1949-04-28 第5回国会参議院大蔵委員会第21号

1949-04-28 第5回国会参議院大蔵委員会第21号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月二十八日（木曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○國民金融金庫法案（内閣提出、衆議　院送付） ○揮発油税法案（内閣提出、衆議院送　付） ○酒税法等の一部を改正する法律案　（内閣提出、衆議院送付）　　————————————— 　　　午後三時二十五分開会
櫻内辰郎 1

○委員長（櫻内辰郎君）　これより委員会を開会いたします。　本日の日程は國民金融公庫法案について御審議を願いたいと存じます。御質疑がありましたら、この際お願いしたいと思います。
小川友三 2

○小川友三君　本案は質疑を省略しまして……、　（「まだまだ早い」と呼ぶ者あり）それでは御質問があるそうですから……。
黒田英雄 3

○黒田英雄君　この公庫の法案の第二十三條に「公庫は、その業務上の余裕金をもつて、公債若しくは復興金融債券を保有し、又はこれを」云々とあるのですが、この復興金融債券はまだ公庫が保有する必要がある程あるのですか。或いは恩給金庫とか市民金庫が持つておるところのあれを持つというのですか。
愛知揆一 4

○政府委員（愛知揆一君）　この点は万一余裕金がございました場合には、現在まだ残つておる、償還されておらないものもございますので、それを保有し得るということで、実際上の実益はさしてないと思います。
黒田英雄 5

○黒田英雄君　それではこれは実際上の経過的なものであるわけですね。
愛知揆一 6

○政府委員（愛知揆一君）　若し將來全く復興金融債券を新たに発行したいという現在の方針が確定的に引続くということになれば、経過的な規定だけになります。
黒田英雄 7

○黒田英雄君　それからこの公庫の役員、職員は、これは專賣公社とかいうものと違つて、これは公務員……、あれもそうだろうと思いますが、これは元の官吏と同じようになるわけですか。どうも兼職の制限の規定がないようですが、それは当然できないものという意味で規定してないのですか。
愛知揆一 8

○政府委員（愛知揆一君）　これは公社と違いまして、公務員とするわけでございます。でありまするから、当然公務員法の適用があるわけですから、兼職等は公務員法によつてできないということになるのであります。
櫻内辰郎 9

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。
波多野鼎 10

○波多野鼎君　これは今までの恩給金庫と庶民金庫と両方併せたことになると思うのですが、庶民金庫のやつておつたような事務もやるのですか。
愛知揆一 11

○政府委員（愛知揆一君）　ざつと御説明いたしますと、庶民金庫が從來やつておりました業務は小口貸付、これはこの公庫において当然その國有の事務としてやるわけでございます。それからその外に実は庶民金庫につきましては、いわゆる系統機関に対する中央機関的な役割をいたしております。それは例えば無盡会社と市街地信用組合に対して中央機関的な役割をいたしておりましたために、庶民金庫におきましては金融機関に対する小口貸付資金の融通とか、或いは金融機関のためにする貸付の損失の補償というようなこともそれに関連して行なつておつたわけでございますが、それらのことは今後の公庫の性格が殆んどこれは預全部と同じような性格のものになりますので、これはやらなくなつたのであります、それから恩給金庫につきましては、恩給金庫が恩給、勳章年金を担保とする貸付をやつておりましたのですが、それは止めることにいたしました。從いましてこれを要するに純然たる小口の生産資金の貸付ということになつたわけでございます。
黒田英雄 12

○黒田英雄君　今の恩給金庫あたりで恩給証書を預つて、代つて恩給を取つておるような仕事を今やつておるようですが、それはやはり継続してこれはやるのですか、止めるのですか。
愛知揆一 13

○政府委員（愛知揆一君）　これは將來においては止めることになるのでございますが、経過的には御迷惑のかからないように、附則に経過規定を置きまして、別に定めるときまで続けてその業務を行うことになつております。
波多野鼎 14

○波多野鼎君　公庫の資本金十三億円とせられておりますが、債券発行はできますか、できませんか。
愛知揆一 15

○政府委員（愛知揆一君）　これは純然たる政府機関になりましたために債券発行はできないわけでございますから、政府の出資金とそれから貸付金の回收によります金だけが新らしい新期の資金の貸付に充当されるわけでございます。
波多野鼎 16

○波多野鼎君　十三億円くらいじや小口の生産資金の貸付と言つてもしようがない。恩給金庫のやつておつたような恩給証書を担保にする貸付金でもあれば、多少生活資金の方にはなるかも知れないけれども、それが止めになると、意味が非常に薄いような氣がしますが、どうなんですか。
愛知揆一 17

