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1949-05-19 第5回国会 参議院 決算委員会 第6号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十四年五月十九日(木曜日)
—————————————
本日の会議に付した
事件
○
昭和
二十二年度
國有財産増減
及び現 在額総
計算書
(
内閣提出
) ○
昭和
二十二年度
國有財産無償貸付状
況總計算書
(
内閣提出
) ○
國有財産法
第四十五條の
規定
による
國有財産總額類別表
(
内閣送付
)
—————————————
午後二時九分
奧主一郎
1
○
委員長
(
奧主一郎
君) それでは
只今
より
決算委員会
を開会いたします。本
委員会
に付託になりました
昭和
二十二年度
國有財産増減
及び現在額總
計算書
並ひに
昭和
二十二年度
國有財産無償貸付状況
総
計算書
を議題に供します。先ず
本案
に対する
政府当局
の御
説明
をお願いしたいと思います。
舟山正吉
2
○
政府委員
(
舟山正吉
君)
昭和
二十二年度
國有財産増減
及び現在額総
計算書
について、御
説明
いたします。
増減
について申し上げますと、
昭和
二十二年度に増加いたしました
國有財産
の
総額
は、
一般会計
において九一億六、九六八万余円、
特別会計
において四〇五億七、七八四万余円、
合計
四九七億四、七五二万余円であります。
昭和
二十二年度に減少いたしました
國有財産
の
総額
は、
一般会計
において一三九億八、○四九万余円、
特別会計
において八一億三、五八九万余円、
合計
二二一億一、六三八万余円であります。この増加した分と減少した分との
差額
は、
一般会計
において四八億一、○八一万余円の減、
特別会計
において三二四億四、一九五万余円の増、差引二七六億三、一一四万余円の増であります。以上の
増減
を
財産
の
区分別
に致しますと、増の部においては
土地
一二一億三、五三〇万余円、
立木竹一
五〇億一、八〇四万余円、
建物
五二億七、七七七万余円、
工作物
七三億二、三四九万余円、
機械器具
四七億○、九三四万余円
船舶
八億三、○二〇万余円、
地上権
、
地役権
、
鑛業権
、
砂鑛権等
六一六万余円、
株式
及び
持分
四四億四、七一八万余円、計四九七億四、七五二万余円であります。減の部においては
土地
六六億○、七七六万余円、
立木竹一
三四億一、四三二万余円、
建物
九億四、六四〇万余円、
工作物
四億九、七二四万余円、
機械器具
二億五、○八六万余円、
船舶
一億五、○七〇万余円、
地上権
、
地役権
、
鑛業権
、
砂鑛権等
三五万余円、
株式
及び
持分
二億四、八七〇万余円、計二二一億一、六三九万余円であります、現在額について申上げますと
一般会計
において二二八億三、二六五万余円、
特別会計
において四七二億○、八〇一万余円、
会計
七〇〇億四、○六六万余円であります。尚これを
財産
の
区分別
に致しますと、
土地
一二七億三、三一三万余円、
立木竹一
三九億五、四四〇万余円、
建物
八四億五、八一八万余円、
工作物
一三〇億○、六一三万余円、
機械器具
八八億九、三八四万余円、
船舶
一三億五、一七一万余円、
地上権
、
地役権鑛業権
、
砂鑛権等
七一八万余円、
株式
及び
持分
一一六億三、六〇五万余円、計七〇〇億四、○六六万余円であります。 なお念のためつけ加えて置きますが、この
國有財産増減
及び現在額総
計算書
には、
道路
、
港灣
、河川などの
公共用財産
は、
國有財産法
の
規定
によりまして計上しないことに
なつ
ております。又雜種
財産
のうちで
神社
、
寺院
、
教会
の
供用地
及び
地方公共團体
の
公共用地
につきましては、
國有財産法
の
規定
によりまして、
土地
の面積だけを計上して、價格は、計上しないことに
なつ
ております。
從つて
、これらの
財産
を合算致しますと
総額
は、更に多額に上るものと思われます。 次に
昭和
二十二年度
國有財産無償貸付状況
総
計算書
について、御
説明
