1949-04-07 第5回国会参議院大蔵委員会第9号

1949-04-07 第5回国会参議院大蔵委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月七日（木曜日）　　　午後二時三十四分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○通信事業特別会計法の一部を改正す　る法律案（内閣送付） ○公團等の予算及び決算の暫定措置に　関する法律案（内閣送付） ○小委員長の報告　　—————————————
櫻内辰郎 1

○委員長（櫻内辰郎君）　これより会議を開きます。　本日の議案は、先ず第一に通信事業特別会計法の一部を改正する法律案を議題にいたします。最初に、政府から提案理由の御説明を願いたいと存じます。
田口政五郎 2

○政府委員（田口政五郎君）　通信事業特別会計法の一部を改正する法律案提案の理由を御説明申上げます。　本年六月におきまして逓信省が郵政省及び電氣通信省に分離することになりまして関係上、その分離の曉には、現在の通信用業特別会計を廃止して、新たに郵政事業特別会計及び電氣通信事業特別会計を新設する所存でありますが、それまでの間、通信事業特別会計に新たに郵政勘定及び電氣通信勘定を設けてこれを経理し、以て新旧会計間の事務の円滑なる引継並びに当該会計の予算及び決算の適正を期する必要がありますので、この法律案を提出した次第であります。何とぞ御審議の上速かに御賛成あらんことを希望いたします。
櫻内辰郎 3

○委員長（櫻内辰郎君）　御質疑がありましたら、この際にお願いいたしたいと存じます。
小川友三 4

○小川友三君　本案を提出した理由は、今までの逓信省だけでいいと思いますが、行政整理をやるというのに省を殖すというのは政府の行政整理の上から見て食違つておるのでありますが、これは政府がどういうお考えで郵政省と電氣通信省という慣れない名前を付けまして、又費用がこうした省が二つになりますると印刷物も余計に要るし、逓信省という名前を全部今度は変えて印刷をやり直すだけでも或いは一億、二億というような費用がかかるのではないかと思いますが、特にまだ海外に数十万の同胞があつて、こうした余分に費用を使う法案ならば、未引揚者の留守宅に出してやつて貰いたいと、かように思いますが、行政整理をするという半面において、こうした無駄をどういうわけでするのでありますか、それからお伺いいたします。
田口政五郎 5

○政府委員（田口政五郎君）　小川さんの御意見御尤もである点もございまするが、この逓信省が二つに分れるということは、これは前國会におきまして十分御審議を願つて、こういうふうに決定いたしているのでありまして、行政整理との関係におきましては、一つを二つにするということが、如何にも行政整理の観念から申上げまして無駄のようにも一應はお説のように拜聽することもできるのでありまするが、これは行政整理の点として考えまして、決して行政整理と二省に分かれるということの間に矛盾のないようにいたすことになつております。又その外いろいろと経費の支出すべき点があるのにというお説もありましたが、御尤もでございまするが、それはこれと別個に政府において十分考慮するつもりでございます。
小川友三 6

○小川友三君　関連しまして……民自党内閣の方針が行政整理ということが謳われておりますので、この方面だけは公約の公約でなく、実行せらるるということは間違いないという本会議で政府側の御答弁でありましたが、これを前回の國会で通つたからむりやりにここでやつてしまうのだというような意味にも聞えましたが、二省に変えるためにどのくらいの費用をお使いになりますか。一省の場合は簡單で済むが、二省にしたために建物も余分に要る、印刷物も余分に要るということになりますが、又、省が二つになりますから國務大臣も二倍に殖える、政府次官も二倍にする、一切合切が数が二倍に殖えまして余計にかかると思いますけれども、その額はどのくらい余計にかかりますか。御存じの範囲内でお教えを願います。
田口政五郎 7

○政府委員（田口政五郎君）　前國会で決まつたからむりやりに行政整理の方針に反するにも拘わらず、これをやるのだというようにお聽取りになつたかも知れませんが、その点は私の説明が不十分でございますが、そういう意味で申上げたのではございません。前の國会において十分審議されまして、二省に分れるがために費用が倍かかるというわけでもありますまいが、とにかく沢山かかるという御意見でございまするが、そういうことはないと思つております。ただ数字的な細かい点は別に御答弁申上げますが、これがために行政整理の主義とも絶対に矛盾するのじやないかという点は御心配することはないと思います。細かい数字のことは……
小川友三 8

