1949-05-09 第5回国会参議院内閣・建設連合委員会第1号

1949-05-09 第5回国会参議院内閣・建設連合委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月九日（月曜日）　　　午後一時四十五分開会　　————————————— 　委員氏名　　内閣委員　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　カニエ邦彦君　　　理事　　　　　　中川　幸平君　　　理事　　　　　　藤森　眞治君　　　　　　　　　　　河崎　ナツ君　　　　　　　　　　　荒井　八郎君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　栗栖　赳夫君　　　　　　　　　　　佐々木鹿藏君　　　　　　　　　　　岩本　月洲君　　　　　　　　　　　下條　康麿君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　建設委員　　　委員長　　　　　石坂　豊一君　　　理事　　　　　　原口忠次郎君　　　理事　　　　　　仲子　　隆君　　　理事　　　　　　島津　忠彦君　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君　　　　　　　　　　　島田　千壽君　　　　　　　　　　　遠山　丙市君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　石川　一衞君　　　　　　　　　　　田方　　進君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　安部　　定君　　　　　　　　　　　久松　定武君　　　　　　　　　　　北條　秀一君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○建設省設置法の一部を改正する法律　案（内閣送付）　　————————————— 　　　〔内閣委員会理事中川幸平君委員長席に着く〕
中川幸平 1

○委員長代理（中川幸平君）　内閣委員長が余儀ない用事で欠席でありますから、私ちよつと代ります。只今から内閣委員会と建設委員会の連合委員会を開会いたします。　建設省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。提案理由の説明を政府からして頂きます。
益谷秀次 2

○國務大臣（益谷秀次君）　只今上提になりました建設省設置法の一部を改正する法律案につき、提案理由とその概要を申し上げます。　現在の建設省は、昨年七月に制定されました建設省設置法に基き、設置されたものでありまして、その機構は、大臣官房の外、総務、河川、道路、都市、建築、特別建設の六つの内部部局の外に、地理調査所、建築研究所、土木研究所及び建設工事本部の四つの附属機関並びに全國六ヶ所の地方建設局から成立つております。　此の度行政機構を整備簡素化する政府の一般的方針に基き、建設省におきましてもその機構を整備簡素化することといたし、本法律案を提案した次第であります。　而して今回の改正は、只今申しました如く、行政機構簡素化の一般方針に基き、取敢えず、現在の機構を基礎にしてその整備を図つたものでありまして、建設省機構の根本布改正については今後の研究に俟つことにいたしました。　改正の要点を申上げますと、第一に、現在の総務、河川、道路、都市、建築、特別建設局の六局を管理、河川、道路、都市、住宅の五局とし、監理局に営繕部を置くことにいたしました。而して監理局においては、現在の総務局及び特別建設局営繕部の事務を、住宅局においては建築局の事務をつかさどらしめることとし、他の諸局の所掌事務については若干字句の整理を加えたに止まり、特に変更を加えておりません。　第二に、建設工事本部を廃止し、その事務をそれぞれの所掌に應じて、各局及び地方建設局に総合いたしました。　第三に、現在建設省設置法施行令において規定されている特別の職及び附属機関及び地方支分部局の組織権限等を設置法に明記することにいたしました。　以上が建設省設置法の一部を改正する法律案提案の理由と概要でありますが、何とぞ速かに御審議あらんことをお願いする次第であります。
中川幸平 3

