言附加えさして頂きます。
河井彌八
66
○
委員長
(
河井
彌八君) それでは連合
委員会
はこれを以て終了することにいたしまして御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八
67
○
委員長
(
河井
彌八君) それではこれを以て散会いたします。 午後零時三十三分散会 出席者は左の
通り
。
内閣委員
委員長
河井
彌八君
理事
中川
幸平
君
委員
河崎 ナツ君 荒井 八郎君 城
義臣
君 岩本
月洲
君 下條
康麿
君 三好 始君
文部委員
委員長
田中耕太郎
君
理事
高良
とみ君
岩間
正男
君
委員
河野 正夫君 若木 勝藏君
左藤
義詮
君
堀越
儀郎
君 山本 勇造君 鈴木 憲一君
政府委員
文部政務次官
左藤
義詮
君 文部
事務
官 (
大臣官房
文書 課長) 森田 孝君