運営者
Bitlet
姉妹サービス
kokalog - 国会
yonalog - 47都道府県議会
nisalog - 東京23区議会
serelog - 政令指定都市議会
hokkaidolog - 北海道内市区町村議会
aomorilog - 青森県内市区町村議会
iwatelog - 岩手県内市区町村議会
miyagilog - 宮城県内市区町村議会
akitalog - 秋田県内市区町村議会
yamagatalog - 山形県内市区町村議会
fukushimalog - 福島県内市区町村議会
ibarakilog - 茨城県内市区町村議会
tochigilog - 栃木県内市区町村議会
gunmalog - 群馬県内市区町村議会
saitamalog - 埼玉県内市区町村議会
chibalog - 千葉県内市区町村議会
tokyolog - 東京都内市区町村議会
kanagawalog - 神奈川県内市区町村議会
nigatalog - 新潟県内市区町村議会
toyamalog - 富山県内市区町村議会
ishikawalog - 石川県内市区町村議会
fukuilog - 福井県内市区町村議会
yamanashilog - 山梨県内市区町村議会
naganolog - 長野県内市区町村議会
gifulog - 岐阜県内市区町村議会
sizuokalog - 静岡県内市区町村議会
aichilog - 愛知県内市区町村議会
mielog - 三重県内市区町村議会
shigalog - 滋賀県内市区町村議会
kyotolog - 京都府内市区町村議会
osakalog - 大阪府内市区町村議会
hyogolog - 兵庫県内市区町村議会
naralog - 奈良県内市区町村議会
wakayamalog - 和歌山県内市区町村議会
tottorilog - 鳥取県内市区町村議会
shimanelog - 島根県内市区町村議会
okayamalog - 岡山県内市区町村議会
hiroshimalog - 広島県内市区町村議会
yamaguchilog - 山口県内市区町村議会
tokushimalog - 徳島県内市区町村議会
kagawalog - 香川県内市区町村議会
ehimelog - 愛媛県内市区町村議会
kochilog - 高知県内市区町村議会
fukuokalog - 福岡県内市区町村議会
sagalog - 佐賀県内市区町村議会
nagasakilog - 長崎県内市区町村議会
kumamotolog - 熊本県内市区町村議会
oitalog - 大分県内市区町村議会
miyazakilog - 宮崎県内市区町村議会
kagoshimalog - 鹿児島県内市区町村議会
okinawalog - 沖縄県内市区町村議会
使い方
FAQ
このサイトについて
|
login
×
kokalog - 国会議事録検索
1949-10-10 第5回国会 参議院 大蔵委員会 閉会後第8号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十四年十月十日(月曜日) 午前十時一分開会 ————————————— 本日の会議に付じだ事件 ○
租税制度
に関する
調査
の件 —————————————
櫻内辰郎
1
○
委員長
(
櫻内辰郎
君) これより
委員会
を開会いたします。本日の議題は
租税制度
の
調査
に関する件でありますが、
シヤウプ使節團
の
勧告
に対しまして
主税局長
から本日も御
説明
を願うことにいたします。
平田敬一郎
2
○
説明員
(
平田敬一郎
君) 先回の
本文
の
発表
に引続きまして、先般
附録
の公表が行われたわけでございますが、この
附録
はいずれも大体におきまして
本文
において言及した問題を、更に
細部
に亘
つて
いろいろ細かい
説明
を加えたり或いは
改正
の
提案
をしておるというのが大部分でございまして、特別に
目新
らしい事項は少い
よう
でございます。
細部
につきましてはいろいろな角度から
議論
を盡し或いは
改善
の
勧告
を行われでいる
よう
でございます。從いまして私本日はむしろ
余力最初
に御
説明
申上げるよりも、若しも
御覧
になりました上で御疑問の
点等
ございますれば、それに対してお答えした方が却て適切でなかろうかと存じますので、さ
よう
な
趣旨
で
最初
に
ちよ
つと御
説明
申上げたいと思います。
附録
の方は
地方財政
に関する問題と、それから
所得税
におきまする
変動所得
と申しまするか、非常に年によ
つて所得
が波を打つまうな
所得
に対する
課税
の
適正化
の問題、それから
税務行政
の
執行面
に対するいろいろな
改善
の問題、それから更に
固定資産
の再
評價
、この四つの問題に分ちまして細かい
説明
を加えておる
よう
であります。 先ずこの
地方財政
の問題につきましては先般も
ちよ
つと申上げたのですが、成るべく
仕事
の上におきまして國と
府縣
と
市町村
のそれぞれのフアンクシヨンと申しますか
仕事
を
はつきり分け
で、
責任
の所在を明らかにしてや
つた
方がいいのじやないかということを
相当
強調している
よう
であります。例えば教育のことでありましても
国立大学
は國でやるなら國が
責任
を持つ、
高等学校
は
府縣
がやるなら
府縣
が全
責任
と持つ、六・三
制は市町村
がやるなら
市町村
が全
責任
を持つ、そういう
よう
に
仕事
の分担と申しますか、それを明らかにしてや
つて
行く。そうしてできる限り
國民
の第一義的な福利の増進を図る
よう
な
仕事
は、成るべく先ず
市町村
にやらせる、
市町村
でできない
よう
なものを
府縣
にやらせる、
府縣
で更にやることの適当でない
よう
なものを國でやるという
よう
な
行政
の
配分
をするという、
相当
徹底した
地方自治尊重
という
建前
から
議論
が行われている
よう
でございます。それに伴いまして勿論税の
配分
につきましても前回申上げた
よう
に、各税をそれぞれ縦に割りまして
はつ
きりさせた方がよいだろう、こういう
考え
であります。そういう
趣旨
からしましていろいろな具体的な
方法等
につきましても
提案
いたしておりますが、なかんずく
平衡交付金
の配り方の
基本
的な
方法
につきまして一應の
基準
を示している
よう
でございます。即ち各
地方團体
の
行政
に必要な
最低経費
から、その
地方團体
が特定の