○委員長代理（中川幸平君）　それでは順次御質疑を願います。
小林與三次 4

○政府委員（小林與三次君）　この建設省設置法の一部改正の概要は今大臣から説明がありましたが、規定が一部改正の形になつております関係上、少し読みずらい点もあろうと思いますので、内容を少し簡單に御説明申上げます。逐條的に申上げますと、第二條は現行の設置法によりますと、建設省に地方支部局として現在地方建設局というのが全國にあるのでございます。その建設局の外に新たに北海道に営繕支局を置くことにいたしましたので、それを第二條で加えたのでございます。この営繕支局といいますのは、あとから申上げますが、從來建設工事本部という役所がございまして、これが地方に建設工事部を持つておつたわけでありますが、今回この役所を廃止いたしまして、その事務を本部及び地方建設局に統合いたしたのでございます。ところが北海道には地方建設局という役所がございませんで、北海道における直轄土木工事は北海道において所掌いたしておるのでございます。そこでその部分の國営の営繕事業だけをやるために、從來北海道にあつた工事部を営繕支局という形で設けることにした次第であります。　それから次は第三條の改正でございますが、第三條の改正は大体字句の整理をいたしたのが主体でございます。第三條におきましては、建設省の所掌事務及び権限を三十号に亙つて列挙しておるのでありまして、その中の規定の整理を行なつたのであります。三は大したことはございませんが、同條に五号の次に二号を加えまして、「都市計画上、公園に関し調査を行い、その整備改善を図ること。」それから「公共空地及び保勝地に関し調査を行い、その整備、維持及び管理並びにこれらの助成及び監督を行い、並びに皇居外苑、新宿御苑及び京都御苑の整備に必要な建設業務を行うこと。」この規定を入れたのであります。この規定を実は厚生省の設置法におきまして、國立公園に関する業務が厚生省の権限になつておりますので、それとの限界を明瞭にするために、建設省におきましては、都市計画上の公園に関する調査を行い、並びに公共空地及び保勝地に関する一般的な調査、それから旧皇室園地か言われております皇居外苑、新宿御苑等に関する建設業務は建設省で所掌する、その他の管理の面は厚生省で行う、こういう点を厚生省設置法との関係上はつきりさせるために書いたのであります。それから六号の改正は屋外廣告物に関する事務の管理、これは現在と変りありません。ただ現在廣告取締法に関する事務になつておるのでありますが、今度廣告取締法を屋外廣告物として改正することにいたしましたので、それにばつを合わしたわけであります。それから十一号は運河に関する事務でありまして、これは運輸省の港湾局との間における権限の範囲を明瞭にするために「（港湾内のものを除く。）」港湾内のものは運輸省で取扱う、こういう建前を取つたのであります。それからあとの二十五号の改正でありますが、これは建設業法に関することで、現在と変りありません。ただ建設業法を作ることにいたしましたので、字句の整理を行なつたわけです。二十六号は國費の支弁に属する建物の営繕事務で、これも現在通りでありますが、ただ現行法によりますというと、原則として國の支弁に属する建物の営繕事務は建設省で行うことになつておりますが、別に建設省設置法ができました当時、「各省大臣の所管に属するものについては、当分の間、なお、從前の例による。」こういう規定が現在の設置法の附則にござすますので、当分の間、各省大臣の所管に属するものはどういうものか明瞭を欠いておりましたので、この二十六号において、除外するものを法律ではつきり書いたのでございます。これは実際の扱い通りでございます、ここに括弧の中に列挙いたしましたのは除外する建物の営繕事務でありまして、これはそれぞれの主管省において所掌いたしておるのでございます。それから二十六号の次に二十六号の二を新たに加えましたのは、從前、先程申しましたが、今度廃止することといたしました建設工事本部というのが、一般の委託によりまして、國の仕事以外の、外部の建設工事を施行しておつたのでございます。それを、今後公共團体、國有鉄道及び專賣公社、國並びに國に準ずるものだけの委託工事は引続き行うことにして、その他一般民間の委託工事は、これを止めることにいたしたのでありますが、その関係を明瞭にするために、二十六号の二を設けたのであります。それから後の二十九号、三十号、三十一号等の改正は、殆んど字句の整理で、申上げることはございません。　それから第四條におきまして、先程大臣の説明しました本省における部局の一部の所掌事務をそれに列挙いたしたのございます。これは説明の通りでありまして、特に申上げることはございません。　それから第五條に特別の職を明らかにしたのでありますが、本省に置く特別の職といたしましては、抜監一人、それから次長を河川局に一人置くことにいたしたのであります。抜監は、これは現行の規定にも設けてございます。現在は次長がその外に建築局に一人いたのでございますが、これを整理いたすことにいたし、並びに官房長の制度が現在ありましたのを落すことにいたしたのであります。それだけが相違でございます。それから次は附属機関の規定でありまして、第六條以下規定がございますが、これは現行の規定と全然異つておりません。現在も大綱は法律に書いてありましたのですが、やや細い点は建設省設置法施行令に譲つてあつたのでありますが、それを必要な事項を法律に挙げるということで、ここに六條、七條、八條、九條として規定を設けたのでございます。それから十條はその他の附属機関として各種の審議会を列挙しておるのでございますが、この審議会も從前建設省に他の法律に基き、又は政令に基き、或いは閣議決定等の行政措置として設けておつたのでありますが、これを一括してここへ掲上したのであります。それと共に新らしく設けることにいたしましたのが、新たに今度建設業法並びに測量法という法律案をこの國会に提案をして、今國会の御審議を願つておるのでありますが、それに関する審議会として中央建設業審議会、測量審議会というものを同法によつて置くことになつておりますのを、ここに列挙いたしたのでございます。　それから第四章の地方支分部局として建設局の所掌事務が書いてございますが、これも現在の建設局の所掌事務と大差ないのでございますが、ただ十一條の二号と三号だけは新たに加えたのでございますが、これは二号は、國費の支弁に属する建物の営繕事務、それから公共團体、國有鉄道、專賣公社の委託に基く建設工事、その他の規定でございまして、今までは建物の営繕事務は本省の直轄で、地方建設局を使わずに本省においてみずから行なつておつたのでありますが、今後地方における工事は、建設局をして現場の仕事を掌るという建前を取りましたのと、それからこの委託工事は、從來建設工事本部の地方の工事部で行なつておりましたのを、その建設工事部の廃止に伴いまして、地方建設局で引継ぐという建前でここに掲げたわけでございます。それから地方建設局の名称及び所管等は現在のままでございます。それから十三條に建設局の機構を明記してございますが、これも現在建設省設置法施行令で決つておることでありますが、その上に新たに営繕部というものができ、営繕関係の仕事を建設局に行わせることになりましたので、部を置くことにいたした外は現在通りでございます。それから十四條の営繕支局は先程御説明申上げた通りでございます。十五條もこれは現在通りでございます。それから十六條、十七條も一般の設置法にあります規定の通りでございまして特に申上げることはございません。あとその他附則は、大体問題のない事柄で、御説明するまでもないと存じております。これが概要でございます。
中川幸平 5