○小川友三君　ちよつと関連しますので……今度の郵政省というのは、ここに法案も出ておりますが、第五條の二の四行目に、取引高税印紙の賣さばきを取扱うというのですが、政府は印紙じやない、現金を納めるのだという工合に御変更の方針になつておりますが、又今度は今日から別に、今日提出ですか……又取引高税の印紙を出すのでしようが、これは削つてよいと思いますが、どうでしようか、お伺いします。
阪田泰二 9

○政府委員（阪田泰二君）　先程お尋ねになりました國会で分離いたします関係で、人員或いは施設等が殖えるのではないかというお尋ねで、ちよつと申上げますが、大体今回両省に逓信省が分離することについては、人員は規定の人員の範囲内で行くことで、こういうことで原則を立てて先ず実行しましたわけで、大臣、次官等が殖えますのは、これはいたし方がない、その他におきましては、殖やさないという計画を立てました。それから尚全般的な行政整理、その他逓信事業の独立採算制を確保するというような意味合もありますので、それ以上に今回は人員の整理が約三万八千人あります。整理をさして頂きことになりまして、今回の予算にはそういうように計上いたしました。施設の方でございますが、これも両省に分離いたしますと言つても、それぞれ別の建物を建ててやるということではなくて、現在同じ建物で仕事をやつておるような場合には、そのまま一方の施設を一方が共用するというような形でやると思います。すでに設備等が不十分なものはいたい方ありません。既設のものはそのままの形で、こういうやり方でやつております。
小川友三 10

○小川友三君　それから取引高税の印紙の賣りさばき……
阪田泰二 11

○政府委員（阪田泰二君）　尚郵政省の方の勘定で取引高税の印紙の賣りさばきに関する問題がありますが、これにつきましては、実は取引高税の印紙による納付を廃止するかどうかということが極く最近まで決定いたしませんでしたので、一應案としては入つておりましたので、尚二十四年度になりましても直ちに廃止するわけではありません。四月一杯はこの仕事はあるわけです。さような関係からこのまま載つておるわけでありますが、將來はこの條項は不必要になる。そういうふうに解釈しております。
天田勝正 12

○天田勝正君　これはやがて現在の通信事業特別会計を廃止いたしまして、郵政事業の特別会計並びに電氣通信事業特別会計というこういう二つの特別会計に分離するわけでありまして、それは新年度から新らしい会計制度に基いて勘定も別にして置いた方が移行に都合がよい、こういう準備段階で御提出になつたんだろうと思うのでありますが、それよりもむしろ一省の管轄しておる所管の会計が幾つあつても一向差支えないのでありまして、大藏省等では幾多の特別会計が大藏省所管の下に置かれておる。こういうことからいたしまして、この通信事業特別会計法をこの際改正するのでなくして、むしろどうして二つの分類したところの特別会計法を御提案なさらないのか、その点を一つお伺いしたいと思います。
横田信夫 13

○政府委員（横田信夫君）　お話の点につきましては、実は勘定といたしまして、特別会計法の中に郵政勘定と電氣通信勘定の両勘定を設けて、差当り設けて行きまして、その後両会計を分けて、両方の特別会計法にいたして行きたい、こういう順序で進んでおりますゆえんは、從來通信事業特別会計として一本にやつておりましたが、一本のこの事業の独立採算というところからして、事業の趣旨を明瞭にし、企業的の運営をはつきりして、赤字の出るゆえんも明瞭にして行く、お互いの事業が事業としての成績を挙げるように推進いたして行きたいというところに、両会計を会計として持つて行きたい、こういう氣持でおるわけであります。
天田勝正 14

○天田勝正君　二分したところの特別会計を当然六月から御説明ではやられる。こういうことになつておるのですが、して見ますると、本國会にその二分したところの特別会計法を提出する御用意があるのですか。
横田信夫 15

○政府委員（横田信夫君）　本國会におきまして、引続きまして両会計法を分けた会計法を御提出いたしまして、御審議を得たいとこう思つております。
櫻内辰郎 16

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか……外に御質疑がございませんければ、本案に対する質疑は一時中止をいたしまして、次に、公團等の予算及び決算の暫定措置に関する法律案の御審議を願いたいと存じます。
櫻内辰郎 17