標準税率
により徴収し得る総
秘収入
を差引いた残額を
地方團体
に分ける。
從つて一定限度
の
最低
の
財政需要
までは各
独立税
で賄い得ない場合は
交付金
で補給してやる。こういう
考え方
の
よう
でございますが、こういう
考え
からして一挙にはよい案はできないかもしれないけれども、徐々に
理想
的なものにして行
つた
らどうか、そういう
考え方
の
よう
であります。そういう点を
ちよ
つと具体的にいろいろ
議論
している
よう
に私は思います。それから
所得税
の
変動所得
の扱いにつきましては、これも
相当
細くございますのでこれは詳しく申上げられませんけれども、
譲渡所得
、
漁業所得
、
山林所得
、
著作家等
の
印税所得退職所得
、一時
所得
、こういう
所得
につきまして五年ないし二十年、
山林所得
は二十年に均分しで
課税
するという
よう
な
提案
でございます。これは理論的に非常に筋を追
つた説明
の
よう
でございますが、実行上は
相当
の
調節
も必要でありまするし、又向うも
調節
しても妨げないということであります。要するに年によ
つて
非常に変る
所得
につきましては或る年に固ま
つた
ものに、
累進税率等
の関係で無理を來さない
よう
に平均して
課税
したらどうか、その場合に
課税方法
について
相当
細かく
議論
いたしておる
よう
でございます。これは
理想論
から申しますと尤もなところも多いのでございます。ただ
課税
の実際の便宜ということを
考え
ますと、
納税者
の方から
考え
ましてん或いは
役所
の方から
考え
ましても、
相当
調整
の
余地
があるのではないかと
考え
られます。
相当
理論的に
考え
た案が
提案
されておる
よう
でございます。 それから次は
資産
再
評價
の問題でございますが、これも大体
前回本文
で
発表
になりましたものと大差ないわけでございまして、
ただ物價指数
を
資産
の
種類
によ
つて
どういうものをと
つた
らいいか、その点いろいろ
議論
がある
よう
でございます。 それから一番大きな問題は、
最初
の
本文
の
発表
では明らかにな
つて
おりませんでしたどころの、いわる
陳腐化
といいますか、訳語はなかなかいいのが見つかりませんがつまり
資産自体
が古臭くな
つた
とか或いは
経済情勢
の変化によ
つて
余り役立ち方が少くな
つた
、そういう、いわゆるオプソリエートした
資産
については、
取得價格
から
減價償却
を引いた残りに対して、
課税率
を一律に乗じて出しました第一
基準價格
から
相当
の低減を認めてもよろしい、認めた方が妥当である、こういう
よう
な
考え方
を明らかにいたしております。この辺はなかなかむずかしい問題でございまして、私共もできるだけ現在の
資産
の客観的な價値というものを設定いたしまして、それによ
つて
再評直する、その際にこういう問題も
十分考慮
に入れてや
つて
見たらどうであろうか。成るべく
委員会
で
基準等
を
相当
詳細に設けまして、公表しまして、その
基準
に感じまして各
企業
が
自己
の
責任
であくまでもや
つて
行く、それによ
つて
出て來たものについては成るべくそれでやるという
よう
な行き方をとりますれば
実情
に即するのではないかと
考え
ておりますが、そういう
考え方
につきましても認める
余地
を残しておる
よう
であります。
委員会
の
機能等
につきましても、その詳細を研究いたしておるのであります。 それから最後に
税務
の
行政面
に関するいろいろな問題につきまして
提案
いたしておりますが、やはり一番
基本
の問題は、
帳簿
をつけさして
青色申告書
を出させるというところに最重点を置いておる
よう
でございます。それで
予定申告
につきましては一應前年の
実績
以上で
申告
して貰う、以下に
申告
する場合は
証明書
を要するということによ
つて
、極力
課税
をする中間における
簡素化
を図ると同時に、他方におきましては少くとも前年の
実績
までは
予定申告
によ
つて納税額
を確保し
よう
、こういう
考え方
の
よう
であります。その際に
経済
が一般的に
変動
した場合におきましては適当な
調整率
を設けて、前
集度
の二割、三割、五割増、或いは一割、五割引とか、そういう
よう
な
調整率
を設けることも
考え
ておる
よう
であります。
大分経済
の安定に近く参
つて
おる
よう
な
状態
でございますが、こういう
制度
も
一つ
の有力な
方法
ではなかろうかと
考え
ております。そういう点が一番
基本
的な点ではなかろうかと思いますが、成るべくやは。
納税者
は
所得
に関する事実を明らかにして、
税務官廳
はその事実を
記帳等
によりましてよく調べて
決定
する、適当な
推定課税
という
よう
なものを、これを最小限度ならしめる、こういう
方向
に
基本
を置いている
よう
に思います。それをやりまして初めて
理想
的な
所得税
がうまく行くんだ、これをやらないで本当の
所得税
の
決定
はできない、むしろそういう
方向
に極力行きまして、
所得税
における
理想
的にして、税の適正な
裁定
の中心にしろという、こういう
考え方
の
よう
であります。それから
源泉徴収
ですが、
農業所得
の
源泉課税
につきましても
一定
の方式を
勧告
している
よう
に思います。 それから今
一つ
は、この
所得税
の適正な
裁定
のために必要なる場合は、やはり
税務官吏
の
調査権限
、それから
銀行預金
或いは無
記名
の
債券
その他につきましても、やはり
経済
に恐らく著しき
変動
を與えない限りにおいては極力適正を期すべきだという、こういう
考え方
の
よう
であります。それで
相当
この辺はきつく
勧告
している
よう
でありましで、
銀行預金
、無
記名債券等
でやはり税の逃れを認めて置くということは、
租税
の公平の原則に反する、ただ單にそれだけで歳入にロスを來たすからというだけの問題だけでたくして全
納税者
の
納税心理
に影響するところが多いから、そういう途は塞いで置かなくちやならんということを
相当
強調している
よう
であります。従いましてそういう
見地
から徹底的な
調査
を行うべきだということを強く主張している
よう
であります。と同時に国体の
諮問等
にうきましては
納税組合
ですかつまり一旦
決つた税額
を各
納税者
が貯金をして、そうして
納税
を容易ならしめる
