1949-03-30 第5回国会参議院大蔵委員会第6号

1949-03-30 第5回国会参議院大蔵委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年三月三十日（水曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○産業設備営團の業務上の損失に対す　る政府補償等に関する法律案（内閣　提出、衆議院送付） ○公認会計士法の一部を改正する法律　案（内閣提出） ○國有鉄道事業特別会計法の一部を改　正する法律案（内閣送付） ○金資金特別会計法の一部を改正する　法律案（内閣提出、衆議院送付） ○貿易資金特別会計法の一部を改正す　る法律案（内閣提出、衆議院送付）　　————————————— 　　　午前十一時二十八分開会
黒田英雄 1

○理事（黒田英雄君）　これより大藏委員会を開会いたします。本日は先ず産業設備営團の業務上の損失に対する政府補償等に関する法律案を議題といたしまして、御質疑をお願いしたいと思います。
小川友三 2

○小川友三君　産業設備営團のこの法律案に対しまして、政府にちよつとお伺いしますが、前回に引続いての質問ですが、総額は十一億円というのですが、これを國債を出すというような建前になつておりますが、この産業設備営團法の第一條がこれが非常に問題ですが、戰爭立法であつて、戰爭中に戰爭をするための便益のためにこれは作られた営團でありますので、むしろこれは支出をしない方が平和日本建設の今日の状態ではいいのではないかと思いますが、戰爭に協力したいわゆる東條内閣のときの最も支出の多かつた、又強化された営團でありまして、すでに東條は戰犯として絞首刑を受けておるのでありまして、それを助けたそれは営團でありますが、これを握り潰して出さない（「東條営團だ」と呼ぶ者あり）只今の中西先生のお言葉の通りこれは東條営團とも言えるものですからして、これで損をした人は自業自得なんですから、当然参加した人を懲罰というわけではないですが、支出をしないという建前に行つた方がよいと本員は思いますが、併し幾らか出してやれというならば、少し出してやるということにして、政府側の御意見を願いたいと思います。
中西功 3

○中西功君　この大藏委員会に今まで大藏大臣が一遍も出たことがない。こんな沢山のいろいろな法案をやつているのですから、私が曾て一度林副総理を呼んで、支もそれも殆んどほうぼうの熊で逃げて行つた状態で、これは櫻内委員長がおるとよいと思うのですが、大藏大臣か責任のある人が出て、この法案についていろいろの説明を受けなければいかんと思うので、一つ事務局の方へ計らつて、とにかく一度出るように言つて頂けませんか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
黒田英雄 4

○理事（黒田英雄君）　大藏大臣に要求はいたしますが、只今は大臣を要しない説明員で答弁のできる問題について一つ御質疑を願いたいと思います。
中西功 5

○中西功君　今の小川委員の御質問のごときは、到底あれは大藏大臣でないと因ると思うですよ。
黒田英雄 6

○理事（黒田英雄君）　それでは神代説明員が参つておりますから、説明員で答弁のできることを御質疑下さい。
波多野鼎 7

○波多野鼎君　仮にこの法律案が成立しなかつたとした場合に、どういうことになるのですか、どういう影響がどういう方面に及んで來るか、その点を一つ説明して下さい。
神代護忠 8

○説明員（神代護忠君）　差支がありますから、筆記を止めて頂いて、細かく説明いたしたいと思います。
黒田英雄 9

○理事（黒田英雄君）　ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
黒田英雄 10

○理事（黒田英雄君）　速記を始めて。
中西功 11

○中西功君　昨日からの続きをやりますが、この閉鎖時における資産総額六十五億と、それから保有資産の換價額が二十七億、この二十七億からすでに弁済したいろいろのものを引きますと、大体八億ということになるのです。即ちこの八億という数字は現在営團が所有しておる財産の総見積額が八億ということになるのです。ところで資産表全体から見ますと、恐らくこれは閉鎖時の價格だと思うのですが、二月二十八日現在で処分しない残つている額が二十七億あるわけです。即ち今保有している二十七億を、まあ言わば現在においては営團は八億に見積つておる。これには使えないものも沢山ありまして止むを得ない減價もありましようが、第一一つの問題は、二十七億という帳簿に載つている資産を今八億と見積つている。こういうところから物淒い損失が計出されるわけです。もう一点は昨日木村さんからも指摘されましたが……。　　　〔理事黒田英雄君退席、委員長着席〕　もつと具体的に言いますと、この國家緊要産業施設の賣渡しによる損失金として三億三千七百万円があるわけです。これは十九億処分した中の一部を帳簿賣額、或いは又時價によつて賣戻した結果緊要設備だけでも三億三千七百万円だけの損失を見積つているわけです。残つたものはさつき申上げましたように、非常にがらくたであるとして八億になるのです。賣戻したものは、これは相当立派なものだつたと思うのです。その立派なものを賣戻す場合においても三億三千七百万円の損失があるのです。それで私はここでお聞きしたいのは、こういうものこそ損失があつてはならないのじやないかと思うのです。一つ具体的に、じやこういう設備をどこどこの商社にこういうふうに賣つて、帳簿價格はこれだけであつて、そうして当時時價はこれだけであつたから安く賣渡したという実例をここではつきり挙げて貰いたい。　序でに二枚目の表の各項目についてそういう具体的な実例が挙げられれば、是非挙げて、その帳簿價額或いは時價、そうしたものと、それから実際に商社に賣渡した價額、その関係を言つて貰いたいと思う。とにかく非常な損失といいますか、この損失を我々はなかなか納得できないわけなんです。
神代護忠 12

○説明員（神代護忠君）　これの更に具体的な例を提示して頂きたいというお話でございますけれども、今資料をもう少し持つて参りますから、ちよつとお持ち願いたいと思います。
中西功 13

○中西功君　序でにこの一、二、三、四、五、六、七とありますね。これを一つの例で以て説明して貰いたいと思うのです。
九鬼紋十郎 14

○九鬼紋十郎君　この一般債務の中の未拂金の四億四千五百万円、この内容はどんなものか、或いは未拂金なんか、或る程度拂わないでそのまま済むということには行かないのですか。
神代護忠 15

○説明員（神代護忠君）　一番最後に小さい表がついております。
九鬼紋十郎 16

○九鬼紋十郎君　一般債務の未拂金があるでしよう、一番下に。それはどういつた性質のものですか。
神代護忠 17

○説明員（神代護忠君）　四億四千五百万円ですね。
九鬼紋十郎 18

○九鬼紋十郎君　そうです。
神代護忠 19

○説明員（神代護忠君）　閉じてございます。一番最後に表がございます。それの右の方に一般会計四億四千五百万円というのがあります。それであります。
九鬼紋十郎 20

○九鬼紋十郎君　分りました。それから東海紡積とか播磨造船はどういつた性質のものですか。未拂になつておるものは。
田代一正 21

○説明員（田代一正君）　播磨造船は船の船價の未拂分であります。詳しいことは今ちよつと分りませんが、大体営團が註文しましたものの代金がまだ拂つてないという性質のものであります。
波多野鼎 22

○波多野鼎君　今の問題に関連しておるのですが、播磨造船所に営團から造船の註文をして、船体は引取つたけれども代金は拂つてないというのですね。
田代一正 23

○説明員（田代一正君）　そういうわけでございます。
波多野鼎 24

○波多野鼎君　いつ頃引取つたのですか、船体を。何年頃。
田代一正 25

○説明員（田代一正君）　これは戰爭中から閉鎖日までの分でございます。
波多野鼎 26

○波多野鼎君　いや、播磨造船所について。
田代一正 27

○説明員（田代一正君）　ちよつと今具体的にどの船どの船ということは分りませんですが、昭和十七年以降大体昭和二十一年くらいまでの分です。そうだろうと思います。
中西功 28

○中西功君　閉鎖時の六十五億ですな。これをいつか知らんけれども二十七億に換算したわけですな。ここの手続をもうちよつと説明して呉れんですかな。
神代護忠 29

○説明員（神代護忠君）　この六十五億というのは、六十五億の中にどういうものが含まれておるかと申しますと、この他にあとに付いております工場関係等、船舶、造機関係、それが両方で四十六億でございますね、これは当然入つております。これがあるわけでございます。それからこの他にどういうものがあるかと言いますと、遊休設備関係が一億と、それから國債、それから未拂込み……。
中西功 30

○中西功君　ちよつと待つて下さい。この他に……。
神代護忠 31

○説明員（神代護忠君）　差額の内訳でございますね。六十五億と、四十五億の……内訳は、これはどういうものがあるかと申しますと、遊休関係が一億、國債が一億二千六百万、未拂込みが二億四千四百万、それから普通の債権が六億三千八百万、それから前期の、前からの繰越し損が二億六千五百万、その外にそういつたものが入つておるわけでございます。
中西功 32

○中西功君　大体二十億くらい……。
神代護忠 33

○説明員（神代護忠君）　はあ、それから閉鎖後の利息が三億五千万、それから閉鎖清算費用の、一億五千万、これはあとから出るあれでございますので、閉鎖日にはないものでございますから、これは両方のバランスを合わせるためにそれだけ殖えてやるわけでございます。
中西功 34

○中西功君　その債権は打切られたわけですか。
神代護忠 35

○説明員（神代護忠君）　それは債権は全部回收するようになつております。債権は回收し、それから資産は処分して行くわけです。清算の過程において……。
中西功 36

○中西功君　だけれども、それならば結構ですが、それならば二十七億のみじやはつきりした内訳ということにはならん、資産換價か……。
神代護忠 37

○説明員（神代護忠君）　二十七億と申しますのは、これは二十七億の内訳でございますか。
中西功 38

○中西功君　ええ、その閉鎖時の資産総額の六十五億の内訳はこの四十六億と、それから先の債権、國債なんかを入れて大体二十億とこういうものが六十五億になるわけでしよう。それをいつ賣られたか知らないが、融資資産額の換價として二十七億に減價したわけでしよう。それならば各項目を一体どのように減額して、ここに二十七億というふうに見積つた……。
神代護忠 39

○説明員（神代護忠君）　それは大体今まで処分して來ておりますから、それを基礎にして、残つておる分については推定をしたわけです。
中西功 40

○中西功君　ですから処分したものについては帳簿價額が幾ら、そうして賣渡價格が幾らというような恰好ができてくるわけです。その減價がいわば損失なわけですね。差額の……。
木村禧八郎 41

○木村禧八郎君　もう一つ序でにお尋ねして置きたいのですが、特約によつて賣渡す前に政府の契約をして、それから戰後において必要のあつた場合、特約によつて、その船なら船を造つた人に賣渡すということになつておるわけですか。
神代護忠 42

○説明員（神代護忠君）　そうです。
木村禧八郎 43

○木村禧八郎君　実際賣却した場合は……。
神代護忠 44

○説明員（神代護忠君）　船はちよつと違います。設備についてはそうでございます。
木村禧八郎 45

○木村禧八郎君　事実みんなそういうふうな仕組にしておりますか。最初の特約者にみんな処分をしておるわけですか。設備を……。
神代護忠 46

○説明員（神代護忠君）　機械はそうですね。
木村禧八郎 47

○木村禧八郎君　その外の人に処分しておるという事実はないのですか。
大島孝次 48

○説明員（大島孝次君）　只今の点について御説明をいたします。大体普通設備につきましては、最初建設するときは、その設備を使用して生産をなすものを建設請負業者といたしまして、それと産業設備営團との間に契約を結びまして、そうしてその後の特約によりまして、その設備を今まで産業設備営團から借受けまして、そうして生産をやつておる工場が建設省になつておりますので、それに賣渡すことになつております。それから船舶に関しましては、それは建設するのは一般の造船所で建設をいたしまして、それを割当船主としまして、各海運会社等を海運総局の方で指定をしておりまして、その割当てられた船主が優先的に引取ることになつております。それが引取を希望しませんときは、特約を廃して一般競賣に附することになつております。
木村禧八郎 49

○木村禧八郎君　それでは船舶以外の方ですな、これは他所で、アメリカあたりでもやつたわけですが、戰爭中政府と契約して、それでその人が建設者になつて、後で要らなくなつたとき拂下げるという方法ですね、実際問題として舶船以外の産業設備営團で持つておるものを処分するときに、そういう形において処分されておるが、希望しない場合には競賣によつて外に賣るときに、やはり最初の帳簿價額で賣るのですか、そういう点を一つ……、競賣でやるのですか。
神代護忠 50

○説明員（神代護忠君）　特約がない場合には、或いは特約のある人が棄権した場合は競賣でやつております。
木村禧八郎 51

○木村禧八郎君　競賣はどのくらいのもので賣られたか、そういうことを知ることができたら……。
中西功 52

○中西功君　具体的に言つて貰わんとさつぱり見当がつかん。
小川友三 53

○小川友三君　誰に賣つたかということを……。
木村禧八郎 54

○木村禧八郎君　不当に処分をしておるように思われる。
小川友三 55

○小川友三君　不当々々、間違いない。（笑声）この補償契約というのは、これはここに補償契約書の写しがありますが、東條英機が契約を軍需大臣、商工大臣の肩書において損害を補償する契約をしたのだから、向うへ取りに行つて貰うか（笑声）或いは小菅の地下室ですか、それを今ここで騒ぐということは非常に困難でありまして、それならば誰が債権を持つておるかというと、非常に困つたものがありまして、中國銀行が持つておりますね、少し中國銀行が……二千五百五十八万七千円持つていらつしやいます。それから彰化銀行、中華民國にある……五万円。朝鮮銀行が一千六百八万円持つておりますが、これはどうしても拂わなくちやなりませんが、外は大体闇屋の銀行みたいのが持つておるのですから、これは拂わないでもいいと思う。欠損のときの特殊預金、戰爭保險千億というのを契約しておる。あれは拂わないというので切られてしまつた。これも止むを得ざる外國の銀行に対しては支拂いをして、日本の……。
中西功 56

○中西功君　外國銀行はない。
小川友三 57

○小川友三君　外國銀行はあります。彰化銀行……。
九鬼紋十郎 58

○九鬼紋十郎君　中國のだよ。
小川友三 59

○小川友三君　あ、そうか。
中西功 60

○中西功君　こんなのは、朝鮮銀行なんというのは東條以上だよ。
小川友三 61

○小川友三君　そうかい。外國銀行の場合は拂う。
天田勝正 62

○天田勝正君　外國銀行はないよ。
小川友三 63

○小川友三君　ありますよ、五万円くらいだが、これは拂つていい。（笑声）とにかくこの問題は愼重に大藏大臣のおいでを願つてやつた方がいいと思いますが、とにかくこれは財産処分もはつきりしていないのですから、どこに賣つたか、幾らで賣つたかということが書いてありませんから、これに対して政務次官から一つ恐れ入りますが、外國への支拂いに対する責任と、東條英機の契約したのが今でも有効であるか、一つこの点だけを政務次官にお願いしたいと思います。東條英機が損失補償契約をしております。
田口政五郎 64

