1949-05-16 第5回国会参議院商工委員会第17号

1949-05-16 第5回国会参議院商工委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月十六日（月曜日）　　　午後三時三十五分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○小委員長の報告 ○配炭公團法の一部を改正する法律案（内閣送付） ○証人喚問の件　　—————————————
小畑哲夫 1

○委員長（小畑哲夫君）　では只今より商工委員会を開きます。請願陳情に関する小委員長より、小委員会における審査の報告を求めます。速記を止めて下さい。　　　午後三時三十六分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後四時二十九分速記開始
小畑哲夫 2

○委員長（小畑哲夫君）　速記を始めて下さい。次に配炭公團法の一部を改正する法律案を議題にいたします。ちよつと皆さんにお諮りいたしますが、本案については、秘密会として議事を進めて行きたいと思うのでありますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小畑哲夫 3

○委員長（小畑哲夫君）　では秘密会といたします。議員、國務大臣、政府委員及び事務を執る職員以外の方は御退場を願いたいと思います。　　午後四時三十分秘密会に移る
小畑哲夫 4

○委員長（小畑哲夫君）　速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
小畑哲夫 5

○委員長（小畑哲夫君）　速記を初めます。
波多野義熊 6

○政府委員（波多野義熊君）　從來は石炭の最低規格といたしましては、九州炭、それから北海道炭、それから本土炭と称しまして、本州の各地から出ております。宇部炭、常磐炭などの本土炭につきましては、最低が四千五百カロリーであつた。それが宇部炭については三千四百五十、それから常磐炭につきましては三千五百という一つの規格が戰時中行われておりました。ところが戰後いろんな事情で石炭の生産が非常に低下したのでありますが、その戰後の混乱状況から急速に石炭を増産しなければならんということになりましたので、この最低規格が現在のように、九州炭、北海道炭及び本土炭につきましては三千八百カロリー、それから宇部炭につきましては三千カロリー、常磐炭につきましては三千三百というようにその最低規格を下げまして、一面増産に資することを図つた次第でございます。ところが最近に至りまして、この低品位炭の生産状況が順次円滑に行われるようになり、又一方資金関係、その他から需要面におきましても多少の緩和がありまして、結局低品低炭につきましては、需給がもはや一手買取を必要としない、即ち公團で買取つてこれを販賣しなくても、フリークーポン制に移行しても差支えないのじやないかという状態に立至つたので、そこで四千カロリーより下の石炭はその産地の如何を問わず、これを外してもいいのじやないかということに一應政府の原案がなつたわけであります。ところが從來のいきさつがありまして、九州北炭の四千カロリーについては止むを得ないといたしましても、常磐炭或いは宇部炭につきましては、それぞれ消費地におけるその使用價値というものから考えて、もつと差等をつけても釣り合いの取れるものではないかということが、各業者の方から私共の方にいろいろまあ陳情が参つたわけであります。この点は一應は尤もなところもあるのでございまして、ただ一律に四千で切るか、或いはそれぞれの常磐炭、宇部炭等の特質を認めて三千七百或いは三千五百というような段階で切るかという問題が起つたのであります。業界の陳情といたしましては、常磐炭につきましては三千七百カロリー、それから宇部炭につきましては三千五百カロリー、これくらいのところで線を引いて貰いたいということに相成つたのであります。宇部炭と常磐炭につきましては若干の相違がありますが、常磐炭に比べますと宇部炭の方は大体品質が若干劣つておりますので、或る程度の品位向上方策を取つても或る程度以上は品位が上らないという点を考慮いたしまして、結局宇部炭は三千五百カロリー、こういう線にして頂きたいという陳情を受けたのであります。以上簡單でございますが一應経緯を申上げます。
小畑哲夫 7

○委員長（小畑哲夫君）　尚この機会に秘密会の席で、関係方面との折衝経過等をも、これを本委員会で修正等の意見が出る場合が予想されますので、何かお話を願つて置くことがありましたら、この機会に政府からお伺いしたいと思います。速記を止めて。　　　〔速記中止〕
小畑哲夫 8

○委員長（小畑哲夫君）　速記を始めて。
玉置吉之丞 9

○玉置吉之丞君　品質の向上といいますが、とにかく今日までの石炭というものは、誠にカロリーの少い、炭に不適当なもので、泥も灰も一緒になつておるという結果が消費者の側から見ますと、非常に迷惑を蒙つておる。そうしてその結果、そういう炭を消費するのは皆困るという実情が各所に見えておるのは、御承知の通りでありまして、これに対して、もう少し石炭廳の方として、何かその点について品質を良くさす方法、四千カロリーといつた標準を決めても、三千五百なり、三千七百に下るということは、業者の方にとつては非常に迷惑で、本当に消費者の面をも考えてみてやり、折角遠い所から高い運賃をかけて買わされている消費者の実情から考えて誠に困る。そういう点について品質を良くする、即ち選炭を嚴重にするという方策、監督する、指導するというようなお考えを持つておるのですか、その点一つ伺つて置きたいと思います。
波多野義熊 10

