1949-04-04 第5回国会参議院人事委員会第3号

1949-04-04 第5回国会参議院人事委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月四日（月曜日）　　　午後一時五十一分開会　　————————————— 　　委員の異動三月三十日（水曜日）委員北村一男君辞任につき、その補欠として山田佐一君を議長において選定した。三月三十一日（木曜日）委員山田佐一君辞任につき、その補欠として池田宇右衞門君を議長において選定した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○行政整理に関する件　　—————————————
中井光次 1

○委員長（中井光次君）　只今から人事委員会を開会いたします。日本は行政整理に関する問題を中心といたしまして、本多國務大臣、人事院総裁、官房長官等もおつつけ見えるのでありますが、時間の関係上先ず最初に行政管理應次長から今日までの政府のやつておりますること、決まつたこと、今日の状態、將來に対する見通し等につきましての一應のお話を伺いたいと思います。
大野木克彦 2

○政府委員（大野木克彦君）　行政管理廳の次長でございます。私から簡單に今までの行政整理につきましての経過を申上げたいと存じます。行政整理につきましては、すでに昨年から問題になつておりまして、昨年にも行政機構の刷新審議会が設けられまして、一應の答申を得たのでございますが、その後人員につきましては御承知のように、昨年度におきまして一割五分の整理が行われたのでございます。これは大体欠員の整理が主であつたものでございますから、実際にいわゆる出血はしていなかつたのでございます。定員としてはそれだけの減少をしておる次第でございます。その後内閣が送りましたりなどいたしまして、昨年の暮に御承知のように岩本國務大臣が行政整理に関する試案を出されておるのでございますが、今年に入りましてからいよいよこれを本格的に取上げることになりまして、一月に行政機構刷新委員会というものが設けられまして、主として民間の方々を呼びましてこの委員会が設けられたのでございますが、その委員会が数回に亘りまして、機構が主でございましたけれども、人員関係につきましても檢討を加えまして、二月に一應の結論を得られまして答申を得たのでございます。その答申の内容は大体御存じと思いますが、方針といたしましては、経済九原則を強力に遂行し、國家財政の收支の均衡を回復し、國民に対する財政的重圧を軽減して健全財政を確立するためには、その重要なる一環として行政機構及び事務の徹底的簡素化と、それに伴う人員整理を断行することが必要である。こういう銀本方針によりまして、第一には、各省機構の簡素化ということで、戰前に比べて、今日機構においても約倍加しておる状態であるが、これは経済統制の強化とか大多数の邦人の引揚げとかその他渉外関係の事務というような特別なものが極めて増加しておるのであります。併し今の我が國の実力としては余りに厖大であるということから、先ず各省廳を通じてその規模を三割程度縮減し、人員もこれに應じて三割以上の整理をすることが適当である。尤もその規模及び人員の整理は各省廳の事務の実体を勘案して決定すべきであるが、その場合、左の諸点を特に考慮することが肝要であるということで、各省廳の所掌事務の内容を檢討して廃止又は整理をし得る事務、特にその必要性の減少した統制関係の事務並びに補助監督的行政事務をできるだけ縮減する。それから内閣総理大臣に直結する簡素強力な総合的な企画機関を設けると共に、実施部面に挙げてこれを各省廳の権限に属せしめる。それから各省の外局は事務の性質、分量を精査して、権限の行使及び職員人事の独立性を付與するものを適当とするものに限つて存置し、その他は成るべく本省の内部部局に統合する。それから行政委員会制度を再檢討すること。それから公團を再檢討すること。そして成るべくこれを廃止又は統合する。それから各省廳における審議会、調査会等の機関は必要欠くべからざるもの以外は、成るべくこれを廃止する。第二に、國と地方公共團体の権限、分配の調整及びこれに伴う地方出先機関を整理いたしまして、府縣又はそれ以下を管轄区域とする地方出先機関は原則としてこれを廃止して、その事務を都道府縣に委讓するというようなこと。更に第三点といたしましては、行政運営の能率化ということで、人による從來の行政を廃止して、組織による行政の態勢を確立すること、このために例えばいろいろ科学的な事務処理の方法を採用すること。それから許可、認可の事項を成るべく整理すること。それから國民に対する窓口を一本にすること等、行政運営の能率化についての項目が挙げられております。更に第四といたしまして、失業対策として以上の各項によつて相当多数の人員の整理を行うことを避け難いから、これに対する失業対策については最善の努力を拂うべきである。それで退職者に対する退職金の給與は民間における場合と均衡を保つように適切な処置をすること。退職者に対し建設的労働への意欲を振起されると共に、公共的建設事業にこれを吸收するように処置すること。その他数項目の退職者に対する処置が挙げられております。最後に、内閣はこれらの事柄を実施するにつきまして、各省各廳を強力に統制してその方針の徹底に協力させること。人員の整理においては、國家公務員法に基いて人事院が樹立すべき民主的で能率的な人事行政体系との関連を考え、整理対象の決定の基準等について、内閣は人事院と密接な連絡を図ること。尚特にこの問題については、連合國最高司令部の理解と協力を得ることを絶対の要件とするので、この点については、特に内閣総理大臣の最善の努力を期待する。こういうような大体の御趣旨でございますが、答申がなされまして、尚それに参考として各省機構につきましても表が提出されたのでございます。それで政府におきましては、これを答申の趣旨に基きまして、二月二十五日に行政機構刷新及び人員整理に関する件についての閣議決定をいたしまして、先ず行政機構の簡素化につきましては、各省各廳は別途閣議において決定する要領により部局の整理廃合を行い、その規模を三割程度縮減するものとするということと、並びに都府縣又はそれ以下を管轄区域とする地方出先機関は原則としてこれを廃止して、その所掌事務は都道府縣に委讓するというような点と、次に人員整理につきましては事務の整理、四十八時間制の励行上能率的事務運営等によつて人員の減員を図ることとして、原則として昭和二十四年三月一日現在の定員の三割、企業特別会計においては二割を目途として人員の整理を行うものとする。尚これに関連しまして、日本國有鉄道及び日本專賣公社に移管せられる職員についても、これに準ずる整理を行う。それから一の措置は、警察職員、檢察職員、刑務職員及び学校教員にはこれを適用しない。それから公團及び國庫において人件費を支弁している政府代行機関についても、一に準じて二割を目途として人員の整理を行う。右の趣旨によつて各省各廳の定員法を設定するというような点を閣議決定いたしまして、この閣議決定に基きまして各省各廳の設置法並びに定員法を目下立案しておる次第でございますが、只今までの実際的な進行の状況は、この閣議決定の方針によりまして、機構につきましては、大体各省の局を対象といたしまして、三割程度の縮小をすることといたしまして、一應行政管理廳におきまして、その要領を作りまして、閣議の了承を得まして、これに基いて各省でそれぞれその枠で以て各省の実情によつて各省の機構整理案を出して頂くことにいたしまして、その案によりまして更に主管大臣並びに内閣において各大臣と折衝をされまして、大体本日の閣議でほぼ成案が得られたようでございます。それでそれに基きまして、早速設置法の作業にかかるわけでございますが、尚司令部の方の御了解を頂かなければならないと存じます。　それかに人員につきましては、やはり閣議決定の二割、三割というのが目途でございますが、閣議決定にも警察その他の例外の項目があり、又更にそれ以外にも各省の仕事をやつて行きます上に実情止むを得ないような点もございますので、或いは若干率を落すとか、或いは又除外をしなければならんというような点につきましては、目下愼重に檢討をいたしておる次第でございます。でそれらを勘案いたしまして、專門的に数字を求めまして、閣議の決定を得てそれに基いて定員法を作りまして提案をいたす予定で目下進行いたしておるような次第でございます。尚これに基きまする退職金の点、それから失業対策等につきましては、それぞれ給與局或いは労働省におきまして案を立てておるような次第でございます。大体簡單でございますが現在までの経過は以上の通りであります。
木下源吾 3

