1949-05-14 第5回国会参議院厚生委員会第23号

1949-05-14 第5回国会参議院厚生委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月十四日（土曜日）　　　午前十時四十四分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○兒童福祉法の一部を改正する法律案　（内閣提出・衆議院送付）　　—————————————
塚本重藏 1

○委員長（塚本重藏君）　これより委員会を開会いたします。日程の順序に從いまして兒童福祉法の一部を改正する法律案の審議を進めます。質疑を続行いたします。
山下義信 2

○山下義信君　前回に引続いて質疑をお許しを願いたいと存じます。今回兒童福祉法の施設の中で療育施設の中から特に盲ろうあ兒施設を特に別にしてありますが、極めて時宜に適したことと思いますが、盲ろうあ兒の実態に関しまする調査はどういうふうになつておりますか。つまり盲ろうあ兒の現在の数、或いはそれらの施設の数、そういうものはどういうふうになつておりますか、これは資料が頂ければ資料を頂いてもよろしいのです。但し会期中に間に合うように提出して頂かなければ、ここで質疑をしなければならないことになります。
小島徳雄 3

○政府委員（小島徳雄君）　盲ろうあ兒の数は分つておりますから、大体近く資料として提出したいと思います。施設の数は御承知の通り非常に少うございまして、現在といたしましては殆んどあるかなきかということでございます。
中平常太郎 4

○中平常太郎君　大分質問も減つて参りましたのでありますが、一つここにお尋ねしたいのですが、兒童公園その他の兒童厚生施設のことなんですが、今度の修正案におきまして、そういう意味の含まれております兒童の福祉を図るために、「藝能、出版物、玩具、遊戯等を推薦し、又はそれらを製作し、興行し、若しくは販賣する者等に対し、必要な勧告をすることができる。」こういうふうになつて大変進化した文字が出ておりまするが、これは全般本員からもお尋ねしていたのでありますけれども、その効果的に狙いは極めて漠としておる、それでこれの裏付というものが今日はないということであります。譬えて見れば兒童に必要なそういうものを製作するところの一つの中枢の理念によつて製作せしめるとか、或いは製作したものを全國にある機関を通じて適当にこれを利用せしめるとかいうふうの組織的のことが何ら出ていないのでありますが、殊にこの今度の修正の中に入つていませんけれども、福祉法の第五十二條に「これを養育することを目的とする乳兒院以外の乳兒院及び兒童厚生施設」、こういうものには補助が出ていないのであります。それで今度の修正には藝能、出版物、玩具、遊戯等を推薦しております以上は、兒童厚生問題に一歩を進められたものであると私は考えておる、一歩を進められたものであるなれば、この本法にありますところの五十二條の兒童厚生施設というものを補助の必須の科目の中えこれは加わるべきものと思うのであります。それが除外されておつて、遊園地は造つても造らんでもよろしいという、この頭から除外されておるという性質は今度の修正案とは合致しないと思われるのであります。その点に対しまして当局の御説明をお願いします。
小島徳雄 5

○政府委員（小島徳雄君）　兒童厚生施設の重要なことにつきましても、これは当局におきましても十分考えておるのであります。現在の規定におきましては、府縣市町村というものが、その地方公共の兒童の福祉のために自分の自力でそういう子供の施設を造るようなことになつておるのでありまして、法令的には國家が義務としてこれに補助しなければならないという規定はないのであります。御趣旨につきましては、我々といたしましては十分研究いたしまして、今度の改正案というものが、御承知の通りの緊急必要止むを得ざる限度の改正案でございまして、そういう問題につきましては御意見として十分我々としましても拜承いたしまして、將來大いに研究いたしてみたいと、かように考えております。
中平常太郎 6

○中平常太郎君　只今の御説明では満足いたしませんのでありますが、少なくとも玩具、遊戯等を指導するところまで進められて、審議会の重要な審議目的になつている以上は、兒童の厚生施設というものは、これは法において二分の一の補助のある補助施設の方へ公然と加えられるべき修正があるのが当然であると思うのであります。然るにそれがなくして、金は出さん、市町村で勝手に拵えろというようなことでは、市町村の今日の財政は、そういうものが悠々としてできる財政かどうか、考えてみたら分る、地方配付税は、七百五十億といつておつたのが、五百億に減殺され、地方の起債は抑制されておる、どこからどうして金が出ますか、國がこれを心配しないで誰が心配しますか、兒童の心配を誰がしますか、兒童は口が利けないから告げることができない、我々が代つて告げる、だから、こういうふうに進化したこの修正案を出されるならば、それに相呼応して、本條におきまして必致條件の中に一項に加えなければならんと思うのであります。それに兒童福祉施設として母子寮とか或いは授産施設とか、いろいろ書いてありますが、そういうもの以外の厚生施設には金は出さないと、こう決められているのは、そもそも今度の修正案と非常に矛盾があると思われるのであります。だからこれは市町村でやつてもやらないでもいいというような考えでやられるということは、これは兒童福祉法に大事のポイントを、いわゆる点睛を欠いておると思うのでありますが、これは意見に属することでございますので、質問の範囲を逸脱しているかも知れませんけれども、局長たる者は、もつとこの点において明らかな考えを持つて貰わないというと、我々が年から年中いつもこんな状態で喧嘩しなければならないということは実に残念なことであります。もつと積極的に仕事をして貰わないと困る、予算が取れないからといつて兒童厚生施設をやらないわけにはいかない、必ずこれは市町村にやらなければいけない、不良化防止のためにもやらなければいけない。子供が汽車道とか道路というような、交通上その他危險なところで遊んでおりますが、中央に集団的な子供の遊び場等を造るならば補助してやろう、そういうのが國のなすべき使命じやないかと私は思うのであります。この点につきまして、いつまでもこんな状態で置かれる考えか、この点もう少し明快な答弁を願います。
淺岡信夫 7