○政府委員（愛知揆一君）　これは実は非常に問題の点でございまして、ちよつと横道に外れますけれども、今度の公庫の設立については、これを以つてすでに再建整備法の適用によつて資本金の金額を切り捨てられ、庶民金庫の再建整備を完了することになります。それから恩給金庫につきましても同樣でございまして、こういう点からどうしても新らしい機関を必要とするという点もあるわけでございますが、從つて又十三億の出資をいたしますけれども、すでに前の金庫が日本銀行から借入れておりますような債務を承継いたしますその償還もしなければならないのであります。從つて十三億がまるまる新期の貸付になるわけではございませんので、只今御指順の点よりも、もつとそういう点から言えば意義が薄いと言わざるを得ないわけであります。今後二十四年度中にどれほどの貸付ができるかと申しますと、予算書の方に計上されておりまする数字といたしましては、厚生省の所管の関係で第四次生業資金というものが三億円あります。この三億円は從來庶民金庫が生業資生の貸付を行つておりましたので、二十四年度におきましても、三億円は生業資金の貸付として國民金融金庫がその業務を行うことになるのであります。それからその他の新期の貸付につきましては、貸付金の回收と十三億の出資で過去の債務は返済されるものが相当ございますので、その返済した残りのもので一億二千七百万円という僅かな数字が予算書に載つているのでございます。この合計が四億二千七百万円でございます。併し予算の方でいわゆる彈力條項というものが設けられておりますために、回收金の増加がありまする場合には、それは新期の貸付に充てよろしいことになつておりますので、その関係上少くともこれ以上に三億円の貸付ができるというふうに見込んでおります。從いまして、それが全部合せまして、七億二、三千万円までは私共が相当手固く見まして新期の貸付になる金であります。それから尚御参考までに申上げて置きますが、二十三年度中におきましても、実は庶民、恩給両金庫とも殆んど睡眠状態でありまして、今申しました厚生省所管の生業資金を貸付の中心としまして、両金庫合せて昨年度中の新期貸付額は六億円余りでございます。從いまして昨年度に比べれば私共の見込みでは一億円以上の新期貸付の増加がこれによつて期待できることになつて來るだろうと思います。尚附加えて申上げたいと思いまするのは、私共の考えでは終始一貫いたしまして最小限度三十億程度の出費を是非考えたいと思つたのでありますが、財政上の事情が御承知の通りのために、十三億ということになりましたわけでございます。ともかくここで新らしく公庫を作つてさへ頂ければ今後の財政の状況その他情勢の変化によりまして、この資金量を殖やすことが考えられる。若し放つて置けば庶民金庫は解散になりますし、恩給金庫も欠損になつて、これも整理をせざるを得ないという状態でございますので、資金の量は今のところ非常に不満足でありますが、とにかくここで新らしい金庫を作るということが必要であろうかと存じます。
波多野鼎 18

○波多野鼎君　中小企業に対する金融が非常に逼迫しておる関係上、中小企業に対する特別の金融機関を作つて呉れというような要請が一般的にあるわけなのですが、その要請に應えて政府がどういう政策を採られるかよく知りませんが、こういう國民公庫ですが、これができることによつて、中小企業に対する特別の金融機関ができることが塞がれるということになると、非常に困ると思うのです。そういう点はどういう見通しなのですか。
愛知揆一 19

○政府委員（愛知揆一君）　この点は、この公庫を考えました場合におきましても、今のいわゆる中小金庫の問題はその外の問題だというふうに考えておりまして、從つてこれを作つたというので、中小金融の問題が解決されたというような態度を取るべきでないことは当然であると考えるわけでございます。ただ先程申しましたような事情で、國民金融公庫だけがただ一つ承認されまして、できることになつたわけでありまして、その他考慮されておりました中小金融の特別の機関というようなものが、主として財政上の事情等から陽の目を見ることができなかつたのでございます。それらにつきましては、別にいろいろと方法を考えることにいたしておりまして、当局側としてはいろいろの案を用意いたしておるのでありまするが、内外の関係方面と只今いろいろと打合せ中でございます。
森下政一 20

○森下政一君　只今の銀行局長の御説明を聽きますと、折角國民金融公庫というものができても、その法第一條に「國民金融公庫は、庶民金庫及び恩給金庫の業務を承継し、銀行その他一般の金融機関から資金の融通を受けることを困難とする國民大衆に対して、必要な事業資金の供給を行うことを目的とする。」とありますが、その目的をこれによつて完全に達成するということは困難なように感ぜられるのであります。ところで中小工業者に対する何らかの金融を特に図るところの機関が必要だということを痛感するのですが、これに関連して一、二大藏省の態度を聽いて置きたいのは、近頃九州、特に福岡、或いは廣島あたりで盛んに行なわれておるようでありますが、何々殖産株式会社という名称で日掛け代金のような恰好で、特に中小工業者の金融の便宜を図るというふうな一つの変態的な金融機関というものが盛んに起つておるようでありまするが、これらに対して一体大藏当局としてはどういう態度を以て臨もうとしておられるのか。これを奬励しようと思われるのか、一説によると、これは取締りの関係で業務の停止を命じなければならんというふうな考えを持つておられるというふうに聞いたりするのですが、どう考えておられるのか、一應御所見を聽いて置きたいと思います。
愛知揆一 21