○委員長代理（中川幸平君）　それでは順次御質疑をして下さい。
原口忠次郎 6

○原口忠次郎君　ちよつと御質問いたしますが、第五條の「建設省に抜監一人を置く。」それから「抜監は、上官を助け、」と、こう書いてございますが、「上官を助け」という言葉がちよつと変に聞えますが、どういう意味なんですか、大体意味は分るには分るのですが、抜監の上官というと誰を指すのでございますか。
小林與三次 7

○説明員（小林與三次君）　この上官は、大臣と次官ということになつております。
原口忠次郎 8

○原口忠次郎君　そうしますと、抜監は、職制では次官の下になるということなんですね。
小林與三次 9

○説明員（小林與三次君）　その通りでございます。
原口忠次郎 10

○原口忠次郎君　外にこういうような「上官を助け」という文句はございますか。
小林與三次 11

○説明員（小林與三次君）　これは現在法規定をそのまま実は用いたわけでございます。
鈴木直人 12

○鈴木直人君　海岸提防については、運輸省関係はそれは運輸省において港湾内のものをやられることになつておるわけですが、農林省で施工しておりまする干拓地の提防とか、そういう耕地事業に関係しておる海岸提防は、前の大臣が、建設省に一元化するのだというようなことを新聞で、勿論運輸省関係のものも建設省の方にもう一度一元化したいというような御意向であつたように新聞なんかを通じて見ておつたのですが、農林省関係のものはどんなふうな経過に現在になつておりますか、お聽きしたい。
赤木正雄 13

○政府委員（赤木正雄君）　今鈴木委員の御質問の海岸提防、殊に熊本海岸にはこの問題が非常に多いのであります。こういうふうな問題をでき得るならば建設省で一元的に工事を施して行きたい。こういう意向を持つておりました。併し実情を調べて見ますと、農地関係と非常に密接不可分の問題が沢山ございます。今のところこれを全部建設省で或いは復旧工事のごとき、或いは新築工事のごとき、一元的に建設省だけで行うというところまでには進んでおりません。実際問題に当りましては、その適所々々において或いは建設省、或いは農林省、両方で施工することになつておりますが、でき得るならば、この次のいわゆる根本的の行政機構改革のときにでもこういう問題を取り上げて、いずれか一省に纒めた方が國家のために益するのじやないか、こういう考えを持つております。
鈴木直人 14

○鈴木直人君　よく分りましたが、次にこの住宅局で取扱つておりますものと関係するものでありますが、厚生省の方面において住宅問題を取扱つておるようにも記憶しておるのですが、厚生省で取扱つておる住宅と、建設省で取扱つている住宅との関係はどんなふうになつておりますか。それを一つお聞きします。
赤木正雄 15

○政府委員（赤木正雄君）　建設省といたしましては、主に庶民住宅、それを重点的に建築するという方面に進んでいます。
鈴木直人 16

○鈴木直人君　次に第十五條でありまするが、事務所を設置することができるということになつているのですが、この事務所の所掌事務の範囲等は省令で定めることになつておりますけれども、これはどんなふうな案になつておりますか、事務所の権限或いは区域等についてお聞きして見たいと思います。
小林與三次 17

○説明員（小林與三次君）　この十五條の事務所と申しますのが、大体地方建設局は現業工事、國営の土木工事、営繕工事だけを所掌しているわけでありまして、それを更に現場に立つて個々の河川工事とか道路工事の施工を直接管理する、こういう建前のものでありまして、一般の行政事務は全然所掌しないわけです。そこでこの管轄区域その他の問題は、一般の行政権を行うものでありませんので、そういう管轄区域というものはなしに、何々川の改良工事や何々道路の改良工事と、その道路の場所を決めまして、それを現業的に所掌して行く、こういうのでございます。今までは建設大臣の告示でこれを決めておりましたが、今後これに基いて省令ではつきりさしたいと考えております。
鈴木直人 18

○鈴木直人君　実はこの事務所は、或いは從來ありました府縣の出張所というものが変形されて残つて行く、これはまあ府縣に吸收されておりますけれども、或る部分においては、それが変形して残つて行くという性質のものではないかとも考えて実はお尋ねしたのでありますが、只今の御説明によりますと、それは全面的に府縣に委護乃至は委任してしまつてあるので、この事務所は建設省が直接やる事業を現実において実行する上において必要な現場のようなものを指すのであつて、行政を取扱うのではないという御説明ですから、そう解釈しておいてよろしうございますか。
小林與三次 19

○説明員（小林與三次君）　只今おつしやつた通りでございます。
石坂豊一 20

○石坂豊一君　私共の建設委員としての意見は、別途内閣委員長に要望書を提出してありまするから、これについては更に総括的に申上げたいと思います。只今ちよつと午前測量法案を審議しておりましたのですが、今この法律案を見ますと、第七條において「地理調査所は、千葉縣に置く。」とあるのですが、これは永久的に千葉縣に何かの便利上置かれるのでありますか。建物の都合上便宜一時千葉縣に置いておくというのですか。若し一時置いておくというのならば、これは或いは当分のうちということですか。或いは又東京に置く、併し当分は千葉に置くとか、何かそういう方法を取るべきじやないかと思いますが、如何でしようか。
小林與三次 21

