1949-04-05 第5回国会参議院建設委員会第3号

1949-04-05 第5回国会参議院建設委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月五日（火曜日）　　　午後一時二十五分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○建設事業一般並びに國土その他諸計　画に関する調査（建設予算）の件　　—————————————
石坂豊一 1

○委員長（石坂豊一君）　これより建設委員会を開会いたします。各派大抵お揃いになつているようですから、代表とみなしまして定足数と認めて開会いたします。　本日の日程に建設予算についての説明聽取ということになつておりますが、実は建設省の機構等について、どういうふうに今度行政整理等において決まつて行くのか、それも一應たとえ内定なりとも一つ伺つて置いた方がよかろうと思います。これは勿論政府部内でもまだ確定しておりますまいし、極めてざつくばらんに省内の御意見のあるところを伺つて置いた方がよかろうかと存じますので、この問題について、懇談的にですね、速記を取らないで一つお話を伺うことにしたいと思いますから、如何しますか、予算の方を先にいたしましようか。建設大臣が見えておりませんけれども、政務次官から建設省の機構について一應伺うことにいたしたいと思います。では速記を止めて。　　　午後一時二十七分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後一時四十五分速記開始
石坂豊一 2

○委員長（石坂豊一君）　速記を始めて。
赤木正雄 3

○政府委員（赤木正雄君）　二十四年度の公共事業費の総額五百億円のうち、建設省に関係しておりますものは、二百七十四億五千九百二万三千円でございます。その内訳の大体は、河川局関係といたしまして百七十五億八千九百九十七万三千円、都市局関係が九億四千六百二万円、道路局関係が五十六億三千八百二十一万円、建築局関係が二十五億、特別建設局営繕部関係が七億八千四百八十二万円、大体こういうふうになつておりますが、併しこれといたしましても尚はつきりいたしませんから、多少いろいろな関係からして狂いがあるかも知れませんが、その点は予め御了承願います。尚詳細のことは各関係の局長から御説明いたさせます。
目黒清雄 4

○政府委員（目黒清雄君）　河川局の予算を御説明申上げます……
石坂豊一 5

○委員長（石坂豊一君）　それじや政府委員の方の関係当局へ行かれる時間の都合上河川局の方を暫く控えて頂きまして、建築の方の局長さんの御説明を願います。
伊東五郎 6