○政府委員（淺岡信夫君）　只今中平委員からの質問並びに御意見を拜聽いたしまして、御尤もな御意見と思います。でありまするが、今の國家財政の点から見て行きまして、当然なすべきことをなさなければならんというような点におきましても、例えば六・三制のような面から考えましても、甚だ遺憾に存じておるような次第でございます。この厚生省の予算というような面につきましては、厚生大臣にしましても、或いは私共政務次官にしましても非常に力及ばなかつた点は、委員会の皆様に御了承頂きたいとお願いいたしたいのであります。そこで只今中平委員の御意見拜聽いたしまして、今後に善処いたしますということを申上げて一應御了解頂きたいと思います。
山下義信 8

○山下義信君　先つきの質疑を続けさして頂きたいのであります。次は第八條の第六項ですが、改正案において兒童福祉審議会は相互に緊密な連絡をとるようにという一項が新たに入つておる、これは言うまでもなく都道府縣と市町村の兒童福祉審議会なども含めての急密な相互連絡が要望されてあると思いますが、その中央児童福祉審議会或いは都道府縣、市町村の兒童福祉審議会との緊密な連絡はどういうふうに大体とろうという構想でありますか、御説明を願いたいと思います。
小島徳雄 9

○政府委員（小島徳雄君）　これは現在でも運用におきましてはできる限りこういう精神によつてやつているわけであります。例えて申しますならば、中央兒童福祉審議会で審議した事項については、各府縣の兒童福祉委員会に成るべくその内容が、どういうものが中央において問題になつておるかということも連絡いたします。又府県におきまして審議したことにつきましても、こういう問題でこういうことが審議されて、こういう決定がされたというようなことについても中央に報告するというようなことで、現在でも成るべくそういうような趣旨でやつているわけでありますが、この法におきまして、明らかにそういうような規定を設けた方が適当と考えまして設けたのであります。
山下義信 10

○山下義信君　一応説明を聞いておきましよう。次の第七項で、これは非常に問題があると思いますが、中央兒童福祉審議会と都道府縣審議会とは「藝能、出版物、玩具、遊戯等を推薦し、」これは分る、いいものを推薦するということは分ります。「それらを製作し、興行し、若しくは販賣する者等に対し、必要な勧告をすることができる。」というのは、どういう勧告をしようという考えですか、この場合はどういう勧告をするというのでありましようか、一つの例を採つてでもお考えを聞きたいと思います。
小島徳雄 11

○政府委員（小島徳雄君）　一つの例を申上げますれば、例えば兒童に向かないような映画につきましては、このものは兒童に供覽することが適当でないというようなことを勧告することもあり得る、こういうことでございます。
山下義信 12

○山下義信君　そうすると場合によつては興行の差止めとか製作の差止めとか販買の差止めを勧告する、こういうことになるわけですね。
小島徳雄 13

○政府委員（小島徳雄君）　行政官廳の権限でこうせよというような命令ではございませんで、ただ業者に対して勧告するという意味であります。
山下義信 14

○山下義信君　次は第十三條ですが、第十三條の第二項に兒童福祉司及び兒童委員はその担当区域内のこれこれのことについては、「兒童相談所長又は市町村長にその状況を通知し、」云々というふうにあります。ここに「姙産婦」ということが入れてあるのでありますが、この場合姙産婦につきましても兒童相談所長に通知しなければならんことになりますか、これは一面には姙産婦に関しましては、特に保健所長の方との連絡規定もあるわけなんですが、ここに第二項には、兒童相談所長、市町村長にも通知せよということが規定されてありますがどういう意味でありますか。
小島徳雄 15

○政府委員（小島徳雄君）　兒童福祉法においては、兒童及び姙産婦の心身の健康につきましての福祉を図る、つまり全般的であると思いますが、從つて当然姙産婦に関する問題について必要な事項につきましてはそれぞれ市町村長と連絡をとる、かように考えておるわけであります。
山下義信 16

○山下義信君　市町村長は分るのでありますが、府縣、市町村を通じてというのは、あれは知事に届けるのでありますが、姙娠したときには、ここでは姙産婦についても兒童相談所の方へも通知しなければならん規定になつておるのでありますが、その二本建てにしますか、姙産婦に関しては保健所の方への通知と相談所長への通知と、この本法によりまして二本建で通知しなければならん建前になつておるようですが、そういう考えですか。
小島徳雄 17