○政府委員（波多野義熊君）　只今の御質問御尤もだと思うのでございますが、品位の向上につきましては、石炭飢饉を大体経過いたしました昭和二十二年の上期から、品位向上方策運動というものを実は展開いたしたのでありまして、その対策の主なるものは、品位向上の認識を炭鉱の関係者に深めるということと、これと併行いたしまして、選炭施設を各山に拡充整備すること、これに必要な資材、資金を斡旋するという方策を取つて参りました。尚その当時の炭價といたしましては、炭價の建て方に無理があつて選炭をすればする程却つて損をするというような点がありましたので、選炭をしても十分賄えるという炭價を作るという方針で、現在のような規格、或いは級差というものを設けて参つたのであります。その後品位向上にこの運動等、その後の方策が役立ちまして、漸次効果を上げて参りました。昭和二十三年度におきましては、大体百カロリー前後全國的に品位が上がつて参つたのであります。それから只今の御質問の点でありますが、今回の四千カロリー以下は外すという問題は、別に規格を下げるという炭鉱業者の陳情によつて下げるという問題ではございませんので、公團の一手買取の枠から取り外すということになるので、その結果は却つていわゆる自力によりまして本当に品位を向上させなければ賣れないということで、却つて品位が上るのではないかということになります。
小畑哲夫 11

○委員長（小畑哲夫君）　ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
小畑哲夫 12

○委員長（小畑哲夫君）　速記を始めて……。
山田佐一 13

○山田佐一君　もう一つ続けて伺いますが、配炭公團に非常な剩余金がある。それを一時今の関連産業に金を貸そうというような……。今のお説を承つておりますと、高く買つて安く賣つておるのだから配炭公團に金ができるわけがないのですが、配炭公團に金ができるのは、もう一つどつかから入つて來るルートが配炭公團にあるのじやないか。
波多野義熊 14

○政府委員（波多野義熊君）　低品位炭を高く買つて安く賣るという代りに、高品位の石炭は安く買つて高く賣つておる。
山田佐一 15

○山田佐一君　その場合はそれでバランスが取れる。
波多野義熊 16

○政府委員（波多野義熊君）　それでバランスが取れるわけです。その外にプールの資金というものを若干持つておる。例えば予定した生産量が出る場合もあるし出ない場合もある。それから予定した輸送の経路を取れる場合もあるし、取れない場合もある。そういう場合に経費の見込み違いがあるのでプールというものがあるわけです。その外に品位の惡い石炭が出るという一つの想定で、炭價を決めておる場合に品位のいい石炭が大量に増産になりますると、そこにそれだけどうしても出る。そういうものが集りまして剩余金になるのであります。
山田佐一 17

○山田佐一君　そうして承つてみまするというと、どうも石炭の價格を作りますのは、原價計算的にいつておるから、低品位炭であつても、生産原價が高くつけばそれが高くなる。上品位炭のものでも安く生産が上ればそれが安くなる。需要者價格でなしに、生産者價格を以て原價を計算したからそういう結果になると思う。石炭というものが非常な國家的な基礎産業であり、必要だというならば、買收計算をやめるのは、上品位のものをやめて、低品位おのものを買取つてやつて、そうして國家へ行くというのが建前ではないか、國家で石炭というものが本当に必要だとすれば、上品位のものは外しても独り歩きができるわけですね。承つていると。低品位のものは外せばひとり歩きができないことになる。國家が弱いものをいじめて行つて、強いものを可愛がるということでなしに、強いものは放して行つても、お説では独り歩きができるように思う。低品位のものは放されると立つて行けんから、何でも買つて歩けということになる。そういう工合にいく思召しはありませんか。虚心担懷に承つていると、それが本当の國策ではないかというような氣がいたします。
稻垣平太郎 18