○説明員（小林與三次君）　只今のお尋ねは尤もでございまして、実は現在地理調査所は千葉にあるのでございますが、実は正直に申上げまして、場所、施設、その他の関係で置いているのが眞相でございます。特に測量法ができますというと、いろいろ各方面との関係もございまして、できるものなら東京に適当な場所を考えて移りたいという希望は我々一同深くしているのでありますが、早急にそういう目安もないものでございますので、一應現在のままで規定を設けて置いたのでございます。それでございますから、將來場所を移すということになれば、当然に法律の改正を必要とすると思います。それで只今仰せの通り、当分のうちという趣旨を書くことも考えられるのですけれども、現在の設置法の建前では場所をはつきり具体的に書くということになつておりますので、東京に置けば東京ということに直さねばなりませんので、そのままで結構じやないかと思います。
久松定武 22

○久松定武君　十一條と十二條に地方建設局という規定がありまして、いろいろ名称が出ておりますが、北海道だけは地方建設局を設けない、ただ営繕に関するのみにおいて営繕支局を設けるということは、特殊の事情がありましようか、これは如何なる理由でありますか、お伺いいたします。
小林與三次 23

○説明員（小林與三次君）　只今の御質問は御尤もでありますが、これは北海道におきます土木工事又は北海道におきましては、主として開発工事ということになりましようが、この開発関係の事業全体は北海道の総合行政と申しますか、そういうふうな見地から、建設省所掌の土木建築工事だけでなしに、農林省なり商工省なりの各種の開発事業全部総合して北海道で所掌いたしておるのであります。いずれも開発事業は現在全部國費でやつておるのでありまして、現在北海道の中に官吏がおりまして、これが道の知事の指揮監督を受けて北海道の知事が総轄をして開発事業を行う、こういう状況になつておるのであります。そこで特に地方建設局というものを國の役所別において、これを行うという建前になつておらないので、從前からこれを設けていないのであります。ただ営繕に関する仕事だけは、先程ちよつと申しました通り、從來は建設省の本省で全國の営繕事務を所掌いたしておつたのでありますが、現場における小さな営繕工事は、丁度建設省にこうしたよい出先機関がありますので、各地方の建設局で掌らした方が適当じやないかという考え方が一つと、それからもう一つ全國に工事部を持つておりました建設工事本部というものを今度廃止して地方建設局に統合いたしましたので、その建設工事部では從來営繕工事もやつておりましたので、それで各地方建設局におきましてそれを吸收して営繕部として営繕事業を行わせる、こういうことにいたしたのであります。ただ北海道におきましては、今申上げました通りの事情で、地方建設局を設けることは、北海道との関係、その他の関係で必ずしも適当でないので、建設局を設けることは差控えたのでございますが、ただ営繕事務は國の建物を建てるのが主体でありますので、これを北海道に任せるということは如上の建前から申しましても面白くないので、それでその仕事だけは本省の特設の出先機関として営繕支局として從來の建設工事部の出先を基礎にして設けた、こういう事情でございます。
久松定武 24

○久松定武君　北海道の河川は大部分建設省の直轄と思いますが、そういうような事業のある所で営繕支局のみでやつておるというのは、從來の例から言つても不便だということは感じないのですか。
小林與三次 25

○説明員（小林與三次君）　別段不便は感じておらないのであります。それで御承知の河川も道路も政府直轄、全額國費で北海道の官吏が所掌しておる事務が随分多いのでありますが、これはむしろ北海道の総合的な開発事務というものは、國が直轄機関で総合的にやつたのがいいのか、或いは北海道というものを利用してやつた方がいいのかという大きな根本問題にも絡んで來るのでありますが、現在内地におきましては、数縣に跨つておるところでは、まあ國がみずから工事をしなければならん場合が相当あろうと思うのでありますけれども、北海道におきましては、單一の北海道という有力な自治團体がございますので、その自治團体の下に、各種の開発事業を、建設省関係は勿論、商工、農林その他のものを総合的にやるというのがむしろふさわしいのじやないか、こういう考え方でございまして、営繕支局の設置そのものは、從來建設工事本部でやつておりました通りでありまして、実務の上におきましては從前と少しも異ならず、全然支障を感じておらないのでございます。
新谷寅三郎 26

○新谷寅三郎君　この設置法に直接関係ないかも知れませんが、これは言い古されたことで、大臣も御存じだと思いますが、建設省所管の道路、或いは都市計画の工事というものと、他の省の所管である水道、下水道、ガス或いは電氣、電信、電話の工事、こういつたものが、いつも所管廳が違いますために、ばらばらに行われて、市民側から言いますと、長い間道路を阻害されて、非常に迷惑だということが頻りに起つて來るのであります。この点については恐らく現在の設置法でも解決されてない問題だろうと思う。工事そのものにつきましては、所管廳がありますから、建設大臣があらゆる工事について権限を持つて行くということは困難だろうと思います。ただ少なくとも、それらの工事が計画的に、又お互に調整し合つて実施されるということになりますと、経費も助かりますし、その時期につきましても、國民の側から言いますと非常に都合よく運ぶのではないかと考えるのであります。これらの点について、建設大臣はどういうふうな御方針でおられますか、又何かこれに対して近い將來に措置しようというお考えがありますか、どうか、お聞かせを願いたい。
益谷秀次 27