○木下源吾君　失業対策ですが、今公共事業その他数項目と言いましたが、それを一つどういうことか分つておるだけ具体的に……
大野木克彦 4

○政府委員（大野木克彦君）　まだ予算の関係もありまして、具体的に決まつている点も少いようでございますが、大体の目途といたしましては、現在の職業安定所等を極力利用いたしまして、民間企業の方に吸收をして貰う。大体この頃求職者の約四〇％ぐらいがはけて行きますそうで、極力その方面に向けるということ、それから後は失業者の出て來たときを見て公共企業その他適当な措置をするということでございます。その他失業保險法の改正をするとか、或いは又成るべき退職手当を多くしまして、待機期間における生活の保障をしたい、こういうようなことを考えております。
木下源吾 5

○木下源吾君　そうすると予算関係で具体的なことが決まつておらないということになれば……併し予算が伴わなくてもこの整理はやるということになるのでございますが、どういうことになりますか。つまり失業者対策の予算が決まらなくてもこの人員整理はやる、こういうことにはなつているのでございますか。
大野木克彦 6

○政府委員（大野木克彦君）　これは政策に関した問題で、私から申上げるのはどうかと思いますけれども、とにかく整理の方は進めて行く、それに從つて失業の対策として考える、こういうようなやり方をいたしておりますので、整理が進みますにつれて、失業の対策も更に研究されることと思います。大体において失業対策は労働省の方で所管いたしておりますので、詳しくは存じて、おりませんが、大体のことはそういう目途になつております。
木下源吾 7

○木下源吾君　各省設置法、或いは定員法などの完成する見通しはいつ頃ですか。
大野木克彦 8

○政府委員（大野木克彦君）　只今、この中旬頃までにはできるようなことを目途といたしまして、努力いたしておりますような次第でございます。
木下源吾 9

○木下源吾君　そうしてこの各省の機構の刷新が設置法によつて決まり、定員法も決まるとすれば、実際に整理される人はいつ頃始まり、いつ頃までに終了するか。
大野木克彦 10

○政府委員（大野木克彦君）　始める時期につきましては、いつということはちよつと只今申上げかねますけれども、大体の目途といたしましては、九月一杯くらいには終りたいと、そのくらいの期間で整理をしたい、こういうことを考えております。
木下源吾 11