よう
たこういう
團体
は
差支
たいと言
つて
おりますが、それから賦課とか
最低税額
の決ることについて直接
團体
を千與せしめるのは、これは非常によくないという
意見
の
よう
でございます。 異議の申立その他につきましても、
責任
のある特別の
協議團
と称するコンフアランス・グループ、これはアメリカにもあるのでありますが、そういう特別の
官吏
を置きまして、そこで調べる、それで尚分らない場合はむしろ
訴訟等
によ
つて
解決した方がいいのじやなかろうか、適当に第三者が入
つて
妥協して話をうまく纏めさせるという
よう
な
考え方
の
方法
は好まない、適当じやない、恐らく合理的でない、こういう
考え方
であろうと思います。そういう
基本
的な
考え方
に立
つて
いる
よう
であります。従いまして
訴訟等
につきましても今後は
相当
あることを予想しまして、裁判所の
機構等
につきましても適切な
改正
を加えたらどうか、こういう
考え方
の
よう
であります。 尚追
徴税
とか
延滞利子
につきましても、現在の安定した
状況
におきましては大体三分の一に下げたらどうか、こういう
提案
の
よう
であります。それから追
徴税
は今遅れますと、一率に二五%とな
つて
おりますが、これは少し
期間
に應じまして一ヶ月遅れる毎に累積して行くという
方法
に変えたらどうかと言
つて
おります。 その他細目につきましてはいろいろございますが、いずれも
相当
詳細に
附録
に一々掲げてございますので、むしろ平面的な
説明
は必要でなかろうかと思います。一應私からそれだけ申上げまして、むしろ
御覧
の上で御疑問の点がございますればお答えした方がよいのではないかと思います。
櫻内辰郎
3
○
委員長
(
櫻内辰郎
君) 御
質疑
がありましたらば御
質疑
を願います。
黒田英雄
4
○
黒田英雄
君
税務執行行面
のものですが、「
申告書
は秘密とする。但し二十五万円超の
所得者
については氏名及び
所得額
を
税務署
に掲示し一般の閲覧に供する。」とありますが、二十五万円超なんというのは大部これは多いだろうと思うのですが、一体
税務署
にどれくらいあるものですか。これは余り金額は少し低きに過ぎはせんかと思うのですが、どうですか。
平田敬一郎
5
○
説明員
(
平田敬一郎
君) その点は一應目安をしておるだけだろうと思いますので、私共もよく研究して決めたいと思いますが、二十五万円は少し低過ぎるのではないかと思います。
黒田英雄
6
○
黒田英雄
君 二十五万円というのは多いでし
よう
。
平田敬一郎
7
○
説明員
(
平田敬一郎
君) 大都会は
相当
ございます。田舎では余りないですね。
木村禧八郎
8
○
木村禧八郎
君 今の問題に関連してでございますが、何か
新聞
に傳えるところによれば
シヤウプ勧告
によると三十万円、
累進税率最高
三十万円超ですね。それで五五%ということにな
つて
おるが、政府は百万円超で五五%という
よう
なことを
考え
られておる
よう
に傳えられておるのですが、そういう
よう
なことによ
つて來
ると、自費に二十五万円おいうのは何万円とか何かそういうところへ上げるべきものの
よう
な氣もするのですが、そんな
よう
な
程度
に全額はいずれにして
相当
上げるべきものと
考え
ていいのじやないですか。
平田敬一郎
9
○
説明員
(
平田敬一郎
君) さ
よう
な問題につきましては目下研究中でございまして、そういうことにも
調節
を図
つて
決めたいと
思つて
おります。
木内四郎
10
○
木内四郎
君 この再
評價
の率の問題、これは各
資産
の
種類
などによ
つて
適当なる率を
委員会
などで決めて、それに自主的、各
会社
その他において
申告
する
よう
にしたらいいんじやないかという
お話
であ
つた
のですが、この再
評價
の率、或いはその
適用
について
相当幅
があるという
よう
なことが
新聞
に傳えられてもおるし、
勧告
を見ると余り幅がない
よう
にも思われるのですが、そういうところはどうでし
よう
か。
平田敬一郎
11
○
説明員
(
平田敬一郎
君) これは理論的に申しますと幅はないということにな
つて
おります。たださつき申しました
よう
に
陳腐化
の問題と申しますか、つまり
設備
が
幾ら
の
値打
があるかということの問題ですが、これは客観的には飽くまで
一つ
の
物差
しかない筈だと思うんですが、併し
判断
の仕方によりまして果して
幾ら
の
値打
があるか、或いはどれくらい
設備
が古くさくな
つて
おるか、或いは将來は本当に
収益力
を挙げ得る
可能性
があるかということになりますと実際
上相当幅
があるかという
よう
なことになるかと思います。その場合極力筋道を立てて実際に即する
よう
にや
つて
行きたいと
思つて
おります。従いまして、例えば或る
会社
の
帳簿價格
は一千万円にな
つて
おるが如何なる点から見ても一億円の
値打
がある、
収益力
からいいましてもそれから亦
一定
の
物差
からいいましても、今後の
稼動状況
からいいましても、
國際競争
の点から
考え
ましても一億円ならいつでも誰でも飛びついて買う人がある、こういう場合におきまして
自分
としては将來の
経営
上低
評價
して置いた方が
企業
が樂だと、再
評價
は一千万円のやつを二千万円にして置こう、こういうところで
はつ
きり來られたらそれは罷りならん、それはやはり一億円に再
評價
することになると思いますが、ただ一億円である、八千万円であるか、一億二千万円とか、率直にこう
評價
してよいか、むずかしいんです。
一定
の幅におきましてはその中における
基準
に従いまして
企業
を再
評價
して置くという場合におきましては、それはこういう
よう
な
意味
ですが、実際上は幅をなくし
よう
としても実際或る
程度幅
があると思います。さ
よう
な
意味
に
考え
ております。
木内四郎
12
○
木内四郎
君
主税局長
のお
考え
、非常に実際に即した適切なお
考え
だと思うんです。
資産
の再
評價
にあ
つて
はそうあるべきだと思う。
勧告
では形式的に
一定
の物
價指数
のあれで書入れろとい
つて
おりますが、それも文字
通り
解釈すると今おつしや
つた
よう
な幅がない
よう
に思われるのですが、それは実際の
適用
に当
つて
本当に
実情
に即して、局長の言われた
よう
な、それが適当だと思う。私達はもともと再