○政府委員（田口政五郎君）　御尤もな御意見ですが、再建整備のときにこれが若しも無効として打切つておれば、今日こんな問題は起つて來ないのであります。それが有効としてそのまま残つて來たものですから、今日この後始末をしなければならんような実情に迫られておるので、御意見の点はこれは勿論腹の中では同感なんです。後始末の法規上の有効と認められておるので、これはやらなければならんような羽目になつておるということを一つ御了承を願いたいのであります。
中西功 65

○中西功君　法規上有効というのがはつきりしていない。
小川友三 66

○小川友三君　大藏政務次官に簡單にちよつとお伺いいたしますが、これは産業設備営團が戰爭中翼替会の意見で決つたものであつて、これを彼らは戰爭に使つたためのこれは設備なんです。東條英機はＡ級犯罪人、我々がこれに同意を與えたということになると、Ｂ級或いはＣ級に……この内閣はどうか知らんが、次の内閣で触れたら大変でありますが、その見透しを政治的な面から政務次官にお伺いいたします。
神代護忠 67

○説明員（神代護忠君）　法的根拠をちよつとはつきり御説明申上げます。
大島孝次 68

○説明員（大島孝次君）　只今の法的根拠を申上げますと、最初の頁の戰時補償特別措置法の第四條でございます。そこに「左に掲げる請求権については戰時補償特別税を課さない。」ということが乘せておりますが、そこに四項目ありまして、次の頁の四に「その他命令で定めるもの」とありますが、その規定が戰時補償特別税を課さないということになつておりますが、而して「その他命令で定めるもの」と申しますものは、その次の頁の戰時補償特別措置法施行規則というのがあります。そこの第七條に今申しました「法第四條第四号の請求権」は、これは「その他命令で定めるもの」に該当する。「左に掲げるものとする。但し、法第十七條の規定により消滅した部分の金額に相当する部分を除く」とありまして、そこの一に「法別表一第十一号及び第十二号の請求権に係る産業設備営團の政府に対する損失補償請求権」とあるのでありますから、法別表一第十一号及び第十一号に関連して産設が政府に対する請求権がそこにある。尚それから前の頁にあります。〔別表一〕そこを読み上げますと、　「十一、産業設備営團と事業者との間の設備建設契約に基く産業設備営團に対する設備建設費の請求権又は産業設備営團と事業者との間に設備建設契約の予約がある場合において、事業者の建設した設備につき、産業設備営團が予約を履行しないことに因る損害賠償請求権、十二、産業設備営團が終戰に因り船舶、機械等の製造又は購入の契約を解除した場合の損害賠償請求権、」それに関連しまして、産業設備営團が政府に対して請求権を持つておるということがこの法律によつて確認されておるのであります。
小川友三 69

○小川友三君　はつきりしてない。
中西功 70

○中西功君　それでは序でに法律の問題を聞きますが、命令ですね……施行規則は勅令ですね、これは新憲法で継続して有効であると言つておつたのですか。新憲法で勅令を存続させたという根拠はどこにあるのか。勅命全部を切換えたのですか。
大島孝次 71

○説明員（大島孝次君）　私、その点よく分りませんけど、戰時補償特別措置法の規則、その関係法令集の終りから一枚目のところにずつと改正が載つておりますけれども、最初戰時補償特別措置法施行規則二十一年十月二十九日云々（改正）次のようになつております。それによりますと二十三年においてもずつと改正になつておりますから、その点憲法実施後一應有効なのじやないかと思います。
中西功 72

○中西功君　國会ものんきだからね、無効になつても審議しておるかも知れないよ。
天田勝正 73

○天田勝正君　この間のこれの十四條の提案理由の説明を見ますと、昭和十六年から二十一年度までに同年度受けた業務上の損失、その額が二十四億円を限度とする。そうしてそこで今まで拂つたのは十三億円だから、その差額をここに提案する。こういうことになつておる。そうすると損失的にこの契約には額も二十四億円を限度とするということが一項目あつて、それから期間は二十一年度までというこれが要するに二つの條件によつてこの契約が成立しておる筈なんですね。ところが一方は二十四億円だからその限度を超えないからいいとして、片方の期間の方はもう経過してしまうのです。そうすれば当然この損失補償に関するところの法律の一つの條件である金額と、それから期間というものが、一方は條件に充たなくなつて來る。そういうことで、このまま別にこれをやらないとしても、何ら政府側としては契約不履行になつておらない。そういう点をどう考えられますか。
田代一正 74

○説明員（田代一正君）　それは契約期限は前のあれで二十一年度で切れておるわけでございますが、本來は二十一年度までに損失が全部出ればよかつたのでございますけれども、併し終戰になりまして、その後営團をどうするか、或いは公團にするのではなかろうか、それをどう將來持つて行こうかということが決まつていないで大体一年有半過ぎましたし、二十一年の暮に閉鎖機関になりましてから初めて実際のものを処分するとか何とかいう清算事業が続いたわけであります。從つて本來ならば当然前に出ておる損失が、そういう事情のために閉鎖後になつてもまだ……。閉鎖後に出て來た原因は前にあるのですけれども、閉鎖後に実際の清算をやつておる途中で出て来たというので、どうしても期限を延長しなければならんと思います。
天田勝正 75

○天田勝正君　そこが変なので、そうした遅れた責任はかかつて営團側にあるのでありまして、政府側にはないのですよ。どう考えても向うが勝手にどういうふうに機構が変るであろうかという想像に基いて何したので、今年の法律によつて十六年から二十一年度までにしておれば、その間にやればよろしいのであつて、やらない責任を政府若しくは國会が負うべき筋合はどうしてもない。これが一つ。　次は國民更生金庫法も要するにこの改正法律案に適用せしむるというのですね。國民更生金庫法の方で見るというと、ここに参考條文が書いてある通り「政府ハ更生債券ノ元本ノ償還及利息ノ支拂ヲ保証スルコトヲ得」というのであつて、保証することができるけれども、しなくてもいいわけです。これを今度の改正法律案第三條に規定したのはどういうわけですか。
田代一正 76

○説明員（田代一正君）　只今の國民更生金庫の点について御説明申上げますと、それはただ補償するのを現金でやらないで、國民更生金庫に関しましては、その第二條に書いてあります通り國債でやりたいというためだと思います。それから前の御質問の何故遅れているかということについては、管理当局の方から一つ御説明をお願いしたいと思います。
田口政五郎 77

○政府委員（田口政五郎君）　これは今営團の責任が遅れたとおつしやいましたが、これは政府の責任で遅れている点が相当あるのです。その点を一つ今事実について御説明願おう、こう思つております。
林坦 78

○説明員（林坦君）　ちよつと御説明申上げます。産業設備営團の整理が非常に遅れました時分は、実は戰災によりまして書類が相当滅失いたしましたり散逸して参りまして、そのために債権債務の状況を掴むのに甚だ困難をしたというような点も相当大きな理由でございます。それから大体二十一年度の末に閉鎖機関に指定されまして、閉鎖機関として特殊整理方針に基いてこれを整理することになつたのでございますが、その特殊整理方針の決定に相当の日数をやはり要したのでございます。それから個別的にいろいろ整理方法につきましてあのリクリエーション後におきまして、常時会議をしながら決めて行かれたのでございますが、その場合にその手続が相当日数を要している。それから整理方針がその途中でやはり相当変つた点もございまして、例えば造船の整備などは船舶公團に一應引継いだのでありますけれども、二十三年の六月になつてそれを取消しまして、閉鎖機関整理委員会が直接処分する、こういうふうに決まりました、というようなこともございます。それから又整理の対象になつております船が非常に数が多いのでございまして、数千隻の船舶、又数千台のエンジンといつたようなものを一々処分して行つたのでありますが、書類等が十分整理できてなかつたような関係から相当の日数を要しております。そういうような点で相当止むを得ない事情によつて遅れておるというものが多々あるのです。
天田勝正 79

○天田勝正君　併し幾ら説明を聞いても、それはどうしても営團側に責任があるということは結局明らかになる一方だと思う。ただ書類が戰災などの関係で不整備であつた、そうであるならば政府の責任の方は、当時営團の方から申込みを受ければ、必ずそれは國会に法案として提出されるのだが、それが一向提出されないということは、当時の状況判断から営團には関係なしに政府が提出すればよかつたか、若しくは営團がそれを申込まない、そういうことになると思います。そうした関係ならば必ずそれが出て來ておつた筈です。それが今でま出て來なかつたということは、而も三年を経過している、こういう長い期間放置しておつたという責任は、かかつて営團にあると私は申上げる。それからその元の法案でありますところの昭和十六年から二十一年までの期間と、二十四億円の限度、この二つが要するに契約の二つの條件じやなかろうか。そうであれば、片方の條件がもうすでになくなつてしまつて來ておるのだからして、それはその責任の所在に基いて向うがやはり解決する、こういうことが当然ではなかろうかということを申上げておるのです。　それから次の國民更生金庫法ですが、これはただ債券で支拂うためにここに掲げたのだと、こういう話なんだけれども、私はそういうことを聞いておるんじやないのです。國民更生金庫法に基いて政府はその更生債券の元本の償還及び利息の支拂を保証すると、こういうふうになつておるならば私は何も聞かない。「保証スルコトヲ得」というだけが書いてある。だから「保証スルコトヲ得」ということだから、しないたつても何も政府の責任はそこにない筈ではないか。こういうことを言つておる。それをこの際この法律の改正に当つて、これまでも織り込むという根拠はどこにありますか。どこかに私はこれを保証しなければならないという文句がなければならん。参考條文には一つもそれが出ていないが、この点を伺います。
田代一正 80

○説明員（田代一正君）　「保証スルコトヲ得」となつておりまして、それから一々國民更生金庫債券というものを発行したときに、その裏に保証するということが別に書いてあります。
天田勝正 81

○天田勝正君　それは法律によらずして……。
田代一正 82

○説明員（田代一正君）　法律に基いておるのですけれども……。
天田勝正 83

○天田勝正君　「得」だから、「得」に基いてやつたというのですね。
田代一正 84

○説明員（田代一正君）　はあ。
天田勝正 85

○天田勝正君　それではもう一つ、これは産業設備営團はいろいろな業務をやつておりますが、未働遊休設備の賣買、保有という仕事もやつておるわけです。そこでこの未働遊休設備というものは、今日になれば相当高い金額に賣れるし、今日でなくても、三年前でも少なくとも前の数倍の価段で賣れた筈である。そういうことによつてこの損失補償の方へ轉換といいますか、することがどうしてもできなかつたんですか。実はこのことは非常に世間では当時二、三年前でも疑惑を持たれておつたんです。産業設備営團に行けば、傳手さえあれば幾らでも安く拂い下げられる、こういう專らの評判であつた。当時忙しくて調査も何もできなかつたんですが、そういう疑惑があるから、私はそういうことを聞く、恐らくこの保証した当時仮に二十四億でありましても、その当時五千万か恐らく一億ぐらいのそういう遊休設備や何かの保有があつたとすれば、これは会計上では簡單に支拂わなければならんわけですね。だからそれはどうしてそういうことができなかつたか、ここにも又一つ営團に対する世間の疑惑が僕は現われるんじやないかと思うんです。その点如何ですか。
田代一正 86

○説明員（田代一正君）　速記を止めて頂きたいと思います。
櫻内辰郎 87

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
櫻内辰郎 88

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて。
小川友三 89

○小川友三君　もう十二時半になりますから、午前のはこれで止めて、又午後開いてゆつくりやられたらどうですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 90

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは午前の会議はこれで休憩いたしまして、又午後は一時半に開会いたします。　　　午後零時二十六分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時四分開会
櫻内辰郎 91

○委員長（櫻内辰郎君）　これより休憩前に引続き会議を開きます。　会議に入るに先だちまして、経済安定委員長から、本日安定委員会において臨時物資需給調整法の一部を改正する法律案を審議しておるから、若しこちらから御意見のある方は御出席を願つて御意見の開陳を願いたい、こういうことでありますから、それだけちよつと御報告いたして置きます。　午前に引続き産業設備営團の業務上の損失に対する法律案の御審議を願います。只今閉鎖機関整理委員会の委員長の小林さんと閉鎖機関整理委員会の副委員長の須賀さんがお見えになつております。大藏大臣は間もなくお見えになることと思いまするが、大臣に対する御質疑の前にそれぞれ御質疑がございましたら、この際にお願いいたしたいと存じます。
波多野鼎 92

○波多野鼎君　設備営團の閉鎖機関に指定される前の業務について一應聞きたいのですが、それは今日出席の方で御説明願えますか。
櫻内辰郎 93

○委員長（櫻内辰郎君）　それじや御説明の願える範囲で一つ御説明願います。
波多野鼎 94

○波多野鼎君　私が特に説明して頂きたいのは、契約によつて二十一年度末までに大体整理をすべき責任を取つたと思うのです。それなのに二十一年の暮に閉鎖機関に指定されるまでにどれほどの事業をやつたかということですね。それから残りがどうなふうになつておるのか、これじや金額は大体出ておるようですけれども、これではよく分らない、そういう点の御説明を願いたい。
賀來宏一郎 95