○木下源吾君　始まりは…………
大野木克彦 12

○政府委員（大野木克彦君）　始まりは、実は定員法の書き方の問題になるのでございますけれども、十月以降の定員、それが固まつた定員になると思います。それで四月以降十月までの定員と、大体二段にしてやつて行きたいと思つております。
木下源吾 13

○木下源吾君　整理をする内容ですが、つまり年寄だとか若い者だとか、或いは家族の多い者だとか少い者だとか、そういうような具体的なことは閣議では決定になつておりませんか。
大野木克彦 14

○政府委員（大野木克彦君）　その点はまだ具体的には決まつておりません。
木下源吾 15

○木下源吾君　それはどこで決めますか。
大野木克彦 16

○政府委員（大野木克彦君）　これは実は今研究をいたしておるのでございますけれども、人事院の方の御方針を伺い、結局は閣議で決めるということになるのではないかと存じております。
木下源吾 17

○木下源吾君　それでは人事院の方にちよつとお尋ねいたしますが、人員の整理は人事院と密接な関連でやれというような答申になつておるというのですが、この点について今までどういうような政府の方から人事院の方との交渉がございましたか。その経過並びに現在の進行状態を伺いたい。
淺井清 18

○政府委員（淺井清君）　只今の点でございますけれども、只今大野木さんの御答弁中に、緊密なる連絡の下にと、このように決まつておると承つておりまするけれども、私の承知いたしておる限りにおきましては、このような緊密な連絡はまだ少しも受けておりません。それから又、この主務大臣であられる本多さんから私へもまだ一度もお話を承つておらないのでございまして、どのようなことが内閣で決まつておりまするか、私はまだ詳しく存じていないのでございます。ただ大野木次長からしばしば、人事院もこの行政整理に協力すべき旨のお話がございましたが、人事院といたしましては、只今の段階では御関係することはできないと、このように御答弁を申上げて置きたいのでございます。
木下源吾 19

○木下源吾君　それでは次長さんにお伺いするのだが、今までの経過においてならば、人事院と何らの連絡も、法的にも何も必要はないと考えておられるのか、どういうような御見解を持つておるか。
大野木克彦 20

○政府委員（大野木克彦君）　私共といたしましては、いろいろ人事に関係する問題でございますから、人事院の御協力を願わなければならんと考えておる次第でございます。
木下源吾 21

○木下源吾君　御協力を願わなければならんということは、最初から謳つておるのですが、今までの段階においては、人事院とは何も緊密な連絡をとる必要はないということになつておるのか。一体どの段階に行けば人事院と緊密な連絡をとるのか、どういうことを連絡してどういうことをやろうとしておるのか、このことを一つ伺いたい。
大野木克彦 22

○政府委員（大野木克彦君）　実はこの度の行政整理につきましては、根本的に人事院におかれては、これが政府の政策による整理なのであつて、まだ職階制が確立していない今日、人事院としては科学的な線による整理ということを考える段階に至つていないというお考えでありまして、この度の整理に人事院として関與することは困難だというような見解でありますので、我々としては全体の行き方は、どうであつても部分的には関與して頂くべくいろいろ御協力して頂きたいと、こういう氣持で今まで人事院の方に御折衝しておる次第であります。
木下源吾 23

○木下源吾君　大野木次長として、あなたの方ではそういうことを申上げておるかも分らんのですが、今のあなたのおつしやる中に人事院が科学的基礎の上に立つて、この整理に人事院としては携わらないんだというたことが、人事院の状態であるということですが、一体これはどういう連絡でお分りになつたのか、この点を一つ伺いたい。
大野木克彦 24

○政府委員（大野木克彦君）　それは人事院としてしばしばお目にかかつてお話をしているうちに、大体そういうような御意向が分つた次第です。
木下源吾 25

○木下源吾君　人事院とは食違いがあるようですが……
中井光次 26

○委員長（中井光次君）　木下さん、もう少ししたら本多國務大臣が來るだろうと思います。
木下源吾 27

○木下源吾君　そうですか。そこでこの内輪の話ですが、この整理の内容はどういうものであるか未だ決まつておらなくて、やがて閣議で決定される。であるが、今のお話では人事院ではやはり科学的な基礎の上に立つて、そうしてその整理すべき人の基準が生れて來るというように考えられるのですが、そういうような科学的基礎の上に立つたものでなくて、一体どういうようにして……これは氣に喰わんから首切るんだと、早い話がこういう工合にする。一律に背の高いやつから首を切らなければならんというようなことになるのではないか。そういう点になるというと、まだ決まつておらんと、こうおつしやつたと思いますけれども、その点を一つ伺いたい。どういうように首切るか、答申しただけではなかろうと思うのですが一方では、そして又あなた方の方でもそれが一番重大な問題だと思う。首切るというやつは並べておいてばつとやるのと違いまして、一人一人が戰々兢々としておるわけです。これが非常に大切なんであるから、それに対する何らかの話があつたに違いないと思うのです。答申した側でもそれは何もないんですか。
大野木克彦 28