○政府委員（小島徳雄君）　保健所に出す場合と兒童相談所に報告する場合につきましてはおのずから差異があると思います。保健所は御承知の通り姙婦の健康の問題につきましての医学的な問題につきまして相当な指導をする、この意味で母子手帳を出す場合は保健所を通ずるという規定が置かれておるわけでありますが、ここで言うのはそれ以外の福祉の問題でいろいろ問題があります。或いは姙婦に対して市町村からいろいろの物の配給があるとか、或いはそういう施設に入ることのできない姙産婦を入院させなければならないというような措置をしなければならん。こういうような措置につきましては、やはり権限といたしましては保健所が持つわけではなくて、市町村長とか兒童相談所長というものは、そういうものにつきまして指導をしなければならん、こういう意味です。そういう意味におきまして当然報告しなければならんというわけであります。
山下義信 18

○山下義信君　一応分りましたが、法文の上でははつきり分らん、これはどうせ細則か何かではつきりして置かなければならんと思うのであります。　次は第二十五條でありますが、ここでは、少年法では今度十四歳以下の犯罪少年やその他の虞犯少年を取扱うようになつておりますが、この第二十五條の場合に関連してでありますが、この十四歳以下の犯罪少年をどこへ收容するお考えですか、今度これから取扱う、まあ從來の教護院等で十分であるというお考えでありますか、何かこういうふうに犯罪少年や虞犯少年を強く本法において受取ることになりました以上、それらの施設についての計画とかいうようなものがありますか、どうですか。
小島徳雄 19

○政府委員（小島徳雄君）　この條文は今のように施設の整備というものと非常に関係いたします関係上、その施行の問題につきましては、機関の問題につきまして相当愼重を要するというふうに我々も考えております。同時にこの問題につきまして我々といたしまして、すでに府縣に対しましてもそれぞれいろいろの指示をいたしておりまして、例えて申しますれば、現在の教護院に入つておる兒童がすべて少年教護院に入れなければならん兒童であるかどうかということにつきましては相当まだ疑問を持つておりまして、從いましてそういう教護院でなくて済む兒童につきましてはその外の養護施設に入れた方が適当な場合におきましては養護施設に廻す、そうしてそういうふうな受入態勢につきましては万全の措置をとるようにいたしております。尚又予算の許す限りにおきましては、この問題につきましては本年度におきましても或る程度そういう方面につきましての施設というものを考えておるのであります。
山下義信 20

○山下義信君　只今の教護院の現状では機能が痳痺しておる、つまり経営樣式とか運営樣式も古く、相当改善の必要があると思いますが、議論は止めて置きます。　第二十七條に関連して、今の犯罪少年等に関係いたしてでありますが、少年法の第十八條第二項の規定によつて、家庭裁判所から送致されました少年に関しましては、兒童相談所はその資質の鑑別につきましては、一向関係いたしませんか、法文によりますと関係がないことになつておりますが、どういたしますか、そのまま取扱うことに法文は決めておりますが、関係させますか、させませんか。
小島徳雄 21

○政府委員（小島徳雄君）　これは鑑別は直接裁判所から送つた者については直接措置をする、こういうことに相成つております。
山下義信 22

○山下義信君　犯罪少年や虞犯少年を或る程度まで兒童福祉法関係で割こうという、まあ関係者の、法務廳関係者などにつきましてもそういうふうに本法の改正がなりましたことは、恐らく兒童福祉法によるところの兒童相談所の機能というものに相当信頼をせられて私はこういう措置もされたのだろうと思う、それで兒童相談所というものが一向関係がないというのでは筋が通らんと思うのであります。それは措置の決定については、もう家庭裁判所の決定したことをそのままそれで用いることでいいと思いますが、資質の鑑別については兒童相談所が何とかしなくちやならんのではないかと思うのです。
小島徳雄 23

○政府委員（小島徳雄君）　裁判所の方に出る問題はこの規定にもありますように、強制力を発動するような必要のある場合を予想しておるのでありまして、從いまして今のような場合におきまして裁判所におきまして送られた者につきましては、その問題に関する限りにおきましてはこの裁判所の判定によつて措置いたしたい、かように考えております。
山下義信 24

○山下義信君　兒童相談所は関係するんですか、しないんですか、決めて置かなければならん。
小島徳雄 25

○政府委員（小島徳雄君）　今の御意見でございまするが、只今申上げましたように、その家庭裁判所から送られる少年というものは非常な強制力を発動する必要のあるような場合におきまして、向うの方から相当その問題につきまして、保護方法等につきまして一定の指示をしてこちらの方へ送致される、こういうことになつておる関係上、今の問題につきましては先程申した通りな方法によつてやりたい、かように考えております。
山下義信 26

○山下義信君　まだはつきりいたしませんが、時間を取りますから後に残して置きます。それから関連いたしまして第二十七條の二でありますが、兒童相談所で、兒童の行動の自由を制限したり、その自由を奪うような強制的な措置を必要といたすときには家庭裁判所へ送つて行き、そこで決定して貰うことになつておる、この法文に「たまたま兒童の行動の自由を」と、こう規定しておりますが、「たまたま」という意味はどういう意味にここは解釈するんですか。
小島徳雄 27

○政府委員（小島徳雄君）　これは「たまたま」という言葉は普通の用語のように、非常に例外的な場合を指しておる、この場合もそういうふうな意味に解しておるわけであります。
山下義信 28