いたします。
増減
について申し上げますと
昭和
二十二年度に増加いたしました
無償貸付
の
総額
は、
一般会計
において五、三一二万余円、
特別会計
において四〇三万余円、
合計
五、七一六万余円であります。同年度に減少した
総額
は、
一般会計
において二、二七五万余円、
特別会計
において八八万余円、
合計
二、三六四万余円であります。この増加した分と減少した分との
差額
は、
一般会計
において、三、○三六万余円の増、
特別会計
において三一四万余円の増、
合計
三、三五一万余円の増であります。以上の
増減
を
財産
の
区分
にいたしますと、増の部においては
土地
二、二〇一万余円、
立木竹一
万余円、
建物
三、二一五万余円、
工作物
一二七万余円、
機械器具
一〇八万余円、
船舶
六二万余円、計五、七一六万余円であります。減の部おいては
土地
二、三四六万余円、
船舶
一七万余円計二、三六四万余円であります。現在額について申上げますと、
一般会計
において九、八一五万余円、
特別会計
において四四五万余円、
合計
一億○、二六一万余円であります。これを
財産
の
区分別
にいたしますと
土地
三、八三九万余円、
立木竹一
万余円、
建物
五、一六八万余円、
工作物
三八四万余円、
機械器具
一九一万余円、
船舶
六七六万余円、
合計
一億○、一六一万余円であります。 以上御
説明
申上げました
國有財産増減
及び現在額総
計算書
と
國有財産無償貸付状況
総
計算
とは、
昭和
二十二年度分に属しますので、旧法に基いて調製しまして、
会計檢査院
の
檢査
を、経たものであります、その
檢査報告
は、この総
計算書
に添附してあります。これで
説明
を終りますが御
審議
の上、何卒御承認あらんことを御願い申上げます。
奧主一郎
3
○
委員長
(
奧主一郎
君) 次に
本案
に対する
会計檢査院
の
檢査
の結果につきまして御
説明
をお願いしたいと思います。
小峰保榮
4
○
説明員
(
小峰保榮
君)
会計檢査院
の第四局長です。
只今政府委員
から御
説明
のありました
昭和
二十二年度
國有財産檢査報告
につきまして
檢査
の結果を御報告申上げたいと思います。
國有財産
の
増減
につきましては、
各省
各廳の
國有財産事務分掌官
から
月々役所
によりましては下半期に一回、
國有財産
の
増減
の
計算
を
会計檢査院
に
証拠書類
を附けまして報告して参ります。これは
相当
の量でございますが、これにつきまして
内容
の一々
檢査
を遂げまして、
昭和
二十二年度
國有財産増減
及び現在額総
計算書竝びに無償貸付状況
総
計算書
、こういうものを
政府
の方で全部をまとめて出して参りますが、これと
内容
を対査いたしましたその結果が、お
手許
に出してございます
昭和
二十二年度
國有財産檢査報告
というのでございますが、これを作成いたしまして
内容
の確認を遂げたわけでございます。この
昭和
二十二年度
國有財産増減
及び現在額総
計算書竝びに無償貸付状況
総
計算書
は、
國有財産法
の第三十三條第三項及び第三十六條第三項の
規定
によりまして、
昭和
二十三年十月三十一日までに本院に送付されなければならないものであります。それが二十三年の十二月七日に至りまして漸く本院がこれを受取
つた
ような
状態
であります。そしてその
檢査
を了しまして、
昭和
二十四年二月二日
内閣
に回付した次第であります。 その
増減
の概況を申上げますとここに表が附いてありますが、この表の
通り
であります。この表の細かい計数は増、減、
土地
、
立木竹
、
建物等
に分けまして掲げてございます。この裏を返して頂きますと、二十二年度中の増が四百九十七億四千七百万円、減が二百二十一億千六百万円、差引いたしますと、純増が前年度末に較べて二百七十六億三千百万円、それだけ殖えまして、結局二十二年度末には、七百億四千万円、これが
國有財産
の総計でございます。これにつきまして、
増減
の現在額の対査ということをいたしまして、
決算
を終えたわけでございます。それでこの
國有財産
の
取得管理
につきまして、
檢査
の結果不当と認めました
事項