○國務大臣（益谷秀次君）　御質問の御趣旨、誠に御尤もと存じております。各省に跨つて、所掌事務がそのために紛更いたしておる事実も十分承知をいたしておるのであります。又昨年建設省が新たに設置いたされました際における当院の決算委員会における要望も承知をいたしておるのであります。私自身もその御要望に從つて、一日も速やかに建設行政をいわゆる一元化いたして行かなければならない、各省に跨つておる事務の紛更を避けるようにして行かなければならんということを考えております。而して今回御審議を願つておりまする一部改正法律案を提出いたしまする際にも、問題になつたのであります。なつたのでありますが、これは率直に申上げますると、只今御例示になりました上下水道、これなどは厚生省において強く自己の所掌を主張いたしておる。又私共といたしましては、建設面の上においてどこまでも建設省の所管に属すべきものであると信じておる。港湾についてもさような問題があつたのでありまするが、併しながら、今回の機構の改正と申しまするか、これは先程も申しました通り、行政機構の整理、簡素化という一般的方針に基いて、又行政整理にも絡みまして、一日も早く御審議を願わなければならん建前から、遺憾ではありましたが、内部の機構を簡素化、整理をいたすために、止めておるのであります。近く行政制度の審議会等も設置いたされますので、又國会におけるところの多数の御意思のあるところも十分に尊重いたしまして、そうして根本的にこの行政機構の改正の研究を今後に待つておるという態度をとつて参つたのであります。
新谷寅三郎 28

○新谷寅三郎君　本案をお出しになつた場合の経過なり大臣のお考えは分つたのでありますが、各省に属しております土木工事に関する権限をすべて建設省に持つて來るということは、非常に困難で、果してよいか悪いか、これは又別の見地から研究しなければならんと思うのであります。私の申上げておるのは、その点も根本的には御再考を願う必要があると思いますけれども、現在の各省の権限の分界から見ましても、どこかでこれらの工事の計画を総合し調整するような所がないと、各省思い思いにばらばらな時期に同じ場所について工事をするという結果になるので、これは非常にロスが多いではないか。これは少くとも建設省の方で何か方法を講ぜられて、あらゆる工事の調整をされまして、できるならば同じ時期に同じ場所に対する工事を一緒におやりになりますということになりますと、経費も省かれますし、國民の側も迷惑が、つまり不便が少くなるというようなことになるのではないかと思いまして、次善の策かも知れませんが、そういう調整に関する仕事を建設省の方でおやりになる御意思はないのか、或いはそういうことはできないのかということをお聞きしておるのであります。もう一度その点につきまして、御意見を伺つて置きます。
益谷秀次 29

○國務大臣（益谷秀次君）　二省以上の共管と申しますか、協議を進めて仕事をいたす面が沢山あるのでありますが、それに対しては、努めて無駄を省くように、十分なる協議を遂げて今日まで参つて來ております。
新谷寅三郎 30

○新谷寅三郎君　多少事実に対する認識が違うかも知れませんが、我々体驗しますところによりますと、建設大臣のお話では、十分從來も協議をしておるというお話でありますが、現実にはやはり所管が違いますと、それぞれ思い思いの時期に思い思いの場所で工事をされておる点が非常に多いのであります。その点を更に調整をされて、もう少し工夫を加えられると、今申上げたように、経費も省けるし、國民の不便もより少くなるであろうということを私は痛感しておるのであります。或いはこれ以上は事実に対する認識の相違かも知れませんが、我々はそういう考えを持つておるということを申上げて置きます。　それからもう一点お伺いいたしたいことは、先程御質問がございましたが、第五條に書いてあります抜監の問題でございます。建設省はいわゆる技術者が非常に多いのですから、技術に関しまして抜監を設けて、技術に関する事項について総合的に調整をするといいますか、技術面を総合して行くという必要は認めるのでありますが、先程建設委員の方から御指摘がありましたように、この第五條第二項を見ますると、「上官を助け、建設省の所管行政に係る技術を統理する。」という言葉を使つてあるのであります。「統理」という言葉は、恐らく統轄し及び監督をするという意味であろうと思うのであります一面他の省の設置法によりますと、例えば通商産業省の通商監、或いは電氣通信省の電氣通信監におきましては、次官を助けるのでありますが、事務の整理をするという字を使つてあります。この監督ということになりますと、大臣、次官も監督をするのであるし、それから恐らく局長自身も自分の局内の事務、技術すべてを監督して行くということになるのだろうと思うのであります。その外に又別の角度から技監が技術面の監督をして行くということになりますと、非常に複雜な問題が起つて來るのじやないかと思うのでありますが、これは他の省の設置法と同様に、技術に関する事務を整理するのだというような意味に書き換えられた方が趣旨は通るのじやないかと思いますが、この点如何でございましようか。
小林與三次 31

○説明員（小林與三次君）　只今仰せの技監の権限の書き方の問題でございますが、技術を統理する、大体統轄整理する、こういう我々の氣持でございます。それで御承知の通り建設省におきましては、この技術というものは特殊な重要性を帶びておりますので、一般の行政事務は勿論、次官並びに局長がそれぞれの分野において整理いたしているのでありますが、その中で各局、所に亙つて技術面全体についての最高の指導統理を行う、こういう考え方でありまして、技術面プロパーの統轄整理でございますので、一般の行政活動における各局、次官などにおける権限と少しも衝突と申しますか、そういうふうなことがないのでございます。これは現在の設置法並びに同施行令の建前も、從前通りこの字で行なつて來ておりまして、その間の実際におきましても聊かもそうした懸念が生じておらないのでありまして、今後におきましても、勿論そういう懸念はないものと存じているのでございます。
石坂豊一 32