○山下義信君　それで分りました。次に第三十四條の九号でありますが、「兒童が四親等内の兒童である場合」の規定であります。この場合に除外例を認めるときに、「知事又は兒童相談所長」の承認で除外例を認めるようになつておる、これはどういうわけで「知事又は兒童相談所長の承認を得たものである場合を除き」と二本建にした理由はどういうわけですか。
小島徳雄 29

○政府委員（小島徳雄君）　相談所長の方は普通の行政の実例のように知事に権限を委任される場合があるのでございまして、そういう場合は相談所長、こういうことになるわけであります。
山下義信 30

○山下義信君　そうしますと知事は兒童相談所長の意見を聽かないで、知事の権限で直ちに承認を与える場合もある、こういうのですか。
小島徳雄 31

○政府委員（小島徳雄君）　知事が実際の措置をする場合におきましては、相談所長というものは縣に相談する以上、実際に知事の権限の発動といたしましては、そういうような機関の意見を聽き、尊重してやるということは当然な行政の建前である、こういうふうに我々は解釈しております。
山下義信 32

○山下義信君　ただ知事の権限でできる、権限でできるから、権限があるからこう書き立てたというだけでも答弁になりますが、これは一つの児童の対策を行う行く一つの組織の上に、やはり兒童相談所を建てるなら建てるような建前が随所に一貫をしていないことは、これは私は混乱を來すんじやないかと思います。これは意見になりますから……、ちよつとこれは後返りしまして八号の「正当な職業紹介の機関以外の者が、営利を目的として、兒童の養育をあつ旋する行爲」の制限事項が規定してありますが、「正当な職業紹介機関」というのはこの際何を指しますか、これは公共職業安定所を恐らく指すんだろうと思うが、公共職業安定所において特に兒童のために正当な職業を斡旋をするだけの、何か本法に関連しての連絡といいますか、今後の運営の上においても交渉などができておりますか。
小島徳雄 33

○政府委員（小島徳雄君）　今の御意見は御意見の通りでございまして、職業紹介所を指しておるのであります。そうしてその場合におきまして、兒童のみを特別に扱うようなことが現在できておるかというと、これは現在は特別にその問題のみを取扱うというふうにできていないのでありますが、兒童の福祉の見地からいたしまして、できる限りその精神に副うように協力して参りたい、かように考えております。
山下義信 34

○山下義信君　この第三十四條の二の、ここに國及び都道府縣のやります兒童福祉事業でもなく、又兒童福祉法に認めておるところの施設でもない、それら以外のものが、兒童福祉事業をやろうという場合には届出でをしなければならんというのは、この範囲は何を指しておるのでありますか。
小島徳雄 35

○政府委員（小島徳雄君）　第一項でございますね。
山下義信 36

○山下義信君　そうです。
小島徳雄 37

○政府委員（小島徳雄君）　第三十四條のこの第一項でございますね。
山下義信 38

○山下義信君　そうです。
小島徳雄 39

○政府委員（小島徳雄君）　これは國及び都道府縣以外のものでありますから、すべて市町村その他私人、法人が設置するものすべてをいつておるのであります。
山下義信 40

○山下義信君　いや、それは分つておりますが、その下に括弧がありましてですね。
小島徳雄 41

○政府委員（小島徳雄君）　内容でございますか。
山下義信 42

○山下義信君　そうです。
小島徳雄 43

○政府委員（小島徳雄君）　それは政令の方で大体書きたいと思つておりますが、兒童の相談の関係の施設でありますとか、或いは兒童を宿泊させるような施設でありますとか、或いは又兒童福祉施設に該当しないような厚生施設、こういうものにつきまして、考えておるのであります。
山下義信 44

○山下義信君　そうすると子供の遊び場、そういうようなものも入りますか。
小島徳雄 45

○政府委員（小島徳雄君）　例えて申しますれば、よく百貨店でやつております子供の遊び場という問題もありますが、そういうものについても含むというように考えております。
山下義信 46

○山下義信君　了承しました。そうするとこの三十四條の二の場合のこの問題は届出をすることになつておりますね。そうしておいて第三十五條のずつと先きになりますと、市町村が兒童の福祉施設を造る時には都道府縣知事の承認を受けなければならん、これはどういうわけでありますか、片一方の方はむしろ取締を要するような校外施設を造るときには届出でをせずに済んで、市町村のようなものが兒童の福祉施設を造るときには届出でなければならんということは逆のような感じがいたしますが、この点はどうですか。
小島徳雄 47

○政府委員（小島徳雄君）　御承知の通り児童福祉施設というものは、國家の方におきまして相当の経費も負担し、最低基準も設けて、或程度國家がその施設につきましては総合的に補助をし、又指導するということになつております。從いましてそういうようなものにつきましては、兒童の福祉のために相当の監督ということが考えられておるのでございますが、今の問題につきましては、これは一応届出制度になつておりますけれども、運営について、よろしくない場合において始めて発言するということになつております。
山下義信 48

○山下義信君　幾らか分りました。その第三十五條の三項に、都道府縣の兒童福祉審議会の意見を聞いて、知事さんが市町村に設置を命ずることになつておりますが、これは現行法にもあるわけですが、これは現在そういうことの命令をしたことの実績がありますか、本法施行以來……。
小島徳雄 49