○政府委員（伊東五郎君）　只今政務次官から御説明のありました建設省の公共事業費関係の予算の中で、建築関係は二十五億という一應の見込になつております。この金額によりまして、これはまだいろいろ計算中でありますが、大体都民住宅を二万二千四百戸程度建設し得る見込であります。昨年度は大体四万戸程度建設しておりますので、昨年度に比べて六割弱の事業量ということに相成つております。住宅の関係は公共事業費だけでなく、政府出資の形で住宅金融公社を設置する費用といたしまして大体五十億程度の予算の要求をしておつたんであります。それは今度の予算には入つておりません。尚今度の予算の枠内において、別途の方法で何とかしてこの住宅に対する長期低期の資金の融通の方法を採りたいと考えておりまして、経済安定本部、大藏省なり関係方面と只今折衝を続けております。大体今度の予算につきましてはその程度申上げるに過ぎませんが、尚この機会に住宅調査を昨年の八月一日に実施いたしましたその結果によりまして、相当住宅の事情も明らかになつて來ましたので、改めて今年度から五ケ年計画を一應立てて、それに基いて進めて行きたいというふうに考えておりますので、それらの事情につきまして若干御説明を補足いたして見たいと存じます。資料を一つ御覽願いたいと思います。先ず住宅の事情を申上げますが、一枚めくつて頂きまして、昨年の八月一日現在全國の世帶数がそこにありますように一千五百九十七万六千余、戸数は一千三百九十五万一千余となつておりまして、差引一應の住宅不足の数が二百二万四千余ということになつております。尚これをもう少し突込んで、その調査資料等から檢討いたして見ますと、次に書いてありますように、先ず第一に全然家のない者の世帶が全國どれくらいあるかと……間違いました、全國ではありません。一應住宅難の最も激しい全國の市部につきまして以下の数字が得られるわけであります。市部におきまして全然家のない者の世帶、職場に寢泊りしておるとか、壕舍、仮小屋に住んでおるというような世帶の数が十三万八千七百五十なのであります。それから非常な狹い出に沢山の家族が住んでおるというようなものを一應四人世帶で六疊一間程度以上に混んでるというようなものを拾つて見ますと、つまり一人当り一疊半というのを、その調査から拾つて見ますと、全國の市部で四十一万五千九百世帶というものがあるわけであります。それから非常な遠距離の通勤通学者、片道二時間以上を要する、往復四時間以上を必要とするというような非常な遠距離の通勤者、これは推定でありますが、凡そ市部全体で二十三万ぐらいはあるだろうということが見当が付くのであります。その他に現在住宅に住んでおりましても立退きの要求を受けておるとかというような中で、特に何とか救済をしなければならんというような世帶、或いは海外からの引揚者で現在一時收容所に住んでおるが、これを住宅の方へ住み替えさせる必要があるというような差迫つた事情にある人、それから又今年度において引揚げて來る人で無縁故者の收容所に收容できないような人も若干あります。そういうような人、それらの者を、これは非常に大雜把な推定になりますが、これは恐らく二十万世帶は下らんだろうというように考えられます。以上を合計いたしますと、概数といたしまして約百万戸の住宅がこれらの人のために必要だということになるわけであります。このうち自力で、自分の資金で住宅を建設し得る人も若干あるわけでありますので、これを二〇％程度と見込みまして、その八〇％、八十万戸程度は國、或いは公共團体などで資金的に何かの援助をいたしませんと、それらの人々の住宅問題は解決しない、こういうことになるわけであります。これは市部だけにつきましても八十万世帶くらいの住宅は早急に何とか政府において考えなければならんという一應の数字を得たわけであります。これに対しまして、次のページを御覽願います。大体東京で階層別に入口数の割合を推定して見たのでありますが、月に六千円から一万円程度の生活費を出しておるという人が三四・一％程度あります。それから一万円から一万六千円程度の人が三四・三％程度あるわけであります。大体それらの二つの階層を六千円から一万六千円程度の階層、普通の勤労者です、この階層を合せて六八・四％程度あるわけであります。これらの階層が大体政府或いは公共團体で資金的に面倒を見なければ自分の家ができない者と、こういうふうに想定したわけであります。それ以上の收入のある人は自己資金で建て得るだろう。それ未満の、それより少い人は一軒の家を持つことは困難であろう。こういうふうに考えまして、大体この階層の人達、一万円未満程度の人については貸家を提供する必要がある。それから一万円以上については長期低利の資金を融通すれば自分の家を持つことができるのじやないか。非常に大雜把でありますが、一体こういうような考えに基きまして五ケ年計画を立てて見たわけであります。それを、一番初めの表でありますが、この八十万戸の住宅を國庫補助の住宅、貸家を二十一万戸、それから融資による住宅が二十八万戸、それから重要産業労務者の住宅、これは社宅でありますが、これを三十一万戸、これを五ケ年の計画といたしまして、第一年度、今年度におきましては庶民住宅を、國庫補助の庶民住宅を五万戸、それから融資による住宅を五万戸、それから重要産業関係の労務者住宅を四万戸、十四万戸建設するという建画を立てまして、これに基いて予算の要求をいたしたわけであります。それに対しまして國庫補助の住宅が只今申しましたように、この半分弱になつております。それから融資による住宅についてはまだ未解決になつておりますので、これにつきまして我々としましては極力この実現に努力したいというふうに考えておる次第であります。尚この融資による住宅でありますが、これはいろいろな方法が考えられるのでありますが、結局非常に長期で非常に低利な資金でなけれどならんということから全額政府出資としまして一應予算の要求をしたわけでありますが、それが今度の予算が認められませんでしたので、これを実現する方法としましては何か別途の方法を考えなければならんわけでありますが、希望といたしましては対日援助見返り資金千七百五十億円を特別会計として計上されております、この中から支出するように考える以外に方法はないのじやないかというふうに思つております。以上でございます。尚対日援助見返り資金、これは特別会計の方でございます。
兼岩傳一 7

○兼岩傳一君　ちよつと二、三質問します。基本的な事項ですが、昨年ですか、一昨年の春でしたか、不足の住宅、今度約二百万戸というこの程度の基礎を持つて出て來ておるわけですが、先般の四百万戸乃至四百五十万戸という経済白書の額に対して、これとの関係をはつきりして貰いたい。それが一つ。それからもう一つは結局終戰後二十三年度末までに何戸できたかということ、それうち庶民住宅は何戸であるかという、この二つの、ちよつと数字とあれを一つお尋ねします。
伊東五郎 8

○政府委員（伊東五郎君）　初めの住宅不足数ですが、ここで八月調査によりまして二百万戸の差引不足ということを申上げましたが、これはその外に世帶数と住宅戸数との差を言つたものでありまして、一應の不足数と見られますが、その外に住宅があつても非常に不適当な場所にある。つまり遠距離の通勤者というようなものがありますが、そういうような関係で、その他非常に朽廃して、朽つてしまつてもう使えないというようなものを無理に使つておるというような関係がありまして、その潜在的な不足数があつて二百万戸プラス何がしのものが現在不足するということになります。世帶数と住宅数との差が住宅の不足でなくて、その他いろいろな潜在的の不足数と言いますか、この統計に現われないところの不足がまだ相当数あるわけであります。これを入れて不足数をはつきり出す必要があるのですが、今その計算をいろいろやつておるのでして、まだはつきりした数字を掴んでおりませんが、恐らく現在三百数十万戸の不足が尚あるだろうと思つております。これが第一点のお答えであります。　それから第二点の終戰後どれくらい建つたかということでありますが、これは八月一日の調査でやはり調べたわけでありますが、終戰後八月一日までに約百六十万戸程住宅が建つております。ですから現在ではすでに百八十万くらいはできているのではないかと思います。そのうち國庫補助による庶民住宅は昭和二十年から二十三年度末までに約二十万戸余りでございます。その他に間接ではありますが復金から炭鉱に融資して労務者住宅を建てたものとか、まあ若干別途の方法で住宅ができているのもございます。
兼岩傳一 9