は、別に
昭和
二十二年度
決算檢査報告
といたしまして、
歳入歳出
の
事項
と合せまして、これをお
手許
に差出してございます。
國有財産
の分が
合計
八件、番号にいたしまして百九十五号から二百二号までに掲げてございます。その外に
檢査
の結果、
檢査報告
に載せるほどではないが、
当局者
の
注意
を喚起する必要がある
注意事項
につきまして、文書を以て
注意書
を発したものが五件ございます。この
國有財産
の
増減
、現在額と合せまして、
昭和
二十二年の
国有財産
の無
償賃付状況
、これも
檢査
をいたしました。 それから尚申上げますが、
終戰処理費
の支弁によりまして、國が取得いたしました
國有財産
、これは
相当
に
金額
も多いのであります。現在分
つて
おります
金額
は百十三億七千八百万円
余り
に
なつ
ておりますが、この大
部分
というものは
管理廳
において
調査未了
の
状況
であります。この
國有財産
の増として
計算書
に掲記されたものは、今申上げました百十三億の中、僅かに四千四百余万円に過ぎない
状況
でございます。又
財産税法
及び
戰時補償特別措置法
によ
つて
物納されたものが、
昭和
二十二年度末までに
土地建物等合計
五十三億二千五百余万円ということに
なつ
ておりますが、これも
事務
の
処理
が遅れておりまして、増の部に掲記されたものは九億六百余万円に過ぎない
状況
でございます。先程
不当事項
と申上げました八件、これにつきましては、又いろいろ御
説明
する
機会
があると思いますが、
國有財産
の
檢査報告
の
檢査
の結果の概要をこれで一應終ります。
奧主一郎
5
○
委員長
(
奧主一郎
君)
本案
に対して御
質疑
がございましたらどうか御
質疑
を願いたいと思います。
千田正
6
○
千田正
君
会計檢査院
の
注意事項
の中で、主なるものを一
應簡単
でよろしうございますから、聴かせて頂きたいと思います。
小峰保榮
7
○
説明員
(
小峰保榮
君)
檢査報告
をお
手許
にお持ちでございましようか。この七十一頁の百九十五
号案
からが
國有財産
の
案件
に
なつ
ております。これは全体の御
説明
は
檢査報告
の御
審議
のときに申上げるつもりでおりましたが、ここで一
應簡単
に御報告申上げておきます。
國有財産
の
処理
ということは
歳入面
に
相当
に大きな役割をしておるものでございますることは、もう御
承知
の
通り
でございます。どうも租税とか、そういうものは比較的びしびしと取られておりますが、
國有財産
の
代金
或いは
貸付料
というもののの
徴収
というものは、必ずしも現在のところ満足すべき
状況
でございません。これは御
承知
のように税金なんとかと違いまして、いわば
財産
を渡すなり貸すなりいたしました
反対給付
と申しますか、利益を與えてそれの
代償
でありますに拘らず、あまりそれの
代償
の
徴収状況
がよくないのであります。この百九十五
号案
として掲げました
國有物件
の
貸付料
及び賣
拂代金
の
収入
に当り
措置当
を得ないものというのは、
大蔵省所管
の
財産
、当時の言葉で申しますと大体
雑種財産
になりますが、現在のいわゆる物
財産
であります。これの
管理
並びに
処分
に伴う
収入
の
状況
をここに纏めまして掲げた案であります。
東京外
七
財務局
と申しますと、当時では全國の
財務局
であります。この裏を返して頂きますと
総額
の数が出ておりますので分り易いかと思いますが、
徴収済額
という欄がございます。その下に
収納未済額
がその下に
徴収決定済額
に対する
収納未済額
の
割合
という欄があります。この
徴収決定済額
が八億七百万円、
収納未済額
が三億千五百万円、
徴収決定済額
に対する
収納未済額
の
割合
が三割九分ということに
なつ
ております。而もこの
徴収済額
の中には、これ以外にまだ
徴収決定
を要する額というものが、この表に戻ります、七十一頁の終から二行目にありますが、
徴収決定
に至らないものが
当局者
の
調査
によるも五千七百三十万四千七百十五円ありと、こういうことに
なつ
ております。これを入れて考えますと、この