○説明員（賀來宏一郎君）　只今閉鎖機関に勤めております不動産部長の賀來と申します。以前に産業設備営團に勤務いたしておりました。　只今の御質問に対しましてでございますが、産業設備営團が閉鎖機関に指定されましたのは二十一年の十二月でございますが、終戰後二年数ヶ月経ておりますので、只今の御質問のように何故それまでに損失が確定しなかつたのかという御質問が出ましたのは当然のことと思いますが、その当時の事情を申上げますと、二十年の十月の二十一日と存じますが、指令部のメモランダムがありまして、産業設備営團は爾後すべての契約、或いは支拂代金の受取り等をするにはすべて指令部の許可を要することになりましたため、その後主務官廳である商工省、運輸省と連絡いたしまして、緊急止むを得ない整理をいたしました分につきましては、指令部の承認を申請いたしたのでありますが、それから一年余りの間に一件も承認になりませんで、そのまま閉鎖になつてしまいました。これに先だち商工省の意向によりまして、産業設備営團の産業復興営團に改組するという議が進められまして、專ら軍需産業を平和産業に轉換すべく計画を進めておりました。その時分は生産と申しますよりも、如何に軍需生産を平和産業に轉換するかということに対して全力を集中して工場の整理をしておりました。併しながら営団から資金も一文も出ませんために、殆んど事業者が金を出しまして、復興営團に切替えられる日を待つていたわけであります。御承知の通の産業設備営團は復興営團法によりまして、復興営團の総裁が生産に当るということになつておりましたが、その後政府の方針によりまして変更がございまして、産業設備営團は閉鎖機関になり、復興営團は全然別個のものになりましたが、復興営團は全然生産ということは考えておりません。生産の方式は何ら準備をされないで閉鎖をいたしました。一方遊休設備につきましては、これは終戰と共に殆んど事を仕打切りまして、金属回收に渡すとか、金属工場その他につきましては六十條、その他の方針によりまして定められておりまして、先に渡すことはいたしておりましたが、その方は比較的早く進みまして、すでに昨年度に議会の御協賛を頂きましてその條章に殆んど全部計上いたしました。今度の分のは幾らも残つておりません。遊休設備関係は殆んど終つております。船舶関係につきましては、私は全然担当いたしておりませんので承知いたしておりませんから、又別の者から御答弁申上げることと思いますが、そういうような趣旨で、閉鎖までは損失補償を確定するとか、或いは今までの損失補償の整備をするとか、そういう方向に向つておりません。その当時我々が大藏省並びに商工省から伺いましたところでは、二十一年度の損失補償契約は終つておりますが、從来の例に徴し、当然それは延期され、産業設備営團の業務が進んでおる間は当然に延長されるということをたびたび飼つておりました。又その方針で政府も当つておられたようです。閉鎖になりましたために、すべて狂いを來たして延びたように存じております。それが閉鎖までの工場と遊休設備の概要があります。
波多野鼎 96

○波多野鼎君　閉鎖までに今のようなふうに事業もやつておいでになつたのだが、その業務の具体的な内容をプリントなり何かにして出して頂きたい。つまりどういう産業設備にしろ、船舶にしろ、どういうところにどういうふうに拂下げたか、賣戻したといいますか、或いは競賣に附したものは一体どういうものがあるか、競賣價格はどうだつたかというような点ですね、指定されるまでの問題について。　それから次にお尋ねしたいのは、閉鎖機関に指定された後になぜ業務が、提案理由の説明書には非常に進まなかつたというようなことが書いてありますが、なぜ進まなかつたのですか。そういう点も一つ御説明に願いたい。
櫻内辰郎 97

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
櫻内辰郎 98

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて下さい。お諮りいたします。只今大藏大臣が御出席になつておりますが、この後で衆議院の方へ行かれるそうでありますから、大臣に対する御質問だけお願いいたします。
天田勝正 99

○天田勝正君　過日の政府の提案理由の説明によりますれば、本和十六年度より二十一年までに同営団の受けた損失二十四億円を限度として補償するということになつており、更に説明の末の方に、二十二年、二十三年に発生した損失を補償すると、こういうことを言つておるわけですが、更にその説明のずつと後の方で二十二年、二十三年度になつても相当損失が出たということと、この法律によつて第一條に、二十二年及び二十三年において受けた損失を補償する。こういうふうにその法律の第一條の趣旨とこの間の説明の趣旨とが喰い違つておるのですが、これは一体どういうことからさようになつておるか、これが第一点であります。　次は、当然かような二十一年度までにできました損失であり、且又各契約書を見てみましても、私が見たところによりますると、二十二年の少なくとも半ば頃までにこの契約が失効になることになつておるわけであります。然るにその後二十三年でも尚且そうした損失が出たという御説明はどういう点から來ておるのか。第三にはこうして二十一年までに損失が出るものといたすならば、当時の内閣がその措置をいたさなければならないのに、今まで何らそうした措置を取られておらなかつたということは、当時の政府としてはさような措置を取る必要なしと、こう見て來たと思うのであります。從つてかように今日までの政府が見て來ておつたものを今回の内閣になつて初めてこれが問題になつたという、そうした政治的意味はどこから來ておるか、この三点をお伺いいたします。
田代一正 100

○説明員（田代一正君）　私から御説明申上げます。先程も御説明申上げましたように、二十一年度まで補償をしておつて、これは実際しましたのですが、閉鎖される前に原因が発しておつて、実際の損失の発生が閉鎖後二十二年、二十三年に跨がつて現れて來ましたので、それで補償契約を延ばしまして、二十三年、二十三年度という工合に延ばさなければならなかつたのでございます。それから何故に今頃そういうものが出て来たかという御質問に対しては、先程の委員会でも詳しく御説行申上げた通りに、終戰後暫くの間方針が確定しないで清算が甚だ進んでいなかつた。閉鎖後になつて初めて方針が決まつて特殊清算に入つて行つた。そういう状況で遅れて來たわけでございます。
天田勝正 101

○天田勝正君　ちよつと説明が足らんと思うのですが、この法案の第一條には、昭和二十二年及び二十三年度において補償をする、こういうことになつておるのですが、あなたの今の説明を聞きますと、すでに二十一年度中にその損失は出ておつたが、その前に起きたことが、結局清算等の結果で二十二年、二十三年度の方へ喰込んで來たのだ、今になつてそれがそういう帳簿上に現れて來たのだ、契約は二十一年度、二十二年度、こういうふうに説明されておると思うのですが、そういうふうにとつていいですか。
田代一正 102

○説明員（田代一正君）　そうでございます。
木村禧八郎 103

○木村禧八郎君　大藏大臣にお尋ねしたいのですが、この戰時補償を交付公債において行うということになつておりますが、これは單にこの産業設備営團ばかりでなく、石炭についても或いは金属、電氣についても交付公債で償還するということになつておりますが、この交付公債は普通の公債と何ら変りはないのでありまして、この公債によつて損失を補填する措置は、バランス・バジェットの点からいつて私はその精神に反するではないか。もうすでに二十四年度予算については大臣からも大体のお話を聞きましたが、九原則に基いて非常にきついバランス・バジェット、本当の意味のバランス・バジェットを作るということになると、それを作る前に二十三年度予算においてこれは予算の中に入れないということが問題になると思いますが、この交付公債を出すということはやはり一つのインフレを促進させるようになると思うのですが、この点についての御意見と、第二にこれまでよく損失補填を予算の中に入れないで予算の枠の外にいつもいたしまして、そうして交付公債を出しておりますが、これは予算の枠の中に入れて考えるべきだと思うのですけれども、この二点について大藏大臣の御答弁を得たいと思います。
池田勇人 104

○國務大臣（池田勇人君）　お答え申上げます。お話の通り嚴格な意味のバランス・バジェットの建前から申しますと、好ましくないのでございます。併しこれは過去において発生いたしましたもので、そうして政府の債務に帰属すべき性質のものでございますので、過去の後腐りをこの際すつかりなくしまして、二十四年度からかかることのないようにというので御審議をお願いしておる次第でございます。昭和二十四年度におきましては、こういう性質の公債は一切出さないことを決心しております。　次に交付公債を歳入歳出に載せないかという問題でございますが、これは政府の債務の負担でございまして、金の出し入れの問題でないから、財政法上歳入歳出に載せないことに今までなつております。
木村禧八郎 105

○木村禧八郎君　最初の、後腐りがないようにこの際これを処理するといいますが、ここで交付公債を出して、そういうものを損失補填にしますれば、これは後腐りが残るのであつて、その利拂いも予算に計上されて來ますし、又その公債が一應登録されておるとしましても、將來これは換價されるものでありまして、その流動性によつてこれがやはりインフレを刺戟する。從つて本來ならば現金を以て償還するのが本当の建前であると思うのです。後腐りは却つてその後に残る。それから第二のお答えに対してはこれまではそうでありましたでしようけれども、本当の意味のバランス・バジェットというものを考える場合には、やはり政府の債務でも、これは予算の枠の中に入れてお考えになるのが至当である。今まではそういうふうにされておりましたけれども、この点についての御意見を伺いたいと思います。
池田勇人 106

○國務大臣（池田勇人君）　政府の負担に帰すべきものをそのままいつまでも延ばしておくわけには行きません。利子の負担は政府に被さつて参りますけれども、はつきり事を片付けて置く必要があると考えましたので御審議を願うことにいたしたのであります。尚第二のバランス・バジェットの問題から申しまして、こういう交付公債は、私は今後はないことを確信いたしております。
小川友三 107

○小川友三君　大藏大臣にお伺い申上げます。十一億円を限度として出すというのは、結局これは國債償還で全部出すと政府は前に答弁されましたが、それは事実であるかどうかということが一つ、もう一つは木村議員から質問したことと関連しますが、今の十一億円の國債は日本の産業計画で参りますと、十年後には大きな國民の負担になる。政府の負担にあらずして國民の負担になると私は思つております。政府の考えでは國民は除外されておるようですが、年五分五厘というものは十年後の償還期限のときには非常に大きな負担になるだろうと思つております。インフレの進行状態は大体済んで、デフレに入るということは間違いないことでありまして、そのときの十一億円というものは非常に大きな負担になるだろうと思う。大藏大臣は十年後に十一億円がどのくらい國民の重い負担をなすかということの見透しがございましたら承りたいと思います。　それからもう一つは、この閉鎖機関の問題ですが、これは占領軍最高司令官の命令により第一條に規定してある通り、すでに業務を停止し、解散したのも同樣であつて、その團体に対しまして政府の監督が惡かつたために、こうしたルーズな赤字を出てしまつたと私は思つております。政府の監督がルーズでなかつたかどうかという責任問題につきまして大藏大臣にお伺い申上げます。　もう一つは、終戰と同時にポツダム宣言受諾によつて最高司令官の命令でこう閉鎖になつてしまつたときに、甲号の船体五百五十、乙号の船体二千五百三十九、これを政府は時價の三十分の一程度で賣り飛ばしてしまつております。七十トン級の船が僅か十六万円、これはその船に附いておるワイヤ・ロープの半分の相場であります。大きな船が百五十余万円で五百五十隻も賣られておる。こうしたルーズな計算から、國民に十一億円という恐るべき大負担を掛けるということになつたのでありまして、政府はこの点についてルーズでなかつたかどうか。物價が上つておるのに、國民のものだからと二束三文で賣つてしまつたということが相当あつたのでありまして、これにつきまして大臣の御答弁を承りまして、又質問いたします。
池田勇人 108

○國務大臣（池田勇人君）　十一億数千万円は國債を以て交付いたします。次にこの交付公債の利子を支拂うことになりますと、お説の通り國民の負担になるのでありまするが、事柄の性質上、この際やはり交付公債を出し、將來は勿論國債の償還に國民と共に努力いたしまして、早く支拂いたいと思つております。　尚監督の問題でございますが、できるだけの監督はいたしておるのでございます。次に船の賣買の点につきましては関係官よりお答えさせます。
小川友三 109

○小川友三君　今お伺いしたいのは、閉鎖機関令第一條によつてこの産業設備営團というものはなくなつたと同樣な形態に置かれておると見るかどうかという問題です。
池田勇人 110

○國務大臣（池田勇人君）　閉鎖機関に指定されまして、整理に入つておると心得えております。
天田勝正 111

○天田勝正君　さつき申上げたことは簡單でお分りにならなかつたかと思いますが、この損失補償契約書を見ますと、全部二十二年度で終つておる。從つて終つておるものを若しここに提出するには、必ず二十三年度になつて開かれた國会の冒頭にどうしてもこういうものは出て來るのが当然と思います。常識的にもいろいろすべての期間の計算からいたしましても、そういうふうになつて來ると思います。ところが今頃になつてそれが出て來た。そのことは、今までの内閣においてはこのような措置は必要がないであろうという認定に立つたのであろう、私はまあこう推定するのであります。然るに今頃になつてこの内閣になつてこうしたものが出て來たという点に対する見解を伺つたわけであります。
池田勇人 112

○國務大臣（池田勇人君）　私その点につきまして、十分まだ研究いたしておりませんから、関係官からお答えいたします。尚私の口から答弁を御要求なさるなら、後刻研究さして頂いて答弁いたします。
櫻内辰郎 113

○委員長（櫻内辰郎君）　それではお諮りいたします。産業設備営團の業務上の損失に対する政府補償等に関する法律案についての御質疑は、まだ盡きておらんと思いますから、それは後廻しにいたしまして、そうして他の議案に移りたいと存じます。
中西功 114

○中西功君　序でにちよつと閉鎖機関の方が大分見えておりますから……。
櫻内辰郎 115

○委員長（櫻内辰郎君）　それならば、閉鎖機関の方が見えておりますから、この方々に対する御質疑だけを続行いたしましよう。
小川友三 116

○小川友三君　今の船を賣却した方法について、大藏大臣は説明員からと言われましたが、それにつきまして、この船が五百五十艘、二千五百三十九艘の賣つた年月と賣先を詳しく所、番地からお示しを賜わりたいと思います。
小林正一郎 117