評價
は、
主税局長
の言われた
よう
に
実情
に即して、併し過小の
評價
を故意にやるという
よう
なことはいかんが、この
実情
に即してやるべきものだと
思つて
お
つた
んですが、
是非一つ
そういう
方向
にやられることを希望したいと思います。
平田敬一郎
13
○
説明員
(
平田敬一郎
君) 尚
ちよ
つと附加えて申上げますが、再
評價
で六%、
課税
することにな
つて
おりますので、
相当
一流の
企業
としてはどうも低
評價
したらどうかという気持がある
よう
ですが、ただ来來若し
收益
があるという
よう
な見通しさえつきましたならば、これは再
評價
をや
つて
おいていい。
將來
は再
評價
によ
つて減債消却
の差によりまして三五%の
法人税
が取れる。差引六%、その六%
プラス金利
とそれから三五%この
開き
が結局軽減になるわけでありまして、
企業
としましては、従いまして税の面から行きまましてもできる限り
自分
が実力があると
考え
る限りにおきましてはや
つて
行く方が得であります。又勿論
企業自体
の
建前
からまいりましても、適正なところに
評價
して
消却
して行かないと
將來資本
の鋳潰しを來たしますので、そういう点からしましてもやはりむしろこの際
過大評價
はいけませんが、適正な
評價
を各
企業
が実勢に應じてやるということが、
企業
の維持或いは
経済
の今後の誰
持発展
という
見地
からもまあ極めて必要なことではなかろうか。そという点が非常に
勧告
ではロジカルに合理的に
考え
られておりまして、
ちよ
つと
日本
の
経営家
における実際の感じと違う
よう
に思いますが、併し眞面目に
考え
て見ますと、
相当
やはり
將來
單に低く
評價
しておくという
よう
な
考え方
ではどうも正しくない
よう
な点が多いということを
考え
ております。これだけつけ加えて置きます。
木内四郎
14
○
木内四郎
君
資産
の再
評價
に関連しても、
会社
の
資産
は私共は
株主
のままでや
つて
おいて、それを再
評價
した場合に適当な機会には
資本
に繰入れてしまうという
よう
なことになると思いますが、
シヤウプ
の
勧告
によると
相当
期間棚上げ
をして置かなければならんということが書いてある。この
棚上げ
についてもこれは
相当
厳格なものですか、如何ですか。
平田敬一郎
15
○
説明員
(
平田敬一郎
君) これは五年後におきまして、
会社
の正
峠資産
が本來の
拂込資本金
とそれから今度の
評價
しました
特別積立金
とを加えました額が十分あると
考え
られました場合に驚きましては、当然
資本化
が認められざるを得ない
株式配当
となる、こういう
趣旨
であると思います。それで五年間は先般も申上げました
よう
に一遍に
拂込資本金
の
プレミアム
が減りまして
通常
の
増資
がしにくくなる。
通常
の
増資
によ
つて日本
の事業は
相当
の
資金
の
増資
をする必要があるのではないか。それからもう二つは
消却
の
負担
が殖えると同時に
配当
の
負担
も殖えて來る支拂の
利益
、これもなかなか解決がむずかしいのですが、それから
会社
の
利益
が将来いつかは
株主
に帰属することは間違いないのですけれども多く
配当
されるといううなことは、投資の
奨励助長
という
よう
なことから如何かと思われます。こういう点が
考え
られます。五ケ間だけはやらないということにな
つた
ので、その前におきまして
正集資産
が本当にあるという場合においては、
十分資本化
が認められるとこういう
趣旨
であります。
木内四郎
16
○
木内四郎
君 今
主税局長
の言われたところは誠に尤だと思いますが、今日
企業資本
を集めることは非常に困難であります。
金融機関
も貸さない。だから
自己資本
によ
つて
調達しなければならないところが非常に多いのです。そういう場合には勢い株の値段が
相当
なところまで上
つて
行くということにしなければならん。今の
よう
に下を向いて行くということでに
企業資本
を集めるということは、非常に困難だと思う。むしろこの前に成るべく速かに
資本化
さした方が
資金
を集めるに
却つて都合
がいいのじやないか。その辺の兼ね合いがむずかしいところであると思います。余り長い間はいけない。殊に
会社
の物にな
つて
おりまして、
株主
の物ならば
所有権
の問題もありまして、これは憲法上の問題も関連してくるんじやないか。根本的に言えばこれに余り厳重な制限を設けることは適当じやないのじやないかと
考え
るのですが、どきすか。
平田敬一郎
17
○
説明員
(
平田敬一郎
君) これは確かに今まで私共も
議論
をしておるのでありまして、いろいろ
意見
はあると思いますが、ただやはり
資本化
しますと、結局
プレミアム
がそれだけろくのが少くなるのでございます。それをおのずから
会社
に委しておけば或
程度プレミアム
を置く
程度
にして
資本化
するから、全部は
資本化
しないでいいではないかという
議論
もありますが、まあ一般的に
資本化
する傾向が激しくな
つて
、その結果
プレミアム
が減りまして、普通の
増資
がむずかしいなんということになりますと、
資金
が集まらないで拙いと思います。まあこれは暫らく認めないという方が適当ではないかと思います。この点は大いに各界の御
意見
もあることと思います。
川上嘉
18
○
川上嘉
君 この
最初
に書いてあります
目標制度
の廃止というのですね。この
目標制度
というのはどの範囲のことを言うのでし
よう
か。從來の例からしてですね。
平田敬一郎
19
○
説明員
(
平田敬一郎
君) これは別に法制上に
制度
があ
つた
わけではな、いのですけれども、実際上非常に
徴税
が。ヒヂにな、りまして、而も
経済
が混乱しまして、
税務署
にも大まかな何を與えた方が多ぐ取れるし、又
黄人
もそれによ
つて
可能であるというので、
昭和
二十二年度と三年度各混同ですが、各
税務署
に少くともこれ位の
収入
が努力すれば上がるのじやないか、大いに努力して貰いたいと、勿論私共税は税法によ
つて
徴税
すべきもので、
目標
によ
つて
徴税
すべきものではないが、ただ大体の努力の目安とじまして、そういうものを指示して來ましたことは前に申上げた
通り
であります。そういう
よう
な
方向
は避けて、飽くまでも個別的に各
納税者
と取組んで、正しく
申告