○兼岩傳一君　第一点の方はいつ頃調査できますか。というのはつまり時の政府なり方針に、余り從來の官廳が正しい技術的立場を忘れてただ予算を取るためにいろいろと数字を細工するという傾向が、我々もそういう経驗があるのですが、特に多い。日本の政府はそういうことを止めて貰いたいと思う。我々が住宅問題を審議するときには、現状をはつきり科学的に把握するということから出発したいと思う。どうしてもそれは建設省でやつて貰いたいと思う。今日のところは不完全でよろしいが、至急はつきりと科学的な一つ……八月一日の調査に基き調査の不十分なところを補い、若し八月一日の調査で不十分ならば我々は改めて調査費を要求しますから一つ若し政府でできなければ國会でやつてもいいと思いますが、現状をはつきり調べて貰いたい。つまりどれだけ不足だという科学的な数字ですね。それができるかどうか。それをいつ頃までに見せて貰えるか。見せて貰えなければとういう調査を政府なり國会なりがやればいいか、それを第一点にお尋ねしたいと思います。　第二点は、現在までに約二十万戸という推定、これは推定なのでしようか。それから二十万戸という、現在まで國庫補助による庶民住宅が二十万戸だという、これはもう少し桁の細かな、もうちよつと細かな数字が分つておるか、今その二点を伺います。
伊東五郎 10

○政府委員（伊東五郎君）　あとで……
兼岩傳一 11

○兼岩傳一君　第二点はあとでお答え下さつてもいいが、第一点だけ明確にお答え下さい。
北條秀一 12

○北條秀一君　今の兼谷委員の質問に関連して聞きたいのですがよろうしございますか……。只今庶民住宅の新築の問題ですが、二十万戸余ということになつておりますが、これは先に建設省が我々に提出した資料によりますと、新築が二十三年度計画を合せて十三万四千九百二十九戸ということになつておる。それから転用、余裕住宅の開放等を入れて二十万余ということになる。今聞いておると二十万戸というのは新謹ができたように聞えますが、それは非常に私は間違いだと思う。その点を先ずお伺いしたい。
伊東五郎 13

○政府委員（伊東五郎君）　これは既存のものを住宅に改造したもの、そういうものを全部入れてです。
北條秀一 14

○北條秀一君　それではお伺いしますが、先に建設省が出された資料は二十一年、二十二年は計画通り建築は完了しておりましようか。
伊東五郎 15

○政府委員（伊東五郎君）　二十二年までは完全に完了しております。
北條秀一 16

○北條秀一君　二十三年はどの程度完了しておりますか。
伊東五郎 17

○政府委員（伊東五郎君）　二十三年度三月末までの調査はまだできておりませんが、二月末で全國で約五〇％竣工いたしました。それからあとは大体木造の関係は三月末で大体竣工する見込であります。ただ鉄筋コンクリートが資材の入手、用地の不足等が若干遅れましたので、これが東京の分は全部できますのは六月頃になるのじやないかと思つております。
兼岩傳一 18

○兼岩傳一君　先ず一点の……あなた方二百万戸と言い、今三百万戸と言つておるが、もつと科学的根拠を以てはつきりここで日本の今後の住宅政策の根本となるべき数字について自信を持つて答えられるかどうか。答えられるとすればいつ答えられる、若し答えられないとすれば政府でもつと調査するか、國会でやるか、衆議院で住宅の特別委員会を作るかどうかというふうに考えて行かなければならないから、そこは一つ科学的な返答して欲しい。赤裸々に…… 　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
伊東五郎 19

○政府委員（伊東五郎君）　誠に御尤もであります。至急に科学的な数字を出すようにいたします。
兼岩傳一 20

○兼岩傳一君　直ぐでなくてもよい。二、三日のうちに……
伊東五郎 21

○政府委員（伊東五郎君）　それは実はＧ・Ｈ・Ｑの関係もありますし、Ｇ・Ｈ・Ｑの調査部の方でも毎月詳細に不足数を調べておりまして、そうして本國に報告しておるのです。ですから不足数の算定というものは相当推定が入つて参ります。科学的と申しましてもいろいろ推定が入つて來る問題なんで、Ｇ・Ｈ・Ｑの発表と我々の方の発表と一致さして置かなければならないから向うと折衝しておりますが、私共の方だけでこの数字を見積るということも不適当のように思いますので、そちらの方と連絡しながら確実な科学的な数字を出すようにいたしたいと思います。
兼岩傳一 22