○説明員（小林正一郎君）　只今の御質問について、船の賣却のことにつきまして、それの手続等を御説明申上げます。
服部力 118

○説明員（服部力君）　船舶のことについて一應お答え申します。先程各部長の方から工場方面の関係についていろいろお話がありましたが、そのとき船舶関係だけ洩れましたけれども、総括的に船舶を見ますと、普通鋼造船と木造船に分けて考えておりますが、先程資料と申しますか、帳簿類が燒失しまして、大分仕事が遅れたというお叱りを受けましたが、そのことにつきましては、船舶関係は殆んど帳簿が戰災によつて燒けまして、その帳簿の整理ということに閉鎖以後努力に努力を重ねて参りまして、どうやら大体各造船所並びに船主との間で話が通るようになつて來たというのが、去年の終り頃の現状でございます。それで具体的に船体並びに造機の関係につきまして、甲船につきましては五百五十隻、乙船につきましては二千五百三十九隻を、どういう方面に賣つて、住所番地がどういう所かというお話がございましたが、それにつきましては、明細は別といたしまして、概略お話いたしますと、大体終戰という時を以て、船体にしても造機にしても一應契約取消し、製造取消しの命令が海運総局から一時出まして、その中でいろいろ又例外もございますですけれども、大体原則としては進水前と進水後とに分けまして、終戰による取消しという指令が出まして、それからＧＨＱあたりといろいろ交渉した結果、今度個別的にこの船は続行する、この船はもう止めてしまうというような問題に入つて來たわけなんです。それで初めに甲船を申上げますと、ここに出ております八億四千万円という数字は、これだけが閉鎖時において甲船に対して産業設備営團が投下した資本である、前渡金であるという工合に解釈して頂きたいのですが、それでその前渡金を今日までに幾ら回收したかということが、この経過において出て來ておるわけです。乙船においても同じように四億の金を各造船所に出しまして、それが結局幾らか回收になりまして、今日これだけの残が残さておるというのが現状でございまして、そうしますと大体私のお話でお分りだと思いますが、前渡金になつておる契約船と、それから委員会で保有しておる保有船と二つに分れるわけでございます。そうしまして、この保有船が先程問題になりましたように、高いものが非常に安く賣られておるじやないかというようなお話でございますが、その保有船についてお話いたしますけれども、甲船につきましては、大体船主に割当を終戰時までにしましたし、それ以後も若干やりまして、後の残りは未竣工分を含めまして大体船舶公團に引継ぎまして、それから乙船の方は、大体でき上つた保有船を競賣の方法によりましてこれを処分しております。それでこの競賣のことにつきましては、実際これは委員会に來て見て頂けばよく分るのですが、その船が非常に惡い船でございまして、惡い船と言いますのは、戰時中に要するに海軍の命令によつてこういう型に造れと言われたいわゆる戰標型の船でございますから、今日の時代に非常に不向きである。且つそれが日本のような風水害の多い所で、且つ砂浜の近くなんかにもう放擲してあるものですから、それが風水害によつて、非常に大きな被害を受けておるというような船を処分するときに、ブック・ヴァリユーが十五万円或いは十六万円という船が、実際にこれを競賣して見ると一万円か五千円になつてしまうというようなのが現状なのでございます。ですからこれにつきましては、御指示があれば早速資料は持つて参りますけれども、現実にこの競賣の方法も、價格査定委員会というものをやつておりまして、大体このくらいならば適当であろうというような方法を採つて、総局が大体指示しまして、各地方海運局が実際にこれの競賣を実行しておるわけです。　それから割当の船でございますけれども、これは当時の海運総局並びに艦本、その当時海運総局はあれずが、艦本がこういう所に渡すべきだというように船主を割当てまして、その割当てた船主に対しては、物價の関係がありますものですから、指示價格という價格、建造船関係の書類がお手許に行つておりますが、指示價格というものによつて各船主に渡した。この場合に指示價格というのは、主に運航業者に……失礼いたしました。指示價格の資料は出ておらないそうでございますけれども、後でこれが建造價格に振替るものですから、その運航業者以外の人たちに対しては、これを建造價格に間接の営團事務費、調査監督費といういうようなて、そうしてこれを賣るとものを加え方法で賣つておるわけであります。
中西功 119

○中西功君　保有船はなんぼです。
服部力 120

○説明員（服部力君）　保有船と言いますと、私が先程申上げましたような意味の保有船は全部で百四十か五十くらいであります。あとは前渡金を渡して契約しておつたその前渡金を回收して、債権債務の関係になつておるわけであります。
中西功 121

○中西功君　前渡金の処分の仕方、それをはつきり言つて下さい……。ただこちらは前渡金だけ回收するしかないかの問題なんですか、そのものに対しては何ら請求権はないのですか。
服部力 122

○説明員（服部力君）　それはあります。これも船体としますと、これも建造取消し命令が出たとすると、この船は建造取消しになりまして、我々はこれに対して十万円なら十万円前渡金を出しておる、これを向うから返して貰う。向うはこの金に対しては三万円なり四万円なり、工事の仕掛りのものがありますから、その仕掛りのものを我我に対して損害賠償を求めて來るわけであります。
天田勝正 123

○天田勝正君　事を明らかにいたしますために、今の御説明では鋼造船、木造船とこうなつて、鋼造船が五百五十、木造船が二百五十、こういうことなんですから、その前渡金の内訳と、それから保有船もやはり木造船、鋼造船といういうふうに分けて一つ説明して頂きたいと思います。
中西功 124

○中西功君　帳簿價格も一緒に……。
服部力 125

○説明員（服部力君）　帳簿價格も一緒でございますか、そうすると幾らで賣つたかという数字ですか……。
小川友三 126

○小川友三君　價格査定委員会の幹部の名前。
服部力 127

○説明員（服部力君）　それは地方の海運局長が委員長になつております。職名だけでよろしうございますね……。それであと船舶課長とか、造船課長とか、地方海運局の課長連中が全部委員になつております。それに委員会から委員が出て、そのとき行つた人が大体委員になつておりますが、大体委員会の船舶部長ということになつております。それに物價廳の地方事務局がございますね、あれの事務官が一人と、それから財務局の事務官が一人入つております。……そうすると先程の御質問は今御説明いたしましようか、それとも資料をお届けいたしますか、おつしやつて頂きますれば……。
中西功 128

○中西功君　緊要設備の方もそういうふうな清算の方法があると思うのです。
小川友三 129

○小川友三君　それでは保有船舶の当時の数量と、それから前渡金を渡しておつたその数字を全部委員長からお諮り願いまして、正式に資料を求めて頂きます。それから價格査定委員会というものが價格を各個に決めた形になつておりますから、この委員長が地方海運局長であつたというわけですが、その幹部の方々の名前も当時の方々をお示し願いたいと思います。それも正式に政府側へ要求をお願いする次第であります。それから前渡金に渡してあつたという船舶の数量及び渡した会社名、それからどういうわけで、どれくらい渡したか、詳細なものを委員長から御要求をお願いいたします。
中西功 130

○中西功君　続いて……。ここに表が來ておりますが、二十二年度、二十三年度損失額損失補償項目、これが十まであるのです。これもやはり一から十に從つて損失額の内容を、できるだけ詳細な資料を出して貰いたい。
波多野鼎 131

○波多野鼎君　それから産業設備営團の固有の経費などを明らかにして頂きたい。そういう資料を出して頂きたい、賣買により損失とかいつた数じやなくて、産業設備営團そのものがどういう経費をどう使つたかという問題につきまして、人件費、その他全部資料を出して頂きたいと思います。
櫻内辰郎 132

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは政務次官にちよつとお願いいたして置きます。今小川君なり、中西君なり、波多野君あたりの言われました資料を……
小林正一郎 133

○説明員（小林正一郎君）　ちよつと……。只今の御用件について申上げたいと思いますが、ちよつと速記を止めて頂きたいと思います。
櫻内辰郎 134

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
櫻内辰郎 135

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて。
天田勝正 136

○天田勝正君　それではその点はその程度にして置きまして、質問をいたしたいと思います。さつきの大臣に質問した点に関連するのですが、一体事務的にもとの契約でも二十二年度に終つておる、して見れば誰しも二十二年の末には結末がついて、二十三年度の初頭の國会にこういう問題が出てこなければならない。そういう点を追及いたしますと、閉鎖機関になつてその後、專ら燒けた分の帳簿の整理をするのに時間を取つた、こういうお話なんですが、燒けたというのは一体いつかというと、大抵二十年になつてから空襲が激しくなつたので、どんなに遅くても八月の十五日までに燒けておるわけなんです。その後燒けつこはないのです。そうして見ると、一体その後、年度にすれば二十二年度であつても、どう考えてもその整理ができないのが私には不思議で堪らない。それがもう一遍に二十一年を経過して、二十一年の末になつて閉鎖された、それまでに営團の職員が一体何をやつていたか。こんなことは大きな契約ですからね、恐らくこの営團に持込むのはそこらの鍋、釜を作ることまで持込む筋合はありつこないのであつて、大抵どの船に対して幾らと、大雜把に相手になつた会社を見たつてそうです。天下有数のメーカーばかりで、こういう所と契約した大きな金額というものがそれまでに分らないというならば、とつくに分らないはずだ。一遍間合せをすれば直ぐ分るべきものであるはずなんです。そういうふうに我々は考えるのだけれども、どうしてそんなに手間がかかつたんですか。これは営團の人がいなければしようがないけれども。
波多野鼎 137

○波多野鼎君　営團が解散したからいないのだよ。
小林正一郎 138

○説明員（小林正一郎君）　今賀來説明員から御説明申上げるそうです。
賀來宏一郎 139

○説明員（賀來宏一郎君）　私が存じておる範囲で御説明申上げます。実は私の担当の所は余り燒けませんので、燒けた方の事情は分りません。いろいろ話を聞きますところによりますと、大会社の方は非常に早く済んでいると思いますが、これは産業設備営團関係の債権、債務の関係は一万数千件、非常に細かい百円以下というようなのがございます。その関係で零細なものを集めるのに郵便を出しても返事が來ないものもあるし、主として大阪で燒けた小さいメーカー等はどこへ行つたのか分りません。それでみんな非常に苦心をした。大きいのは決して心配なくはつきり分つております。又大きい所は記録も全然ないわけではございませんからはつきりいたしますが、細かいものの整備に追われておりまして、それにばかり当ればよろしいのですが、一方では残つておる資産の調査を進めておりましたので遅れたのですが、私共が今振返れば二十二年に計算ができたように思いますが、打明けて申上げますと、実際の資産の処分を始めましたのは昨年の夏からでございます。それまでは先程委員長から申上げましたように、司令部の方針が決定しませんので、去年の夏から処分しろという指示を受けたのです。閉鎖までの事情は先程の御説明で御納得行つたと思いますが、閉鎖後一年半というものは殆んど資産の処分というものが決りませんでした。昨年の夏やつと方針が決りまして、それから一瀉千里にいたしまして、工場はこの三月で大部分は片附けるように努力いたしたのでありますが、船の方も大体同樣かと思います。その関係で二十三年、一昨年の議会にも、昨年の議会にも出そうという考えもあつたんですが、全然数字が確定いたしませんで出すにも出せませんでした。昨年の夏議会の御協賛を得ましたのは閉鎖以前に確定したものであつて、その後確認が遅れたものを昨年の議会に御協賛を得たのであります。それ以後のものは始めたのが昨年の夏からでありまして、この議会に三月に間に合わすために無理ではありましたけれども司令部の意向もございましたので、三月までの年度内にということで無理やりに一生懸命に数字を拵えたわけで、決して委員会も或いは事業当局もそういうふうに遷延いたしたわけではありませんので、最善を盡したつもりですが、諸般の事情のために次々に遅れた次第であります。
天田勝正 140

○天田勝正君　委員会の方はてんでこれは無関係だと言われればそれつきりですが、それで参考に聞きたいんだが、委員会に前の営團の人が來ておるようですが、あなたもその一人ですね。責任論を私は申上げるんでないんで、それは成程去年の夏確定した、こうおつしやる。関係方面の意向が決定したのはそうであろうし、その前に閉鎖機関に指定した当時もきつと確定したので、併し閉鎖機関になるまでのうちに何の整備もできなかつたというのは私には呑み込めない。あなたが関係がないと言われれば質問できないのですが、何をしておつたか。二十年の八月までにおいてちやんと燒けたんだし、それから二十一年の十一月十六日かにです、恐らく閉鎖されたのは、その間中さつぱりそうしたものが整備できない、これくらい整備ができなければもう永久に整備はできないわけだな。どう調べて見てもそういう一体馬鹿氣たことがあるものでしようか。これは委員会が違つておるから責任を追及してもしようがない。
小林正一郎 141

○説明員（小林正一郎君）　営團存続中のその間におきまして何故に遅滯して來ましたかということを、ちよつと賀來職員から説明いたさせます。
賀來宏一郎 142

○説明員（賀來宏一郎君）　産業設備営團が終戰後閉鎖までにいたしましたのは、工場の処分は殆んど考えておりませんで、その後産業設備営團の工場を全部平和産業に切替えることに全力を盡し、又商工省の方針もそうでした。或いは……。
天田勝正 143

○天田勝正君　いやその話は聞きました。
賀來宏一郎 144

○説明員（賀來宏一郎君）　閉鎖まではそうでありまして、閉鎖からは一般業務の服するかどうか、どういう方法で処分するかということで、委員会の中でもいろいろ議論も出ましたが、それが昨年の夏やつて決りましたので、工場関係につきましては、要するにそれまでには根本方針が決りませんので、手が着けられませんでした。数字的には工場関係につきましては全然遷延した事実はございません。それまで終戰当時からずつと絶えずはつきりいたしております。
中西功 145

○中西功君　これは考え違いか知れませんが、この法律案の第一條によりますと、政府は、産業設備営團が産業設備営團法第十七條に規定する業務に因り受けた損失を補償すると、こう書いてあります。それでこれは産業設備営團法に基く業務の損失補償になつております。これはさつきも話したが、実は清算に関する限りあるのでありまして、産業設備営團としてはないのであります。今二十二年以後にやつておる業務はこれは産業設備営團の業務ではないのであります。閉鎖機関としての業務である。又閉鎖機関としての業務から今日の損失が起きておるわけであります。今日の損失の性質というものをはつきりさせれば、これは決して産業設備営團法の第十七條による業務ではない。閉鎖になつたら産業設備営團の業務はやれない。又一つもやつていないと思う。そういうことを考えれば、この第一條の條文というものは非常におかしいと思う。
田代一正 146

○説明員（田代一正君）　只今の中西委員の御質問にお答えいたします。「業務に因り」という意味は、業務に由來してと、こういう意味でございます。詳しく申上げますならば、産業設備営團が閉鎖機関になる前の業務に由來して特殊清算の過程において生じた損失と、こういう意味であります。
中西功 147

○中西功君　そういう意味ならそう書かなければ分らない。明かに「十七條に規定する業務」と書いてある。それは十七條に規定する業務はしてはいけないと僕は思う。
田代一正 148

○説明員（田代一正君）　只今業務はしてはいかんというお話でございましたが、成る程閉鎖機関の規定によりますと、閉鎖機関は一切の業務を停止をするということになつております。從いまして業務は閉鎖機関になりましてはしないのであります。「業務に因り」という表現は業務に由來するという意味でございます。
中西功 149