○政府委員（小島徳雄君）　実際問題として発動した場合はないのでありますが、結局そういう規定があることによつて発動しなくとも、その目的を達し得る、こういうふうに実際問題の運用はなされているというように考えております。
山下義信 50

○山下義信君　いや、実際は発動しなくともというより、できてはいないでしよう。むしろ大いに発動して勧告をする必要が現状においてあるのではないかと思いますが、これは意見の相違でありますから止めます。その次に、四項の兒童の福祉施設には職員の養成機関の附置を認めておる、これは現行法も同じでありますが、この兒童福祉施設というものはもとより公私を指すものと思いますが、この法律で見ますと、私立の施設にも職員の養成機関を許すということを、この法律で見なければならんと思います。この場合に、この職員の養成機関に対しての補助は費用の点の方におきまして認めておるのでありますが、但しそれは公の場合であつて、この法律においては、この公私を認めておる法文になつておりますが、費用の補助の点は、やはり私立の施設に職員の養成機関を附置した場合もその費用につきましては、費用の補助は当然、これは考慮しなければならんと思います。一方法律におきまして認めておいて施設の方の補助はないということは、これは筋が通らんと思いますが、その点はどうなつておりますか。
小島徳雄 51

○政府委員（小島徳雄君）　私立につきましては、御承知の通り、現行の規定の下におきましては、補助という問題は極めて困難であります。
山下義信 52

○山下義信君　私立の方の補助が若し困難であるかも分りませんが、これは筋が通らんと思いますが、その判定は委員会の皆さんにお委せしますが、そうすると、委託費か何かの、事務費か何かの方で多少操作の余地があるのではないか、若し職員の養成が必要であつて、御奬勵になるということが必要であれば、そういうようなものを持つておるものに対しては、事務費なんかの間に多少の裕りがあれば、当然御考慮があるべきだと思いますが、その点如何ですか。
小島徳雄 53

○政府委員（小島徳雄君）　國、都道府縣のやるべき代りに、それに委託しまして、私立が代つてやる。代つて養成するとかいうような場合におきまして、その意味におきまして、委託費ということは、法律的には合法的、法律的には可能であると考えます。
山下義信 54

○山下義信君　私は是非そういうようにして、成るべく奬勵するようにして頂きたいと思うのであります。　次は、もう一つ二つでありますが、費用の所の第四十九條の二です。これは私の頂戴している改正案の新旧対照表におきましては、この資料では、第四章費用の所に四十九條の二として入れることになつているのでありますが、あれはどうして、あすこで條文を割きましたか、これはまあ、ただ法文の体裁でおききしているのでありますが、第三章の四十九條と、第四章からの、あすこの所で四十九條を二つに割いて、第三章に属するものと、第四章に属するものとなさらずに、むしろ第五十條の一とした方が体裁がいいと思いますが、どうしてああいうように割りましたかね。
小島徳雄 55

○政府委員（小島徳雄君）　五十條は、都道府縣の負担の規定になつております。四十九條の二というのは、國の負担の規定でございますから、丁度四十九條と五十條の間に入るべき規定でありますから、そうなりますと、やはり法令の規定の体裁としては、四十九條の二ということにしました。
山下義信 56

○山下義信君　これは体裁で言うのでありますが、第四十九條は、費用に関係のない條文で、二を持つて来て費用の方へ持つて來ることは、体裁上おかしいと思いますが、これは大した問題ではありません。　第五十六條です。第五十六條に費用の徴收をできる者からせよ、こういう文の第二項に、この費用の徴收に当つては市町村長は兒童委員の意見を聞き、そうしてやれ、これは極めて当然である、そこへ兒童福祉司を入れたのは何か必要があるのでございますか。又はそこまで兒童福祉司が関係するのもいいことでありますが、特に兒童福祉司を入れました理由が何かありますか。
小島徳雄 57

○政府委員（小島徳雄君）　これは兒童福祉司又は兒童委員となつているわけでありまして、必ずしも兒童福祉司の意見を聞かなければならんということではありません。又この運用につきましては、兒童福祉司がやる場合には單独にやらないのでありまして、実際の運営といたしましては、兒童福祉司の意見を入れてやるということになるのでありますから、御趣旨の通りに実施はなされている、こういうふうに考えております。
山下義信 58

○山下義信君　私は兒童福祉司の問題で、一番最初に問題を提供しておいたのでございますが、数が少くて、受持範囲が広くて、件数が多くて、そうして実際ケースワーカーとしてなかなか手も足りないという場合に、こういうことまでも……。これは一応法案はしておいても、運用の上において余り手を煩わさんようにやはり兒童委員に意見を聽くことが本筋であろうと思うのでありまして、その費用を出す、出さん、取れるか取れんかということまで兒童福祉司を煩わすということは、少しくこれは脇道に外れるような感じもしますので、これは運用に上において御留意を願いたいと思います。それから最後に第六十二條の二の罰則のところでありますが、これも前回問題を提供しておいたのでありますが、この罰則は最低基準令の施行に非常に関係のある、これはいわゆる都道府縣の関係吏員がこの最低基準令に合わないような場合、或いは改善を命じたり、いろいろ指示をいたす、それに又從わないようなものは罰則を受ける、この前後は皆そういうふうになつている、それで最低基準令を嚴格に実施して行くということになりますというと、いろいろ問題が発生して來ると思うのでありますが、この最低基準令の實施に関しましては、前回に質疑もいたしましたが、速記はなかつたのでありますが、今一度最低基準令の実施について本省はどういうふうな運用をやつて行かれますか。施行期日が來ているものを片端から嚴重にその規定を励行させて行こうとするのかどうするのかということの相談を、これは各施設が非常に関係があり、それは予算が取れて最低基準令に合せるようにどんどん改善ができればそれでよろしいのでありますが、そうでない実情におきましては、その運用の上におきましてどうしますか、この最低基準令が折角できましたけれども、又無視し出したのではいつまでも経つても改善の実も上りませんし、最低基準令の権威もなくなりますし、そうしてそれを励行するために今度はどんどん檢査とか何とかいうものをやかましく言うて行くことになれば、この罰則に觸れて來るようなことになつて來ますので、最低基準令の運営というものが非常にこれは重大な段階になつていると思うのでありますが、その点本省の方針はどういう考えを持つておりますか。
小島徳雄 59