大蔵省
の
収納未済額
の
割合
というものがもつと
比率
が上るわけであります。こういう
状態
でございますので、先程申上げましたように、改善を要する分野が
相当
まだあるんじやないだろうかと、こう
合計檢査院
としては考えている次第であります。それから百九十六
号案
以下は個々の
案件
になりますが、この百九十六、百九十七、これは
東京財務局
で、元の陸軍の
財産
或いは
官設民営
、昔戰争中に沢山ございましたが、國で金を出しまして
飛行機工場
とか兵器の
工場
に経営させる、こういう形態の
國有財産
が
相当
あ
つた
わけであります。百九十七の方は、
日本光学
という大きな
会社
に経営さしておりました
國有財産
、これが
終戰後一
時
使用
の承認をいたしまして、この
造兵廠
なり今の
日本光学
の
工場
なり、これを学校とか或いは
工場
とかそういうものに貸しておりますが、それらから
徴収
すべき
使用料
が取
つて
ない。これは
相当
の額に達しております。板橋の
造兵廠
の
製造所
の分はこの七十三頁の三行目にございますが、二十二年度末までで百九十三万円、これから百九十七号の川崎の
日本光学
の分は
金額
で四十八万円、これは二十二年度末までに引延ばして見ますと八十三万五千円程になります。これが
徴収決定
さえしていない金が全然入
つて
いないわけであります。これに対する
批難
をしているわけであります。それから百九十八号は、ここにございますが
名古屋財務局
が
管理
しておる元第一
軍需工廠施設
の一部、これは
中島飛行機株式会社
が
國営
になりまして以後の名前であります。これらの
財産
として、
石川縣
の
片山津
町及び
小松
市にある
土地建物
の
管理状況
がよろしくないという
批難
であります。
片山津
町は御
承知
の
通り温泉地
として有名な所であります。それで工員の宿舎として
作つて
お
つた温泉旅館
、これが元の
所有者
、第一
軍需工廠
で買収する前の
所有者
が勝手に使
つて
おる、それに対する正式の
使用許可
もしない。貸
附料
も取
つて
いない、賣
拂つて
もいない、こういう事態に対しての
批難
であります。
小松
市の方は、これもやはり
工場施設
に戰争中利用してお
つた
ものを元の
所有者
が住宅として
使用
して、その儘放
つて
置くためにこれに対する
批難
であります。 第百九十九号は
熊本財務局
で、元の
佐世保海軍工廠施設
の一部である
土地
九万九百二坪、
建物
百七十六棟、それから
工作物
とか
機械器具
とか
相当
なものがあります。
船舶
十一隻を加えまして、
佐世保船舶工業株式会社
に、これは
中央
で正式に認可をいたしまして
使用
させておるのでありますが、それの
使用料
というものの
徴収
が遅い、
徴収決定
を一部については出ておりますが残りのものについてはしてない。金も全然取
つて
いない。こういうことに対する
批難
であります。この
佐世保船舶工業
いわゆるS、S、Kは現在では
相当
有名な
会社
であります。それにつきましての
使用料
というものの
徴収
も手違いでしていない、
措置
がよろしくない、こういう
批難
であります。 二百号は、これもやはり
熊本財務局
でありますが、これは北九州の
福岡縣
の志免という炭鉱で全部使
つて
おりましたが、これは
特別会計
である
國有鉄道
に
終戰後十
一月以降と思いましたが使わせております。これを
有償
で相手に、いわば
一つ
の企業をや
つて
おる
特別会計
であります。只で石炭を掘らしていいという理窟はないのであります。これを
有償
で
管理
換えする
方針
が
中央
で決定してお
つた
わけであります。
有償処分
の正式な
手続
ができますまでは
有償
で
貸付
けろ、こういう
方針
に決定していたわけでありますが、それがその
通り
に
出先
でや
つて
いなか
つた
。これは当然
有償処分
すべきものであるが、それまでは料金を取
つて
貸すべきである、こういう
批難
の
骨子
であります。 それから二百一号、
京都
府で二十一年十一月
ゴルフ場建設工事
、
京都
で
進駐軍
の
要請
によりまして