○中西功君　そうではない。現在の損失は十七條の業務で、曾て産業設備営團が行なつた業務を、業務じやない、そういう産業設備営團の資産を特別整理するについて起つた損失だと思うのです。これは明らかなんです。これはたとえ産業設備営團でなくても、或いはその他の場合でもあると思いますが、整理して行く場合にその整理過程においていろいろの問題が起つて來る場合、その整理過程から起る損失であり、又現実にこのように鋼船を拂下げて行くという事務、又そこから損失が起つて來ておるわけです。この業務は清算事務なんであります。決して産業営團の業務じやないと思います。そういうことになればその閉鎖機関というものを全く無視してここに書かれておるとしか、考えられないわけです。
田代一正 150

○説明員（田代一正君）　その條文は、書きます当時にも、只今中西委員のおつしやつたような疑問が各方面からも申されました。それでいろいろ当時問題になつたところでございますが、閉鎖機関令と対照して読めば読めるという字義的な解釈からそういう工合になつたわけでございます。
天田勝正 151

○天田勝正君　これは中西君が疑点を持つのが私は当然だと思う。それは今説明された点までで聞きますと、由來していて私はいいと思うのですか、ところがその下の二十二年度及び二十三年度において受けた損失を補償すると、こうなつておると、一体二十二年度や二十三年度になつてから損失なんか受けるべき筋合ではないですよ。業務として受けるべきものではないわけですね。それをここに続けて書いてあるから、当然そういう疑点が起きることが当り前なんです。今質問していることは、当然この間の説明に先ずこつちからすると由來しているのであつて、この間の説明によるというと、二十一年度までに受けた業務上の損失を約二十四億円を限度として補償する旨契約して参つたということを明らかに言つているのですね。それだからしてどうしたつてこの二十四億円というのは、つまり十六年から二十一年度まで、この年限と、それからこの額と、この二つが條件になつてこの契約になつておる。それがもうすでに額の方は成る程十三億しか補償しないのですから、國会の同意を得た額を超過しないから違法ではない。それと時期とが一緒にならなければならないのに、時期の方はもうすでに過ぎてしまつた。そういうことを私共は問題にしておるのです。それで同時に今度はそういうふうに片方で行つているのに、この法律では二十二年度二十三年度と言つているから、そういう時期に一体損失は受けよう筈がない、こういう追及をやつているのです。さつきも私質問したところが、この二十二年度二十三年度の損失というのは別に二十二年度や二十三年度に出たところの損失ではなくして前のである。こういう説明で私は納得したのです。前のである。それで前のであればやはりここへはそういうことでなくて別に書き様があつた筈だ。これをこういう文句で続けて書かれるというと、産業設備営團がどうしても仕事をしておるその業務によつて損失が発生したのだということになつてしまうのです。
中西功 152

○中西功君　これは一つの場合がある。これは天田さんと御趣旨は同じですが、即ち産業設備営團がなした業務に由來しようと、或いはその業務であつても、ともかくもそういうものを補償するという場合と、それから閉鎖機関が行なつた整理事務について起つた損失を補償するという場合とはこれは全く別なんです。この別なことをここで一緒にひつつけたのです。ひつつけてですよ。而も閉鎖機関に起つた整理事務について補償するという法案はないのです。どこにも根拠はない。ないのを恰かも曾て産業設備営團に対しては補償するという政府の規定があつたし、或いは又産業設備営團についてはいろいろその後企業再建整備や或いは又軍事補償打切の場合においても、いろいろ特例が設けてあつたから、それとひつつけるとこういう私は技術が弄されていると思うのです。だからこういうような極めて曖昧な形で、恰かもこのことが法的根拠があるかのごとくなされておる。（「そうだ、そこなんだ」と呼ぶ者あり）閉鎖機関の整理によつて生じた損失というふうに私ははつきり書かるべきだと思う。事実そうなんだ。ここで我々が説明されたことは事実そうなんだ。そうして天田さんの質問に対しては、二十二年度、二十三年度じやなくて、二十一年までに出た損失である。かのように答弁がなされた。これは私一番最初に質問したときにも、極めてその点曖昧であつた。ですから私はこれははつきりさせなければいかんと思う。
木村禧八郎 153

○木村禧八郎君　只今の中西君の質疑に関連しまして、この第一條の規定は営團法第三十九條の規定に基いて規定されたのじやないかと思うのです。営團法第三十九條には「政府ハ産業設備營團ニ對シ第十七條ニ規定スル業務ニ因リテ受ケタル損失ヲ補償スルノ契約ヲ爲スコトヲ得」とあります。大体これに準じてこれを作られたように思われるのです。そうしますと、「産業設備營團ニ對シ第十七條ニ規定スル業務ニ因リテ受ケタル損失」ということになると、そういう業務は今できないのです。現にやつていないのですから、二十二年度及び二十三年度にそういう損失が起る筈はないと思う。ですから営團法三十九條に基いてこれを作られたとすれば、そこに非常に矛盾があると思う。若し由來して損失が生ずるという場合は、はつきりとそれに由來して生ずるというふうに書かるべきであり、又そういう損失を補償する法的根拠はどこにあるか、これを先ずはつきりさせなきやならん、その点一つ……。
小川友三 154

○小川友三君　関連して一括してお願したい。これはポツダム宣言受諾による勅令違反になると思います。ポツダム宣言を受諾すると同時に、勅令が出まして、そうして閉鎖機関令というもので業務は停止された。ぴたつと業務は止つてしまつた。それをこの法案によると依然として業務をやつておる形態である。ここに大きなあなたの方の作文の違いがあるわけですね。そこで今こちらの現場の人が話しましたが、非常に苦心をして数字を拵え上げたという言葉が速記録に載つております。非常に苦心をしてこの数字を拵え上げた。これは皆僞作によるものです。（「創作だ」と呼ぶ者あり）にんべんにためですね。僞り作り上げられたるところのこれは架空の作文である。それをあなたの方では眞のように押しつけようとして、幽霊を実物であることにしようとするから、今天田委員から、並びに各委員さんから猛烈な攻撃を受けておる。あなた方は作文を作つた方だから、僞作を作つたのを本当に見せようとしておる。委員はこれは本当じやない、各條例によつても違うということを発見したわけです。ところが衆議院の方は通過してしまつたらしい。衆議院の方は非常にお粗末にでき上つて、簡單にやる方のたちですから、これは止むを得ない。そこで参議院の方は、ここに一院制度のいいところがある、何を担ぎ込んでも國民の利益を擁護するためには、議員さんは勉強して、これは違う、これは僞作であるということになります。そこで、我々は承知すれば、昭和二十二年、二十三年度に事業をやつたことを認めるということになる。ポツダム宣言に我々は反することになる。あなたの方は反しておるのです。そこで閉鎖機関令というものをあなた方は繙いてよく勉強して、ポツダム宣言をよく読んで勉強して、出直して貰いたいと思うのです。そうでなければこの十七條にしても、事業をやつて損失が出た場合に補償するわけなのです。閉鎖と同時に事業をやつていないのに、あなたの方は事業で損をしたのだからと言うけれども……、そこでこちらの人は一番正直です。非常に苦心をして数字を拵えたというのは、嘘を作り上げたというわけなんです。架空に作り上げたという意味なのですから、そこでこれは非常に大きな問題でありまして、どうかもう一遍出直して頂いて法令を勉強して頂いて、私共も勉強するからやつて貰いたい。
田代一正 155

○説明員（田代一正君）　只今大変お叱りを蒙りましたが、閉鎖機関令ではこれがどういう関係になるかと申しますというと、勿論閉鎖機関の方が産業設備営團法の上に被ぶさつておる関係で、閉鎖機関令で止めてあることをこの法律で外すということには決してならないのでございます。つまり閉鎖機関になつておるから当時業務はやれない。併しこの場合の、「業務ニ因リ」という表現は、飽くまで先程申上げたように、業務は由來してという工合に読んで頂きましたならば、閉鎖機関令の第一條と併せて読んで頂けば、十分納得が行くと、かように考えます。
波多野鼎 156

○波多野鼎君　今の説明では分らん。由來するという意味なら、産業設備営團が閉鎖機関に指定されない前の話である。前の行爲に由來して起つた損失なら問題でない。閉鎖機関に指定されない前に産業設備営團がやつた行爲によつて生じた損失なら問題はないと思うのですが、先程から話を聞いておつても、閉鎖機関に指定された以後の清算事務によつて生じた損失まで補償しようというのですから……。
田代一正 157

○説明員（田代一正君）　そうじやないです。つまり産設が閉鎖機関になる前に船舶を買つたとか、或いは工場を建てたとかいう場合がございます。それ以後は船舶を買つたら、建物を建てたりしたということは絶対しておりません。その前に非常に高い金をかけて、むしろ実際の値段よりも高いかも知れませんが、金をかけてやつたというものを実際に処分するという観念……。
波多野鼎 158

○波多野鼎君　処分するというのは清算問題なのです。だからそこの区別なのですよ。
田代一正 159

○説明員（田代一正君）　そうです。
中西功 160

○中西功君　二十一年度の清算で、その前当然産業営團員やるベき損失は、一應審査委員会で六億か何かで決まつておるのです。そうして二十四億損失は出ておつたけれども、國会は十三億しか補償しなかつた。而もこれを見てみれば分るように、それまで二十一年にできた損失については二年しかそれ以後請求する権利はないのです。確か二年だと思います。そういうふうにして産業設備営團としての業務に関して生じた損失の分は、政府は補償もしたし、残つている分については請求する権利も消滅している。今度の新らしいのは完全に閉鎖事務に應じて出て來た損失なのです。だからここであなた方が十七條を援用して、持つてくるというところが、これが全く間違つている。間違つているだけでない、大体産業設備営團法の第一條を見てみたら分るのです。こんなものが今日の新憲法の下で有効だと言えるかどうか、読んで見ましよう。「産業設備營團ハ戰時（戰爭ニ準ズべキ事變ノ場合ヲ含ム）ニ際シ軍需産業生産擴充計畫産業其ノ他ノ國家緊要産業ノ設備ニシテ」、こういうふうなことが書いてある。これは常識から考えたつて、戰爭云々とはつきり書いてあるものは存続しない。御存じのように、あの官吏服務規律にしてもちやんと変えて、ちやんと存続してある。これを存続するなら、これを変えている筈です。変えていなければ存続できない筈です。憲法に牴触するのです。この第一條は、而も憲法に牴触しているような法律を以て、この第四十條により、第七條によりということは全く非常識だと思う。無視しております。これは当然憲法に牴触しているのだから、これは無効です。
田代一正 161

○説明員（田代一正君）　よく分りました。第一は非常におかしいじやないかという意味でございますね。それに立脚したこの法律自体がおかしいじやないか、こういう意味でございますね。この第一條という規定自体は閉鎖機関になりましてから、実体的には全然抹殺されておるという状態でございます。それからもう一つの観点は、この営團法というものに立脚して産業設備営團というのができているわけです。それでこの法律自体が無くなるということになりますというと、営團は法人として存在の價値がなくなる。こういう問題でございます。ところが閉鎖機関になりましてから後も、生産の範囲において尚存続するというわけでございまして、そういつた法的なフィクシヨンという意味におきましても、これはやつぱり工合が惡いと思う、併し目的は完全に抹殺されております。その点において憲法の規定に絶対に牴触しないと考えます。
中西功 162

○中西功君　営團というものは閉鎖機関令に從つて、生産の目的に関する限り営團というものは存続されるとしても、この営團法全部がだから有効だということは言えないのです。
田代一正 163

○説明員（田代一正君）　営團法全体が無効ではないということは……。
中西功 164

○中西功君　営團というものは、清算の必要上残してある。そうしてただ、清算の目的の範囲において、必要な限りにおいて存続する。有るという形でいろいろ業務をする、それは清算事務をするわけですね。同時に併し例えばそういう限度において営團があつたとしても、営團法というものは明かに憲法に牴触しておるのだ。だから営團法というものはあの憲法の附則ですか、あれを見れば分るように、もう無効なんです。だからこの営團法を持つて來て、ここにいろいろのことを法律を有効化するということは無意味である。又実質的内容から見て、先きに言われたように、決して営團の業務によつたものでなく、閉鎖事務によつて起つた損失であるから、はつきりそう書くベきである、眞実を書くベきである。
油井賢太郎 165

○油井賢太郎君　ちよつと根本問題で伺つて置きたいのですが、この産業設備営團法というのは昭和十六年に出て、その後幾度か改正があつたようですが、先程終戰後は平和産業に切替えるようにしたという話がどなたからかありましたが、それは一体切替えるというのは何を法律を以て改めて行つたのですか、それとも営團法をそのままで平和産業に切替えるということになつたのですか。その時の経緯を教えて頂きたい。
賀來宏一郎 166

○説明員（賀來宏一郎君）　それは平和産業に切替えが現実には何ら行われておりません。商工省の意図で平和産業に切替えるように、当然これは営團を解散して、新らしい営團にいたしますか、その営團法を改正するかについて研究中でございました。私共はその準備をやつておりましたが、それは実現しませんでした。
波多野鼎 167

○波多野鼎君　先程私の質問した点、又中西君あたりから出た点に関連しておりますが、閉鎖機関令が出たことによつて産業設備営團は解散したのです。そうして清算事務を閉鎖機関整理委員会がやつておるのです。産業設備営團の清算事務というものは閉鎖機関整理委員会がやつておるわけではないのですか。
賀來宏一郎 168

○説明員（賀來宏一郎君）　只今の波田野委員の御質問にお答えいたします。閉鎖機関整理委員会と言いますが、これは商法や民法にいう清算人であります。その場合に清算人というのは、産業設備営團という清算過程にある法人の清算人である。こういう意味合いでございます。
油井賢太郎 169

○油井賢太郎君　動議を提出いたします。大分紛糾しておりますから、これは懇談会に移しておやりになつては如何ですか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 170

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」「賛成」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 171

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは暫時休憩をいたします。　　　午後三時三十三分休憩　　　—————・————— 　　　午後四時十一分開会
櫻内辰郎 172

○委員長（櫻内辰郎君）　休憩前に引続き会議を開きます。産業設備営團の業務上の損失に対する政府補償等に関する法律案の審議につきましては、質疑も相当残つているようでありますが、この際本案に対する審議は暫く延期いたしまして、そうして他の法案についての御審議を願いたいと存じまするが御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 173

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは公認会計士法の一部を改正する法律案の御審議を願います。政府から提案理由の御説明を願います。
田口政五郎 174