をせしめ、
徴税
をするという
方法
で専らやる方がいい。全体としまして
税務署
がどの位の
收入
が上
つて
おるかということによ
つて
、あまり成績が好いかどうかという
よう
なことを
判断
にするのは差控えた方がいいと、こういう
意見
です。
川上嘉
20
○
川上嘉
君 そうすると
税務署単位
に大体の目安を掲げたというのですね、
税務署
に対して……
平田敬一郎
21
○
説明員
(
平田敬一郎
君) そうです。
川上嘉
22
○
川上嘉
君 そうしますと、例えば
医業所得
とか、或いは
料飲
、こういう
一つ
の業態に対してこれを
調査
して、前年度の大体七割
増加
、二割
増加
と、こういう
工合
に持
つて
行くのはやはり
割当
ですか。
目標制度
になるわけですか。
平田敬一郎
23
○
説明員
(
平田敬一郎
君) それはここにいういわゆる
目標制度
とは別ではありませんか。
川上嘉
24
○
川上嘉
君 別ですね。
平田敬一郎
25
○
説明員
(
平田敬一郎
君) 大体
理想
は個々の
納税者
が帳面をつけるのが必要でありまして、実際上それによ
つて
徴税
するのが至当で、そういう
よう
なことには
標準率
の
制度
をできるだけ合理化してや
つて
行くと、こうい方わけであります。やはり
一種
の止むを得ない
方法
としまして、
一種
の
比較権衡
によ
つて課無し
ます場合には、
お話
の
通り
各
業者
間の
一定
のものを個別的に取
つて
行く必要があるではないかと思いますが、これはもう多年や
つて
おるので、ただできるだけそういう
方法
によらずして、各
納税者別
に
記帳
させまして、
記帳
によ
つて
査定して行くというのが
理想
であ
つて
、成るべくその幅を
廣くしよう
ということに努力すべきだと思いますけれども、全部
標準率
によ
つて
一種
の
見込課税
、或る
程度
の
調査
で
更正決定
をするという、そういう
制度
を全部撤廃するわけに行かない。そういう場合には、
一定
の
開き
を
考え
まして適正な査定をして行く
よう
にして行かなければならんではないかと、か
よう
に
考え
ます。
川上嘉
26
○
川上嘉
君
記帳
するということは
將來
のことで、実際においてはそれは行われていない、現在の
実情
では。それで大蔵省と、ては大体同じ業、
料飲
なら
料飲
、
一種所得
ならば
一種所得
について、その
業者
に三割
程度
を
実額調査
をしろという方針で進んでおりますわけですね。そうすると、三割
程度
の
実額調査
だけでも困難であるという
状態
である現在においては
税務署
の体制から見て、
機構
や人員の問題から三割の
実額調査
さえも困難である場合に、最近通知が出ていますが、あなたの序言は大体十八万と
申告
しておるけれども、
税務署
で
調査
した結果は左の
通り
二十五万なら二十五万、三十六万なら三十六万と
申告
すべきものであるから、だから来る何月何日判を持参して
役所
へ出て来いということを言
つて
おりますね。本人が十八万と
申告
したにも拘わらず、
税務署
で大して
実額調査
もしないで三十六万と
申告
しなくちやいけないのだから、幾月幾日までに來いというのはどういう
工合
に解釈すべきでし
よう
。
割当
とは解釈できないのですね。
平田敬一郎
27
○
説明員
(
平田敬一郎
君)
將來
はこの
シヤウプ勧告
の線に沿いまして、
理想
的に運営される
よう
な
段階
になりますと、
お話
の
よう
なことは実際上はなくな
つて
しまうということになると思いますが、現在の
段階
にきましては
お話
の
通り
なかなかさ
よう
なわけには参りませんので、或る
程度
の
調査
に基きまして
納税者
に
申告
を促すという、それだけの
意味
しかないと
考え
そおります。それに基きまして
納税者
と
話合つて
、話がつかなければ更に調べて
税務署
は
更正決定
をやる場合もあろうかと思いますが、そういう
方法
も場合によりましてはいたし方ないと、か
よう
に
考え
ております。
更正決定
にあらずして、
一種
の
申告
の促進と申しますか、そういう
意味
のものと御解釈願いたいと思います。
川上嘉
28
○
川上嘉
君 そうしますと今のはどこまでも
目標制度
でも、まあ公式の
目標制度
とも解すべきものじやないわけですね。今の
よう
な場合には
申告
を促進するという言葉を使うべきであ
つて
、これは別に
目標
を掲げるべきでもない、
割当
でもない、そういう強制的なものじやないわけですね。
平田敬一郎
29
○
説明員
(
平田敬一郎
君) これだけ
税務署
の調べたところによりますと
所得
がありそうですから、ですからこれだけ
申告
して下さいというのは強制でも何でもない、
申告
して貰
つた
場合に
税務署
で更に調べるか、或いは今までの
調査
に基いて正規の
更正決定
をする、そういうことにな
つて
おります。
木内四郎
30
○
木内四郎
君 今のに関連するんですが、この問題は今度の
シヤウプ勧告
を通じての根本の大きな問題だと思います。
シヤウプ勧告
は、
納税者
は正確に
帳簿
をつけて正確に
申告
する、
税務署
の方は正確な
調査
ができるという
建前
で正確に
申告
して貰う。正確に
申告
しないものは、
税務署
は
調査
することなしに
更正決定
できないということですね。そういうことは今の
税務
機構
でできるのですか、私は非常に結構なことだと思いますが、できないことじやないかと思いますが、どうでし
よう
。
平田敬一郎
31
○
説明員
(
平田敬一郎
君) 私も、一挙に、一遍に
理想
状態
に達するということはなかなかできないと思います。それは報告書自体も認めておる
よう
でありますが、結局そういう
方向
に行
つて
初めて
所得税
が
理想
的なもの北なるし、又或る
程度
の時間をかけたらできるのじやないかという、こういう見通しです。従いまして
帳簿
の様式でつけて、
一定
のときまで
自分
はこの
帳簿
をこういう政府の定めたる様式によ
つて
記帳
するのだということを申立てさせるわけですね。
木内四郎
32
○
木内四郎
君 宣誓するんですか。
平田敬一郎
33
○
説明員
(
平田敬一郎
君) 宣誓は何ですが、それで出て來ますと
申告
を任して置きまして、その
申告
を出して來た人は必ず
申告
は
帳簿
によ
つて
記帳
して
申告
して貰わなくちやならんし、それからその