○兼岩傳一君　いつ。
伊東五郎 23

○政府委員（伊東五郎君）　そういう関係でいつたかということお答えできかねるのでありますが、できるだけ早い機会に発表したいと思います。
石坂豊一 24

○委員長（石坂豊一君）　ちよつと御相談いたしますが、建築局長はＧ・Ｈ・Ｑから呼ばれて時間が決まつております。もう少し遅れておりますが、他の方の説明では……
北條秀一 25

○北條秀一君　関連して私は一つだけ言つて置きたい。只今の科学的な調査について兼岩委員からお話がありましたが、この建築局長が示された住宅の根拠を、世帶数の推計の中に特に海外引揚者の住宅の点について、これは第二回國会において引揚同胞対策に関する決議を衆参両院がいたして、引揚のために二十万戸の家を建てろと、こういう決議になつております。そのよつて來る根拠はどうかというと、厚生省の調査で一万人の人間が今日家がなくて困つておる。これは詳細に調査した結果でありまして、一世帶五人として百一万人を割りまして丁度二十万戸になる。この二十万戸はどうしても建設省として取上げなければ困るが、今建築局長が説明されたところによると、Ａ・Ｂ・Ｃ三つで二十万戸というようなことになつておりますが、ところが、このＢだけで二十万戸ということが今説明された話によつてはつきりして來ましたが、この点建設省の推計は悲科学的である。特に引揚者の問題は科学的な根拠を……若し必要ならばその調査資料は今厚生省にありますので、至急それを取り寄せて頂きたいということを希望して置きます。
兼岩傳一 26

○兼岩傳一君　僕は正確な前提なしにこういう計画を審議するわけにいかないということをはつきり申上げる。つまりどういう根拠で、どれだけ不足であるということで、数字を取上げたかということを檢討して頂きたい。今日そういう忙しい事情があれば、今日でなくてもいいから、一両日のうちに一つ建築局において可及的にＧ・Ｈ・Ｑとも連繋をとつて、どういう根拠でどういうふうに不足であるということで準備したか、数字を取上げたか、赤木政務次官も帰つて大臣に話して呉れ。終戰後三年四年経つて今日未だに十分根拠のある数字を挙げることができないような怠慢な建設省に対して、我々は彈劾しなければならない。そういう建築局のやり方に……これは大臣、局長以下を責めるのではない。大臣に帰つて一つ……
赤木正雄 27

○政府委員（赤木正雄君）　兼岩委員の意見も私も御尤もだと思います。私もはつきりした性分でありますから、この点は同感であります。
石坂豊一 28

○委員長（石坂豊一君）　そうしますと、住宅問題は次に廻して、今度は河川の方の説明を聽取することにいたします。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
目黒清雄 29

○政府委員（目黒清雄君）　お手許に差上げておると思いますが、公共事業費五百億の枠の中で河川に取上げられたものが百六十八億七千四百万円となつております。その内訳は災害と一般の改修に分れまして、災害費は百九億三千二百万円、河川局関係の総計はありませんが、それからずつと行つて一般の総計が五十九億四千二百万円になつております。それから災害関係の総計が百九億三千二百万円、会計百六十八億七千四百万円というのが河川の費用であります。砂防はそこに計が入つておりませんから総計が……その外に砂防費がありまして、砂防費が七億一千五百万円、総計が百七十五億八千九百万円、それが合せまして、こちらに載つて、河川局関係百七十五億八千九百万円になるわけであります。それで二十三年度の予算と比較して考えますと、河川は昨年度は公共事業費における比重は二九％であつたのであります。本年度はこれが相当重点的に取上げられまして約三四％ということになつております。
兼岩傳一 30

○兼岩傳一君　何における何の割合ですか。
目黒清雄 31

○政府委員（目黒清雄君）　公共事業費総額における河川の割合が三四％、それから砂防におきましても、昨年度は一％一というものが少し上りまして一％四、本年度におきましては一％四ということになつております。
兼岩傳一 32

○兼岩傳一君　何パーセントが何パーセントに……
目黒清雄 33

○政府委員（目黒清雄君）　一％一が一％四に上りました。それで当初河川の一般から申上げますと、この要求は大体私の方では一應河川が安心できる程度の河川改修をやりますといたしますれば、この十ケ年計画の表を御覽頂くと分りますが、新規に十一河川を著手し、このために約一千七百億、中小河川におきまして新規に著手すべきもの五百河川を加えて七百河川を完成するものとして九百億、更に北海道に三百億、北海道河川に三百億というようなものを合計いたしますと二千九百億となります。これは現在の荒廃した河川を一應災害の対策を現在二百ミリ降りますと五百億程度の災害を起すことになつております。平均二百ミリですが、これを漸次減少しまして、現在の浸水危險面積百五十万町歩ありまするが、これを四十万町歩以下に減じようとするのが、今のそのために要する金が二千九百億ということになるのであります。こういう厖大な金でありまするから、これは五ケ年計画としては余りに大き過ぎるという関係で、これを十ケ年計画に考えまして予算要求をしたのがその中にありまする十ケ年計画というのでありますが、こういうふうな程度の要求をいたしたのであります。そこの表に十ケ年計画表、直轄河川二百億、中小河川百億、北海道七十億、計三百七十億というものを二十四年度に要求したのであります。これが結果におきましては五十九億四千二百万円に査定されたというのであります。
安部定 34