○政府委員（愛知揆一君）　只今御指摘の問題は、実は率直に申しますと、非常に私共も弱つておる問題でございます。現在の大藏当局の考え方を申上げますと、次の通りでございます。先ず第一に、いわゆる一口に闇金融と申しましても、現在の時代において徹底的に彈圧という一本槍では行きにくい点がございます。それで多数の大衆から、例えば大々的の新聞廣告をするというような方法によりまして多額の資金の受入れをする、要するに不特定多数のものから実際上預金の受入をするとひとしいようなことが金を集めまして、そうしてそれを銀行類似行爲として貸付、その他をいたしますものにつきましては、これは銀行法或いは無盡業法等に明瞭に違反になりまするので、これよ彈圧することができますガ、只今までそういう措置を取りましたものは、廣島殖産興業株式会社というのが一件ございます。その後それに関連いたしまして、現在大藏省財務局地方部等を総動員いたしまして、実態の現在調査をいたしております。大体完了いたしております。それに基きまして、現在一般の金融の梗塞が特に庶民階層に非常に打撃を與えていること等も勘案いたしまして、良質と申しては言葉が足りないかる知れませんが、今申しましたような條理上或いは表面上法規に衝突しないようなもので質のよいものにつきましては、從來市街地信用組合の認可、無盡会社の認可というものが、非常に当局としては消極的にやつておつたのでありますが、でき得るならば、それらの新設或いは合併買收というようなことで、いわゆる合法的な金融機関の方に入つて貰うことを勧奬いたしたい。かように考えます。それから特定のこれは非常に徴妙なところでございますが、特定の人間同志で出資をするというような恰好で金を相互に出資をいたしまして、そうしてそれを特定のところに廻すという程度のことであるならば、今のところ余り彈圧的な措置を講じたくない。そういうような態度でおるわけであります。更にそれがつい最近までの状況でございますが、更に進みまして、現在実態調査をやつたところによりますと、恐らくは東京都内だけでも数千件のそういうような業者がありはしいなかと思われます。これにつきましては、でき得るならば國会の会期も迫つておりますけれども、貸金業者法というようなものを考えまして、届出制度にして、そうして届出ということによれば、当局側にどこにどういうものがあるということが、はつきりいたしますから、それが濫に流れないような指導をすることもできますし、又その中で良質なものがあれば、先程申しました合法的な機関への吸收とか、新設とかいうことも援助ができるのではないかというので、取り敢ずそういう届出制度だけでも作れるような法律の基礎付けを與えて頂くようなことを行政当局としては、今日状態では希望しているわけであります。尚先程申しましたように、從來多少私共としては、市街地信用組合の設立等については消極的であり過ぎた点もあると思いますが、そういう点は行政的な措置として運用を改善したいというように考えておるわけであります。
森下政一 22

○森下政一君　今何ですか、局長のお話になりませした、恐らくは東京都内でも実態調査によると、数千軒が数えられると言われたのは、いわゆる貸金業者ですが、それとも会社組織による不特定の大衆から金を預かつて、それを誰かに貸すという恰好のもですか。個人ですか。
愛知揆一 23

○政府委員（愛知揆一君）　その点は個人のものが、殆んで大部分で、いわゆる貸金業者と申方げた方がいいと思います。その外に例えば新聞にもときどき出るような何々クラブというような会員組織或いは場合によれば、会社組織のようなものもあるわけであります。そういう相当の現在、例えば九州地方を先程お話になさいましたが、私共の最近の調べによりますと、九州地区で約三百のものがございます。これは大体会社組織のもののだけで三百、いわゆる日掛け貯金の制度というようなものによりまして、貸付けをやつておるのでございます。こういうものについては、先程申しましたように、できるだけ良質のものは合法的に取込む、そうでないものは適当な処置をいたしたいというように考えておりますが、それにつきましても、取り敢ずやはり届出制度ぐらいをとりまして、法規的に実態を把握する根拠が必要なのです。御承知のように、昨年までは、これらのものが大藏省とは全然無関係でございまして、警察の取締りの対象になつておつた。ところが昨年から警察の取締りということがなくなりまして、どこの役所でもどういう状態になつておるかということを権限に基いては調査できないような状態になつております。その穴を塞ごうということを先ず第一に考えております。
櫻内辰郎 24

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑ございませんか。
中西功 25

○中西功君　遅れて來まして、ちよつとダブるかも知れませんので済みませんが、庶民金融庫のこの表を頂いておりますが、この中で國債証券というものが相当多く借方にある。これを処分されるときには、どういうようにされるのですか。
愛知揆一 26

○政府委員（愛知揆一君）　この國債証券の約半額程度は再建整備によりまする保証公債というものによります。これはその他のものにつきましても同樣でございますが、一切の債権債務を今後の公庫が承継して行くわけであります。恩給金庫と併せまして全部をこのままの形で承継することになるわけでございます。
中西功 27