○國務大臣（稻垣平太郎君）　一應山田君の言われるのは御尤もと思うのですが、要するにこういうことだと思うのでございます。結局この粘結炭なんかになりますと、これはまだ足りない、外國から輸入までしておる状態であります。それから高品位炭も需給という面から見れば足りない、尚四千二百万トンというのは來年は幾らに持つて來るか知りませんが、五千万トンぐらいまで持つて來るんだろうと思います。高品位炭は需要が足りない、まだ低品位炭に関する限りにおいては、これの需要が少ない、そこでこれは段々公團の手持ちの品物が溜る、公團がいつまでもそれでは需給からいつて品物の方が多いのですから、段々公團の手持ちは今二十万トンある、或いは百万トンになり、二百万トンになり、三百万トンになるということで、國家がどこまでもそれを背負いこんでいいかどうかという問題になると思うのであります。問題はそこにあると思うのです。それですからして、いわゆるこれが低品位炭の需給が、アンバランスで、むしろどこへ持つて行つても賣れるものだということなら、それはあなたのお話の通りに公團でむしろ自由に賣れるものは外してこれを背負いこんで行く、そうして、金融的な面倒を見る、こういうことがいいと思うのでありますけれども、今のところは需要に対して低品位炭の方が余つておる、こういう状態でありますから、公團としてはこれは手持ちが殖える一方だし、こういうことになるわけなんであります。そこでこれは一つ外そうという理由が起きて來た、それから今の話で價格の面では、そういうことという今のお話ですが、今メリット建の問題もやつているわけなんであります。こうなりますというと、現在のメリット建という價格の方式をとるということ自体も、結局需給の問題から來ておるのであつて、高い、つまり品質に應じた價格を拵える、品質の原價主義で行くということは、これはもう実際現在の状況には適しないのじやないか、原價主義じやなくて本当のメリツトによつて、その品位に応じた價格を建てるということが、実際には又業者のためになり、業者のためになるということは、結局業者としてそれがいやなら上のクラスに行くように選鉱をするか、或いは貯炭を沢山持つておつて身動きのならないようになるよりも、これを少しでも安く賣つて捌いて行く、例えば問題がよく起るのは、亞炭の場合でもそういうことが起つたのですが、亞炭の統制を外した、当時これはやかましく言われたわけです。私はおつたわけではありませんけれども、私丁度鉱工業委員長をやつていたときに、亞炭の統制を外して呉れという運動が非常に起きて、これを外すと直ちに今度は逆にもう一遍統制の枠に入れて呉れという話が出て來たんです。外して呉れというのはどういう動機であつたというと、自由に賣りたい、そうして例えば消費地でコストがたつた三百円か四百円であるものが、運賃プールの関係でやはり七百円くらいのものを買わなければならん、こんな馬鹿なことはないじないかというので、山形縣や何かの方が大勢押し寄せて來れて、是非外して呉れというようなことであつたと思います。ところが外してやつて見ると、輸送の問題が起つて來る、或いは金融の問題が起つて來る、又もう一遍枠に入れて呉れという騒ぎが起つた、そのときには政府として金融の問題について、先程も配炭局長が説明をしましたように、配炭公團で一月半ぐらいの金融をしておる形になる、金融的な措置をつけて、この人達の何を処置した。そこで金融的な措置をつけて考えて見ると、この人達は自由に從來の決められた値段よりも安く賣れて、而も亞炭が捌ける、こういうところの利益を持つことになつたと私は思うのであります。そこで低品位炭の場合においてもこれが外されるということになりますれば、できるだけこの人達はいわゆる自分のおる地域の傍の需要を先ず第一に満たし、宇部炭が大体外されましてどのくらいになりますか五八％ぐらいの低品位炭だと思いますが、宇部地方というのは、主として、御承知のようにある低品位炭を使つてやる工業が発達しておる、宇部化学のア法ソーダにしても宇部炭を使うように機機なり設備なりがそのようにできておる、あの辺の工業は皆そのようになつており、そうすると現場でこの品物を利用できるということになりますと、今まで配炭公團へ拂つていたところの手数料並びに運賃プールによつて蒙むつておつたところの、例えば機帆船で平均幾らになるか、私は数字ははつきり知りませんが、運賃というものは現場で処理するために浮いてしまうことになる。そうしてできるだけ現場の需要を喚起するということになれば、むしろ外されることによつてその人達は利益を受けるんじやないかということも考えられる、そうしていつまでもこれが配炭公團で需要が少なくて溜る一方でございましたら、恐らくこれは止めてしまえということにならなければならん、そうでなければ配炭公團はいつまでも金を注ぎ込んでおつて、配炭公團の借金が殖えるばかりであつて、これは結局國民の税の負担になる、こういうことになりますから、私はこれがいわゆる需給の関係が高品位炭と同じようにアン・バランスであるならば、あなたのおつしやるようなそういうお説が立つけれども、低品位炭に関する限り需要が少ないということをお含み置きを願いたいと思います。
田中利勝 19

○田中利勝君　御承知の通り終戰後三千万トン出炭目標、或いは昨年は三千六百万トン目標、今年度は四千二百万トン目標として政府が発表されておるところなんです。この方法によれば四千カロリー以下は切捨てる、こうなるというと、本年度の四千二百万トンの出産目標の計画というものが齟齬を來すのではないか、これに対してどういう考え方を持つておるかお伺いしたい。それから今日田委員から言われた通り、低品位炭こそ取上げてやらなくちやならないのじやないか、私もその点は同感です。この四千カロリー以下を切捨てて行くということになりますれば、弱肉強食というようなことになりまして、特に常磐炭田、或いは山口炭田の特殊事情から申しまして、この四千カロリー以下を切捨てることによつて甚大な影響を蒙むるものは大体常磐地方において七〇％、或いは宇部炭鉱の方では五〇％、各中小炭鉱が事実上閉鎖しなくちやならない、こういう事態も惹起いたし、非常に憂慮されておるわけです。而も今商工大臣のお話のうちにもありました通りに、低品位炭が非常に需給関係から貯炭があり過ぎる、こういうふうに言つて、公團がこれらを背負い込むということは困難な事情じやないかというお話がありましたけれども、ただ低品位炭は処置に困るという見通しから切下げて行くということになりまするなら、ただ経営面からでなく、石炭を掘るには人間の労力が加わり、それを掘り出すものは労働者だから、而も四千カロリー以下は切捨てるということによつて、この低品位炭鉱の中小鉱業に從事する炭鉱労働者八万の人間が失業する炭鉱も出て、二百七、八十も事実上閉鎖しなくちやならん、この経営の面から見ましても、労働者の面から見ましても、これに対して政府はどういう対策を持つておるか、こういう点を先ずお聞きしたいと思います。
稻垣平太郎 20