○委員長（櫻内辰郎君）　政府より提案理由の御説明をお願いいたします。
田口政五郎 18

○政府委員（田口政五郎君）　公團等の予算及び決算の暫定措置に関する法律案提出の理由を御説明申上げます。　公團復興金融金庫、庶民金庫、船舶運営会、持株会社整理委員会、閉鎖機関整理委員会及び証券処理調整協議会、以下これらを総称して公團等と申上げることにいたしますが、この公團等につきましては、その性質に顧みまして、その予算は國会の議決を経させる等の措置を講じ、その経理の適正明確を図る必要があるものと認められます。而してその予算の作成、議決及び実行並びにその決算の作成等につきまして、その詳細な基準及び手続を確立するのが適当でありますが、それまでの暫定措置として、取敢えず昭和二十四年度から概ね國の予算及び決算の例に倣つて、これを実行して行きたいと存じまして、この法律案を提出した次第であります。以下本法律案に規定する主なり点について御説明申上げたいと存じます。　先ず、公團等の事業年度につきましては、從來は各公團法等によりまして、毎年四月から翌年三月に至る間を前期、後期の二期に分けているのでありますが、昭和二十四年度からは國の会計年度と同樣、毎年四月から翌年三月までの一会計年度ということにいたしたいと存じます。次に、予算につきましては公團等においてこれを作成し、参照書類を添えて主務大臣を経て大藏大臣に提出することとし、大藏大臣はこれを檢討し、又必要な調整を加えて閣議に提出し、その決定を経た上、内閣から國会に提出してその決議を経ることにいたしたいと存じます。次に、予算の形式及び内容につきましては、公團等の性質に適合するように、大藏大臣が主務大臣と協議して定める点を除きましては、概ね國の予算に倣つて款項に区分し、その実行科目も目節に区分することにいたしたいと存じます。四は、予算の実行につきましては、國会において議決された各項に定める目的の外に予算の使用はできないのは勿論のことでありますが、予算執行の必要に基きまして、予め予算を以て國会の議決を経た場合は、國の予算執行の場合におけると同樣、一定の制降の下にその移用、流用ができることにいたしたいと存じます。次に、決算につきましては、公團等において予算の形式に準じて決算報告書を作成し、これに参照書類を添え主務大臣を経てこれを大藏大臣に提出することとし、大藏大臣はこれを審査して内閣に送付し、内閣はこれについて会計檢査院の檢査を経た上、國の歳入歳出決算と共に國会に提出してその承認を経ることにいたしたいと存じます。　以上を以ちまして、本法律案の主な点についての説明を終ることといたしますが、何とぞ御審議の上、速かに御賛成あらんことを希望いたします。
櫻内辰郎 19

○委員長（櫻内辰郎君）　本案に対して御質疑がありましたら、この際にお願いいたしたいと存じます。
小川友三 20

○小川友三君　本案中に、閉鎖機関整理委員会とか、公團というふうなものがありますが、これは、ちよつとお伺いしますけれども、この間、先月の月末に、こちらで審議未了になつた、あの産業設備営團のようなものは、あれはこの中には含まれないと思いますけれども、これに対する見解を一つお伺いいたします。
阪田泰二 21

○政府委員（阪田泰二君）　産業設備営團はこの中には含まれておりません。
櫻内辰郎 22

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質問ありませんか。
黒田英雄 23

○黒田英雄君　この公團等の中には、各種の公團が含まれておつて、その中には先般來の法律の改正によりまして、本年の六月を以て終るものもあると思うのです。それらにつきましては、決算はこの事業年度、來年の三月までは待たないで決算されることと思いますが、果してそうであれば、その決算について、決算したものを第六條でありますか、主務大臣を経由して大藏大臣に提出するということになると思うのですが、それはいろいろ政令の定めるところによりとありますから、いろいろ政令で御規定になると思うのですが、いつ頃までに決算を出すということになり、又その決算は第八條によりまして、國会に提出されるものと思うのですが、それは他の会計年度即ち三月三十一日までに終るものと一緒に出されることにされるつもりでおるのでありますか、そうといたしますれば大変に長い先に決算が審議されるということになるのであつて、公團が消滅して結局時が経つてから、公團がないのに決算を審議することは非常に意味が軽くなつてしまうように思うのですが、その点はどういうふうにお考えになつておるか、その点をお尋ねしたい。
阪田泰二 24