○中西功君　そうすると、このままで行きまして、そして新らしい十三億追加しまして、資本金を十三億にして、この小口貸付けというふうなものは、一体どの程度に貸付けられることになるのですか。
愛知揆一 28

○政府委員（愛知揆一君）　この点は実は先程申上げましたのでありますが、庶民金庫として借入金もございますので、日本銀行等から、これを今回の新金庫に出資をいたしますが、同時にそれを返えさねばならないという問題もございますので、二十四年度における新規の貸付資金として、私の見込みといたしましては、大体七億二、三千万円のところが新規の貸付資金に充当されることになると思います。
中西功 29

○中西功君　若し國債証券七億三千万円を、これを例えば今度の見返資金特別会計の金で償還するというふうな措置を取れば、この七億円だけは余分に貸す金になるわけですね。そういうふうにはなりませんか。
愛知揆一 30

○政府委員（愛知揆一君）　若しこれの償還をすることができますれば、資金量としては、それだけ殖えると考えてよろしいと思います。
中西功 31

○中西功君　そういうような國債償還をやる場合、二十億という発表もありましたけれども、優先的にこの庶民金融金庫の國債を償還してやるというわけには行かないのですか。
愛知揆一 32

○政府委員（愛知揆一君）　それも一つの考え方と思うのでありますが、実は國債の償還をいたします場合に、事務的に申しますと、國債の銘柄別に行くのか、所有者別に行くのか、或いは銘柄別という中に入ると思いますが、例えば利率の高いものから先にやるのか、低いものから先にやるのか或、いは償還期限の遠いものから先にやるのか、短いものから先にやるのか、或いは今お話のようにそれを所有しております所有者別によりまして償還の順序を決めるか、そこにいろいろ問題があるわけであります。私見では必ずしも財政の負担を軽減するというだけの見地からこれを見るベきではないので、一般的な金融政策の問題を十分そこに加味して貰いたいものであるというふうに考えております。今の御指摘の点も確かに一つの案と考えますのでありますが、それらの点につきましては、政府部内でもまだこれは決つてもおりませんし、御承知のような向うとの関係もありまして、まとまつた線に思想統一ができておらんような状態であります。
中西功 33

○中西功君　これでこの公庫と、地方に大部公設的なものとか、それに類した庶民金融機関みたいなものがあると思いますが、それを援助するとか、関係をつけてやるというふうなお考えはないのですか。
愛知揆一 34

○政府委員（愛知揆一君）　それはこの公庫は純然たる政府機関になつた関係で、小口貸付で金を需要する人に直接に貸付けるということだけが業務として考えられております。從來は公設利用は直接対象としておりませんが、信用組合や無盡会社には資金的な関係は持つておりますから、これは今度離れることになります。只今の原案では純然たる資金の融通と、國民大衆に対する直接の資金の融通ということだけ考えております。
中西功 35

○中西功君　もう一つ……。資金融通として四億八千万ございますが、これはどういう意味の資金融通になるのですか。
愛知揆一 36

○政府委員（愛知揆一君）　この貸借対照表に上つております資金融通は、実は從來の庶民金庫の仕事であつて、今後はなくなる仕事であります。これは主として市街地信用組合だとか、無盡会社であるとか、そういういわゆる系統機関に対する融通であつたわけですが、大体下の欄の貸方の欄の預金勘定をずつと横に計算いたしますと、大体四億くらいになると思いますが、それと見合つております。いわゆる庶民金融機関の中央機関としての操作の資金であつたわけでありまして、こういう問題は今後はなくなるわけです。
中西功 37

○中西功君　そうすると、どこかに肩替りさせても別に大した資金は出ないわけですね。
愛知揆一 38

○政府委員（愛知揆一君）　そういうことになります。
天田勝正 39

○天田勝正君　私も遅く参りましたので、ただ念を押したいのです。それは二十四年度の新規貸付が七億二、三千万円だというのは、二十六條の関係で庶民金庫と恩給金庫から不動産を讓受けるという場合は國会の承認を受けなくてもいいことになつております。この讓受のもと、返戻しなければならないものを二十四年度分として返戻した残りが、十三億の残りが七億三千万円になる、こういう計算ですか。
愛知揆一 40

○政府委員（愛知揆一君）　そうではないのでありまして、十三億円というのは主として日本銀行に対する貸付金の返戻に相当多額のものが行かざるを得ないのであります。今申しました七億の中で三億円は厚生省所管の予算で歳出を承認されているわけであります。それから十三億の出資と返戻しなければならないものの差額を中心にして、約一億二千七百万円、それから旧來の生産資金その他の約二十億の貸付金の中で二十四年度に回收が予想されるもの、これ外の三億円、この会計が七億三千万ということになります。
天田勝正 41