○國務大臣（稻垣平太郎君）　先ず第一の御質問に対しては、これは田中さんのお考え次第であります。四千二百万トンの中には、無論切捨てるといいますけれども、低品位炭までも含めて我我は考えておるのでありまして、ただ公團の扱いを外すというだけでありまして、これを切捨ててしまつて、いわゆる四千二百万トンの中へ入れないということではありません。これはお考え違いだと思います。　それから第二点については、大分数字にお考え違いがあることと私は存じます。それで私宙で申上げるので、少し数字が間違うところがあるかも存じませんけれども、大体常磐地区において七〇％というお話がありましたけれど、常磐地区においては、大体この四千カロリー以下という数字を取りますというと、二八％程度であります。宇部地区において五八％見当に相成るかと思うのであります。併しながら今のお話で、これらを外す、これに対しての炭鉱の数についてもお話がありましたけれども、大体六百十八炭鉱の中に、四千カロリー以下を出しておる、例えばたつた一分、二分出している外は皆四千カロリー以上であつて、何分という割合だけ四千カロリー以下のものを出しているというものを入れましても二百五十九炭鉱でありまして、これは三月の平均でありますが、そこで今の数字は違つているということを訂正いたして置きます。それからして、これに從事しておる工員の人数についても、数字が違つておると私は存じております。我々が承知しておるところでは、大体三万五、六千人だと思います。先ず数字を御訂正願つて置きます。　それからその次に申上げたいことは、今のお話でありますが、一体私が先程も申上げましたように、需給の関係において段々溜つて行くと、根本的に考えれば、私が先程山田さんにお答え申上げたように、これは一体公團の金は御承知のように税金によつて賄つているのでありますから、これはどこまでも貯炭が殖えて行くというと、これを溜めていいか惡いかということは根本的に大いに問題があると思うのであります。ただ私はもう一段階減るだけの間もう少し残して置きたいという希望は持つております。これはさつき率直に申上げたことでありますが、そういうわけでありまして、いずれ公團は全部取外す予定になつております。これは來年の三月三十一日までということになつておりますけれども、法文の上で御覽下さるように、安本長官はこの期日以前においても、何條でしたかちよつと忘れましたけれども、この公團を解散することができることに相成つておるわけであります。それで大体の方針といたしましては、この公團取扱というものは、我々といたしましてはこれを廃止して行きたいということは、先程申上げましたように、運賃プールの問題も一つの問題として残り、又実際にこの價格のプールの問題も一つの問題として残りまするし、それからして、果して、一体政府がこの一ヶ月半なり二ヶ月なりの金融を公團によつて業者につけることのよし惡しという問題も私は残つていると思うのであります。そういう意味合におきまして、私といたしましては、この公團法は遅かれ早かれ近い機会においてどうせできるのでありまして、別に特別な取扱をしている意味ではないので、ただ需給の関係においてそういつたような問題が提起されたと、かように御了承願いたいと思います。
小杉繁安 21

○小杉繁安君　今商工大臣のお話を聞くと、大体公團の問題は、全部石炭を外すという仰せであるけれども、せん石、それから無煙炭の問題については、やはり石炭同樣非常な重大な問題でありますし、殊にせん石や無煙炭は特殊の用途を持つておつて、たとえ有煙炭が八千カロリーを持つておつても、それで代用できないような用途を持つておる関係から、やはり一部公團を外さないで頂きたいと思うのですが、配炭局長の御意見を一つ聞かせて頂きたいと思います。
波多野義熊 22

○政府委員（波多野義熊君）　無煙炭、せん石を公團を外さんいでもよいではないかというような御質問と思いますが、無煙炭、せん石は四月末の統計によりますると、無煙炭は三十一万一千トン、それからせん石は十三万八千トンございまして、大体無煙炭は半年分、せん石もやはり五、六ヶ月分の需要に匹敵するストツクがあるのでございます。それで、そのうち良いものだけは外さない方がよいではないかという御質疑かと思いまするが、無煙炭、せん石はいずれも用途が大体特定しておりまして、或いは煉炭、ドルマイト、石灰というような大体決つておりまして、こういうふうなものを大体その程度に並べて來るのでありまして、特に一手販賣、買取までしなくても済むものではないかと、かように現在考えておる次第であります。
島清 23

○島清君　もうそろそろ公開委員会を開いてもよさそうな質問に入つておりまするので、私はその境にありまする價格の問題をお聞きしたいのですが、先程配炭局長は、山元からは千四、五百円で買つて、消費者の方には千円を切れる値段で賣つておるのだと、こういうようなことを言つておられましたが、これは低品位の石炭が余りまして、それで市場價値が薄くなつたので、この石炭が安いわけんのでございますか。
波多野義熊 24