ゴルフ場
を作るということで、加茂別
雷神社
、御
承知
のように
神社
の
境内地
は
國有
であります。その
境内地
の
立木
三千九百九十二本を伐
つて
しまつたの
であります。これは当然
神社
としての用に供するために伐
つた
のではないのでありますし、
神社
のような場合には枯れた木とか
道路
とか神殿の障害になる木とかこういうものは伐
つて
よろしい、但しこれには
許可
を要する。その種の賣
つた
ものの
代金
については、
神社
の収得に帰せしめておるのであります。これは
規定
上そう
なつ
ております。その
規定
に該当するものではないのでありまして、これの賣
拂代金
二十五万五千円は当然これを
國庫
に帰属しなければいけない
性質
のものであります。これを
神社
に収得させておるのはよろしくない、これが
批難
の第一段に
なつ
ております。
後段
は
進駐軍
の
要請
によりましてやり始めました
ゴルフ場
というものは、やはり
進駐軍
の
中央部
からいけないということになりまして、一時中止したのであります。その後
出先
で
上賀茂ゴルフ場設営委員会
というものができまして、
工場
に着手したのでありますが、そのときに又その木を六百三十五本伐
つて
しまつた
。それから
ゴルフ場
に工合のいいように
神社
の
境内地
の方もやりかけて
しまつた
、それを
管理者
である
財務局
として必ずしもいろいろな情勢上放
つて
おいたのではないかも知れませんが、結果において放
つて
おいたと同じような結果に
なつ
ておるわけであります。その取扱いが面白くないというのが二百一号の
後段
の
骨子
に
なつ
ております。 それから二百二号でありますが、これは
神社
、
寺院
これら
國有
の
境内地
におきまして、
立木
の
盗伐
というようなものが
方々
で頻々と起きておるのであります。これを纏めまして
盗伐
……、行き過ぎの
無断伐採
と申しますか、正式の
手続
を取らないで勝手に伐
つて
しまう、こういうような
事件
が
方々
にあります。こういう
國有
で大きなものを集めましてここに掲げたのが二百二号の案でございます。 七十六頁に済して頂きますと、
一行目の下
の方から「
昭和
二十三年七月までに
社寺側関係者
による無
許可伐採
は、
伊勢神宮
、
白山比び神社
」云々とずつとここに書いてございます。比較的大きいものを集めたものがここに出ております、
立木
十四万二千九百七十九石。それから
比叡山延暦寺
も地元の者によ
つて
盗伐
されたということがはつきりしております、これが八百九石、こういうふうに
なつ
ておるわけであります。
國有境内地
として
神社仏閣
の
設立活動
を行うに必要な範囲はこれを只で譲渡したり、或いは安く
拂下げ
たりするというような
法律
上の
規定
もございます。そういう
社寺側
にと
つて
は、まあ正式の
手続
でやる
機会
も、贈與を受ける、或いは低價で
拂下げ
を受ける
機会
があるにも拘らず、まあ勝手に伐
つて
しまつた
というのは面白くないじやないかというようなことがこの二百二号の
骨子
に
なつ
ております。この無
許可伐採
による
立木竹代金
の
弁償金
というのは六百三万六千五百円に
なつ
ておりますが、このうち
徴収決定
したものは僅かに九十万円、残余のものが大
部分
で五百十三万五千円、そういうものにつきましてはまだ
徴収手続
さえもと
つて
いないということをここに書いてございます。
國有財産
の
案件
につきましては終ります。
千田正
8
○
千田正
君
只今会計檢査院
の
決算檢査報告
による
審議
は、いずれこつちの、
決算対象昭和
二十二年度
歳入歳出決算檢査報告
に関し
國会
に対する
説明書
として
各省
から出ておりますが、これによ
つて
各
分科会
で
審議
することにいたしますか、今の問題をここで
政府
の答弁を頂くことにいたしますか。
委員長
からお諮りを願います。
奧主一郎
9
○
委員長
(
奧主一郎
君) お答えいたします。これは
分科会
で
審議
いたしたいと思います。これは丁度第一
分科会
の
所管
に
なつ
ておりますのでそこで
審議
したいと思います。