○政府委員（田口政五郎君）　只今議題となりました公認会計士法の一部を改正する法律案についてその提案の理由を説明いたします。今回公認会計士法の一部を改正しようとする理由の第一は、同法の施行後の実情に照らし、公認会計士制度の公正円滑な運営を図るため、二、三の点について所要の改正を行う必要があるからでございます。以下その改正点につき簡單に御説明いたします。　改正の第一点は、会計士管理委員会の委員を公認会計士以外の者の中からも任命できることといたした点でございます。現行法によりますと、同委員会の委員は公認会計士の中から大藏大臣が任命することになつておりますが、特に公認会計士だけに資格を限定いたしますことは、不必要であるのみならず適当でないと考えたからでございます。　改正の第二点は、公認会計士試驗の第二次試驗の試驗科目を整理いたした点でございます。現行法によりますと、同試驗の試驗科目は相当多方面に亘りますので、今回その科目を減じ、以て受驗者の負担を軽減しようとするものであります。　改正の第三点は、特別公認会計士試驗の受驗資格者の中、会社の会計課長等の受驗資格につきまして一定の制限を加えた点でございます。現行法によりますと、極めて小さな会社の会計課長等でも特例公認会計士試驗の受驗資格を與えられておるのでございますが、これは他の受驗資格者と比較いたしまして均衡を欠いておりますので、資本金五百万円以上の会社の会計課長等にのみ限定することといたした次第であります。　改正の第四点は、特別公認会計士試驗の合否の決定の際に、筆記試驗の成績の外に、経驗年数を斟酌することができることといたした点でございます。筆記試驗のみによりますときは、会計事務について経驗深く老練な人物も不合格となる虞れがございますので、その救済策といたしまして、原則としては筆記試驗の成績によるのでございますが、一部経驗年数を斟酌することができるようにいたしたのでございます。　改正の第五点は、從前の計理士が監査証明業務を除く計理士の業務を営むことができる期間を公認会計士法施行後十年間に延期した点でございます。現行法によりますれば、その期間は三ヶ年間となつておるのでございますが、公認会計士の補助者としての会計士補が十分経済界の需要に應じ得る数に達するまでには尚相当の時日を必要といたしますので、その間その不便を除く等の必要があると考えたからでございます。以上が今回の改正点の中主要な点でありますが、尚附則におきまして、昨年十二月二十八日公布されました公認会計士法の一部を改正する法律、昭和二十三年法律第二百七十五号を廃止することといたしました。同法は三年以上計理士の業務に從事している者に対して無経驗で会計士補となる資格を付與し、十年以上計理士の業務に從事していた者に対しては研究報告書又はレポートを審査して、特別公認会計士試驗に代えることができることといたしており、本年四月一日から施行されることとなつておりますが、これらの点は高度の國家試驗により世界的水準に達する会計士を誕生せしめ、経済界の信頼に値いする企業の財務書類の監査証明を行わしめ、証券の民主化と外資の導入等に資する目的を以て発足した公認会計士制度の趣旨に副わない点がございますので、この際同改正法を廃止することといたした次第でございます。　以上を以て公認会計士法の一部を改正する法律案の主要な内容及びその理由の説明を終ります。何とぞ御審議の上速かに御賛成下さるようお願いいたします。
櫻内辰郎 175

○委員長（櫻内辰郎君）　御質疑がありましたらこの際御質疑を願いたいと存じます。
小川友三 176

○小川友三君　委員の報酬というところで、第四十二條につきまして政務次官にお伺い申上げます。「委員は、予算の範囲内で、大藏大臣の定める額の報酬を受ける」というこの範囲は、大体昭和二十四年度にどのくらい計上されておりますか、その点をお伺いいたしたいと思います。
櫻内辰郎 177

○委員長（櫻内辰郎君）　小川君、説明員が見えておらないそうですから、今直ぐ衆議院から見えるそうですから、見えるまで他の案の説明をすることにいたしたいと思います。
小川友三 178

○小川友三君　そうですか。　　—————————————
櫻内辰郎 179

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは國有鉄道事業特別会計法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明を願いたいと存じます。
田口政五郎 180

○政府委員（田口政五郎君）　國有鉄道事業特別会計法の一部を改正する法律案提出の理由を御説明申上げます。　今回の改正は、國有鉄道事業特別会計の運営を円滑にするための措置と、昭和二十四年度中において、日本國有鉄道が設立せられるに伴いまして必要とする措置を講じようとするものでありまして、その主な改正点は次の五点であります。　先ず第一点といたしましては、現在この会計の減價償却引当金の計算整理は、自己資本に含めて経理しているのでありますが、この経理は、減價償却引当金の性質に顧みまして、引当金勘定を新たに設けて経理するのが適当と認められますので、これに必要な改正をいたそうとするものであります。　第二点は、陸運監督費及び観光行政費は、本來その性質上一般会計の所属とすべきものでありますが、一般会計の財政状況から從來便宜この会計の所属としておるのであります。而して近く日本國有鉄道が設立されるのに伴いまして、予算作成上の便宜上昭和二十四年度の予算から、これらの経費を一般会計の所属に移しまして経理することとするため、所要の改正をいたしますと共に、これに必要な措置を附則に規定いたそうとするものであります。　第三点は、この会計において支拂上現金不足を生じた場合におきましては、一時借入金の借入又は融通証券の発行によりまして、一時必要な短期資金を調達し得ることとなつているのでありますが、一時借入金の借入れ又は融道証券の発行を待つことを得ないような火急の場合におきましては、これらに代えて、一時國庫余裕金を繰替え使用せしめ、事業の運営を円滑にする必要がありますので、昭和二十四年度に限つて國庫余裕金の繰替使用の途を聞こうとするものであります。　第四点は、この会計における貯藏品の経理は用品勘定に設けまして、損益勘定、工事勘定及びその他の中間勘定で必要とする用品を予め購入貯藏し、これらの勘定において必要の都度当該勘定に用品割掛費と購入原價との会計額を以て使用せしめておるのでありますが、昨年行われました物品の價格等の統制額の改定に伴いまして、この会計の貯藏品保有のための資金に不足を來し、これを補定する必要があるのでありますが、この会計の財政状況に顧みまして、借入金を以て補足いたしますのは不適当と認められますので、用品勘定で保有する貯藏品の價格を一般の統制額に準じて改定し、これによつて生ずる資金を以て資金の増加に充てようとするものであります。　第五点は、この会計におきましては、現在相当巨額の欠損金を有しておるのでありますが、日本國有鉄道が設立せられまして、この会計の資産負債が、同鉄道に引き継がれます関係上、その際有の欠損金を整理する必要があるのであります。この際の整理方法といたしましては、右の欠損金を一時調整勘定に計上いたしまして、これに関する措置を講じようとするものであります。　以上の理由によりまして、この法律案を提出いたしました次第であります。何とぞ御審議の上速やかに御賛成あらんことをお願い申上げます。　　—————————————
櫻内辰郎 181

○委員長（櫻内辰郎君）　それではこれより公認会計士法の一部を改正する法案の御審議を願います。
小川友三 182

○小川友三君　それではこの委員の報酬という項でありますが、予算問題ですが、委員の報酬を政府はどれだけの予算を昭和二十四年度に見積つておられますか、その予算額をお示し願いたいと思います。
中山次三郎 183

○説明員（中山次三郎君）　私会計士管理委員会の事務局長であります。只今の御質問に対しまして御答弁を申上げたいと思います。この委員の予算につきましては、大体一ヶ月といたしまして約十二万円見当計上してありますので、一ヶ年にいたしますれば百二十万円程度に相成ろうと思います。
櫻内辰郎 184

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はありませんか。
天田勝正 185

○天田勝正君　今の説明の第四点でありますが、この公認会計士の試驗の合否の決定の際に試驗の成績の外に経驗年数を云々という、こういうことになつて、今度の改正によりますと、試驗の外に経驗年数を相当重く見るという改正になるわけでありますが、こういうことによりまして、これも無論必要があるとしても、逆に相当又これによつて情実というようなものが出て來るのではないかと思うのであります。顧みまして一体会計の仕事というものは本來すべて筆記でやるものでやつて、むしろ筆記ができないくらいならば、逆に今度は常識もないと断定してもよろしいし、経驗もそういう経驗は無駄な経驗であると、このように断定してもよろしいのであります。結局そういうことから考えて見ますると、こうした経驗年数を重く見るということの方が逆に惡い結果を及ぼすのではなかろうかと私共は思うのでありますが、これらに対しまして防ぎ得るところの何らかのお考えがあるかどうか、この点を明らかにして頂きたいと思います。
中山次三郎 186

○説明員（中山次三郎君）　只今御質問の点に対しまして御答弁申上げます。この特別公認会計士試驗におきまして、経驗年数を斟酌するということにいたしました点について御答弁申上げたいと思います。元來この特別公認会計士試驗は全部筆記試驗の成績によりまして及落を決定するということで、そういう方針の下に進んで参つたのでありまするが、その方針によりましてどこまでも試驗を執行いたしまするというと、相当老練な方でありまして、実務の経驗等が豊富なお方が却つて筆記試驗をやつたために落第するというふうなことがありますので、それらの老練な実務経驗者を救済するような意味におきまして、経驗年数を斟酌するということにいたしたのであります。只今御質問がございました通りに、経驗年数を非常に重視するということになりますと、却して弊害が生ずるということにつきましては、十分私共におきましても考慮をいたした点なのでございまして、第五十七條の二の條文にもありまする通りに、特別公認会計士試驗の合格者を定める場合には筆記試驗の科目の成績により定める外、必要に應じ、こう書いてありまする通りに、やはり原則といたしましては、筆記試驗の成績によつて定めるものでございます。その試驗をやります当時の経済情勢に應じまして、どのくらいの数の合格予定者を決めたらいいかという大体の合格予定者というものが決りますから、その合格予定者に対しまして筆記試驗の合格者が全部達した場合におきましては、筆記試驗の成績のみによつて及落を決定するのでございまするが、その筆記試驗の合格者が予定者数に充たないという場合に初めてその筆記試驗の合格点に達しない者、つまり筆記試驗では落第しておる者に対しまして、その者の経驗年数を斟酌いたしまして、順次それに点数を與えて合格点以上に引上げまして、その予定者数に充たすようにいたしたいということを考えておるのでございます。要するに大体予定者数というものを決めまして、それに対して筆記試驗の合格者で十分充当し得る場合においては、経驗年数の斟酌はいたさないのでありまして、予定者数に充たない場合においてのみ初めて経驗年数を斟酌するということにいたしたいと考えておるのでございます。でありますからして、只今御憂慮になりましたような点は、万々生じないように当方におきまして注意をいたしたいと考えておる次第でございます。尚これらの運用につきましては、五十七條の二の第二項に書いてありまする通りに、会計士管理委員会規則を以て定めることにいたしまして、只今申上げました方針に從いまして、管理委員会規則の腹案を作成して持つておるのでございます。法律が施行になればその規則を直ちに施行いたしたいという考を持つておりますから、御承知を願います。
天田勝正 187

○天田勝正君　詳しい説明で相当分りましたが、合計の仕事のような場合に、老練であろうと経驗が深かろうと、そういう人ならそういう人程筆記試驗にはずばずばとパスして行かなければならん筈だ、こういうふうに考える。それをそういう人が落ちる心配があるということをおつしやるのは分らない。こういうことを言つておるのですよ。それをいろいろと長い説明を受けましたが、この基本的な点についてただこう書いてある。そういう人が落ちる憂があると言われるが、そういう憂なんかない筈だ、どう考えても。外のことなら実際に常識で判断しなければならないというような点があつて、普通はいいのだけれども、どうも筆記試驗のような場合駄目だということもあるけれどもこれは殆んど筆記で用が足りることであつて、それの基礎になるべきところの会計学とか何とかいうことなんだから、筆記をやれば、甲は甲、乙は乙で明らかになる筋合なんです。であるからむしろこれを改正した方が逆の情実のようなことが起きて來やしないか、こういうことを指摘したのです。それと更に今そうした情実を防ぎ得る腹案をお持ちになるならば、他のことは別としてこの試驗制度に関するところの腹案を一つお示しを願いたいと思います。
中山次三郎 188

○説明員（中山次三郎君）　只今の御質問に対しまして、お答え申上げたいと思います。老練な者になればなる程、筆記試驗は通過する可能性が大であつて、そうでないものはむずかしかろうというようなお話でございましたが、例を例えば現業の計理士等に取りまするというと、現業の計理士でありまして、相当老練者の方は殆んどその実務のことにつきましては、補助者を使つておりまして、自分ではただ檢査の証明の判だけを捺すというふうなことが実際の実情になつておりますのであります。さような次第でありますからして、そういうふうな方に対しましては、嚴重な筆記試驗をやつた場合におきましては、その筆記試驗に及第する率というものが非常に少ないのじやないかということを考えた次第でございます。それでこのような処置を講じようということになつたわけでございます。
天田勝正 189

○天田勝正君　老練じやない、老練というのは……まあ続けて下さい。
中山次三郎 190

○説明員（中山次三郎君）　それから第二点につきまして、その腹案はどういう腹案を持つておるかという御質問でございましたが、その腹案は先程くどくど申上げましたが、つまり大体のその当時の経済上の需要ということを考えまして、本年は何人ぐらい及第させたらいいかという大体の予定者を作り、その予定者に対しまして、筆記試驗の合格が、例えば五十点以上の点数を取つた者が、その予定者の半分であるというふうな場合におきましては、あとのその不足の半分だけの者について、その筆記試驗の五十点以下の者について、順次経驗年数の点を加味しまして、そうしてそれを五十点以上に引上げて行きまして、その不足数の五十の数に満つるまでその者をその予定者の数の中に充当させて行つて決める、こういうような方法によりたいと考えておるのでございます。
天田勝正 191

○天田勝正君　五十七條の改正ですが、これを五百万円という線で切つたのはどういう理由ですか。これはまあ先の曖昧なというか、小さい会社の会計課長まで適用するのであつたならば職社員が一人しかおらない所も適用を受けるので、それは不適当だというのは分るのですが、併し五百万円にしたというのはどういうことから來ていますか。
中山次三郎 192

○説明員（中山次三郎君）　五百万円と資本金を限定した理由について御説明申上げます。現在の証券取引法におきまして、証券発行のときに、その財務書類の監査証明を受けなければならんという会社は、五百万円以上の会社ということになつております関係上、この公認会計士の大体仕事をいたします者も、主としてそういうふうな監査証明の仕事に從事して行くということが、差当りそういう仕事が主な仕事でございますから、その証券取引法におきまする規定と均衡を取りまして、大体五百万円以上の会社に在勤し、そういうふうなそれくらいな資本程度の会社の会計事務を取扱つた者であれば、相当に会計の実務について経驗を有するものと見てもよろしいというような考えから資本金を五百万円といたしたわけであります。
櫻内辰郎 193