○石坂豊一君　実は私共委員長のお手許に内閣委員長に対する要望書という建設委員会の一致の意見を提出いたしまして、建設省設置法の改正の機会において、これが実現を期するように満場一致決議をしている次第であります。若し機会が與えられまするならば、これについて一應の趣旨を弁明したいと思いますから……
中川幸平 33

○委員長代理（中川幸平君）　今やつて下さい。
石坂豊一 34

○石坂豊一君　それでは委員長のお許しによりまして、我々建設委員の分担をいたして、おりまする一致の意見として、ここに私より開陳いたしたいと思います。書類を以て提出いたしてありますごとく、建設省機構を立てまする際においては、即ち第二國会におきまして建設省設置法が上程になりまして、決算委員長より報告せられるているのであります。その報告によりますと、「政府は建設行政の一元化は國家復旧の絶対條件たることを認識し、國家行政組織法の施行までに農林、商工、運輸、厚生、文部、法務等の各省及び應に分散する建設行政を総合するためあらゆる方途を講ずべし」という希望條件を附してあるのであります。然るに政府は今回依然として姑息の設置法を出しておられるのでありまして、政府の説明されるところによりますと、行政審議会において更に檢討して、改めて、一つその組織機構を改善したいということを述べておられるのでありまするけれども、俗に言う仮物末代というようなことで、かようなことで一時これを通しますと、即ち我々は第二國会において不満ながら建設省を一つ設けるために、以前のごとき職制をそのまま認めようということになつたと同じことを繰返すのじやなかろうか。よつてこの絶好の機会におきまして、是非とも一つ機構を建直す、この際において建設行政の一元化を実施することに努めて頂きたいと思うのであります。内閣委員におかれましては、各省の設置法について非常に熱心に御檢討になつておりまするから、定めてこれらの点においてお考えもあることと考えますが、建設委員におきまして、建設省の仕事を見ておりますと、如何にもまだ仕事が分散しております。例えて申しますならば、港湾建設事業のごとき、海運運輸の一元化を期する美名の下に、これを戰時中運輸省を持つて行つたのであります。これにつきましては、内務省土木局の歴史におきましても、非常に長い沿筆を持つておりまするし、又人的及び物的のものを運用する点から申しましても、これを建設省に置いた方が非常に便宜であるのでありまして、港湾建設の業に当つている技術官の一致の意見としても、何とかしてこれを建設省の方に帰属するようにしたいという要望も來ているわけであります。　次に林野行政に一例を取つて見ますと、森林砂防と建設省の河川砂防とが別々に設置されております。水源におきましては、河川砂防か森林砂防か、その辺の区別はなかなかつくものではないのでありまして、かようなものは一元的に、砂防事業はその本質上河川の荒廃を防ぐ、山を治むるものは即ち水を治むると同じ原理原則に立つているのでありまするから、砂防の仕事はこれを一元的に建設省に帰属せしめるということも、その一例であります。又開拓の仕事でありまするが、開拓は、無暗に山を濫伐して洪水の原因をなしておりまするがために、非常に河川を荒すということは、近年の災害によつて明らかに眼前に展開されているのであります。これらを無視して、これを單に食糧増産或いはその他の名義によりまして、農林行政の一環として取扱われておりますがために、治水事業がちぎれちぎれになりまして、非常に國家の禍をなしているということも、これも公知の事実であります。　もう一つ例を挙げますと、厚生省にありまする衛生行政の下に國立公園及び上下水道を置いているのであります。目的から申しますと、國立公園及び上下水道は、これは公衆衛生の増進より來ていることでありまするから、厚生省の方に置くという理論も成り立つかも知れませんけれども、これらは即ち一定の建設事業が基になるのでありまして、それで終ることにおいて初めてこれを利用する面が生じて來るのであります。でありまするから、國立公園、上下水道のごときものも、これは今日において建設行政の建前より、建設省の方に持つて來るということも、一つの切要なる例と我々考えるのであります。　又文部行政において学校の復旧のごときでありまするが、学校を建てる、利用するのでなく、学校を建ててこれを文部省に引渡すという仕事は、これはやはり建設行政の下において実施して行つた方が非常によろしいのではなかろうか。機構の利用、技術者の利用等にいたしましても、すべてその方がよろしいのではなかろうか。我々は実驗上見るところによりますと、從來この建設は各省がまちまちにやつておりました。司法省は、裁判所と監獄所を作る。文部省は又これに反して学校のことで他の各省の建築と又異彩のあるものを作ろうと、その技術もの腕前に関係するという考えで何とかどこか型を変えなければすまんというようなことをする、そういうふうに皆それぞれ割拠主義になつて來ておりますために、どれ程國家に損害を與えておるか、私共それは地方においてこの弊害を十分認識させられておる次第であります。かようなわけでありますから、文部省にあるところの学校復旧事業のごときは、これを建築専門の建設省に持つて來るというようなことにも一つの例があると思います。尚又國土総合開発の見地よりいたしまして、水力発電の仕事でございます。これらは治山治水というような関係と切り離すことができないのであります。併しながら我が國におきましては、発電のことは工業の基礎をなすのでありまするからして、極めて遠大な考えを以ていたしますのには、やはり一面これを治水と結び付けなければならないのであります。この点から考えましても、これは建設省に属すべきものではなかろうかと考えるのであります。こういう例を幾つも挙げて見ますと、今の建設省は如何にも、第二國会において定められましたにも拘わらず徹底を欠くように考えられますので、この機会に内閣委員におかれまして十分御研究下さいまして、建設省設置のたるに悔を將來に残さないように立案をして頂きたいと、私共は切に要望をいたす次第であります。　もう一つ運輸省設置法の中において内閣委員会に要望したいことは、運輸省で挙げて見ますと、第二十八條の九号、五十一條の十五号、おのおの道路運送に関し、道路の調査及び研究に関すること。」というふうに二ケ所に規定を挙げてあるのであります。これはかようなことは運輸省において当然できるのであります。運送という見地から道路そのものの利害得失、或いは將來の維持、修築に関すること、いろいろ関係を調査されることは一向構わんけれども、それはこの中に入りますけれども、それが次々に移つて、道路の所管が運輸省に移つたものと考えられるような疑いを起こし得る、さなきだに日本行政官廳は縄張りを爭いまして、どうしても自分の仕事で面倒なものは他にやるけれでも、都合のよいものは自分のところに抱込むという得手勝手な弊がありますから、こういう規定は削除して、道路修業の本來の機能と目的を持つております建設省の方に明らかにその権限のあることを明瞭にして置くことが必要であると考えるのであります。この点から考えまして、私共ここに要望書を提出した次第であります。どうぞ余りくどいことは申しませんが、本内閣委員会におかれましては、十分に檢討を加えられまして、建設省の將來の一元化に一つ図つて頂くように、切に我々委員会の満場一致の希望によつて要望いたして置きます。
中川幸平 35