○安部定君　五十九億四千二百万円……
目黒清雄 35

○政府委員（目黒清雄君）　え、そうです。　次に災害でありまするが、災害には直轄河川の災害復旧費と、それから北海道の河川の災害復旧費、又府縣に対して府縣河川に対する災害の補助費があります。更にそれに加えて、九州地方の石炭の採掘による土地の陷沒、これを我々は鉱害と言つておりますが、鉱害の復旧費、それから四國地方の地震による地盤沈下、これに要する災害復旧費の助成というようなものを合計して見ますると、相当な額に上るのでありまして、そのうち最も大きいのが府縣道の……府縣の行います災害復旧費の補助であります、水害復旧でありますが、これがその中に主なるものを占めておるのであります。そこで昨年のこれらの災害が一應六十億の追加予算を貰つて或る程度といいますか、大体災害総額の八分程度ですが、六十億を貰つて、予算を頂いて遂行しておりまするが、現在尚これらの災害が四百五十億程度残額を持つておる。
兼岩傳一 36

○兼岩傳一君　府縣災害ですね。
目黒清雄 37

○政府委員（目黒清雄君）　府縣災害も全部含んだ災害であります。そのうち府縣災害は三百五十億であります。後の百億はその他の災害であります。それで府縣災害を先ず取上げて考えますと、現在、現在といいますか、一月末、本年一月末現在における仕事の進捗工合を考えますと、すでに仕事をやり過ごしております。いわゆる我々が國庫補助を出す以上に仕事が進捗しておりまする金が四百二十億ばかりあります。間違いました四十二億あります。それが当初我々の予算要求の氣持といたしましては、昨年も災害復旧費の残額の半額を予算に計上して、いわゆる五割を計上しておつた関係上、今年も少くとも五割は欲しい、それでなければ出水までには完全に復旧、完全にというのは出水に対して完全に防護することができないという主張の下に予算要求をしたのでありますが、この額に対して、一般災害の百九億三千二百万円のうちに八十三億一千万円だけが査定になつたわけであります。この八十三億一千七百万円というのは、大体残りの三百五十億に対して二割強という形になつております。
安部定 38

○安部定君　途中ですけれども……今のお話で五割を要求なさつたのでしよう。五割と考えてそれが百九億というのはおかしい。
目黒清雄 39

○政府委員（目黒清雄君）　いや、災害総額のうちの八十三億一千七百万が府縣に振り当てられたのです。百九億というのはその他の災害も含んだものです。
安部定 40

○安部定君　要求じやないのですか。要求額は言わなかつたわけですか。
目黒清雄 41

○政府委員（目黒清雄君）　言わなかつたのです。
安部定 42

○安部定君　それで分りました。
兼岩傳一 43

○兼岩傳一君　その要求額は幾らですか。
目黒清雄 44

○政府委員（目黒清雄君）　要求額を申上げますと、府縣の災害及びその他の災害を合計して要求が四百三十億、勿論この要求のときには本年度災害が起るだろうというために予備金を含んだ四百三十億でありまするが、このうち百五十億程度が予備金と考えて要求したのでありますが、四百三十億ぐらいを要求しております。
島津忠彦 45

○島津忠彦君　全体でですね。
目黒清雄 46

○政府委員（目黒清雄君）　災害全体でです。それが百九億三千二百万円になつたわけであります。そのうち府縣の補助が八十三億一千七百万円ということに相成つたわけであります。
安部定 47

○安部定君　その八十三億というのは、残つている三百五十億に対して二割に当る……
目黒清雄 48

○政府委員（目黒清雄君）　そうであります。三百五十億に対して八十三億でありますから、残りの金の二割強という形になつたわけであります。
石坂豊一 49

○委員長（石坂豊一君）　ちよつとお尋ねしますが、災害関係でですね。北海道災害復旧というのと、道府縣災害復旧というのと、災害土木事業助成というのはどういう区別ですか。
目黒清雄 50