○政府委員（小島徳雄君）　最低基準令の問題につきましては、御承知の通り設備の問題と職員の素質とか数の問題、或いは又その運營の問題、この三つに大体分れておりまするが、運営の問題につきましてはできる限り私共はできるように法の規定をしておいたのでありますが、設備の問題になりますると、或いは又職員の素質とか数の問題になりますると、或る程度猶予期間を置かなければ実施は困難だということを認めまして、附則におきまして或る程度の猶予期間を持つております。從いまして私共といたしましては、最低基準はできる限りその附則の期間内におきまして設備内容におきまして、すべて最低基準に達するよう御努力願うことにつきましては、我々といたしましても十分なる関心を持つているのでございます。ただ取締と申しまするというと非常に言葉が惡いのでありまするけれども、実施問題といたしましての我々の兒童福祉施設に対する扱い方の態度といたしましては、どこまでも指導ということで、取締のための取締という考え方ではなくて、どこまでも指導して行くということで、そういう意味におきまして、縣の吏員というものが施設とか、いろいろな場合におきましても、その氣持でできる限り施設につきましてもできない点につきましてはその相談に應じてやるような、そういうふうな氣持でやるように指導しておるのであります。ただ兒童の福祉の見地から、その兒童の扱い方とか、そういう問題につきまして如何にも不当な場合がありますれば、やはりその運営につきましては相当の監督をしなければならん、こういうふうに考えておるのであります。
山下義信 60

○山下義信君　兒童局のちよつと組織を聞いておきたいのでありますが、兒童局は何課と何課とに分れておりますか。それは、その各課は、対象別とかいうものになつておりますか、或いは事業別とか、或いは指導方法のようなものによつて分けておりますか、或いは又今回の各省の設置法にいろいろ関連いたしまして、いろいろ改革などのお考えもあるのではないかと思うのでありますが、あなたの方でも今回この兒童福祉法の大改正をする、或いは少年法の関連もある、或いは市長村長の地位の、立場の強化もある、或いは市町村の兒童福祉審議会、或いは文化財の取扱いの問題、種々にこの兒童福祉法の重大なる発展というか、変化というか、強化というものがなされておるが、それに即應してのあなたの方の事務の扱い方などにも御研究がなされつつありますか、この点を承つておきたいと思います。
小島徳雄 61

○政府委員（小島徳雄君）　兒童局の分課の問題につきましては、分課規程を後程資料として提出いたそうと思いますが、分課規程といたしまして、企画課と、兒童課と母子衞生課があり、それぞれ仕事の内容が違うのでありますが、御承知のように兒童福祉法の改正に伴いまして、或いは兒童文化の問題でありますとか、青少年の不良化の問題でありますとか、そういうような問題につきまして相当大きな改正を加える関係におきまして、機構を現在のままで行くかどうかということにつきまして、よく御趣旨に副いまして、研究し、調査いたして、できる限りこれを円滑に行くように整備して行きたいと思います。
山下義信 62

○山下義信君　私の質疑は一應この程度で止どめておきます。
塚本重藏 63

○委員長（塚本重藏君）　ちよつと山下さんが質問を止められましたが、今のことで一つ関連しておききしておきますが、この設備、職員の最低基準の或る程度の猶予期間があるということであるが、それは既設の建物、施設を最低基準に合せるようにするには猶予期間があるが、今後新らしく施設を持とうといる場合においても基準に從つてやらなければ許さんということがありませんか、その点……。
小島徳雄 64

○政府委員（小島徳雄君）　現在の既存の福祉施設につきましての経過規定につきましては、今のような相当の猶予期間があるのでありますが、新らしく施設する場合におきましてはそういう猶予期間はございません。或るべく……或るべくでなく、現在の最低基準によつてやるように我々といたしましては指導いたして行く、かように考えております。それから先程お話の答弁にちよつと誤解がありますといけませんから補足しておきたいと思いますが、先程私が答弁した中に、裁判所が指示した場合におきまして、相談所が権限がないという問題につきましての答弁の中に、先程申しましたように、裁判所が一定の指示をいたしておるのでありますが、その指示の内容には、追つていろいろな問題につきまして事務当局と打合せいたして行きたいと思いますが、その指示の範囲につきましては、当然知事又は相談所というものが一定の権限を以て判断し、処置する権限を持つている、かように考えております。その意味において多少今までの答弁につきまして補足して御説明申上げまして速記録に載せて置きたいと思います。
塚本重藏 65