○委員長（櫻内辰郎君）　他の御質疑ございませんか。
中西功 194

○中西功君　簡單なんですが、改正の第一点の説明された中で、この会計管理委員会の委員が、若し会計士だけであつたならば、どんなような不都合が生ずるかという見地に立つてこの改正をされたか、その点の事情を少し詳わしく説明して頂きたいと思います。
中山次三郎 195

○説明員（中山次三郎君）　只今の御質問に対してお答え申上げます。大体この会計士管理委員会というものは、会計士に対するところの監督官聽でございます。そうしていずれ公認会計士ができますれば、この監督官聽の下に公認会計士だけの團体というものが生れて來ることになろうと思います。そうしてこれらの團体の監督も会計士管理委員会でいたすことになろうと思うのであります。そういうふうな意味合のものでありますから、この会計士管理委員会の委員は、公認会計士を以て組織する必要がないのでありまして、むしろ公認会計士以外の者で組織するという方がいいのではないのではないかと考えた次第であります。どういうふうな惡い点があるかというような御質問でありましたが、例えばこの委員会の定員は五名となつておりますが、その五名の定員全部が公認会計士になつた場合におきましては、この法律の改正にしても、規則の制定にしても、その他試驗、取締りすべてのことの決定権というものはこの管理委員会が握つておるのであります。從いまして、その事項の決定につきましては、管理委員会が多数決を以て決定するという法の仕組になつておるのでありますから、五名の委員が公認会計士で以て組織されるということになるというと、やはり公認会計士の利益のように法律規則、その他いろいろな事務の徹底ということが行われ易いということになろうと考えたのであります。で、惡い場合におきましては、運営上一向差支ないのでありますが、自分たちの階級の利益のみと考えて、諸般の決定をするということになるというと、そういう弊害が非常に多かろうと考えましたので、こういうふうな改正をいたしたいと考える次第であります。
中西功 196

○中西功君　もう一つ序でに、外にどういう人を入れようとお考えになるのですか。
中山次三郎 197

○説明員（中山次三郎君）　委員には会計学、経営学、そういう方面における相当のつまり学門上の学識経驗者を委員にいたしたいと思います。　先ず我々の頭の中に考えております点は、会計簿記等に関するプロフェッサー等の方を先ず第一に委員に入れたいと考えております。その外にその学問ばかりではなく、会計の実務について非常に経驗を持つておる方、例えば民間の会社等におきましても、経理部長等の現職にあつて、相当会計の実務について経驗を持つておられる方、そういう方も委員にしたいと考えております。又この公認会計士の試驗にパスして公認会計士になられた方でも、その中にそういう実務の経驗の非常に豊富な方であれば、そういう方も合せて委員にいたしたいという構想を持つております。
櫻内辰郎 198

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。外に御発言もないようでありますから、直ちに討論に移ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 199

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認め、討論に入ります。御発言の方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
小川友三 200

○小川友三君　本案は政府原案通り賛成をいたします。
櫻内辰郎 201

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言はございませんか。御発言もないようでありますから、討論は終了したものと認めて直ちに採決をいたします。公認会計士法の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成の方は御挙手を願います。　　　〔総員挙手〕
櫻内辰郎 202

○委員長（櫻内辰郎君）　全会一致と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。尚本会議における委員長の口頭報告は委員長において本法案の内容、委員長における質疑應答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 203

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。　多数見者署名　　　　黒田　英雄　　伊藤　保平　　　　波多野　鼎　　木村禧八郎　　　　川上　　嘉　　玉屋　喜章　　　　天田　勝正　　小川　友三　　　　油井賢太郎
櫻内辰郎 204

○委員長（櫻内辰郎君）　御署名洩れはございませんか。なしと認めます。　　—————————————
櫻内辰郎 205

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは次に金資金特別会計法の一部を改正する法律案の御審議を願います。御質疑がありましたらこの際お願いいたしたいと存じます。
小川友三 206

○小川友三君　この法案でちよつと政府にお尋ね申しますが、政府は産金のサボタージュをやつている間に……、生産は非常に惡い。戰前の金の生産力に対しまして、現在の産金力は二五％まで行つておりません。そうした産金事業に対して、非常にスローモーションであるということ事実に対しまして、政府は今度これだけの予算を出せば、戰前に対する何十パーセントとの産金をすることが、産金事業家から金を買上げることができるなら、産金事業のパーセントは、この場合何パーセントであるかということを先ずお伺い申上げます。
藤本哲 207

○説明員（藤本哲君）　御質問にお答え申上げます。只今の御質問は今回御審議願います。この法案によりまして、一般会計から金資金特別会計に繰入れますところの二十六億三千三百万円によりまして、如何程産金量が殖えるか、こういう御質問でございますが、今回の御審議願います二十六億三千三百万円の繰入金はその性質が少し違つております。実は金資金特別会計というこの会計は、その使命としまして、國内で生産せられますところの金属を政府において一手に買上げまして、それを民間に又一定の統制の下に配給する。こういう使命を持つたものでありまして、この会計の新産の金を買上げけして、拂下げますについて、買上げ量に対しまして、拂下げ量が少い関係から会計に金属の手持ができまして、年々その手持が溜つて行くわけですけれども、こういう関係で資金の收支から参りまして、二十四年度におきまして二十六億三千三百万円の不足ができますものでありますから、これを補填して頂く、こういう性質でありまして、直接この二十六億三千三百万円の繰入れによりまして、産金事業が振興されるという関係になつております。
小川友三 208

○小川友三君　関連していますから……、あなたは産金事業を知らないのでしよう。知らないから取敢ずあなたの分つた範囲内の御答弁をして頂いたものと思います。そういう答弁では不満足でありまして、インフレの原因が、金が少いというために物が外國から買えないからインフレが上昇して今日まで来たのであります。そこで政府は第四回國会において、吉田内閣は本議員が産金事業が非常にスローモーションである、これに対して質問をしたときに、政府では泉山三六大臣でしたが、産金事業を大いにやるという答弁があつたのでありまして、それでその当時が戰前の一七％程度しか産出していないのでありまして、そういう産業……、普通の産業は皆五〇％以上できておりますが、産金事業だけがそうした一七％であるという事情を知つておるのでありまして、それについてこの買上額が殖えたというのは産金がこれは相当殖えた筈です。それがために資金が余計要るというのは賣物がなければ政府は買わないのです。賣り物が殖えて來たからしてここに三十二億三千三百万円に出て來ましたというのは六億をそれだけ伸ばして行つたものと思つております。そこで産金額が殖えたということを知らないならばしようがない。ですからこれは相当殖えておると私は思うから伺つたのですが、これは鉱山局でなければ分らないのですから、あなたでは無理なんですが、併し勉強しているあなたですから知つていると思つて聞いたのですが、あなたはお知りにならないのですね。
藤本哲 209

○説明員（藤本哲君）　お答え申上げます。只今の御質問は金資金特別会計の立場からお答えしたものでありますから、多少小川さんの誤解があるかと思いますが、実は産金につきましては終戰以來……。終戰直後は非常に生産が落ちましたが、逐次恢復して参りまして、その計数を累年申上げますと、昭和二十一年は極めて微量でありまして、僅かに八百六十六キロ。それから二十二年がやや上りまして二トン五十五、二十三年の一ヶ年間に三十五トン、こういう状態でありまして、これを戰前の最も盛んな時代に比べますと、小川さんのおつしやる通り極めて低い率でありますが、政府におきましては、只今御審議願つております、金資金の繰入れの関係以外におきまして、これは予算的措置ではございませんが、商工省と連絡いたしまして、産金事業を大いに振興したいという考えを以ちまして、目下國家資金計画などの枠におきましても、産金事業に対する相当の資金を割当てるというようなことにつきまして、研究を重ねておりまして、現在三トン三十五というような生産でありますが、今後は年々生産を上げまして、近い將來において十トン、十何トンという程度にまで持つて行きたい、こう考えておりまして、産金の奬励につきましては、又別途の措置を考えているわけであります。
小川友三 210

○小川友三君　戰前の日本の金の産額は、日本内地だけで二十五トンを生産しておつたのであります。詳しく言いましよう。それを二十三年度において、僅かに三トン三ぐらいですが、僅かに一例ちよつとしか掘つていない。いわゆる生産サボタージユをやつている形態に見られるのでありまして、こうした状態でありますのを、現政府において大いにやつて貰つて、金資金特別会計のインフレを征服し、國民の最大多数の幸福を図るというためには我我はこの予算はもつと多くてもいい、かように思つております。それでもつと欲しいならば欲しいように、政府よりざつくばらんに言つて貰いたい。
藤本哲 211

○説明員（藤本哲君）　只今非常に有難いお言葉を頂きましたが、金資金特別会計として、一應二十四年度におきましての買上げ見込みというものを考えまして、予算を要求したのでありまして、現在の生産力から見ますと、大体二十四年度においては、特に價格改訂などがない限りにおきましては、一年度間を大体賄なえるのではないかという金額で要求したのでありまして、非常に余裕を取つて置くということは予算当局の主計局の方におきまして、なかなか許しませんのですから、私共の方として必要の限度に止めたわけであります。
中西功 212

○中西功君　沢山ありますが、第一点は、この説明書を見ますと、二十四年度の資金見透しということから、これだけ欲しい、こういうことなんですが、併し予算には二十四年度予算として載らずに、二十三年度の補正予算の中に入つておる。どうもこれはおかしい。現在の政府は何でもこの三十一日までに間に合せて置こうというふうなやり方で以て、二十四年のことまで二十三年の中にぶち込むというようなことが沢山あるんです。交付公債の点においても何じことです。その点はつきり最初から答弁して貰いたいと思います。
阪田泰二 213

○説明員（阪田泰二君）　お答え申上げますが、この法律によりまして、金資金特別会計へ一般会計から繰入れまする金額は、二十四年の予算に計上いたす予定であります。それで年年度の補正予算第三号として今回本國会に提案いたしました分は、これは別途の関係によるのでありまして、それとは関係がないのであります。
中西功 214

○中西功君　それではこれについての法律案が出るのですが、補正についての……。それはどうなんですか。これは全然今度の補正とは別個なのかね。
阪田泰二 215

○説明員（阪田泰二君）　今回の補正予算として提出いたしました分は、金資金特別会計におきまして、金資金の運用上生ずる歳入歳出の不足になつた分を追加いたそう、こういう分でありまして、金資金そのものの不足を補う運用の意味において資金を補填しようという分は入つてないわけであります。
中西功 216

○中西功君　それでは序でですが、補正の金資金の分はどうしてこういう金が要るのか、ちよつと説明してくれませんか。
阪田泰二 217

○説明員（阪田泰二君）　金資金関係におきまして、補正予算として追加歳出が必要というのは、大体におきまして資金運用といたしまして、貴金属の地金の買入れをいたしておりますが、これに伴いまして取扱機関たる日本銀行に運用手数料を登記いたしております。これが日本銀行の買入價格が上りましたので、それに伴い手数料が上つて参りましたので、それによる不足分を追加いたそう、その分が四十万一千円、それから金資金運用によつて興業債券を持つておりました分があるが、この興業債券が金融機関の整備によりまして、一部切り捨てになりましたので、運用上一億二千二百十三万一千円の損失を生じたわけになるのでありますが、これが損失金として追加して出て來たものでありまして、それから最後に國内の貴金属を連合軍が最初に接收されましたわけですが、その中一部解除を受けまして、それぞれ民間の所有者に返還されましたものがあります。それにつきましてこの返還の行われたものは前年度、前々年度と相当前になつておりまして、その当時の價格で返還されておるといつた形になつておるのであります、今回法律によりましてその代りの貴金属を司令部の方に金資金から引渡すということになりまして、両方の價格の差の九千九百三十二万円という損失を金資金において生じましたので、これらを合せまして二億二千百四十五万円の追加を金資金の歳出において必要とするわけに相成つたわけであります。
中西功 218

○中西功君　そうするとこれは金資金の中からこれだけ出すというわけでございますね。
阪田泰二 219

○説明員（阪田泰二君）　金資金特別会計と申しますのは、金資金というものが資金になつておりまして、それを運用して、その運用上出て來る損益或いは事務費が特別会計においては歳入歳出になつておるわけで、今申上げております二十三年度の補正予算の分として資金が要るのではなく、運用による損益の関係の歳入歳出の追加でございます。こういうふうになつております。
櫻内辰郎 220

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。
中西功 221

○中西功君　それで、これはちよつと違うのですが、日本の金の保有量、それからここにあるのに國内消費は非常に節約しておると書いてありますが、その國内の大体の消費量、それから一体今後政府はこの金の問題をどう処理して行くつもりなのか、大きな問題が相当あると思うのですが、若しそういうものが分つておつたら一つ説明して貰いたいと思います。
藤本哲 222

○説明員（藤本哲君）　最近における金の保有量を申上げますと、最近においては大体二トン半程度を保有しております。又最近における拂下げの状況を申上げますと、金については二十三年度においては一トン半程ございます。それから尚第二点としまして、御質問のございました手持貴金属の利用問題でございますが、これにつきましては現在一部のものが國内の消費として拂下げられ、一部のものは輸出用の原材料として拂下げられております。尚申上げましたように、この提案理由の説明の中にございますように、買上げに対して消費を非常に規正しておる、こういう関係から年々ストツクが殖えて参つておりますので、これにつきましては目下利用方法について種々考究しておりまして、まだ成案を得ておりませんが、この輸出用により以上振り向ける方法はないか、又國内として有効な利用方法はないか、こういうことにつきまして研究をしております。近い將來このように一般会計から多額の繰入れを頂かなくても、何とか金資金の手持のものを利用しまして、この代り資金の回收を図つて、金資金としてももつと余裕のある運用をして行きたいと、こう考えております。
波多野鼎 223

○波多野鼎君　それに関連しまして、二十四年度の買入れ並びに買却の予定量を一つ……
藤本哲 224

○説明員（藤本哲君）　それから二十四年度におきましては、先ず拂下げの方から申しますと、金につきましては一トン九百を拂下げ、銀につきましては五十八トン二百キロ程拂下げる考えであります。それから買上げの方につきましては、新産金に加えまして潰し金の買上げ等考えておりますんで、大体五トンを見込んでおります。それから銀につきましては二百三トン程を見込んでおります。
櫻内辰郎 225