○政府委員（大野木克彦君）　この審議の答申につきましては、そこまでは考えられておりません。
木下源吾 29

○木下源吾君　今まだ全然考えておらんのですか、政府は。
大野木克彦 30

○政府委員（大野木克彦君）　いろいろ研究はいたしておりますけれども、まだ申上げる程の段階に至つていないのでございます。尚これらにつきましては、人事院の方ともよく御意見を伺いたいと思つております。
木下源吾 31

○木下源吾君　そこでやはり人事院が大切なんですが、科学的基礎が、まだ職階制もできておらん。そこで人事院はこれに携わることの基礎はないのだとこう言われれば、從つてこういう計画が嚴密な意味において実際に行われないのじやないか、こういうふうに考えられる。若しこれを強行するということになれば、極めて不安定な、そうして首切られる側も不安であるし、そうして又やり方によつては公務員全体に心理的に非常な惡い影響を與えるのじやないか、こう考えているのですが、そういう点では政策だからあなた方には関係ないとおつしやるのですか。
大野木克彦 32

○政府委員（大野木克彦君）　人事院の言われております科学的の基礎云々ということは、私共は今やろうとしている二割とか、三割とかいうような行き方の、整理の仕方という意味でありまして、その内容については、只今お話になりましたような整理の基準につきましては、今の職階制ができていないということは別じやないかと考えております。
木下源吾 33

○木下源吾君　まあ大臣が來るまでこの程度で……
赤松常子 34

○赤松常子君　今おつしやいましたその行政機構刷新委員会というものは、その権限なり、機能なりというものはいろいろと答申をなさるために作られて、そうして今はどうなつているのでございますか。
大野木克彦 35

○政府委員（大野木克彦君）　これは今年行政整理をやりますにつきまして、一種の諮問的な機関といたしまして、内閣に臨時に置かれましたので、別に政令とか何とかいうものじやない。ただ閣議決定によつて置かれました委員会でありまして、この答申が終ると同時に解散して現在はもうありません。
赤松常子 36

○赤松常子君　先程あなたがおつしやいましたようにまだいろいろ答申に基いて御協議なすつていらつしやいますが、いろいろとまだ解決点に達していない諮問題があるとおつしやるのですが、それはどこで今審議するのですか。
大野木克彦 37

○政府委員（大野木克彦君）　答申の中の中心になる部分につきましては、結局整理の問題でございますけれども、それにつきましては、答申の線によつて閣議決定がされて、それによつて…
赤松常子 38

○赤松常子君　どこが今やつておりますか。
大野木克彦 39

○政府委員（大野木克彦君）　整理の事務でございますが。これは各一般機構の問題について中心になりますのは、行政管理廳でございます。それからその外例えば主計局でありますとか、給與局でありますとか、或いは又労働省とか、各省局に関係いたしますので、それらが行政整理本部というものを内閣に設けまして、そこへ寄りまして審議をいたしておる次第であります。
赤松常子 40

○赤松常子君　行政整理の本部は今内閣の中にあるわけですね。
大野木克彦 41

○政府委員（大野木克彦君）　そうでございます。
赤松常子 42

○赤松常子君　それは関係各省の人がお寄りになつて構成されておるのですか。
大野木克彦 43

○政府委員（大野木克彦君）　さようでございます。本多國務大臣が本部長でありまして、内閣官房長官と行政管理廳次長の私が副本部長でありまして、そうして関係各省の局長その他が集まりまして、この問題を協議したり連絡したりしておる次第でございます。ただこれも法律等によるものじやなくて、閣議決定によつて構成されております臨時的な機関であります。
羽仁五郎 44

○羽仁五郎君　大野木政府委員の只今の御説明に対して二、三伺つて置きたいのですが、この行政整理の目的は何にあるとお考えになつておられますか。
大野木克彦 45

○政府委員（大野木克彦君）　要するに、終戰後、機構におきましても、人員におきましても相当な増大を來しておりますので、今日の國民の負担を軽減し、且つ行政の機構を簡素化して能率的な行政を行うというために、機構の縮減、人員の減少を図ろうとするものであります。
羽仁五郎 46

○羽仁五郎君　そうすると善意を以て解釈すれば、財政上の必要と、それから行政機構のストリーム・ラインその二つ、それ以外には何の目的もないと明言されますか。
大野木克彦 47

○政府委員（大野木克彦君）　大体そういうふうな工合であります。
羽仁五郎 48

○羽仁五郎君　それから関連して伺いたいと思いますが、行政整理を今当局がお考えになつているのは、予算定員なんですが、実人員についてですか。
大野木克彦 49

○政府委員（大野木克彦君）　二割、三割と言つておりますのは、予算定員に対する二割、三割であります。
羽仁五郎 50

○羽仁五郎君　その行政整理の場合には、今おつしやるようなストリーム・ラインという点から言えば、いわゆる事務量との関係が非常に重要になつて來るわけですが、それは今主としてどういう方法で御研究になつていますか。
大野木克彦 51