申告
を否認する場合はその帳面を調べた上でなければできない。従いましてこれは各
納税者
が全部出して來ましたらなかなか大変なことになると思いますが、そこはおのずからやはりタイミングが合いまして、
最初
のうちは何割出して貰いますか、そう全部の人にも限らないとは
思つて
おりますが、併し一方におきましては
予定申告
の
制度
につきましては、大体從來の
実績
以上で
納税
せしめておくということは大分安定して來ましたし、或る
程度
運用ができるのじやないかということを
考え
ますと、若干
調査
が遅れましても
相当
な歳入を確保できるのじやないか。従來の
よう
な
状態
の下におきましては、実施し
よう
と
思つて
も恐らく今度のこういう
制度
ではできないと思いますが、最近の
よう
な
状況
でございますと余程こういう制慶で実施しやすくな
つて
おるのじやないか。一挙に一遍でうまくやろうということは
考え
にくいと思いますが、何年か経つと大体この方針に持
つて
行く、それを目安にペストを盡して行きたい、か
よう
に
考え
ております。
木内四郎
34
○
木内四郎
君
主税局長
から
將來
そうしたいという御希望は御尤もだと思います。若しそうできれば非常に結構だと思いますが、今日の
納税
思想ですね、又
税務
機構
から見て非常に困難じやないかと思いますが、御検討を特に希望したいと思います。これに関連して、今
予定申告
の
お話
がありましたが、
予定申告
については
申告
全体について、又
課税
については
源泉徴収
する給與
所得
は正確に板られておるが、他の方は取られてらんということで
シヤウプ勧告
も言
つて
おるわけでありますが、源泉控除の給與
所得
の方は源泉において
一定
の金額を控除されておるので、確定
申告
のときに
調整
しても大した差がない、確定
申告
のときに納めることにしても大して徴収の方が遅れるという
よう
なことにはならないんじやないか、極く少額のものが遅れるだけじやないかと思います。
シヤウプ勧告
でも給與
所得
の方は非常に正確に把握されておるという
よう
な点から見ると、給與
所得
については
予定申告
をやらないで、確定
申告
だけにされたらどうかという氣がするんですが、その点はどうでし
よう
か。
平田敬一郎
35
○
説明員
(
平田敬一郎
君) 給與
所得
については実際上は九五%まで源泉だけで行
つて
おるわけでありまして、大
所得
だけであります。いろいろな方面から
收入
のある人、そういうへだけに
予定申告
をさせる、こういうわけでありまして、数から行きますと少いですけれども、併しその人の
納税
額から行きますと
相当
な量があるわけでありまして、特に予告申定を止めた方がいいんじやないかと
考え
るのでありますが、如何でございまし
よう
か。却
つて
或る
程度
予定申告
で止めて置いた方が確定
申告
の際にもいいといふことにもなりますが、ただ
実情
は殆んど源泉
納税
義務者の九五%までは
申告
は要らんわけであります。
木内四郎
36
○
木内四郎
君
主税局長
の言われることは御尤もな点があると思います。九五%まで
予定申告
は要らない、一所からだけ受ける人は要らないが、外からも入る人は合せてどのくらいの金額までは要らないということにならないと、非常に数が多くなると思います。そういう
意味
を含めて言
つて
おる、そういうことであれば結構です。
平田敬一郎
37
○
説明員
(
平田敬一郎
君) そういうことです。
川上嘉
38
○
川上嘉
君 この
シヤウプ
案全体を眺めて、如何にして公平に
課税
徴収するかとい
つた
よう
な税制面上については
相当
苦心を携われた跡があるんですが、これを如何に運用するかという運用の面においては、それは余り考慮されていない。言い換えますと税金を納める側の立場の人達に
相当
響いておるが、第一線で賦課徴収の事務に携わ
つて
おる人達の苦労というものは余り取上げられていないので、こうい
つた
ところに大きな欠陷があるんじやないかと思います。これは
勧告
の中で
税務行政
において適当な訓練を受けた者の数は十分でない、こういうことを
はつ
きり言
つて
おります。併しこの
よう
な者の募集訓練の詳細は使節團の研究の範囲外である。か
よう
なことを
勧告
しておりますが、その中で更に
税務官吏
の訓練の向上を達成し得ないと
考え
たなら、この
勧告
案とは全く違
つた
租税制度
を
勧告
したであろう、こういうことを言
つて
おります。して見ると後に残る問題は増員の問題とか、或いは
税務
職員の素質の向上の問題とか、或いは内部におけるいろいろの体制の問題は、これは当然に
相当
細かい用意が主税局あたりでもなされておる、か
よう
に
考え
るんですが、この人員の問題とか、更に素質の向上の問題について具体的な案がありましたら
一つ
御
発表
願います。
平田敬一郎
39
○
説明員
(
平田敬一郎
君)
お話
の
よう
に、非常に
理想
的な税制は、一面においては
納税者
の協力という、言葉は少しどうも必ずしも適当でないけれども、コンプリヘンドという言葉を使
つて
おりますが、税制自体をみずから護
つて
運用して行こうという言葉だろうと思いますが、そういう態度がなければならない。そのためにいろいろな
制度
を
考え
ているということを非常に強調しております。と同時に併し皆人間である、神様ではないので、
税務官吏
も大いに素質のよい
相当
な
税務官吏
を備えて、その実施がよくなければ、
理想
的な運用ができないということも強調しておりますととは御指摘の
通り
であります。それにつきましてどういう
よう
な者を
税務官吏
に採用して行くか。訓練にも極力重要性を置かれてあるべきだとい
つた
よう
なこと。それから今の進級
制度
を、もつと
仕事
の能率と関連して、本当の
意味
の能率給的、本当の
意味
の
理想
的な職階
制度
、そういう
制度
の確立が必要であるということ。それから給與につきましてもやはり
仕事
に應じた給與を拂わなければならないということ。勿論悪い
官吏
に対しましては徹底的に査察官等による措置が必要であるという
よう
なこと。それから全体として今の職員は少し足らない
よう
であるから殖やした方がよいのじやないかという観測をいたしておる
よう
でございます。余り
税務官吏
の数を
増加
することは厭がるけれども、併しこれを厭が
つた
ら一文の
收入
も取れやしないという