○委員長代理（中川幸平君）　この出先機関の問題ですが、出先機関の建設局を存置する、こういう廣範囲な問題で、実際問題として工合が悪いのではないのですか。商工省の地方商工局ともいろいろ話しておつたのですが、倍くらいにすると、これは行政機構が簡素化の反対のような考えも持ちますけれども、人員その他で縮小した建設局をこの倍くらいにした方が効果的にいいのではなかろうかということをお尋ねするのですが、どういうお考えでございますか。
小林與三次 36

○説明員（小林與三次君）　只今の御質問でございますが、実は建設局というのは地方における現業執行の総括機関でありますので、これはやはり数が多いと却つて建設力というものが分散して弱くなつて來るという点がございまして、建設局は成るべく数を少くして、ただ工事の実際がこの河川改修とか、砂防工事とか、道路工事とかというので、それぞれの現場にその都度必要に應じまして工事の現場に、先程問題になつたのでありますが、工事事務所を作りまして、その工事をやる、その工事というものは年々予算その他の事情で場所その他が変りますから、必要の都度集中的に機械、人員、資材等を集中してやる、その技術力の総元締めは地方建設局がする。こういう恰好で工事の実際をやりまして、建設局の数が多いことは却つて工事力を弱めるのではないかと考えるのでありまして、大体この程度が最も適当であろう、こういうふうに考えております。
赤木正雄 37

○政府委員（赤木正雄君）　前に港湾が、建設省の前の内務省の土木局にありまして頃に、新潟にも出張所というものがあつたのです。又横浜の港湾をやつていましたときには横浜にもありました。出張所という名目で……ところが港湾が運輸省に移つた結果、新潟或いは横浜の出張所は閉鎖して今日になります。神戸もそうです。止められたのです。そういうふうでありますから、今後さきに建設委員長の要望されたような大きな省ができるならば、当然これは考え直さなければならんと考えます。又出先機関の問題につきましても、事業の多少によりまして、或いはその地区はどこに入るか、こういうことは変更しなければならんことがあるかも知れません。たとえて言いますと、生らしく仕事を特に或る縣の所轄工事としてやる場合に、どうしてもその地区と違つた地区に編入することも起り得ると思います。併し今のところはこれで行くと思います。
中川幸平 38

○委員長代理（中川幸平君）　相当の権限があることと思いますが、北陸地方では石川富山が名古屋。福井が大阪、こういうことになつております。そういうことで果して近いところの人達は利便であるしお世話を願うけれども、やはり遠いところは損ではなかろうかという感じがするのであります。九州なら九州を一ケ所でなしに二ケ所にした方がいいのではないか、北陸地方の三縣に一ケ所ということにして貰つた方が建設行政が行き届くんじやなかろうかというようなことでお尋ねしたわけなんですが、所掌事務が多くなればというお話なら止めを得ませんけれども、お考えを願いたいと思います。
原口忠次郎 39