○政府委員（大野木克彦君）　実は行政整理をやります場合は事務量を詳しく調べて、それによつて整理するのが科学的であろうと存じますけれども、今それを詳細にやつている時間的な余裕がありませんので、差当りいわゆる天引主義によつて機構並びに人員の縮減を図るということでありますが、併しそれにつきましても天引主義をとりながらも、成るべく実際の事情に適合したものにして行きたいということで、例えば機構につきましても、それぞれ各省の意見を聞いて、できるだけの実情に合うように縮小をして貰うのです。人員につきましても同樣なことを考えている次第であります。
羽仁五郎 52

○羽仁五郎君　我々が普通新聞などで見ておりますところによると、いわゆる岩本案というものと大藏省案というものと二つ出ているようですが、現在政府では、その二つの代表される考えのどつちの方向に進んでおられるかお答え頂けますか。
大野木克彦 53

○政府委員（大野木克彦君）　大体の方針は先程申上げましたような閣議決定の方針によつて、二割、三割というふうな方向で進んでおります。
羽仁五郎 54

○羽仁五郎君　普通一般に非常に不安を喚び起しているわけですが、岩本さんの案というのは五十七万、それから大藏省の四十万というのと大体どつちの線を行こうとしているのかということを、若しお答え頂ければ大変よいのじやないかと思います。
大野木克彦 55

○政府委員（大野木克彦君）　今先程から申上げておりますように、大体の狙いは一般会計で二割、三割、それから企業特別会計では二割というのですけれども、只今申上げましたように、これを成るべく実際に無理の生じないようこということで、各省から止むを得ない、どうしても天引では、そのままでは困るというような職種を出して貰つて檢討をしておりますので、岩本案の五十七万というのは、そういう点はまだ考慮されていない。太い線の切り方ですね。それよりは多少内廻りになるのではないかというふうに思つております。
羽仁五郎 56

○羽仁五郎君　非常に、よく御承知のように、一般に、殊に公務員諸君の間に深い不安を喚び起しているのですから、できるだけ早く具体的に政府はどういうことをお考えになつているかということを詳細に発表して頂くということを、特にあなたにお願いしたいと思うのであります。そういう意味で、期限ということもないでしようけれども、どの程度進んでいるかということを、いつ頃になつたらもう少し詳しく御発表になれますか。
大野木克彦 57

○政府委員（大野木克彦君）　人員の点ですか。
羽仁五郎 58

○羽仁五郎君　人員に限らず、今の木下委員や何かからの御質問に対する答えも可なり曖昧だと思うのでありますが、もう少し具体的なはつきりした点ですね、方針にしても……
大野木克彦 59

○政府委員（大野木克彦君）　結局数は定員法で出て來ると思いますので、これはできるだけ早く……
羽仁五郎 60

○羽仁五郎君　定員法を決めるのに人事院とも十分御相談にならなければならないでしようし、そういうことをまだなさつていないのですが、結局各省の大臣に委せて二割乃至三割首切れということだけはお決まりになつているので、あとは何も御研究にもなつていなければ、お決めにもなつていない、あつさり言えば……
大野木克彦 61

○政府委員（大野木克彦君）　まだそういうのではなくて、先程申上げましたように整理本部等でいろいろ研究は進めておりますので、それがただまだ十分固まつていないということなんで、それが固まり次第、その方針或いはその基準によつて、各省で具体的な数を出して貰うようにして行きたいと思います。
羽仁五郎 62

○羽仁五郎君　特に人事院の事見をお聞きになるということは、予定されているのですか、予定されていないのですか。
大野木克彦 63

○政府委員（大野木克彦君）　私の方では御意見を伺いたいと思つております。
羽仁五郎 64

○羽仁五郎君　思つておりますというのじや困る。予定はあるのですか、ないのですか。
大野木克彦 65

○政府委員（大野木克彦君）　予定というとどういう……
羽仁五郎 66

○羽仁五郎君　いつ頃までに人事院の御意見を伺うか、今まではまだ伺つておられないでしよう。
大野木克彦 67

○政府委員（大野木克彦君）　それはまだ人事院の方でそれを言われる段階になつていないということなんで、人事院の御都合によることじやないかと思います。
羽仁五郎 68

○羽仁五郎君　そんなことじや、とつても納得しないですよ、國民なり公務員なりが、もう少しはつきりした根拠がないと……
中井光次 69

○委員長（中井光次君）　大臣に出て貰いましようか。
赤松常子 70

○赤松常子君　ちよつと伺いますが、行政整理がちよつと噂に上りますと、早速婦人少年局とそれから兒童局の廃止が噂に上りましたですね。あれは噂にしては非常に根強いものがその底にあるようでございまして、私共早速それぞれ調べて見たのでございますけれども、厚生省に行けば、いや私の方ではそういう意見を持つていないと否定されますし、労働省に行つても否定されるのですが、こういう噂の根拠というものは、行政整理本部あたりから出たものなんですか。噂でございますから知りませんとおつしやればそれきりですけれども、可なり根拠のある噂が流れましたことについて、ちよつとお答えできる範囲でお答え願いたいと思つております。
大野木克彦 71