○政府委員（波多野義熊君）　お答えいたします。現在の公團が山から買入れまする價格は、大体原價主義を若干訂正した價格になつておるのでございます。從いまして、それを賣りまする場合には、その消費價値、つまりメリツトを基準にして賣らないと工合が惡いわけです。そこで買入れた値段を大体先ず前提として、それを今度は消費價値に應じて各級の石炭の量に按分しておるわけでございます。それで從來のところでは、需要供給の原則は低品位炭の價格に及んでおるというわけではございません。
田中利勝 25

○田中利勝君　本提出法律案を見ますというと、四千カロリー以下の低品位の石炭が統制の枠から外されることになつており、從つて山元が今度は自由販賣のために販賣所を設けると、こういうことになりますというと、当然考えられることは、労働者の賃金の面において大き影響を與えることが考えられて來るのです。現在の標準賃金が、とにもかくにも炭鉱労働者の最低生活を保障するところまで來ておるのでありますが、これが統制の枠から外されて、中小炭鉱がそれぞれ自由販賣所を持つて、そうしてこれを販賣し集金するということになりますというと、その中小炭鉱の経営の面においてよいところもあるし惡いところもあると、こういう結果が出て來て、從つて水が高きより低きにつくように、今日の標準賃金というものはその一角から崩れて來て、そうして労働者の生活不安、こういうものが当然この法案の実施と共に問題が起ると思うのですが、これに対して政府は賃金対策にどういう考えを持つておるか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
小畑哲夫 26

○委員長（小畑哲夫君）　ちよつと田中委員に御相談しますが、如何でしよう、もうその程度の御質問ならば公開しても差支えないと思いますが、他の委員の方如何でしよう。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
小畑哲夫 27

○委員長（小畑哲夫君）　それでは秘密会をこれで解きます。　　　午後五時三十分秘密会を終る
小畑哲夫 28

○委員長（小畑哲夫君）　尚國会法第六十三條及び参議院規則第百六十一條によつて祕密会中の速記録について削除すべき点がありましたならば、委員長に一任するよう御承認願いたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小畑哲夫 29

○委員長（小畑哲夫君）　御異議ないと認めます。
田中利勝 30

○田中利勝君　ちよつと今の質問に対して答弁を願いたい。
稻垣平太郎 31

○國務大臣（稻垣平太郎君）　今の田中さんの御質問でありますが、全炭労と石炭連盟との間にいろいろ賃金の問題について爭議も起き、これを中労委が斡旋されているという現状であることは御承知の通りであります。そこで我我といたしましては、今折角中労委の斡旋によつて、本日も実は中労委の方から連絡がありましたのでありますが、できるだけこの際円滿に斡旋の労をとりたいというので、暫定的の問題と同時に根本的の今の五千四百円の標準の問題と二つに分けて考えられているようであります。これに対して今政府がどう考えるかということを商工当局として申上げることは、この斡旋に支障が來されると思いますので、これに対する意見は差控えたいと思います。
小畑哲夫 32

○委員長（小畑哲夫君）　尚只今の田中委員の御質疑に関連すると思いますから申上げますが、福島縣地方労働委員から「低品位炭対策如何は常磐炭田の影響甚大なり、縣下労働情勢に鑑み適切なる施策を望む。」という当委員会宛の電報が來ております。尚全公團北海道地区協議会から、「配炭公團法の改惡は國民経済の破滅必至なり、國家再建のため策を誤るかかる措置に対し絶対反対を決議す」という電報が來ておりますので、参考までにお傳えしておきます。
細川嘉六 33

○細川嘉六君　今まで政府は増炭々々と言つてやつて來ましたが、それが急に今月中に、或いは七月に公團から四千カロリー以下を外す、他の言葉で言うと公定價格をやめる、そういうことになると、今まで張切つてやつておつた中小炭鉱者が第一困る。それから勤労者が困る。これらの炭鉱に増産々々と声をかけて増産させた責任は政府にあるのだから、俄かに急な改革をやると、犠牲は中小炭鉱者、勤労者が蒙むる。これはここに來た要望書に刺戟されて言うわけじやありませんが、相当重大だと思う。それについて稻垣商工大臣はどうお考えになるのか、お伺いしたいのです。それからどうも関係筋が今月中とか、或いは何月とかにやめてしまへと言うと言われるが、これは先程から話されたことを考えてみると、政府からむしろ要求して、形はそういうふうな形にして要求をそうして利用しているものじやないかというように考えられるが、どういうものだろうか。大体中小企業というものは皆倒してしまつて、炭鉱の場合は大企業の炭鉱に一切を支配させて行くということしか考えられませんが、若し中小炭鉱を潰すなら潰すで止むを得ないとすれば、それを全石炭の増産計画の中に入れて、その機能を発揮させるという途はとれないものかどうか、それをお伺いしたい。
稻垣平太郎 34