○天田勝正君　十八條の二項の関係から伺うのでありますが、小口貸付、これを認定するのが非常にむずかしいのでありまして、この項目を見て参りますと、いろいろここに規定があります。確かに銀行で融通がつくというようなものが、割込んで來るというようなことは防がなければならないのですが、それを認定するのに一体どういう基準があるか、何か示して置きませんと、日本の役所或いはこうした準役所的なものにおきましては、窓口の不親切、これはもう幾らでも例を挙げれば挙げられる程事実でありまして、こういう窓口の者の感情で、お前は駄目だというようなことになりやすい危險が私は感じられて仕方がないのです。実はこのことを申上げるのは、最近又帰つて來るでありましようが、御承知の通り引揚者が帰つて参ります。その引揚者の傾向が初めのうちはインテリが多かつた。去年あたりはいわゆる知識星級という、つまり自分が生活戰線においても何か判断をして行動を起し得るというような人は一割しかなかつた。これは樺太の例です。そこで今年はますますそれが少く、援助を受けなければならない人が多い傾向にあるということは援助局でも申しております。そういう場合に先程のお話で去年よもり大体一億くらいも余計に融通ができる。このことだけでもそうした者が多くなつて來るということで私は足りないと思う。足りないのだからせめて少しでも今日の国家財政から親切ということで補わなければならないと思うのです。そういう場合に何かどつかに基準があつて、窓口の不親切でどうにもならんという工合にでもならなければよいが、どこにも見当らない氣がするのです。これに対して何らか補う方法、ただ法律にあります審議会にお任せするというだけなのか、何か外に細目でお決めになる御意思があるのかどうかそれが一つ。それから二十四條ですが、これは條件の変更ができるという項目であります。それは資金の貸付を受けた者が災害その他の事由が生じた場合には、その支拂の方法等の変更ができる、こういうことでありますが、その変更が「審議会の議を経て、」とこうなつておりますが、この審議会又は審議会委員に貸付を受けた人が直接申告することによつて審議して貰うという途がないのか私には不思議なのですが、こういう点を何らか変更する、或いは別な細則か何かで補うという御意思があるかどうかこの点をお伺して置きたいと思います。
愛知揆一 42

○政府委員（愛知揆一君）　只今の第一点は誠に御尤でございまして、私共といたしましては、先ず第一にこの法律に基きまして貸付の限度、利率、期限というような点につきましては、審議会で相当細かく一つお決めを願いたいものであると考えております。それから二十條にもございます四半期ごとの事業計画と資金計画を作成し、且つこれは審議会の議を経て決定されることになりますので、四半期計画については審議会で十分相当細かいところまで一つの基準を作つて頂いて、それと只会お話の窓口の扱いを親切にすることと相俟つて能率を挙げたいと考えるわけでございます。御参考までに從來庶民金庫がやつておりました業務の基準を申上げますと、個有の業務としての生業資金につきましては、貸付の限度五万円、貸付期間三ケ年、保証人は原則として一名、返済方法は月賦、半年賦、年賦又は一時拂いというような條件を支所に通達してございますし、その他こういうものに対してはこうしろということも可なり末梢まで私は徹底しておつたように思うわけであります。それから庶民金庫固有の業務ではございませんが、先程から申方げけておりまする厚生省所管の生業資金につきましては、引揚者、戰災者、生活困窮者を対象にいたしまして、貸付の限度は七千円、貸付の期間は五ケ年、利率は年六分、保証人は一人、それから二人以上連帶借入の場合は保証人は要らないというような基準を決めて各支所、代理店に十分滲透させておつた筈でございまして、実は私が考えますのでは、金額はこれは非常に少いのでございますけれども、厚生省関係の生業資金の貸付については可なり最近のことろは迅速に行つているように考えておりますが、それらの経驗を活かしまして、今度審議会にはそういう事情の非常によくお分り頂けるような方に、実は私共としても是非審議会の審議をリードして頂きまして、御趣旨に副うようにいたしたいと考えておるわけでございます。　それから條件変更のお話でございますが、これは委員会の方としては、審議会といたしましては、審議会から諮問を受けなくても、自発的に本件に関係することの意見の上申もできまするし、それを議題にすることもできるわけででございまするので、その程度におきましては、只今の御趣旨も或る程度達成されるのではなかろうかと考えるわけです。
天田勝正 43