○政府委員（阪田泰二君）　お尋ねの点は御尤もの点ですが、実は公團等の整備の方針につきましてはまだはつきり方針が決まつておりません点がありますので、配給公團等は概ね三月末を以て存続期間が満了したわけでありますが、取敢ずこれを三月延すという処置を講じたわけであります。從いまして今年度はこういうような法律を御提案いたします一方、公團等の予算も國会に只今提案いたしておるわけであります。それにおきましては一應一年分の予算を組んでございます。それで公團が廃止されてまして事業そのものも廃止になつてしまう。或いは民間会社がそれを引継ぐといたしましても、その予算は三月以後の予算は不要に相成るわけであります。かような場合にはその公團等の清算に当ります清算法人ができますか、或いは何らかの機関で引受けることになりますか、その辺はそのときの決定に俟たなければなりませんが、その清算に当るものがこの決算書を作る。こういうような形になると思いますが、そういうふうな、はつきり仕事が三月以後なくなつてしまうということ以外に、更に他の公團に合併される。或いは法律的に合併という形になると、他の公團に仕事が承継されるというようなものも出て來ることが予想されるわけであります。さようなものにつきましては、この予算の残額を、その仕事を引受けた他の公團等においてその予算として使用して行くことができる。こういうようなことに、予算上にも措置してございます。さような場合には、結局その後を引受けた公團が纏めて決算を提出する、こういうことに相成るわけであります。
天田勝正 25

○天田勝正君　本來公團等が設立されましたのは、その目的は國が行うところの事業体である、そこで事業体の性質に鑑みまして、これを役所の形で行わせるということは非能率である。そこで機動性を発揮せしめるために公團にした方がいい。こういうことが一貫して公團等を設立した理由になつておるわけであります。ところが今度はそれを作つてしまいますると、このように段々國のやることに眞以て來てしまう。成る程予算の上から見まするならば、國といたしますれば、一年間の歳入を見合つて、これに支出を合わせて行かなければならんという関係もありますので、予算の面はどうもこれは非能率に見えましても止むを得ざることである。こういうふうに考えられるわけですが、決算の方は一般事業体、民間の会社等から見ましても、実は成る程二割くらいに分けてある会社もありますし、一年に一回というところもありますけれども、実際的には殆んど一月、二月、甚だしいのになると毎日の帳尻を見まして、ちやんと一体これで能率的に上つているかどうかというのは見ておるわけであります。ところが今度はその機動性を発揮するいい部面であるところの決算、こういうことがやはり非能率的に結果においてはなつてしまう態勢ではなかろうかと私は思う。現在二十二年度あたりの決算書が盛んに國会に提出されている。こういうことは各議員とも実は迷惑に感じているし、現在今黒田委員がおつしやつたように何か比重が軽くなつてしまう。どう使われたかということが予算を組むと同様に重要であるにも拘わらず時が経つて來ますというと、どうも忘れ勝ちになるのであります。それが國の機構の問題であるということになりますればたとえ一時廃止されましても、それが何らかの形で引継がれる。ところが公團の方は会社を解散するのと同様でありまして、止めてしまつて今の調子で二年くらい経つてから決算書が出て來る。一体これを幾ら信用して見たところで、実際上はもう無駄な議論である。こういうことになつて來るだろうと思う。そういう公團のいい面は一切捨てて、役所の惡い面のところだけを國に倣つて來るという、一体新らしい法律を出す根拠というのがどこにあるか、私には発見することができないわけです。そこでただ倣うということをここに説明されておるわけでありますが、倣つた方がこのように点で有利であるということを……ただ取扱者が便利だと、そういうことでは誠に困るので、有利であるという点を一つお示し願いたいと思うのであります。
阪田泰二 26