○委員長（櫻内辰郎君）　他に御質疑ございませんか。
中西功 226

○中西功君　もう一辺復習して下さい。
藤本哲 227

○説明員（藤本哲君）　二十四年度の貴金属の拂下げ見込みでありますが、先ず拂下げから申しますすと、金塊、地金が一トン九百、銀地金が五十八トン二百キロでございますが、大体五十八トン。それから買上げの方を申上げますと、金地金につきましては、申上げた通り新しく生産されまするもの以外に、すでに過去において放出されましたものは回收されますから、その回收を見込みまして五トン、銀の地金が二百三トンという見込みでございます。
木村禧八郎 228

○木村禧八郎君　五トンの中新産金はどのくらいですか。
藤本哲 229

○説明員（藤本哲君）　新産金が三トン八百となつております。それに対しましてギリギリ一杯にも行きませんものでございますから、一割の余裕を見込みまして三トン八百、合計しますと四トン百八十、こういう数字を見込んでおります。それに対しまして潰しの回收七百を見込みまして四トン八百八十、こういう数字を考えております。
小川友三 230

○小川友三君　金一トンの買上げ價格は如何程ですか。
藤本哲 231

○説明員（藤本哲君）　小川さんのお話になりました金一トンの買上げ價格は如何程かという御質問は、グラム三百二十六円でありまして、一トンは百万グラムでありますから、三億二千六百万円であります。
櫻内辰郎 232

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はありませんか。
中西功 233

○中西功君　処理について非常にいろいろの点で困つておるので、結局こういうふうな繰入れをしなければならないのだ。こういうふうなことをずつと前ちよつと聞いたことがあるのですが、その処理に困つておるというのは、実際に用途がないのか。それともいろいろの関係で制約があつてその処理ができないのか、どちらなんですか。そういういわゆる処理に困つておることが若しありとすれば、そういう制約についての問題を少しお聞きしたいと思います。
藤本哲 234

○説明員（藤本哲君）　先程來申上げましたように、現在は金資金としまして、金属價格が最近非常に騰貴しております関係から、手持量はそんなに多くありませんのでありますが、量的に見まして金が二トンばかり、こういうことになりますと、日本の金にしますと一トンが三億二千六百万円、これを一オンス三十五ドルという買上價格に比べまして、ドルに換算して見ますと、一トンが百十二万ドルという程度でございまして、非常に大きな金額でもないかと考えますし、何分会計の方が詰つておりますものでありますから、徴量なものでありましてもできるだけ利用の方法を考えておるのでありますが、大体現在の拂下げの状況を申しますと、四半期ごとに一應民間の希望を集計しまして、関係方面の了解を得て拂下げておる、こういう関係でありまして、國内の純枠の消費、こういうものにつきましては自由な消費はできません関係で、相当窮屈でありますけれども、輸出用そのＣＰＯというふうなところへ納めますものにつきましては、外貨の獲得等も伴います関係から、大体希望量が拂い下げられておる状態であります。
中西功 235

○中西功君　これはちよつと日本にありました相当額の戰前からあつた金塊ですね、この間新聞でＵＰ電だと思いましたが、あれをアメリカに輸送するだろうというようなこともアメリカの電報として載つておつたのでありますが、恐らく日本政府としてはこれを俺の方は知らんというふうにお話になるかも知れませんが、速記を止めても結構ですが、それについて政府側で知つておるところがありましたならば説明して貰いたいと思います。
藤本哲 236

○説明員（藤本哲君）　お答え申上げます。御質問のように終戰後、戰前から民間並びに政府において保有しておりました金属が、連合國占領軍によりまして接收されまして、日本銀行の本店並びに大阪造幣局に接收保管されておりますことは皆様御承知の通りであります。併しこの間新聞に出ましたように、これをどこかに現送するというふうなことにつきましては、我々今日まで何ら関係方面からの話も聞いておりませんし、又我々としましても何らそういう準備等につきましてはまだ話を伺つておりません。
櫻内辰郎 237

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑ございませんか。御質疑がありませんければ、本案については一應この程度に止めます。　　—————————————
櫻内辰郎 238

○委員長（櫻内辰郎君）　次に貿易資金特別会計法の一部を改正する法律案の御審議を願いたいと存じます。これに対しまする御質疑がありましたならば、この際お願いいたしたいと存じます。
中西功 239

○中西功君　実に難しいのですがね。この法律の「第二十條の二の規定による組入金」ということをわざわざ今度挿入してあるのですが、この組入金ということは、法律案によりますと、これは一般会計からの繰入の問題になつていると思うのです。ところが実際にはこれは法案としては「三百五十億円」を「三百億円」に改めるというように、最初の項に重点があると思うのですが、わざわざこの「二十條の二の規定による組入金」と、この組入れた理由と、又必要とを少し説明して貰いたい。
阪田泰二 240

○説明員（阪田泰二君）　御質問の点でありますが、別段これ以外に理由はないわけでありまして、二十條の二の規定によりまして、新らたにこういうものが貿易資金に繰入れられるということになりましたので、それに併せまして三條の方の貿易資金がどういうものからできているかという規定を改正いたそうという機械的な整理でございます。
中西功 241

○中西功君　そうすると今度の五十億円の増額というのは、これは借入金なんで、決してこの二十條の二によるものではないわけですね。
阪田泰二 242

○説明員（阪田泰二君）　その通りでございます。
櫻内辰郎 243

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。
小川友三 244

○小川友三君　貿易資金特別会計法のことで政務次官にちよつとお伺いしますが、あと五十億あれば間に合うかということを、貿易を振興すると政府は大きに奬励しておりますが、五十億で間に合いましようか、どうかその見透しを……。
田口政五郎 245

○政府委員（田口政五郎君）　これは本年度差当つての点でありまして、來年度は別に考慮いたしまして又御審議を願うつもりでございます。これは当座の要求なのでありまして、來年度は別個に考えている次第であります。
中西功 246

○中西功君　委員長、これは私の質問は大分あるので待つて下さいね。資料を見ないと探すだけでも大変なんですよ。
波多野鼎 247

○波多野鼎君　これはこの会計年度内のものですか、三月三十一日までの……。
阪田泰二 248

○説明員（阪田泰二君）　仰せの通りであります。
木村禧八郎 249

○木村禧八郎君　來年度の分について御説明できたら差支ない範囲で……。昨日ちよつと伺いましたが、別に貿易特別会計というような仮称を出しておりますが、仮の名前ですが、そういうものを作つて、まあそれの運轉資金として四百万円を一般会計からやるというお話でしたが、新聞なんか傳えられておるところによりますと、アメリカの援助を受ける予定になつている千七百五十億、そういうものが貿易特別会計の中に入つて、それからいろいろな方面に運用される。その黒字が出て來た、そういうことになるのですが、今度貿易資金特別会計はそういうふうに変つて行くわけですか。
阪田泰二 250

○説明員（阪田泰二君）　大体お尋ねのようなことでありまして、明年度は貿易資金特別会計の形も大分変りまして、名称等も貿易特別会計に只今のところ直すつもりでおりますが、形としては只今の資金会計の形は廃止いたしまして、從來やつておりますところの何と申しますか、貿易資金でやる事業の面の勘定、それから損益といいますか、收支計算の勘定、この二つの勘定から貿易資金の事業の方の勘定におきまして、從來貿易資金で歳入歳出を通さないで資金の運用としてやつておりましたような計算を歳入歳出にはつきり立てていたそうというような予定になつております。それで大体そういうようなことで両方に立つわけでありますが、歳入歳出一本の貿易資金の從來やつておりますような事項が立つわけでありますが、そのうちから輸入物資の賣拂代金として拂いますものの中から対日援助に基く分を計算いたしまして、そういう分を又他の特別会計に繰入れましてそこで運用する、こういうような形が又新らしく出て來るわけであります。詳細は二十四年度本予算にはつきりした計数も出て参るわけでありますから、一應その程度の御説明を申上げて置きます。
中西功 251

○中西功君　さつき申しました法律案の第二十條の二、この組入金というのは法文的に言つたらどれを指しておりますか、言わばその次にも二十條の二として、これは又法文が出て來ておりますが、この第二十條の二というのは次に出て來るところの二十條の二を指しているのですか。
阪田泰二 252

○説明員（阪田泰二君）　仰せの通りでございます。
中西功 253

○中西功君　それで第二十條の二の問題ですが、これは今まで一般会計に繰入れておつたのを貿易資金に繰入れるというのですが、実際今までの期間にこの操作を事実上どんなふうにやつて來たか、即ち一般会計にどのように繰入れて來たか、繰入れなかつたか、その実情をちよつと数字的に言つて貰いたいのです。
阪田泰二 254

○説明員（阪田泰二君）　お答え申上げます。貿易資金のこの二十條の二に当りまする過剰金としましては、昭和二十二年度の決算の結果六百七十万円というものが出ております、それで昭和二十二年度の決算上出ましたものは翌昭和二十三年度、今年度中に繰入れなければならないわけでありますが、今回この法律を出しまして、一般会計には繰入れないで貿易資金の方に繰入れることになつておつたということで、まだ一般会計に繰入れないでそのまま取つてあるというわけでございます。それから昭和二十三年度は、これはまだはつきり調ベていないので的確な結果は分りませんが、見込みといたしましては、六億二千七百九十三万円、二十二年度よりは相当大きい過剰金が出るような見込みを立てております。
櫻内辰郎 255

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。
小川友三 256

○小川友三君　この金は、融通証券の発行は引上げるという計算になつておりますが、そうしますと復金は貸付をしない。そこで貿易復金的な役割をやるように、自然的に融通証券の発行限度の引上げということが感じられますが、貿易の振興はむしろ一時的なものではなく非常に結構だと思いますが、大体の形が貿易振興のため復金的な役割をするのだという建前に見て差支ないでございましようか。融通証券発行の見方から見て……。
阪田泰二 257

○説明員（阪田泰二君）　先程も申上げましたように、貿易資金の金額は貿易会計におきまして、貿易關係の輸入物資の賣拂或いは輸出物資の買入、こういうような関係で資金の操作をいたしました結果のフアンドとして使われておるという関係のものであります。從いまして貿易の動きの大きくなるに伴ないまして、どうしても大勢としましてこの資金の額は不足して来る。外にいろいろ原因もありますが、そういうふうな傾向に相成るわけでございまして、そういつた関係からこの資金を増加いたしまして、充実いたして行こうというのが勿論この改正の趣旨に相成つております。
小川友三 258

○小川友三君　今のは本論に入つておりませんでしたが、融通証券の発行はその引上げという自体が貿易業者を融通する、貿易業者の仕事をいいようにするというのが融通証券の発行でせうね。
阪田泰二 259

○説明員（阪田泰二君）　融通証券のことについてお尋ねがありましたので、ちよつと誤解いたしまして答弁が喰違いましたが、貿易資金といたしましては、融通証券の発行はいたしておりませんので、すベて借入金によりまして処理いたしております。この二百五十億円を三百億円に増加することにつきましても、これは借入金によつて五十億円だけ借入れる、こういう形にいたすつもりであります。
小川友三 260

○小川友三君　借入金又は融通証券の発行限度を引上げてありますという政府側の御意見なんですが、あなたと政府側とちよつと喰違つておりますが、借入金又は融通証券の発行限度額の引上げ、これは先ず第一に挙げられてありますが、これをやるにはどういう点で、ということで我々は審議しておるのですが、あなたは借入金だけと言いますと、これを取消すわけですか。
阪田泰二 261

○説明員（阪田泰二君）　又答弁が間違いまして恐縮でありますが、法律におきましては、借入金又は融通証券どれでもよろしいようなことに相成つております。從いましてこの改正をいたしますれば、融通証券を発行して資金を増加することもできるわけであります。この融通証券は御承知の大藏省証券、ああいつたようなものと同じで、極く短期の金で間に合わすための証券でありますから、そういう場合には借入金で今までやつて参つた。こういう趣旨でありますから、御了承願います。
櫻内辰郎 262

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。御質疑がなければこの程度に止めて次の議案に移りたいと存じます。
櫻内辰郎 263

○委員長（櫻内辰郎君）　國有鉄道事業特別会計法の一部を改正する法律案の御審議を願います。本案に対する御質疑がありますならば、この際お願いいたしたいと存じます。
中西功 264

○中西功君　正直に申しまして、我々の頭をまだよく整理しておらんのですが、それでちよつとここでは質問がむずかしいのですが。
櫻内辰郎 265

○委員長（櫻内辰郎君）　場合によつては更に本審査になりますから、本審査になつたところでやつて頂いても結構ですが、これはまだ予備審査です。
波多野鼎 266

○波多野鼎君　こう出されては勉強する暇がない、分らないままになつて……。
玉屋喜章 267

○玉屋喜章君　もう今日はこれで了えたらどうですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 268

○委員長（櫻内辰郎君）　それではちよつと申上げて置くことがございます。財政法の法案の中で訂正されるところがあるそうですから、御研究なさる上において申上げて置きます。財政法の二十三條の次の二十四條の訂正があるわけです。二十四條中「計上しなければならない。」とあるを「計上することができる。」と改めて頂きます。それでは明日午前十時から委員会を開くことにいたしまして、本日は散会をいたします。　　　午後五時三十一分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君　　　理事　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　中西　　功君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　米倉　龍也君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　　　　　　　　　　玉屋　喜章君　　國務大臣　　　大　藏　大　臣　池田　勇人君　　政府委員　　　大藏政務次官　　田口政五郎君　　説明員　　　大藏事務官　　　（主計局次長）　阪田　泰二君　　　大藏事務官　　　（理財局管理課　　　長）　　　　　　藤本　　哲君　　　大藏事務官　　　（管理局閉鎖機　　　関課長）　　　　神代　護忠君　　　大藏事務官　　　（管理局閉鎖機　　　関課勤務）　　　田代　一正君　　　大藏事務官　　　（管理局閉鎖機　　　関課勤務）　　　大島　孝次君　　　運輸事務官　　　（海運総局船舶　　　局監理課長）　　林　　　坦君　　　閉鎖機関整理委　　　員会委員長　　　小林正一郎君　　　閉鎖機関整理委　　　員会不動産部長　賀來宏一郎君　　　閉鎖機関整理委　　　員会船舶部船渠　　　課長　　　　　　服部　　力君　　　会計士管理委員　　　会事務局長　　　中山次三郎君

1949-03-30 第5回国会 参議院 大蔵委員会 第6号 公式Web版

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