○委員長（塚本重藏君）　尚一言念を押して置きたいと思いますが、新設のものについては、最低基準に合致しなければ認めない、こういう答弁でありましたが、二十四年度の予算では、こういう新設の施設費というものが全部削除されている、或る程度の補助費が認められているに過ぎない、こういう実情において國家が補助する新らしい施設というものは、事実上不可能な状態である、こういう状態の下においては宗教団体の持つている施設であるとか、民間の施設であるとかいうものを轉用するといつたようにふうにしなければならん向きのものが非常に多いと思う、そのときに最低基準に合致しなければ許さんということであれば、当分新設は如何なる方法においても不可能だという状態に陷ると思いますが、それほど嚴格に最低基準によらなければ許さんということでありますか、重ねてお尋ねいたします。
小島徳雄 66

○政府委員（小島徳雄君）　本年度におきましては、御承知の通り施設全体の予算といたしまして一億五百万円ばかりでございまして、非常に少い関係上御趣旨の通りの問題が起るのでありますが、從いまして私共といたしまして、できる限りそういう民間の施設を活用することにつきましては十二分の努力をいたしまして、そういう方面と十分な連絡をとつて行きたいというふうに考えておるのでありまして、只今のような場合におきましては、最低基準の問題が引つ掛かるのじやないかという御意見でありますが、これは御承知の通り最低基準におきましては、それぞれ收入人数につきまして、或いは三十人收容するとか、或いは十五人以上の收容というようなものにつきまして、それぞれ最低基準の適用というものは違つておりまして、結局民間の施設におきましては、そういうような人数の少いものが相当多いということを我々考えているでありまして、從いまして、或る程度その際におきましては、非常に最低基準は緩和されておりますから、その緩和された範囲内において或る程度実施に努力いたしたい、尚問題があれば、三十人よりもつと多くする必要があるというような問題になりますれば、最低基準につきまして大いに研究いたしまして、將來必要がありますれば、その人数におきましても、改正について今後研究いたしたい、かように考えております。
山下義信 67

○山下義信君　市町村の兒童福祉審議会、これの設置の問題は私は非常に重大だと思うのでありますが、これを若し実施いたしましたら全國で概数約二十万の兒童福祉審議会委員ができるわけであります。これは非常に強力なものになつて、兒童問題は、若しこの方方が熱心にやられましたならば、我が國の兒童問題の解決の上に非常に大きな貢献と言いますか、これは画期的な改正の法案だと思うのであります。併し遺憾ながら、してもいい、せんでもいいというような例によつて、兒童福祉らしいような生温いことで、この点非常に問題だと思うのであります。併しこれを御奬励になるお考えがあるのかないのか、甚だ私はこの改正案の上において疑問があると思うのであります、というのは費用の点において除外している、一応は市町村の兒童福祉審議会に費用を与えるとして置いて、直ぐその次の條文にはこれを除くとしている、又市町村の兒童福祉審議会の費用は補助の中から除外して置く、そうするとどうしてその補助の中から市町村兒童福祉審議会を除外しましたか、置きました分は、片一方の分は置いてもよし、置かないでもよしということになつておりますが、假に置いたとしても、置きました市町村の兒童福祉審議会には補助をやりますか、やりませんか。
小島徳雄 68

○政府委員（小島徳雄君）　市町村兒童福祉審議会設置につきましては今おつしやつたように市町村が設置してもしなくてもいい、こういう法律の形式になつておりますが、我々の氣持といたしましては、又指導方針といたしましてはできる限りそういう市町村兒童福祉審議会ができるよう、兒童福祉等の推進ができるように努力をいたしたいとかように考えております。ただその予算につきまして國が補助するか、しないかの問題といたしましては、法の建前といたしましては補助を國費から除外されておるのであります。本年度におきましては予算は計上されておらないのであります。その問題は將來大いに研究いたしたい、できる限り研究して見たいとかように考えております。
山下義信 69

○山下義信君　それでは費用の点では奬励せんことになる……、この点は研究することにいたして置きます。
小杉イ子 70

○小杉イ子君　私は伺つても伺つても、滅多に質問はできませんが、今日は一つだけ質問さして頂きます。質問は後戻りすると思いますが、いかがわしい出版物、映画などについては勧告をすると申しましたが、勧告ぐらいで徹底いたしますかどうか、今まで幾多の諸法令が一向成績が挙がらんということは、法律ができれば利己主義者がその利己主義を発揮してそれを逃れることを研究するようになるので、この勧告をもつと強い意味に現わされることはできませんでしようが、どうでしようか。
小島徳雄 71

○政府委員（小島徳雄君）　そういうような御意見というものはたびたび我々は拜聽いたすのでありまして、もつと徹底的に、惡いのがあるから取締つたらどうかという御意見はよく拜聽いたすのでありますが、現在の民主國家日本といたしましてはできる限り民主主義の方法によつてやるのが適当であると我々考えておるのであります。その意味におきまして兒童福祉審議会は官民合同の委員会にでございますが、そういう意味におきまして委員会が勧告するという程度であります。
井上なつゑ 72