○政府委員（目黒清雄君）　それ項目をちよつと御説明申上げます。直轄河川災害費は國が直轄に河川をやつております河川区域に災害の起きた場合の復旧費、それから北海道道路河川その他災害復旧費というのは北海道は特に全國費でやつております関係でこういうものを拔き出して、國家予算で特別扱いにやつているのであります。それから都府縣の災害土木費は、この中には北海道も入つております、と申しますのは、北海道河川が國費の河川と地方費の河川と二通りに分れておりまして、道府縣の道の中に入つておりますのは地方費河川をこの中に含むわけであります。それから災害土木助成費というのは連続して災害がありまする個所に、それを原形に復帰をいたしますると、折角作つたものも又再び壞れるという虞れがありまするので、この土木助成費というのをそれに積重ねまして、改修を行なつて行くと、こういう費用であります。それから鉱害復旧費、これは九州地方の炭鉱の災害であります。地盤沈下は四國その他の地震による地盤の沈下に対する費用ということになります。
久松定武 51

○久松定武君　地盤変動対策費補助というのがこの地盤沈下のものですね。
目黒清雄 52

○政府委員（目黒清雄君）　そうです。
久松定武 53

○久松定武君　そうすると都市局の南海地方地盤沈下対策費というのがありますが、これはどういうわけですか。今のその他とおつしやるのは南海地方も含んでいるのですか。
財津吉文 54

○政府委員（財津吉文君）　それは工事が例の海嘯、震災の後で地盤沈下という問題が起りまして、それに対する対策であります。
久松定武 55

○久松定武君　それが地盤変動ですか。対策の……そうするとここに南海地方地盤沈下対策事業というのがありますね。これとどう違うのですか。三千三百万円というのは……
財津吉文 56

○政府委員（財津吉文君）　道路のなんといいますか、蒿上げ、蒿上げというとおかしいのですが、道路を高くしまして海岸通りを高くするのと、もう一つトンネルを拔きまして海岸を通らないで直接連絡のできるように……
久松定武 57

○久松定武君　それは南海の方に……
財津吉文 58

○政府委員（財津吉文君）　そうです。
島津忠彦 59

○島津忠彦君　ちよつと伺いますが、先程の二割強、これは都府縣災害復旧費が二割強というのですか。
財津吉文 60

○政府委員（財津吉文君）　そうであります。
島津忠彦 61

○島津忠彦君　そうすると外の費用はどのくらいになつておりますか。
財津吉文 62

○政府委員（財津吉文君）　大体同じくらいの程度であります。少し外の方が多少いいかも知れません。
兼岩傳一 63

○兼岩傳一君　ちよつとお尋ねしますが、数字の点で……いつか貰つたので……災害全体に対する過年度のもの、二十三年度のものとそうしてその間にやられたものの数字で結局七百九十九億残つているということが分つた。で伺いたいのは河川関係ですね。北海道、中小、直轄河川関係を過年度でどれだけ、二十三年度でどれだけ、それに対してどれだけやられて、どれだけまだ手つかずにいるかという二十三年度末現在における、今の状態における数字を聞かして下さい。
目黒清雄 64

○政府委員（目黒清雄君）　お手許に昭和二十四年度以降分災害関係工事総額並びに工程状況というのがございます。これを……
石坂豊一 65

○委員長（石坂豊一君）　その間にちよつとお尋ねしますが、河川改修十ケ年計画というこれは主に河川の方のことは相当計数も明らかになつておりますが、この中では砂防のことはちよつと見当らないのですが、砂防に対する計画は……
目黒清雄 66

○政府委員（目黒清雄君）　あります。ありますが、今日はちよつと持つて來なかつたのですが、砂防も同じようなことで計画を立てております。
石坂豊一 67

○委員長（石坂豊一君）　その資料はお揃え願えますね。
目黒清雄 68

○政府委員（目黒清雄君）　この次持つて参ります。
兼岩傳一 69

○兼岩傳一君　この表は……
伊藤大三 70

○説明員（伊藤大三君）　この表は過去の災害から、二十二年度、二十三年度に起りました過去の災害から二十三年度予算を執行してその残額がここに挙げてあります。二十四年度以降に残る残工事がここにあります総事業費でそれに対して三分の二の補助ですから四百五十億、こういうふうなことになつております。
兼岩傳一 71

○兼岩傳一君　僕の質問を数字で……今直ぐできなければ後で……過年度と、二十二年度以前においてこの項目の総額が幾ら、それに対してどれだけ、二十三年度については幾ら、それを合計したものに対して工事済みが幾ら、從つて二十四年以降に持越されている災害の量、この三つ、四つの数字をはつきりさして貰いたいのです。
目黒清雄 72