○政府委員（大野木克彦君）　それはいろいろ折衝しておりますので、その間にそういうことが問題になつたこともありますので、そういう噂も出たのだろうと思います。
赤松常子 72

○赤松常子君　その省自体もそういう意見があつたというのですか。省側にそういう意見があつたからとおつしやるのですか。
大野木克彦 73

○政府委員（大野木克彦君）　必ずしもそうではございません。
中井光次 74

○委員長（中井光次君）　大臣が見えましたから一つ……
木下源吾 75

○木下源吾君　只今までいろいろ次長さんからお聞きしたのですが、今大臣にお伺いしたいのです。この行政整理の対象を、つまり首切られる、その内容ですね。どういうような内容のものを整理の対象にしておるかということを……
本多市郎 76

○國務大臣（本多市郎君）　これは私としても、どういうものという基準をここでまだはつきりお話しするだけの準備ができておりませんが、人事院とも十分連絡を取り、更に関係方面とも折衝いたしまして、そういうものが決まるのじやないかと思つております。今のところ、例えば年齢によるとか、就職年限によるとかというような、基準というようなものについても、今のところ私の方としては、一定したものを持つているわけじやありません。
木下源吾 77

○木下源吾君　だが併し、これは実際はそうなつておるかどうか分らんが、実際には各省廳の方ですでにもう整理の着手をしておる。例えば氣象関係あたり、この前もすでに三割くらい整理しておるという、それに又今度整理の対象になる、三割とか、二割とか、そういうふうに実際に進んでおるように聞き及んでおりますし、或いは六月一日からやるということになれば、又そうならなければならんと思うのですが、こういう方面の各省廳に対して、政府からはやはり整理の今のような内容というのは、何らかの方法で示されておるのじやないかというふうに考えられるのですが、そういう点はどうですか。
本多市郎 78

○國務大臣（本多市郎君）　大量に整理を行う場合には、そういう基準を明らかにした方が円滑に実施ができるのじやないかという考え方は、私も大体そう思つております。思つておりますが、どういう基準にするかということについては、只今申上げました通りに、まだ一定したものが備わつておりません。現に整理が行われつつあるというお話でありますが、そうしたものに対しては、恐らく各省においても、人事院から示されました、一般の退職を求めるというような規則に從つてやつておるのじやなかろうかと思います。
木下源吾 79

○木下源吾君　そこで、その点は何も政府からは行つてないけれども、各省廳の方では、人事院の規則によつて、これを基準にしておるのだろうとおつしやられるのですが、実際そういうふうに進んでおるものがそういう状態でやつておるということに対しては、やはり政府の方で、これは早く基準を決めて示すことが私は正しいと思うのですが、まだその手順はできておらんとこういう話ですが、そこでなぜ一体そのことが、人事院との緊密な連絡が、先の調査委員会から答申になつておる、それに基いて行われないのか、その点がどうもはつきりしないと思うのです。それはどういうような関係ですか。
本多市郎 80

○國務大臣（本多市郎君）　この行政整理の場合の基準については、大体において人事院の方で考えて頂いて、そうしてその方針を尊重して法律化するならするという行き方に行くべきものではないかという考えを持つておりました。これと又関係方面なんかの意向も十分考慮しなければならないという点から、成案を得るにはまだ至つておりませんけれども、これを急がなければならないということを私共感じているところでございますから、極力これは努力いたしまして、そういう基準をこの際法律で制定するならするとすれば、どういう内容のものかということについて研究いたしたいと思つております。そういうものがはつきり法律化したものが要るのか要らないのかということについては、人事院とも相談し、関係方面とも打合せて見たいと思つております。
木下源吾 81

○木下源吾君　只今ここに淺井さんも見えておられるのですが、今その点をちよつとお聞きしたわけです。段々お話しするとそこまで行きますので……ところがまで政府から何の、一口にいえば正式な御相談もないということを承わるのですが、だがもうすでに行政整理という声が挙つて以來今日まで、そうして又各省各廰においても、もう首切られる側の人は皆首を並べて待つておるというわけなんで、然るにその基準が定まらない。これからどうするかもまだはつきりしないというのでは、これは私共非常に現在の事務能率、そういうことにも影響すると思うのですが、どういうような順序を経て人事院と連絡を取られて、今の整理の基準等をも定めるというようにお考えになつておるのか、この点を一つ差支なければお聞きしたいと思います。
本多市郎 82

○國務大臣（本多市郎君）　これは人事院に対して連絡が十分でなかつたために遅れているようにお話がありましたが、私の方としても事務的にはいろいろ人事院の御意向もお伺いはさしておるのでありますけれども、そのために遅れておるとすれば、誠に私の方で済まんことだと思います。併しこれは大体私の考えでは、人事院の方でむしろ私の方へ勧告して頂く性質の事柄じやないかというふうにも考えております。その必要があるとすれば………それでこれは打明けた話ですが、退職する人たちに何か特に惡い印象のある法律を作つて退職をさせるというようなことは望ましくないことでもありまするし、人事の性質上、やはりそういう基準を定めるとすれば、年齢とか年限とかいうような平凡なものになるのではなかろうかというように私は考えております。これは一つ行政整理の実施は六月一日かと、こう考えて進んでおりますので、これに間に合うように一つそういう法律を作るなら作るというふうに努力いたしたいと思つております。
木下源吾 83