○天田勝正君　十八條二項の「独立して事業を遂行する意思を有し、」こういうことがあるわけですが、この「独立して事業を遂行する意思を有し、」というのは、どういう御解釈をなさつておりますか。と申しますのは、一人でなければこれは貸さないという意味の独立でありますか。どうであるか。この点をお聞きして置きたいと思います。尚附け加えて、これは御希望でありますが、私は過日引揚者の状態を視察するために、函館に参つたんですが、二、三回審談会を聞きました。勿論援護局の人も立会つておつたのでありますが、その機会に皆さんの申されますのは、今銀行局長がおつしやつたように、相当近項は徹底して参つたようでありますが、尚生業資金の貸付等につきましては、少くとも三回札幌まで足を選ばなければならない。從つて、借りてもその半分はいろいろの費用にかかるという実情を愬えられております。而も相当引揚者がその援護局に勤めておりまして、これらの人が可なり親切な世話をしておるようであります。それにも拘わらずそうしたことがなされておる、これはそうした役所関係でありまするから、認めるのは実は認めにくいらしかつたのでありますが、まあしぶしぶながら認めるという状態であります。こういう実情でありまするから、どうかさようなことのありませんように——。皆この事情を知つておる者だけに借りられてしまつて、内地にどうも手掛りのないという人々は殆んど借りられないという、こういうようなことをしておりますと、この金庫の信用は全く失われると思いますので、どうかその点に注意して頂きたいと思います。
愛知揆一 44

○政府委員（愛知揆一君）　この十八條の独立して云々というお話ですが、一人であるということに限定いたしません。これは最初ちよつとお答え申し忘れたのでありますが、從來でも庶民金庫の生業資金については、五人連帶、十人連帶というような事例も沢山ございますので、それを踏襲して参るつもりでございます。それから御注意の点は私共も実は随分これは長い問題でございまして、例えば地方への連絡が惡い等のために非常に不測の御迷惑をかけた事例が從來において多々ありましたことは私共も承知いたしておりますので、十分関係の向と連絡を緊密にいたしまして、御趣旨に副うようにいたいたいと思うわけであります。
小川友三 45

○小川友三君　本法案は質疑を打切りまして、討論に入ることをお諮りいたします。
櫻内辰郎 46

○委員長（櫻内辰郎君）　小川君の御発議通り直ちに討論に移ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 47

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。では直ちに討論に入ります。御発言の方は賛否を明らかにしてお述べを願いたいと存じます。
天田勝正 48

○天田勝正君　私は本案に賛成いたします。その理由は極めて簡單であります。勿論もつと万全なる金庫の設立を要望するのでありますが、且つ又その融通資金、特に二十四年度の資金は七億三千万円では不足である。援助すべき引揚者が帰つて來るという現状からいたしまして、更に多くの新規貸付をなし得るような措置は講じなければならないと思いますが、少くとも第四、四半期のこれらの人々に対する生業資金の貸付でありますが、今日一應ストツプしておるという状況に鑑みまして、少くともこの程度でも先ず発足して置く、こういう必要があると考えますので、この本案に賛成いたします。
小川友三 49

○小川友三君　今天田先輩の御意見のごとく、政府は十分に責任行政という点から、この運営をやつて頂きたいという條件を附けまして、原案に賛成をいたします。
中西功 50

○中西功君　私も賛成させて頂きます。（「珍しいね。天氣が変つて來た」と呼ぶ者あり、）併しですね。余りにこれは少な過ぎるのですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）うつかりしておると、ここまでずつと氣が抜けたような氣がするのですよ。それで賛成していいかどうかと迷うのです。　　　〔天田勝正君「併し第四四半期が残つておるから」と述ぶ〕
中西功 51

○中西功君　併し一文でも早く貸してやりたいと思うのです。それだけです。
波多野鼎 52

○波多野鼎君　天田君が言われましたけれども、先程申しましたようにこの國民金融公庫の設立によつて、中小企業に対する特別の金融機関を設置するということはおじやんになるのです。その代りに、これが使われるということであつては困ると思います。その点は十分注意して頂くということを希望しまして賛成いたします。
櫻内辰郎 53

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言はございませんか。御発言もないようでありますから、討論は終了したものと認めて、直ちに採決をいたします。國民金融公庫法案を原案の通り可決することに御賛成の方の御挙手を願います。　　　〔総員挙手〕
櫻内辰郎 54

○委員長（櫻内辰郎君）　全会一致と認めます。よつて本法案は可決と決定いたしました。尚本会議における委員長の口頭報告は、委員長において本法案の内容、委員会における質疑應答の要旨、討論の要旨、及び表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 55

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を附することになつておりますから、原案に御賛成の方は順次御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　黒田　英雄　　波多野　鼎　　　　小川　友三　　西川甚五郎　　　　天田　勝正　　森下　政一　　　　高瀬荘太郎　　川上　　嘉　　　　中西　　功　　油井賢太郎　　—————————————
櫻内辰郎 56

○委員長（櫻内辰郎君）　それから次は揮発油税法案の御審議を願いたいと存じます。
小川友三 57

○小川友三君　本案は相当に審議し盡されておるのでありますが、（「いいよ」て呼ぶ者あり）質疑も打切りまして、中西先生も珍らしく御賛成でありますから、そこで討論に入ることにお願いいたします。
櫻内辰郎 58

○委員長（櫻内辰郎君）　小川君の御発議の通り、討論に移ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 59