○國務大臣（稻垣平太郎君）　私のは速記を止めて下さい。
小畑哲夫 35

○委員長（小畑哲夫君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
小畑哲夫 36

○委員長（小畑哲夫君）　速記を始めて下さい。
稻垣平太郎 37

○國務大臣（稻垣平太郎君）　それから政府は増産々々ということを言つておつて、そうして今日になりまして四千カロリー以下の低品位のものは公團から除くのはどういうわけかという御質問のようでありますが、無論、終戰後非常に少なかつた時代に増産を奬励し、今日も三千万トン、三千六百万トン、四千二百万トン、こういう工合に増産を奬励していることは勿論であります。但し御承知のように、このいわゆる工業、産業用、或いはその他のいわゆる需要家方面から考えまするならば、石炭はできるだけ高カロリーであることが必要であるということは、無論御承知の通りであります。又高カロリーであるということのために、仮に数量は少くあつても、この需要者の希望には……まあいわば低品位炭十トンは、高品位炭ならこの半分の五トンなら五トンで済む、こういうことでありまして、それは從つて運賃その他の諸掛りをセイブするということに相成りますから、需要者としては高品位炭を希望することは、これはもとよりのことであります。そこで我々といたしましては、この石炭の増産を奬励しておりました間におきましても、できるだけ品位を上げて貰うために、選炭の設備その他について業者に慫慂し、これが施設についてもできるだけ斡旋をいたすという形をとつて來たわけでありまして、今俄かにもう低品位炭の需給が、需要に対して供給が十分になつたのだから、これを公團から外すのだ、そういう氣持で外している意味でないものと御了承願いたいのでありまして、前からもできるだけ業者の方々も、成るたけ早い機会において選鉱設備、選炭設備その他を備えて頂いて、そうしてカロリーを上げて頂くということを私らの方からも希望いたしているわけであります。又先程からたびたび申上げましたように、公團が外すということ自体は、私は業者の方としては別に迷惑でない、ただ問題としては、從來公團によつて一月半のいわゆる金融的の利益を得られておつた、これが大きな問題であつたろうと思うのであります。それに対してできるだけ我々も何らかの一つ御斡旋を申上げたいということは、考慮いたしている次第であります。
栗山良夫 38

○栗山良夫君　私はいろいろなことをお聞きしたいのですが、一番大きな問題として、政府が四千カロリー以下を公團から外そうとされた最も大きな原因は、うまく賣れない、そうして公團にストツクが沢山できたということを特に強調しておられるようでありますが、石炭は足りないので四千二百万トンを増産しなければならんという政府命令になつておるわけであります。そうして而も今後も今商工大臣が言われたように、低品位炭と雖も決して増産を抑えるものではない。要するに四千二百万トンの中に当然包含しておるのだ、こういうふうにおつしやつておりましたが、そうしますと今後もこの低品位炭は勿論どんどん出て來る、適当な措置さえ取られれば出て來ると思いますが、ストツクがなぜはけなかつたか、その理由を私は伺いたいと思う。その理由は石炭が足りなかつたのだから当然政府の方は割当切符がそれぞれの業者に出されておつたわけです。なぜその業者がそれの引取りをしなかつたか、その辺の理由を一つ伺いたい。
稻垣平太郎 39

○國務大臣（稻垣平太郎君）　これは私はいろいろな理由があると思います。先程もちよつと配炭局長から御説明を申上げたと私は思うのでありますが、二重になるかとも思いますけれども、例えば切符が割当てられましても、何らかの形で品位のよい炭が來るという場合には、無論その方へ飛びつくことは消費者として当然であろうと思うのであります。それからして又或る場面におきましては、これはその業者の何と申しますか、金融の事情からこれの引取りを拒んでおるという事情もあろうと思います。いろいろな事情もあろうと思うのであります。それから又配炭の割合についても、先程栗山さん自身が言われたように、低品位炭を需要する向きへ行つていなかつたという点もあるかも知れんと思います。これはいわゆる公團の取扱いが外されることによつて、業者みずから最も低品位の炭に適当したるところの消費者を私は探すという非常な利益があると思うのであります。
栗山良夫 40

○栗山良夫君　私は今のお話を伺いますと、配炭公團ができたときに、配炭公團は無能だから駄目だ、そういうことが相当極論されたと思いますが、それを或る程度裏付けされたように私は思うのでありまして、結局今捌けない理由の、切符は出したけれどもよい炭が外から何らかの形で入つて來たためにこれは賣れなかつた、これは一種の闇流しがどこかでされたという意味に取れるのでありますが、その他金融の事情、それから需要地区へ低品位の石炭がうまく流れなかつた、これも配炭公團の運営のやり方が惡かつたと言えるのでありまして、これだけの大きな國家命令として炭の増産を叫んでおる、そうしてそれをうまく運用するために配炭公團というものがやはり國の政策としてできたという以上は、日本の経済が或る程度再建の兆しを得るまでは、やはり國家として配炭公團の枠の中でこういうものを取扱いまして、そうして今これだけ大きな犠牲を低品位の山に課するならば、それよりももつと少い犠牲で、公團の内部の操作だけで十分切拔けて行けるのではないか、そういう工合に考えるわけでありますが、ただ炭が賣れないという理由だけでこういう問題を扱いになるのか、日本の石炭生産計画、或いはもう少し言いまするならば、労働政策その他いろいろな意味を含めて策の当を得たものではないと考えますが、その点如何でしようか。
稻垣平太郎 41