○木下源吾君　それではお伺いしますが、とにかくこの整理の目的というものがはつきりしておるのですが、そこでこれは、併しながら総括的には政治的な問題になつて來るというように大体今お聞きしたのですが、一体この政治的な問題としてその題目は取上げられておつても、実際の内容に入れば遠つて來ると思うのです。今お伺いするところによれば、人事院の方に御相談してやつて貰うとすれば、人事院としては科学的ないろいろな基礎の上に立つて、そうしてこの目的に副うような線に沿うて、そうして人を首切られる。こういうことになる。ところが人事院ではまだ職階制もすつかり確立しておらない。でありますからして、そういうことが基準といいますか、科学的な基礎、基準というそういう点ではなかなかできないというように今までのお聞きしたところでははつきりするわけなんですが、そうなるとこれから人事院に御相談なさつても、結局科学的な、基礎の上に立つてこれを整理するという基準が立たないと私は考えるのでありますが、そうすると残るところは政治的なことになるので、これはまあ政治的に首切るということは、さつきも言うたのですが、これは氣に喰わん、俺の政党に必要はないからというような方向にもならんことでもないのです。そういう点で突詰めて行きますと、今度の行政整理というものは、非常に首切られる側に取つては今も不安であるし、そうしてこれは人事院と御連絡を取つておやりになつても、結局結論が出て來ないで、非常に合理的な首切りというものが不可能ではないかと、こう考えるのでありますが、その点はどういうようにお考えになつておられるのでありますか。
本多市郎 84

○國務大臣（本多市郎君）　これはまだそういう基準を法律化する必要があるかどうかということについても十分協議いたしておりませんし、決まつておりませんので、人事院からこの間示された整理の場合の規則を以てしても行い得ないことはないと考えてもおりますので、この点を更に一つ人事院の方の御意見もお伺いして協議して行きたいと思つております。
木下源吾 85

○木下源吾君　そこでまあ当然各省の事情によつて人員が決まるのでしようけれども、とにかくにも人の面から、組織の面で事務簡素化を科学的に能率的にやるということですから、余ることは結局余るわけなんです。それが結局首切るということになるのですが、これが結局首切られることになると、その対策ですね。その対策は公共事業、又は一方においては職業安定所を利用して民間企業の方に振り向ける。それで、それはもう安定所を通じて四〇％ぐらいは消化されておるというのですが、そういたしますと今まだその整理が行われておらないから、私は今後整理されるものがそう吸收されようとは考えられないと思うのです。同時に九原則から企業の薄弱なものの整理が行われて行けば、この吸收の能力というものがないと、こう考えるよりしようがない。そういう面で一体これが失業の対策というものが相当面倒だと思うのです。この失業対策というものができたときにそうやるのだ、こういうようなお話でありますが、できたときにやるのだが、予め……五十何万ができるのです。その人たちが働ける人たちばかりとは限らんと思うのです。或いは年齢の、殊に非常に年寄の人だとか、こういうような、つまり予定されておる人々がすでに明確になつておるのであつて、これが同時に、吸收と言いますか、就業に対する準備というものがやはり今のうちからもう予定されていなければならんと思うのですが、できてからそれを考えるではどうもロジツクが合わない。そこでどういうふうな、表面的に今現われなくても、一体どうするかということのお話を承わることは、私共の納得する上の資料ばかりでなく、これは今整理されるもの、そういう人々の関心が非常に高まつておる問題ですから、その点若し差支なければ失業者に対する対策というものを一つ承わりたいと思います。
本多市郎 86

○國務大臣（本多市郎君）　今回の行政整理は是非國力に組應するような行政機構、人員に一つ建直したいという考えから出ておりますために、そのあとの失業対策のことまで私の所管としてはその考慮をしないで、失業対策については、主として必要なる整理を私の方でやつて、労働省がそれに対する対策を立てるという進み方で行つておりますので、私自身失業対策について決らん、それで決らん間は行政整理をやらないで置きたいのだ、こういう進み方は今しておりません。從つて必要なる失業対策は、実施するまでには必ず政府は完備して行かなければならん、こういう建前で両々相俟つて今研究中であります。その失業対策に如何なるものを選ぶかということについて、これは失業者がどういう性格の人が多く出て來るかということを見て、その人たちが地域的に階層的に就職し易い、而も國家のためになる事業を見付けて対策を立てて行こうというのが労働省の失業対策の大体の方針であると考えております。こういう進み方で、限られたる予算の範囲で一應の吸收策を立てては置きますけれども、失業問題の推移はなかなか予想した通りばかり行くとは限りませんから、その事態が更に深刻な状態に立ち至りました場合には、何事を措いてもこれは放つて置けないのでありますから、更にそのときにはそれに対應する対策を追加して立てて行こう、こういうふうな進み方になるのだと考えております。
木下源吾 87