○原口忠次郎君　只今の委員長の御質問の要旨、非常にお尤もだと思います。ただ北陸の方面が近畿地方と名古屋地方に分れておると、こういう非常に不合理な恰好になつておるのですが、さつき政務次官のお話のように、新潟に土木出張所がありまして、それが港湾が取られたために新潟の土木出張所がなくなつて、今御指摘のように中部と近畿に北陸方面が分たれておるのです。そうして、元内務省の土木出張所があつたときと同じような機構が今日運輸省の建設港湾部として新潟に残つたのであります。そうして新潟の港湾建設部は北陸方面の港湾建設のみをそこの建設部でやつておるのです。それで若しも港湾が建設省に入りますならば、先程委員長の御指摘になつた御心配は直ぐなくなる。新潟の港湾建設部がいわゆる建設省の北陸建設局ということになつて、福井から富山、石川、ああいう方面は全部新潟の建設局になると思う。そういうふうにただ港湾が建設省から離れたために今日では新潟に第一港湾建設部、横浜に第二港湾建設部、神戸に第三港湾建設部、それから下関に第四港湾建設部というふうに内務省が元土木出張所の中の港湾事業のみを四つの運輸省の中の港湾建設部で分割して、そうして日本の全区域を分けておるわけであります。それですから、ここに六つの建設局がございますけれども、昔の内務省のやり方を考えますと、この六つに更に今申上げた四つの港湾建設部、それですから十の地方の建設施行機関が今日残されておる。こういうことになつておるのです。それですから國全体から考えますと、非常に不合理なことである。それが先程建設委員長の方から御説明申上げましたように、建設委員会として東條内閣のときにわざわざ内務省の土木局から港湾を運輸行政の一貫作業であるのだという理由の下に鉄道にくつつけた。何故今日建設省に戻して來ないだろうかというのが建設委員会の全体の意向なのであります。三十数年、或いは四十年以上河川と港湾というものは密接不可分の関係であるのです。例えば大阪港にしましても、新潟港にしましても、河川の大きな河口には必ず港湾がございます。そういう実態は河川と港湾とを離すことができない。然るに片方は河川は建設省に戻し、そうして片方は運輸省に残されておる。これが港湾行政の一環である。或いは運輸行政の一環であるという口実の下に爲されておるわけである。そういう方面を建設委員会として早くなくして貰いたいという皆さんの希望でございます。たとえて申上げますと、銚子港の漁港です。銚子港の漁港のごときは、これは農林省の漁港課で取扱つておつたために、而も内務省の元の利根川の治水工事というものは、これは大きな改修計画なのである。その改修計画と農林省の漁港計画とぶつかつて、十年以上彼處で仕事ができなかつたという私は例を知つております。こういうふうにそれがためにただ機構が分れており、而も現地においては川の中に港がある。一つも何も分れていない。而もただ事務の種類によつて分類しておる。こういうために行政が非常に遅れたという例を知つておる。ですから私共建設委員会におきましては、第二國会以降建設委員の全部が主張しておるような建設省を特にこの際作つて、そうして事務の簡素化を図つて貰いたいというのが非常な要望であつたのですけれども、建設大臣の御説明によりますと、今度の機構改革は現在の省の機構改革であつて、他の省に跨がる事務は分割しないというのが方針だというお話でございますから、建設委員会としては今度の國会はそれとして、できるだけ早い機会において、或いはこの次の臨時國会においてでも、総合建設省を作つて頂きたいということが建設委員会の全部の意向でございます。殊に私が申上げたいことは、建設省の所管事項の中の第一号に、「國土計画及び地方計画に関する調査及び立案を行うこと。」というのが條文の中に入つております。この國土計画という文字は、ただ建設省が今やつております河川と道路だけを所管しております官廳が國土計画なんか私はできないと思います。國土計画というものは、本当の河川、港湾、道路、漁港、或いは水力電氣、こういうものを総合的に調査立案してこそ、初めて國土計画ができるのではないか。こういうふうに思つておるのですが、この文字だけは建設省に残されて、実際必要な面は各省に残されておる。こういうふうなのですから、どうぞ内閣委員会の委員におかれましては、こういうふうな建設委員会が非常に熱望をしておるということを御認識頂きまして、一日も早く私共が申上げるような建設省のできることに御配慮をお願いしたい。建設委員会では以上申上げたような氣持を持つております。
中川幸平 40

○委員長代理（中川幸平君）　まだ運輸省の設置法の審議に入つておりませんが、こういう文句がありますか。「道路運送に関し、道路の調査及び研究」……
石坂豊一 41

○石坂豊一君　はい、あります。
中川幸平 42

○委員長代理（中川幸平君）　どうも有難うございました。ちよつと速記を止めて……
中川幸平 43

○委員長代理（中川幸平君）　速記を始めて……それではこの連合委員会はこれで閉じます。　　　午後二時五十九分散会　出席者は左の通り。　　内閣委員　　　理事　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　藤森　眞治君　　　委員　　　　　　　　　　　河崎　ナツ君　　　　　　　　　　　岩本　月洲君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　建設委員　　　委員長　　　　　石坂　豊一君　　　理事　　　　　　　　　　　原口忠次郎君　　　　　　　　　　　島津　忠彦君　　　委員　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　安部　　定君　　　　　　　　　　　久松　定武君　　　　　　　　　　　北條　秀一君　　國務大臣　　　建　設　大　臣　益谷　秀次君　　政府委員　　　建設政務次官　　赤木　正雄君　　説明員　　　建設事務官　　　（大臣官房文書　　　課長）　　　　　小林與三次君

1949-05-09 第5回国会 参議院 内閣・建設連合委員会 第1号 公式Web版

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