○委員長（櫻内辰郎君）　討論に入ります。御発言の方は賛否を明らかにしてお述べを願いたいと思います。
小川友三 60

○小川友三君　揮発油税法案につきましては、大分論議中に、いろいろ修正もしたいところも沢山ありますが、一應政府が提出したので、相当理論ずけて物價は余り上らないような説明であつたので、先ずその点を了承しまして、原案通り賛成をいたします。
櫻内辰郎 61

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言はございませんか。御発言もないようでありますから、討論は終了したものと認めて、直ちに採決いたします。揮発油税法案を公案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
櫻内辰郎 62

○委員長（櫻内辰郎君）　多数と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。尚本会議における委員長の口頭報告は、委員長において本法案の内容、委員会における質疑應答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして、御承認願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 63

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　黒田　英雄　　波多野　鼎　　　　小川　友三　　西川甚五郎　　　　天田　勝正　　森下　政一　　　　川上　　嘉　　高瀬荘太郎　　　　油井賢太郎
櫻内辰郎 64

○委員長（櫻内辰郎君）　ちよつとこの際お諮りいたしますが、酒税法等の一部を改正する法律案に対して黒田委員、油井委員等から修正をしたいということで、修正の御発議があるのであります。で只今油井委員が関係方面から呼ばれておりますので、その方へ行つておられますから、暫く休憩をいたしたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 65

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは御署名洩れはございませんか。——なしと認めます。休憩に当りましてどうかお帰りにならないように一つお願いいたしたいと思います。暫時休憩いたします。　　　午後四時十二分休憩　　　—————・————— 　　　午後四時二十二分開会
櫻内辰郎 66

○委員長（櫻内辰郎君）　休憩前に引続き、委員会を開きます。　酒税法等の一部を改正する法律案の御審議を願いたいと思います。予備審査の際に相当に御質疑は済んでおるて存じますが、尚御質疑がありましたら、この際にお願いいたしたいと思います。
小川友三 67

○小川友三君　質疑は省略しまして、討論に入りたいと思います。
櫻内辰郎 68

○委員長（櫻内辰郎君）　小川君の御発議通り、直ちに討論に移ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 69

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認め、討論に入ります。
小川友三 70

○小川友三君　酒税法等の一部を改正する法律案につきましては、一級酒、二級酒の差は余りあり過ぎるので、多少この点修正したいという意見もございますけれども、まあというところで、原案に賛成いたします。
天田勝正 71

○天田勝正君　私は本案の反対いたします。理由は先ず酒類の殆んど全面的といつてもいい自由販賣をいたすことによつて、その犠牲を配給酒にすべてを持つて來ております。そこでこの提案理由にもありますように、労務者及び農村に対しては最小限度の配給を行うに止めるということになつておりまして、実は今のこれらに対する配給でも私共は最小限度と考えております。その他一般家庭配給にいたしましても、何も労務者と指定されておる者或いは農村ばかりでなしに、一般の或いは未亡人の家庭等に至るまでも、潤いを欲しておるのであります。たつた一つの潤いすら要するに失うということは非常に危險であります。そういう点からもいたしまして、且つ又物品税の改正がこの程度では到底私は満足し得ないのであります。もう一点は、取引高税の問題でございますが、この取引高税を軽減するということには、どなたも異議があろう筈はございません。併しながらその改正は大きく申しますると、現政府が公約に全く違反しておるという点でございます。更にこの取引高税が予算の面においては軽減とは言われておりながら、何ら軽減措置が採られておらないということであります。こういう点でその軽減が実体的には成立ち得ないということ、それはたた世間を欺くだけのこれは條文において現したというだけに過ぎない。こういうような点から私は反対するものでございます。
油井賢太郎 72

○油井賢太郎君　私はこの酒税法等の一部を改正する法律案に賛成いたすものであります。併しながらこの法案の中の物品税法の一部改正、取引高税法の一部改正に対しましては、政府当局に一言要望したい点があるのであります。物品税法の改正という点につきましては、余りに物品税が高いために、いわゆる正常ルートのものが闇取引の対象となつておる品物のため圧迫を受けて、その生産者も非常に迷惑を蒙つておる。從つて國民消費階級におきましても、徒らに高い物品税のために、品物のいい又欲する品物を買うことができず、却つて粗惡な助正品をみすみす買つておるというような状態になつておる、而も税金の脱税も相当にあつて、政府当局としての予想にも反するようなことが多々あるのであります。こういう点については具体的に申しますと、ズルチン、サツカリン等の例でもたびたび質問等に私が所信を述べて置きましたが、多々あるのでありますから、今後これらの点について正常化して、國の財政のために寄與し、一面國民の消費階級のために低廉な正当な品物を供給できるというふうに、今後御考慮願いたいと思います。更に又取引高税法の改正でございますが、ややともすれば今まで証紙というものを使われておつた取引高税の方法が、まじめな者だけが損をして、不正な商人或いは生産者のために却つて正当な取引というものが阻害されたという例が多々あります。而もその是正に当つて、更正決定等におきまして、まじめに納税した者すら不正な者のために犠牲になつてというような事例が多々あるのであります。今後政府におかれましては、取引高税の改正に当りましても、このような矛盾のないように十分御檢討の上、正当な取引高税を取ることに終始せられんことを一言附加えて、この法案に賛成するものであります。
中西功 73