○國務大臣（稻垣平太郎君）　丁度今栗山さんの言われたのは全くその通りでありまして、その通りということはこういう意味なんであります。例えば割当てられた炭が高品位炭を要求するだろうから、闇でも買つたろうというのと丁度同じように、公團の取扱いを外されました、いわゆる亞炭といたようなものの入込む余地を十分拵えたということも一面に考えて見なければならんと思うのであります。丁度これが外された場合に、低品位炭が同じような都合のよい立場を取るだろうと私はひそかに考えておるのであります。　それで、公團の扱い方が云々ということでありますが、これは私は公團が滿点に、一〇〇％うまく行つておる。かように申すわけではありませんけれども、併しながら今日まで公團の職員が非常に熱心に、まじめにやつて貰つておりますので、割当、或いは手続その他についても、私は当を得ておると考えておるのであります。ただ御承知のように産業界の事情は刻々に変つて参りますので、要するに結局需要のないところには品物は集まつて行かん。ところが公團では、進んでいわゆる需要を開拓するというところのことができないことは、これはもう栗山さん御承知の通りであります。そこで私は、業者が今度みずから開拓するという非常な大きな立場をとり得るということに、私はここに味わいがあるだろうと、かように考えておるのであります。いずれ公團自体はもうどうせ撤廃してしまつて、業者は自由なるところの販賣意欲によつてその取扱いをして貰うつもりでおりますので、先程も申しましたように、いずれ公團は全部なくなるのでありますけれども、一度になくなるということは非常な混乱を招きますので、順を追うてこれが廃止されるということに相成ると御承知を願いたい。
栗山良夫 42

○栗山良夫君　今亞炭の例をお引きになりましたが、私はこの亞炭の例で非常に奇異に感ずるのは、亞炭を外せという声が出たのは、亞炭も高品位の優良炭鉱から出た声であつたと思います。そうして而も、当時、優良亞炭と、それからズリを沢山混ぜた燃えもしないような亞炭と殆んど同じような値段で決められておつたわけであります。若しあのときに、政府がもう少し親切な態度でやりまするならば、惡い亞炭を出しておつたところも、送別やらいろんなことをやりまして、惡いは惡いなりに、燃えるような形のものを出しまして、そうして價格操作その他の面で、今外したあとの状態では殆んど亞炭の山は、惡いものはどんどん潰れてしまつたわけでありますが、ああいうようなことをしなくても私は十分済んだのではないか、こう考えるわけであります。これはただ日本の産業は物を作ればいいというだけではなくして、やはり物を作ると同時にそれは大きな社会性を持つておりまして、労働対策なり、或いはその他いろいろな含みを持つておるのでありまして、ただ戰爭の前のような観念だけで産業の経営は許されるべきものではない。こういう工合に私は考えるのであります。大きな公共の福祉というようなことをよく言われますが、やはり産業の経営は公共の福祉を土台として行かなければならないと思いますので、もう少し考えられる余地が残つているのではないかと思います。この点についてもう少し商工大臣のお考えを伺つて置きたいことが一つ。それからもう一つ附加えて申上げますが、低品位炭四千カロリー以下の炭は、仮にこの原案の通りになるといたしますて、低品位炭と高品位炭でメリツト主力によるいわゆるプールの価格が当められて、原價主義の中で決められておつたわけでありますが、こういう工合に、採算の合わない炭が一應切られるということになりますると、残された炭の原價計算というものは、有利になり過ぎるのではないか、計算を根本的にやり直さなければならないのではないかということですが、その点に対するお考えを伺いたい。
稻垣平太郎 43

○國務大臣（稻垣平太郎君）　今の栗山さんのお話の亞炭の問題について、いろいろそのときの事情が私は少し違つておるように思いますが、そういつたような問題を取上げてもしようがないと思います。私は鉱工業委員長でありましたが、あの当時亞炭の方の陳情を受けましたのは、高品位炭の方ではなくて、亞炭業者から受けましたことをはつきり申上げます。そこで成る程栗山さんの言われるように純経済問題以外に社会問題というものを取入れる、公共の福祉ということを取入れる、これはもう私同感でありまして、それも十分考えておるのであります。併しながら今日我々が要請されておりますのは、できるだけ一つ経済の自立を図つて行きたいということが又一方において強く要請されておるときでありますので、経済の自立を先ず考えて行かなければならんということも一つ念頭に置かなきやならんのじやないか、そこでできるだけ、いわゆる社会性というものを振返つて見ながら、同時に一つ経済の自立ということに対してできるだけの努力をいたしたいというのが私の考え方であります。第二の價格の問題については政府委員からお答をいたさせます。
波多野義熊 44

○政府委員（波多野義熊君）　四月以後の價格につきましては目下関係方面と折衝中でございますが、只今御質問がありましたような高品位の炭鉱に有利過ぎるというようなことはないと考えております。
小杉繁安 45