○政府委員（阪田泰二君）　只今の公團の決算のことにつきまして、非常に遅れて出すようになつては意味がないというお話は誠に御尤もの点でありますが、公團につきましては、勿論御承知のように、それぞれ所官の廳廳、商工省、農林省或いは経済安定本部長官等がこれを監督いたしておりまして、從來とも予算の上におきましては、公團の経費は國から交付金をいたしまして、その交付金が予算の歳出に載つておりますし、公團の剩余金は納付金として國庫に入つて來るという形で歳入に載つておりまして、その関係で御審議を願つておつたのであります。そういうような形ではなく、今度は全体の予算を國会に提出いたしまして御檢討を願うというような形に改めたのであります。決算の監督の点につきましてはさようなわけでありますから、從來とも交付金を交付いたしましたり、納付金を納付させます場合には、一々公團のそのときの状況につきましていろいろな表を取りまして内容を調査いたします。尚その他それぞれ状況に應じて、公團の事業の執行状況につきましては、勿論毎月報告を取り、状況を調査して監督をいたしておりましたわけです。その辺のところは、今までと何ら変りがないわけでありますが、その上に今回は國の予算はかりでなくて、國に密接な関係のあるかような公團その他のものの予算につきましても、國会の御協賛を答て、全体といて國及び國に準ずる、こういうような團体の予算の收支のバランスの状況を見て頂いて、全体としての財政計画が適当に行くようにやはり御審議を願うという意味から、今回の法律案が出ておるわけであります。これによりまして今までの監督を緩くすると言いますか、止めるというような趣旨ではないのでありまして、全体の予算を提出して、これによつて國会の御審議を願うというのが、この法律案によつて新らしく出て参りました点であります。
櫻内辰郎 27

○委員長（櫻内辰郎君）　他に御質疑ございませんか……他に御質疑ございませんければ、本日はこの案に対する御質疑はこの程度に止めておきたいと思います。
櫻内辰郎 28

○委員長（櫻内辰郎君）　この際、復興金融金庫の機構及び業務内容の調査に関する小委員会の委員長から、御調査の中間御報告を願うことにいたします。
黒田英雄 29

○黒田英雄君　大藏委員会におきまして、復興金融金庫の機構並びに業務内容に関する調査をする小委員会が設置せられておりまして、私が小委員長に指名されておるのでありますが、昨日小委員会を開催いたしまして、大藏省から銀行局長並びに復興金融金庫から北代理事長に來て貰いまして、復興金融金庫が今後どういうふうになるものであるかということにつきましていろいろ説明を聽取いたしたのでありますが、御承知の通り復興金融金庫は今回の改革によりまして、新規の貸出は殆んどできない、殆んど開店休業のような形になるのでありまして、そうして復興金融金庫に今まで頼つておりました長期の事業資金というようなものは、どういうふうに今後なるのかということについて当局の意見も聽いたのでありますが、これに対してはいろいろ計画はあるということでありますが、併しまだ決まつた案があるわけではないように思われるのであります。いずれにしましても復興金融金庫の機構の改革とか、或いは業務の方針等についていろいろ改革を要するような点について研給をいたす目的であつたのでありますが、今日ではそのことはもはや必要でないような状況に相成つておるのでありまして、今日ではむしろ我が國産業の資金として、長期の資金を如何に調達するようになるものであるか、それに対して供給する機関というものが、どういうふうに設けられ、又は普通銀行というようなものから、或いは興業銀行というようなものから出るとしても、それがどういうふうに出るかということを研究をして、つまり産業の復興の上に支障のないようにして行くということが必要な問題になつて來たように思われるのであります。從いまして復興金融金庫の機構又は業務についての調査ということの小委員会は、この際むしろお止めを願いまして本委員会において、今後のこれらの資金がどういうふうに按排されるものであるか、それらの点を委員会で一ついろいろ御考究を願つた方が適当ではないかというふうに考えておるものであります。委員長においてどうぞお考え置きを下さいまして、むしろこの際小委員会は止めて、小委員会の今までの経過については近く御報告を纒めて申上げますが、差当りそういう方針にお決め願つた方がよいのではないかというふうに考えておる次第であります。
櫻内辰郎 30

○委員長（櫻内辰郎君）　お諮りいたします。この小委員長からの経過の御報告にございますようなことについて、どうしたらよいかということを、次回までに一つお考え置きを願います。そうして次回に御協議を願いたいと思います。それでは明日午後二時から委員会を開くことにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時八分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君　　　理事　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　政府委員　　　大藏政務次官　　田口政五郎君　　　大藏事務官　　　（主計局次長）　阪田　泰二君　　　遞信事務官　　　（總務局主計課　　　長）　　　　　　横田　信夫君

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