よう
な話も出ておりますから、そういう点につきましては
相当
使節團が重要性を置いて
考え
ておる
よう
でございます。でありますからこの具体的にどうするかという問題はむしろ
相当
細目に亘りますので、大藏省としましては、來年度予算との関係もございますから、人員整備の問題は、全体の
官吏
の人員をどうするかという
よう
な問題もございますので、そういう問題と総合して研究しまして、でき得る限り妥当な結果が得られる
よう
な案を目下折角研究中でございます。
川上嘉
40
○
川上嘉
君 この増員の問題について
相当
考慮されておるわけですね。
平田敬一郎
41
○
説明員
(
平田敬一郎
君) まだ今日の
段階
は研究しております
程度
です。
川上嘉
42
○
川上嘉
君 研究中ですか。
平田敬一郎
43
○
説明員
(
平田敬一郎
君) はあ。
川上嘉
44
○
川上嘉
君 それと、さつきの問題に又帰りますが、
シヤウプ勧告
によ
つて
税金は
相当
安くなるのだ、こういう
工合
に一般
國民
は
考え
て來た。ところが本年度の税金において、勿論来年の税金においては、一千余億という現金が安くなると思いますが、本年度二十四年度の税金においてはちつとも安くならない。そうして安くなるのだと
思つて
、而も内容を見ても
相当
いろいろ安くなるのだと
考え
ているが実際においては安くならない。又
割当
も廃止するのだというが、実際において只今先程申上げました
申告
の促進と主税局では解釈しておる。そうい
つた
内容のものを一般
納税者
はこれを
割当
てだ、こういう
工合
に
考え
でおります。
割当
制という
目標制度
という性格が、我々が
税務署単位
に
割当
てただけじやなくてそうい
つた
細かいものまで
割当
てたというふうに解釈しておる。従
つて
こういう点についてこの際早急に対策を立てなければいかん、か
よう
に
考え
ております。
実額調査
についても現在の
実情
では、先程申上げた
通り
、全体の三割以上の
実額調査
をやるという
目標
を立てておるがそれさへもできないという現状である。して見れば速かに現在のこの
税務
についてもいろいろ体制と申しまし
よう
か、そうい
つた
ことについての白書とでも申すべきものを政府は速かに
発表
すべきじやないか。税金はちつとも安くならない、大して安くならないのだということと、
目標制度
の見解はこういうものであるとい
つた
よう
なことを
はつ
きり書かないと、これは大変な問題が起きると思うのです。こうい
つた
ことに対しての
主税局長
の見解を
一つ
御
発表
願いたい。
平田敬一郎
45
○
説明員
(
平田敬一郎
君) 実は
シヤウプ勧告
はまだ
勧告
の
段階
でございまして、これが法律化されまして実施されなければ、実際の
負担
には響いて來ないということになると思いますが、目下その実施につきまして法律案その他折角鏡意研究中でございますので、今直ぐにも、
発表
にな
つた
から安くなるのだという
よう
なことを世間で誤解されだら大変なことになると思いますので御了解頂きたいと思います。私共できるだけ、勤労
所得税
は來年の一月の
課税
の際に軽くなろ
よう
に、或る
程度
今年もできる
よう
に目下鋭意努力中でありますが、本年度予算は、何とい
つて
も本年のドツジ原則による厖大な
租税
の徴収という問題がありまして、これとこんがらが
つて
おりますけれども、そこはやはり分けて
判断
して頂きませんとなかなか簡單には行かない問題でないかと
考え
ております。いろいろな
制度
の
改正
なり或いは運用の
改善
等もあり、
勧告
があ
つた
から一挙にすつかり明日から変
つて
しまうというわけには参らないのではないかと思いますが、さ
よう
な点は経験の深い川上さんお
考え
の上で、適当に啓蒙して頂きたいと思います。
木内四郎
46
○
木内四郎
君 社債類ですね、ああいうものは全部登録を強制するという
趣旨
ですが、一体各國の税制でそういうものはありますか。
平田敬一郎
47
○
説明員
(
平田敬一郎
君) フランス等には何か大分そうい
つた
制度
があるのではないかと思います。登録制についてはフランスでは大分話を聞いております。英米ではどうな
つて
おりますか、アメリカでは免税にな
つて
いる
よう
ですね。アメリカでは地方債の一部と国債の一部が
所得税
は免税されているが、これには
課税
すべきだという
意見
が
相当
強く出ている
よう
です。これは免税点には関係がなく免税されているものはやはり適当な
方法
を考慮中だということです。
木内四郎
48
○
木内四郎
君 登録ということは全部
記名
式ということになるわけですね。
平田敬一郎
49
○
説明員
(
平田敬一郎
君) その辺はもう少し研究したいと思います。株式の免税点についても、
日本
の
実情
で一ヶ月以内に必ずやらなければならないと思いますが、なかなか問題がありましてその辺のところは今具体化について
考え
中であります。
木内四郎
50
○
木内四郎
君 銀行の預金はすべて無
記名
を止めて元
通り
にするということだから、大しだことはないと思いますが、銀行の預金に対して税の
課税
されることも或いは仕方がないが、社債を全部
記名
とするという、或いは株式を一ケ月前にやらなければならんという
よう
になるとすれば、これは一面
シヤウプ勧告
は
資本
蓄積ということを重んじておられる
よう
だけれどと、反面においては全体から見るとむしろ
日本
は
資本
蓄積の場所にならないで、
日本
から却
つて
逃避する
よう
なキャピタル・フライトを結果すのではないか、外資を導入するどころでない、逃避という結果になるのではないかということを全体の印象から
考え
られますか。
平田敬一郎
51
○
説明員
(
平田敬一郎
君) これは
課税
のための必要性から見れば、社債の流通なりその他に非常な障害を與えるという
よう
なこと、これはできるだけ避ける
方法
を講じたらいと思います。ただ税金を拂わない、脱税の途を與えて置いて、そのために
資本
が集まるという
よう
な
考え方
は、これは断乎排撃すべきだという
意見
です。その代り表から税率を軽くするという、税率は余り無理のない税率にして置いていいが、併しながら納めなければならん
よう
なことにな
つて
いる限りにおいては、すべての人がやはり秘法
通り
納めて貰う
よう
にすべきだと。ここに或
一つ
の間隙を作