○政府委員（目黒清雄君）　二十四年度以降に残されているのはこれです。
伊藤大三 73

○説明員（伊藤大三君）　その内訳でしよう。
兼岩傳一 74

○兼岩傳一君　前のものは……
伊藤大三 75

○説明員（伊藤大三君）　合計はこれに出ておりますが、二十四年度に残つているものはこの合計の……
兼岩傳一 76

○兼岩傳一君　二十二年度、二十三年、二十四年……
伊藤大三 77

○説明員（伊藤大三君）　二十二年度の内訳ですか。
兼岩傳一 78

○兼岩傳一君　二十二年以前は幾ら、二十三年が幾ら、合計でこれだけの項目を一つ一つじやなく合計をしたいのです。二十二年以前の河川関係ですね、この河川関係の災害が二十二年に幾ら受け、二十三年度に幾ら受け、その合計が幾ら、それに対してですね、幾ら二十二年以前に支出したか、二十三年に支出したか、從つて二十四年度に補充されないで持ち越されて來ているものは幾らか、全体について七百九十九という数字が出ている。あなたの方のこの前貰つたうち、河川関係が分らないのです。七百九十九というのは農耕地から森林から一切含んでいると思うのです。僕の知りたいのは、そのうち河川関係だけ、直轄河川と北海道の河川と、中小河川の河川関係だけの数字を知りたいのです。
石坂豊一 79

○委員長（石坂豊一君）　ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
石坂豊一 80

○委員長（石坂豊一君）　速記を始めて。
伊藤大三 81

○説明員（伊藤大三君）　直ぐ作りまして送ります。
久松定武 82

○久松定武君　これは建設省では地盤沈下は止まつておるというのですか、それとも進行しつつあるというお見通しなんですか。
目黒清雄 83

○政府委員（目黒清雄君）　その問題は今調査中なんですが、地盤沈下のいろいろの機関を総動員してやつておりますが、現在のところはまだ資料が整つておりません。なかなかこの地盤沈下の原因を根本的に調べるということになりますと、なかなか相当な陣容がありませんと調べられないもので、我々としてはその原因の探究も必要でありますが、それよりも如何にして沈下したところを早く直して行くかということを、今汲々としておるのです。今調べておりますが、この原因が單なる地震であるのか、或いは潮位の変化したのであるかというところまでタツチしますと、まだ未解決の問題が沢山あるのではないかと思います。今後地盤沈下はあるかないかということも明言するところまでにはなつておらんのであります。
久松定武 84

○久松定武君　現在止まつておるとも言えず、沈下しつつあるとも言えないのですか。
目黒清雄 85

○政府委員（目黒清雄君）　これはこういうことを府縣から報告のありますものを一々誰かに、一應地理調査所から調査して或る程度の見通しをつけたのでありますが、そのときにはこの程度の被害とこういう報告がありまして、一應それでこの程度だからということで、一應の予算を要求をいたしておりました。ところが更にこれがいろいろの方面からこれ以上の沈下があるのだということを、昨年の半ば頃に話がありました。それならばそれはその後における沈下により起つたのかどうかということを質して見たのでありますが、何しろ府縣にいたしましても厖大な地域に亘つておるので、これをその当時、一番最初に地盤沈下の話が出たときに、全部を調査することができなかつた。そのために後から出て來たものは、最初調査したところの地盤沈下と認定した個所でなく、他の個所が又出て來たということになつておりますので、どうも関連性が最初の調査とない。こういうわけでそれが最初の調査の当初には、地盤沈下していなかつたか、そのときから地盤の沈下を起しておつたのかということさえも不明なんであります。そういうことでありまして、今止まつておるかどうかということも、その点で疑問があります。昨年あたりは更に地盤沈下をしたという報告もありますが、果してそれがその後の沈下によるのか、その当初から沈下しておつたのかというはつきりした見通しが、原因が掴めなかつたのです。それで今のところその点もその地方の報告によつては不明である。ですからこれは科学的にもう少し探究しなければならんということになつて、その方法を進めて参つております。
久松定武 86

○久松定武君　只今調査は建設省としてやつておられますか。
目黒清雄 87

○政府委員（目黒清雄君）　地理調査所で只今やつております。ただ地理調査所の測量だけでは、この問題はなかなか解決しないと思います。科学陣を動員して原因を探究しなければならんと考えております。
兼岩傳一 88

○兼岩傳一君　ちよつとお尋ねします。河川局関係の予算のうち、この改良に使われる総額とこれを二つに分類して、改良に使われるものと、將來の調査研究に使われるものと、災害に使われるものと、そういうふうに分けられますが、それとも災害復旧と將來の災害防除なり建設なりの方に使われるものとの比例は分りませんか。
目黒清雄 89