○木下源吾君　ちよつとこれは浅井さんの方との関連がありますから……四十八時間を決めたときに、この行政整理との関連がすでにお分りになつておつて四十八時間をお決めになつたのか。先程のお話では、四十八時間に対する、つまり労働能力、量について余るという計算が出るということでありますが、この点を詳細に一つ……
淺井清 88

○政府委員（淺井清君）　これははつきりとその点について、一つの考え方を持つて四十八時間の規則を拵えたつもりでございます。それはこの四十八時間の規則には、特に前書が附けてあるわけでございます。即ちこの前書には、四十八時間制というものは、これは決して理想的な執務時間ではないのであつて、連合軍最高司令官の書簡に基きます経済九原則実施のための緊急の措置である。その緊急の措置というのは永久の措置ではないということを明らかにしておるのでございまして、從いましてこの緊急の措置と申しますか、臨時的な措置である、執務時間によつて人が余るとか足りなくなるとかいうことを御判断になることがいいかどうか、これは一つ内閣にお考えを願いたいと存じます。
木下源吾 89

○木下源吾君　その点はどうですか。今のお考え願いたいということに対して……
本多市郎 90

○國務大臣（本多市郎君）　今のお話は執務時間が四十八時間になつたから、それだけ余計働くから人員も整理の余裕があるのじやないかという意味ですか……それはそう考えております。
赤松常子 91

○赤松常子君　大臣がお急ぎでありますからちよつとお伺いいたしますが、婦人少年局及び兒童局廃止の噂が拡まりまして、婦人團体とか、兒童に関係のございます團体から、それぞれ反対の陳情があつたのでございます。大臣はよくその辺御承知だと存じますが、今日承わればこの機構の最後案が今日決まるそうでございますが、大臣御自身としてどういう御意思をそのものについてお持ちでございましようか。
本多市郎 92

○國務大臣（本多市郎君）　最前お話のありましたのを私もお伺いしておりましたのでありますが、実は機構を三割程度縮小する、こういうことになつて來たために、厚生省や労働省においては非常に局の数が少いものですから、三割を減らすことになれば、どれを減らすかということについて、兒童局や婦人少年局が話題に上つたわけでありますが、併しまだ最後決定に至つておりませんので、いろいろ兒童局、婦人少年局等に対して是非存置しなければならんという意見も今ありますので、担当の省とも御協議いたしますが、十分尊重して研究をして見たいと思います。
赤松常子 93

○赤松常子君　その噂に上つたという理由は、どういう理由でございましようか。
本多市郎 94

○國務大臣（本多市郎君）　今申上げた通り、枠を嵌められれば、どの局か減らさなければならん。例えば労働省にしても五つしか局がないのだから……
赤松常子 95

○赤松常子君　なぜ婦人少年局や兒童局が上つたのでしよう。
本多市郎 96

○國務大臣（本多市郎君）　婦人少年局ばかりが話題に上つたわけでありません。外の局についても噂に上つたものはあります。
羽仁五郎 97

○羽仁五郎君　本多國務相と人事院総裁の両方に聽いた置いて頂きたいのですが、行政整理の問題を合理的に解決されるには、やはり人事院の御意見は相当反映していなければ納得されないことは申すまでもないことで、今までのそのなされ方を見ると、人事院としてもお答えにくいのでないかと思う。科学的の調査というのは、結論を先に出して置いて、それを合理化する理窟をつけることは、如何なる意味でも科学的とは言えない。ところが、閣議において二割とか三割ということを御決定になつたが、今まで承つたところでは、この理論上の根拠がない。結論を先に出して置いて、それに合うような理論を人事院からお求めになることは無理である。それはできないことである。行政整理は如何なる原則に基いておやりになるのか。どういう理論を以ておやりになるのか、その理論を確立される必要がある。その理論を確立されるために、人事院の意見を徴される必要があるのでないか。人事院はそういうふうに意見を徴されれば、行政整理をやる必要があるかどうか。やるとすればどういうようにやるかという意見は、当然あるだろうと思う。その程度のことは理論にして人事院でおありにならないということはないと思うのですが、そういう方向を是非この次には我々の質問に答えて、國民の不案を一掃して頂きたいと思うのです。人事院にもそういうふうにお願いいたしたいと思います。
本多市郎 98

○國務大臣（本多市郎君）　それはお伺いして置きます。
中井光次 99

○委員長（中井光次君）　それでは本会議も始まりますから、本日はこれにて散会いたします。次の何は公報によつて御通知申上げます。　　　午後三時四分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　中井　光次君　　　理事　　　　　　木下　源吾君　　　　　　　　　　　宇都宮　登君　　　委員　　　　　　赤松　常子君　　　　　　　　　　　羽仁　五郎君　　　　　　　　　　　佐々木鹿藏君　　　　　　　　　　　寺尾　　博君　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君　　　國　務　大　臣　本多　市郎君　　政府委員　　　人事院総裁　　　淺井　　清君　　　総理廳事務官　　　（行政管理廳次　　　長）　　　　　　大野木克彦君

1949-04-04 第5回国会 参議院 人事委員会 第3号 公式Web版

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