つて
置いてその面から
資本
の蓄積を図るということは反対の
意見
の
よう
です。ただ税制のために、仮に株式の流通が阻害されるということになると、これはなかなか
意見
があると思いますが、そういう点において
調整
を図るということは
考え
ております。
木内四郎
52
○
木内四郎
君 これは
シヤウプ
博士の
考え方
は確かに
一つ
の理由があると思いますが、今度の実際運用について、同時に富裕税という
制度
があ
つて
、これは純
資産
五百万円以上ということにな
つて
おりますが、それに関連して二百万円以上の人は、全部財産の目録バランス・シートを毎年出さなければならんという
よう
なことである、すべて手のうちを
税務
官露に出さなければならんということになれば、年々の
所得
を
税務官吏
が把握してこれに対して
課税
する、この
所得
に対して税金は逃れるということは適当ではないが、これはすべて何もかにも二百万円ぐらいの財産をこれとこういうものがあるというのがすべて表へ出さなければならんということは、これは全体の
制度
から止むを得ないかも知れませんけれども、どうも
資本
の集まる場所としては適当でない
よう
な氣がする、そういうところはどうですか。
平田敬一郎
53
○
説明員
(
平田敬一郎
君) その辺は恐らく秘を適当にや
つた
ために財産が殖えるとか、或いは事業がうまく行くと、そういう
考え
に対しては徹底的な反撃を加えている
よう
であります。その代り税制自体が極力税を納めても成るべく事業活動の健全な動き方に直接悪影響を來さない
よう
な、仮に累進
課税
をいたしましても、そういう
考え方
を取
つた
上で税制は飽くまでも税法
通り
納税者
は納めなければならん、不当にうまくや
つた
から非常に膨らんだ、そういう
余地
はなくし
よう
、こういう
よう
な
考え
が一貫して強く流れておりますことを御参考に申上げて置きます。
木内四郎
54
○
木内四郎
君 脱税したために不当に膨らむということは私は適当でないと思います。年額純
資産
二百万ということは
シヤウプ
博士は爲替相場で云々することは適当でないということですが、昔ならば一万か一万五千円の
資産
でして、その人がすべて財産を洗いざらい
税務署
へ
申告
しなければならんということは、如何にも
日本
は敗戦國で情ないあれであるけれども、そんな小さいことにな
つて
しま
つて
余り情ない
よう
な氣がするのであります。如何ですか。
平田敬一郎
55
○
説明員
(
平田敬一郎
君) 頭の
程度
は僕はそうやかましく固執する
はつ
きりした
意味
はないと思いますが、その辺は
一つ
日本
の情勢に應じまして適切な
制度
にしたらどうかと思います。
基本
のプリンシプルはむしろ重くしなければならんところを表から軽くしてしま
つた
、税法は税法としてきちんとしたものを納める
よう
にしろ、そうやらなければ税率ばかりを高くして潰れてしまう、うまく免れたものはそれでぶくぶく太
つて
行くのでそういう
制度
を残して、たのでは外の
納税者
から文句が出て税の徴収はうまくできない、運用含みでよろしくやるということは
相当
きつく排撃されておる
よう
であります。御参考までに申上げて置きます。
木内四郎
56
○
木内四郎
君
シヤウプ
博士の
趣旨
は分らないことはないのだが、
所得
の点は、富裕税に関連して或いは財産の
申告
に関連して、非常に
資本
の蓄積に害があるのじやないかということを恐れる余りにこの質問をするのでありますから、全体の仕組について篤と
一つ
主税局長
の方でお
考え
願いたいと思います。
玉屋喜章
57
○玉屋喜章君 二百万円以上の
資産
所有者としてありますが、この
資産
というのは何を指すのですか、有償証券とか或いは預金とか或いは家とかを指すのだろうと思いますが、ところが大概の家では什器なんか、今の相場にすれば百万や二百万、掛物一本でも百万くらいするのが相場です。それで税金を取られたら食
つて
行くことはできない。それに対する御当局のお
考え
はどうでし
よう
か。
平田敬一郎
58
○
説明員
(
平田敬一郎
君) 富裕税の
課税
標準は、あらゆる財産からあらゆる債務を引いた純粹な
資産
でございます。
玉屋喜章
59
○玉屋喜章君 それは什器も言うのですか。
平田敬一郎
60
○
説明員
(
平田敬一郎
君) 営業用の物は原則として全部入ると思います。ただ身の廻り品はこれは常識問題で、或る
程度
除外し
よう
かと
思つて
おります。
玉屋喜章
61
○玉屋喜章君 我々の家に棚があるとか箪笥があるとかという
よう
なものは、
資産
に入らないというのですか。
平田敬一郎
62
○
説明員
(
平田敬一郎
君) その辺は研究問題でございますね。その辺はもう少し実際を調べた上で妥当な額を決めたらどうかと
思つて
おります。
黒田英雄
63
○
黒田英雄
君 その内容は、不動産ばかりでなく、動産までもすつかり入るのかということですね。
平田敬一郎
64
○
説明員
(
平田敬一郎
君) 理論上骨董品などは当然入るべきでし
よう
。ただ身の廻りの洋服とかそれを今闇で買えば
相当
高いのを見積るのは非常識ですから、少し
考え
て見たいと
思つて
おります。骨董品は是非入れなければならんと思います。入れないと預金が骨董品に逃げてしまいますから。
玉屋喜章
65
○玉屋喜章君 この眼鏡
一つ
でも百円ばかりでなぐ三千円も五千円もする。又この時計
一つ
でも……
平田敬一郎
66
○
説明員
(
平田敬一郎
君) ですから財産税も五百万円を超える人から
課税
するというのです。五百万円になりますと、なかなか及びそうがない人が多いと思いますが、併しその他に簡單な身の廻り品等はどうするか、これは研究問題であると思います。
櫻内辰郎
67
○
委員長
(
櫻内辰郎
君) 他に御
質疑
はございませんか。御
質疑
がありませんければ、本日はこの
程度
で散会したいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎
68
○
委員長
(
櫻内辰郎
君) 御異議ない
よう
ですから散会いたします。 午前十一時五十七分散会 出席者は左の
通り
。
委員長
櫻内 辰郎君 理事 黒田 英雄君 伊藤 保平君 委員 玉屋 喜章君 木内 四郎君 油井賢太郎君 小宮山常吉君 高橋龍太郎君 川上 嘉君 小川 友三君
説明員
大蔵事務官 (
主税局長
)
平田敬一郎
君