○井上なつゑ君　質問を承つておりませんので重復をいたすかも知れませんけれども、一つお願いいたして置きます。　九條に、兒童福祉審議会に臨時委員を置くことができる。きつとこれまでの経驗でこの臨時委員が必要になつたのだろうと思うのでありますけれども、この臨時委員は審議会の構成の中にあるのでございますと、審議会を構成するのでございますと、どういうような種類の審議会ができるのでありましようか、その人員はどのくらい採るおつもりでしようか、それを承わりたいと思います。
小島徳雄 73

○政府委員（小島徳雄君）　兒童福祉審議会はいろいろな面におきまして活動いたすのでありまするが、從いまして臨時委員の数もその仕事の内容によつて或いは増減をするというふうに考えております。例えて申しますれば、不良化防止の問題が非常に大きな問題でありまして、これはひとり民間においてばかりでなく、官庁の方でも、警察法務庁、文部省、関係方面一緒になつてこの問題をやらなければならん、そういう意味で関係方面の臨時委員も入つて來ますし、又副食の給食ということが決定いたしますれば、副食の給食というものを兒童福祉審議会の部外としてやつて行く、そういう場合は給食関係の人達も入つて來る、そういうわけで仕事の内容によつてそれぞれ増減する、こういうふうにいたしたいと思つております。
井上なつゑ 74

○井上なつゑ君　それから四十三條でございますが、盲ろうあ兒施設は何ケ所ぐらい……、今おつしやいました定員三十名ぐらいなんでございましようか、それを伺つて置きたい、盲ろう兒施設がなんぼ、あ兒施設がなんぼでありますか、この施設が何ケ所ぐらいできますか、その入所の人員はどのくらい見通しがあるか、それから職業補導、どういうような職業補導をなさいますか、そのことをちよつと伺つて置きたい、独立の生計を立てるようにいずれ職業補導をなさると思いますが、どういう職業補導をなさるのかちよつとお伺いいたします。
小島徳雄 75

○政府委員（小島徳雄君）　盲ろうあ兒の施設につきましては、先程山下議員からもお話がありましたが、現在におきましては殆んど施設がないと言つていいくらいであります。この問題につきましては將來大いにこの問題について考えなければならん問題であると思いまして、それから……。
井上なつゑ 76

○井上なつゑ君　職業補導でございます。独立の自活に必要な指導をすることを目的として、教育をなさるのじやないかと思いますが、それはどういう職業補導をなさるのですか。
小島徳雄 77

○政府委員（小島徳雄君）　盲ろうあ兒関係の施設におきましては、他の指導施設以上に、その者の職業的な指導というものが重要であることは、当然その性質から考えておるのでありまして、現在の福祉施設の中におきましては、夙にその問題につきましては、主として職業補導という面から相当強くこれを主張する、こういうふうに実際も指導されておりますし、將來できる場合には、そういう点に重点を置いて指導して行きたいと考えております。
井上なつゑ 78

○井上なつゑ君　自宅に收容する兒童は届出がございますが、現在乳兒院だとか、主に乳兒院でございますが、ああしたところの兒童の福祉については、どういうふうになつておりますか、乳兒院等で捨子の哺育をしておるところがある、ああいうところの届出は、普通の患者としての取扱いは受けておらないか、兒童局の方で一括してお調べになつておりますか。
小島徳雄 79

○政府委員（小島徳雄君）　今度は他人の乳兒でも、幼兒でも預る者は乳兒については、一ケ月内にすべて届出でなければならん、今回の改正案に出されておるこの規定によつて、すべてそういう他人の乳兒を預る場合には、届出が必要であります。
井上なつゑ 80

○井上なつゑ君　三十條に自宅とありますのは、病院も産院も適用されるのですか、この自己の家庭と書いてあるのを伺いたいのであります。
小島徳雄 81

○政府委員（小島徳雄君）　例えば兒童福祉施設の乳兒院であるとか、或いは医師法に基く産院とかは、これはそれぞれその規定によつて指導、監督を受けているから重ねて必要はない、それは、そういうものの適用を受けないものについてのことであります。
塚本重藏 82

○委員長（塚本重藏君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
塚本重藏 83

○委員長（塚本重藏君）　速記を始めて。それではこれで休憩いたします。　　　午前十一時四十五分休憩　　　—————・————— 　　　午後一時三十一分開会
塚本重藏 84

○委員長（塚本重藏君）　只今より午前に引続き委員会を再会いたします。速記を止めて。　　　午後一時三十二分速記中止　　　—————・————— 　　　午後三時四十二分速記開始
塚本重藏 85

○委員長（塚本重藏君）　速記を始めて。本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時四十三分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　塚本　重藏君　　　理事　　　　　　　　　　　今泉　政喜君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　姫井　伊介君　　　委員　　　　　　　　　　　中平常太郎君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　中山　壽彦君　　　　　　　　　　　竹中　七郎君　　　　　　　　　　　井上なつゑ君　　　　　　　　　　　小杉　イ子君　　　　　　　　　　　穗積眞六郎君　　政府委員　　　厚生政務次官　　淺岡　信夫君　　　厚生事務官　　　（兒童局長）　　小島　徳雄君

1949-05-14 第5回国会 参議院 厚生委員会 第23号 公式Web版

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