○中西功君　日本共産党はこの法案に反対いたします。第一、これは全体を通じまして余りにも甚だしいごまかしであるということが言えると思います。今税制或いは税金を根本的に直さなければならん、又直して貰いたいという空氣はもう彌漫しておると思うのです。これは先だつての選挙においてもこういう問題は大きな問題になつたわけだと思います。併しそういうことが現在の吉田内閣においてはできずに、何かごまかしたようなものがここに出されておるというふうな点が、何よりも私はよろしくないと思います。勿論次の臨時國会においてなされると言いますけれども、なされるならばそれは勿論いいことでありますけれども、例えば先程も指摘されたごとく、取引高税をやめることができないために、証紙を單にやめたということだけでは、これは決して必らずしもいいことではない。却つてこれによつて惡くなると言う人さえあると思うのです。そういう点は單に取引高税或いは証紙の問題に止まらず、根本的に税制を改革しなければ駄目なんだというところに今來ておるということをよく示しておると思う。我々はそういう意味で、第一にこのような些少の問題において何ができるというふうなことで、國民に勿論憤慨させることは大いに間違いだと思います。　第二番目には砂糖の消費税でありますが、この撤廃に関しましては、これは食糧の輸入の税金の撤廃、それと関連いたしまして、非常に大きな問題でありまして、我々は砂糖消費税の撤廃には、今のところこれを特別にこれだけ減免されることに対しては、非常な不満を示して反対の意を持つております。　物品税の問題については、例えば、緑茶或いは「のり」というような問題があります。緑茶は一應緑茶の物品税を惡税と認めて改革はしておりますけれども、一律に從量税でかけます結果、いい茶も惡い茶も同じように取られまして、折角の改正が、何ら本当にこのために困つておる人々には何にもならないというふうな状態だと思うのです。こういう点にも非常に我々としては不満がある。その他酒の問題にいたしましたも同じであります。これはすでに述べられておりますので繰返しません。以上のような理由によりまして、我々は今や根本的な税制の改革をしなければ何にもならんというところに來ておるだけに、このような多少いじつたような問題に対しては、絶対反対することが正しいのだ、こう思つておるわけであります。
櫻内辰郎 74

○委員長（櫻内辰郎君）　外に……。
川上嘉 75

○川上嘉君　私は天田委員並びに中西委員と殆んど同じような理由によりまして、本案に反対するものであります。　昭和二十四年の所得税の四月予定申告書の提出及び第一期の納期の特例に関する法律にいたしましても、殆んど毎年のようにこれが変更されております。殆んど毎年暫定的にこれを変更しなくてはならんという理由は、税制に非常に大きな欠陷がある、中でも特に考えなくてはならないことは、申告納税制度が実情に沿わないというところに大きな癌がある、かように考えるのであります。從いましてこれに対しまして徹底的に掘下げた対策がされなくてはならない。それなのにこれに対して何らの対策を講じられていないという、こういつた点にも反対の理由があるのであります。尚酒税、物品税については前両議員と殆んど同じような理由によるのでありますが、更にこの取引高税の問題に至りましては、これは民自党の公約にもはつきり定まつておりまする通り、この程度の修正案では何にもならないのでありまして、この法案を少くとも公平に、合理的にこれを十分に消化するだけの税務態勢が整つていない。現在の税務機構では十二分にこの法律を消化することことができない。このために却つて納税者と税務官廳との摩擦が大きくなつて、税務行政の信用を全く失墜しつつある。こういつた現状から鑑みまして、以上の二、三点の理由から考えまして、私は本案に反対するものであります。
櫻内辰郎 76

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言はございませんか。——御発言もないようでありますこら、討論は終了したものと認めて、直ちに採決いたします。酒税法等の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成のお方の御挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
櫻内辰郎 77

○委員長（櫻内辰郎君）　多数と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。尚本会議における委員長の口頭報告は、委員長において本法案の内容、委員会における質疑應答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議らし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 78

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　黒田　英雄　　小川　友三　　　　西川甚五郎　　玉屋　喜章　　　　小宮山常吉　　油井賢太郎
櫻内辰郎 79

○委員長（櫻内辰郎君）　御署名洩れはございませんか。——なしと認めます。本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時三十六分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君　　　理事　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　　　　　　　　　玉屋　喜章君　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　高瀬荘太郎君　　　　　　　　　　　中西　　功君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　政府委員　　　大藏事務官　　　（銀行局長）　　愛知　揆一君

1949-04-28 第5回国会 参議院 大蔵委員会 第21号 公式Web版

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