○小杉繁安君　公團法の改正を実行するに当つて、大きいもののみを考えて中小鉱業は考えていないというような疑念を持つておりましたが、大臣から今特に中小炭鉱が一番悩んでおる金融問題について非常に考えて頂くという言葉を聞きまして、非常に安心しましたから、是非一つお願いいたします。
田中利勝 46

○田中利勝君　今同僚議員のと同じ問題に関言してですが、中小炭鉱が係営の面においてこれから自分で販賣所を持つみずから販賣し、集金する、こういうときにおいていわゆる賃金の不拂、遅拂というものがどうもすれば起り易い、その販賣し集金する間の繋ぎ資金というものは、商工大臣が先程申された点は、これに対して十分の御斡旋をされるということの再確認のような形で聞いてよろしいですか。
稻垣平太郎 47

○國務大臣（稻垣平太郎君）　どつちも御返事していいのか惡いのか分りませんが、先程申上げましたように、結局は資金の問題ということが大きな問題じやないか、かように考えます。これを四千カロリーを外した場合、せん石、コークス、格外炭、この外されたものを全部寄せまして、公團の取扱つておりまする関係からいつて六十日の期間だけ業者の皆さんが利益を受けておられるわけであります、その中に輸送期間がありますから、大体四十日或は四十五日になりますが、この間の金融が今度これによつて梗塞されるという問題になると私は思うのであります。これは大雜把の計算でありまするけれども、大体低品位炭とせん石、黒船等を入れまして十億円くらいになろうと考えておるのであります。この間の繋ぎにつきましては、商工省としてもできるだけの斡旋の労をとるために瞬力したい、かように思つておる次第であります。
田中利勝 48

○田中利勝君　本法案は非常に大きな問題でありますので、この重要性に鑑みまして当然こういう大きな問題は公聽会のようなものを開いて、各階層の意見を聽取するのが適当じやなかつたかと思うのでありますが、併しながらそれも十分の時間もありませんので、私はここに新たな提案をいたしたいことは、この問題の審議に対して我々が十分審議できる一つの知識というものを豊富にする意味において各方面の意見を聽取する必要がある、かように考えるので、そのために本委員会は或いは中小炭鉱、或いは労働組合、そういう方面の証人を喚問して、いろいろの意見を聽取したいと思うのですが、皆さんにお諮り願いたいと思います。
小畑哲夫 49

○委員長（小畑哲夫君）　只今田中委員から証人喚問の動議が出ておりますが、如何でございましようか。（「賛成」早く済みますか、会期中に済みますか、それさえできれば賛成だ」と呼ぶ者あり）公聽会という意味でなくして、委員会に出席願つてそれらの立場の御意見を開陳して貰うという程度になると思います。
玉置吉之丞 50

○玉置吉之丞君　只今のことは、公聽会でなしに、ここに來て貰つて話を聞くという程度ならいいと思います。（「消費者の方も入れて下さい」と呼ぶ者あり）
小畑哲夫 51

○委員長（小畑哲夫君）　そこでどういう方面の方の出席を願うかということと、日も段々切迫しておりますので、……先程の御提案に反対はございませんね。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小畑哲夫 52

○委員長（小畑哲夫君）　御異議ないと認めまして、それでは証人を喚問するとこに決定いたします。そこで御希望もありましたので、追つて理事の方と協議はいたしますが、私の只今の腹案として申上げますが、証人喚問に当りましては、配炭公團の從業員組合、それから日本石炭協会の方、東京都の石炭、亞炭、コークス需要者協議会の代表者、それから常磐炭田の小山の代表者、消費者側としまして、大口で日本製鉄、日本発送電、運輸省、東京瓦斯会社、生産者の側で宇部興産、常磐炭鉱こういう方面へ呼びかけて見たらどうかと思つていますが、大体こういう案で後程理事会にお委せ願えますか。　　　〔「お委せします」と呼ぶ者あり〕
小畑哲夫 53

○委員長（小畑哲夫君）　それではそう決定いたしまして、尚質疑もありましようが、本日はこの程度にて散会したいと思いますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小畑哲夫 54

○委員長（小畑哲夫君）　それではこれにて散会いたします。　　　午後五時五十一分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　小畑　哲夫君　　　理事　　　　　　　　　　　山田　佐一君　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　玉置吉之丞君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　委員　　　　　　　　　　　田中　利勝君　　　　　　　　　　　平岡　市三君　　　　　　　　　　　重宗　雄三君　　　　　　　　　　　廣瀬與兵衞君　　　　　　　　　　　小杉　繁安君　　　　　　　　　　　境野　清雄君　　　　　　　　　　　佐伯卯四郎君　　　　　　　　　　　山内　卓郎君　　　　　　　　　　　阿竹齋次郎君　　　　　　　　　　　細川　嘉六君　　國務大臣　　　商　工　大　臣　稻垣平太郎君　　政府委員　　　商工政務次官　　小林　英三君　　　商工事務官　　　（石炭廳配炭局　　　長）　　　　　　波多野義熊君

1949-05-16 第5回国会 参議院 商工委員会 第17号 公式Web版

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