○政府委員（目黒清雄君）　大体予算の中で一般と災害に分れておりますが、この災害というのが殆んど災害復旧であります。
兼岩傳一 90

○兼岩傳一君　幾らと幾らですか。
目黒清雄 91

○政府委員（目黒清雄君）　百九億三千二百万円が災害、五十九億四千二百万円が一般です。
兼岩傳一 92

○兼岩傳一君　一般というのは建設ですか。つまり將來のための建設的なものと見ていいのですか。
目黒清雄 93

○政府委員（目黒清雄君）　これが災害防除的なものとお考え願いたいのであります。
兼岩傳一 94

○兼岩傳一君　それから災害の中の直轄國道だけは道路局の中に入つていて、府縣道その他は河川局の予算の中に入つておりますか。
目黒清雄 95

○政府委員（目黒清雄君）　入つております。そこで、この一般の中に調査費が盛り込まれておるわけであります。
岩崎正三郎 96

○岩崎正三郎君　さつき聞いたらしいのですが、四十二億というのは立替であるのですか。災害復旧の地方立替なのですか。
目黒清雄 97

○政府委員（目黒清雄君）　四十二億はこういうことであります。地方で災害復旧というと、これは地方知事の責任でありますから、災害復旧をそのまま放置して置くことはできませんので、地方としてはいろいろの手を講じて仕事を進めるわけであります。補助金がなくても、場合によりますと地方債或いは融資というようなものをこれに当て込んで仕事をしておるのであります。或いは場合によると、請負人に金を立替えさせるとか、市町村に一應復旧をさせて後から金を拂うとかいうような便法を講じまして仕事をやつているのが四十二億ということになつております。
岩崎正三郎 98

○岩崎正三郎君　それを今度の予算で返すというと、結局今度は仕事がますます減つてしまうわけですね。
目黒清雄 99

○政府委員（目黒清雄君）　それで結局八十三億ばかり予算が今度行くわけでありますから、四十二億取りましても四十一億ということになります。ところがその四十一億ですが、この調べましたのは一月末現在であります。一月末現在から、現在四月に入つておりますが、ここになりますると、恐らくその四十二億は停止をするわけに参りませんで、そのまま仕事が進捗しておると思いますから、結局八十三億というものは今後恐らく新規着工がむずかしいのではないかという懸念があります。
赤木正雄 100

○政府委員（赤木正雄君）　岩崎さん、今の情勢ですから、結局災害復旧費が少いのですから、この情勢なら、もう一度災害の現実を檢討して、本当に急を要するものから持つて行くと、そういうようにせん以上は駄目だと私は思つております。又そういうふうにさせようと思つております。
石坂豊一 101

○委員長（石坂豊一君）　如何でしようか。砂防関係もありますから、説明はまだ終つておりませんが、今日はこの程度にして置きまして、尚皆樣の御都合を見て最近に、陳情も六十件ばかり固まつておりますから、それらも片付けたし、それから他の予算説明をもう少し堀り下げて一つ伺うことにして、今日はこの程度にして如何でございましようか。
北條秀一 102

○北條秀一君　只今委員長の御提案結構でありますが、この次までに次に申しますことを河川局から回答願いたいと思うのです。それは河川の改修費十ケ年計画を折角作りまして、本日も本会議場において益谷建設大臣がこの十ケ年計画を述べておつたのですが、二十四年度三百七十億の計画に対して僅かに五十九億四千二百万円という査定を受けたわけであります。余りにもこの開きがありますから、結局こういうことになりますと、十ケ年計画そのものが非常に非科学的なものであるという結論を出さざるを得ないと思うのであります。從つて、三百七十億の要求に対して五十九億四千二百万円という査定を受けたのですが、この五十九億四千二百万円を要するにどうこれから分配するかということが最も問題だと思うのです。從いまして、建設省の再分配の方法について、どういうふうにこれを直轄河川及び中小河川等に分けて行くか、その詳細についてこの次に資料を頂きたいと、こう考えます。
石坂豊一 103

○委員長（石坂豊一君）　それから重ねて今北條さんの提案について考えたことですが、次には一つ大臣の出席を求めまして、かように建設省の要求が非常に削減されておる結果、果して責任を持つて災害土木及びその他の手当をできるかどうかという責任ある答弁を一つ聽取したいと思いますから、さように御承知願いたいと思います。
兼岩傳一 104

○兼岩傳一君　大臣も結構ですが、一應事務当局からの都市と道路と建築、営繕の関係が残つておるのだが、それはやるのですか。今日急いでやるわけには行きませんか。
石坂豊一 105

○委員長（石坂豊一君）　次にしてはどうですか……それでは今日はこの程度で散会いたします。　　　午二時五十七分散会　出席者は左の通り　　　委員長　　　　　石坂　豊一君　　　理事　　　　　　仲子　　隆君　　　　　　　　　　　島津　忠彦君　　　委員　　　　　　岩崎正三郎君　　　　　　　　　　　水久保甚作君　　　　　　　　　　　石川　一衞君　　　　　　　　　　　安部　　定君　　　　　　　　　　　久松　定武君　　　　　　　　　　　北條　秀一君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　政府委員　　　建設政務次官　　赤木　正雄君　　　建設事務官　　　（官房会計課　　　長）　　　　　　植田　俊雄君　　　建設事務官　　　（都市局長）　　財津　吉文君　　　建設事務官　　　（建築局長）　　伊東　五郎君　　　建　設　技　官　　　（河川局長）　　目黒　清雄君　　　建　設　技　官　　　（道路局長）　　菊池　　明君　　説明員　　　建設事務官　　　（河川局次長）　伊藤　大三君

1949-04-05 第5回国会 参議院 建設委員会 第3号 公式Web版

1949-04-05 第5回国会参議院建設委員会第3号公式Web版