阿竹齋次郎
10
○阿
竹齋次郎
君
余り
に
会計
の実情が乱脈なのではつきりとものが言えません。これでは実に驚きました。こんなことで
管理事務
が勤まるのでしようか。この問題につきましてはまた改めて
分科会
で審査がありますから、そのときに譲りますから……。これでは
國家公務員法
にも牴触するし、國の
財産管理規定
にも牴触する。これはただ事じやない。これは
分科会
に移します。 私は次にお尋ねいたします。
官有物拂下げ
及び
貸付
の
状況
について、未納の分が数億円あると聞いておるのでありますが、事実は如何でございましようか。
当局
にお尋ねいたします。
舟山正吉
11
○
政府委員
(
舟山正吉
君)
國有財産
の
拂下げ料
又は
貸付料
の滞納は若干ございますが、
ちよ
つと
手許
に
数字
を持ち合せておりません。
阿竹齋次郎
12
○阿
竹齋次郎
君
数字
をお示し願います。程度の問題ですから……。私は今
國有財産
の実態について御
説明
を聞きましたので、本日これを
審議
決定するのは躊躇いたします。
審議
は保留して頂きたいという動議を提出いたします。
事余り
にも重大でございますから……。
奧主一郎
13
○
委員長
(
奧主一郎
君) 阿
竹委員
いずれまあ
分科会
でやることですから、これはこれでや
つた
らどうですか。
阿竹齋次郎
14
○阿
竹齋次郎
君 御
意見通り
で結構です。
奧主一郎
15
○
委員長
(
奧主一郎
君) 別に強いてどうということではないのですが、丁度
分科会
もあることですからそれはそれでや
つて
、これは成るたけなら
会期
も迫
つて
おりますから如何ですか。
阿竹齋次郎
16
○阿
竹齋次郎
君 この
会期
中に承認しなければならんということもないのですね。
奧主一郎
17
○
委員長
(
奧主一郎
君) ならんということもありません。
阿竹齋次郎
18
○阿
竹齋次郎
君 私は
官有物
を
拂下げ
るというのは、未
納金額
を聞いてから態度を決定いたしたいと思います。
余り
に
事件
が大き過ぎるからであります。
中平常太郎
19
○
中平常太郎
君 阿
竹委員
のお聞になろうとするのは、
只今説明
のあ
つた
「
國有物件
の
貸付料
取び賣
拂代金
の
収入
に当り
措置当
を得ないもの」というところに現在ある十何
ヶ條
の中にありました八億余円の中で、三億一千五百万円の
未済額
がある、こういう結果に
なつ
ておりまして、今報告されましたが、あれと違う意味なんでございますか……。
阿竹齋次郎
20
○阿
竹齋次郎
君 私
ちよ
つと不心得でして
檢査院
の
報告書
を忘れて來ましたので、それで……。
小峰保榮
21
○
説明員
(
小峰保榮
君) 今
中平
さんからお話のあ
つた
表でありますが、この中に
徴収決定濟額
の
総額
は八億七百万に対して、
収納未済額
は三億一千五百万円、これは
官有物
貸
下代金
と
官有物拂下代金
の
合計
の
金額
であります。内訳を阿竹さんの御質問は
拂下げ
のように伺いましたが、
拂下げ代
の分を申上げますと、
徴収決定済額
が六億五千八百万円、
収納未済額
が二億三千八百万円、
徴収決定済額
と
収納未済額
の
比率
が三六%、こういうことに
なつ
ております。二十二年度末の現況はこれで申上げられるわけでございます。
來馬琢道
22
○
來馬琢道
君 ここで聞いておいてよいことかどうか分かりかねますが、この
神社
、
寺院
、
教会
の共
用地
という種目の中に、元
神社
取
寺院
の
境内
であ
つた
ものを
拂下げ
る、即ち無
償還附
をするのがもう目前に迫
つて
おる
土地
もあ
つた
わけですが、
伊勢神宮
であるとか
平安神宮
であるとかというところは、これは國の経営すべきものと考えていたのがポツダムの宣言によ
つて政令
が出て、俄かに
教会宗教法人
のように
なつ
て
しまつたの
で、そこのところは
大分性質
が違
つて
おるのですが、その辺について私共が
承知
し得るような簡単なものができておるのですか。これは如何でしようか。
舟山正吉
23
○
政府委員
(
舟山正吉
君)
只今お尋ね
の点でございますが、從來は
神社
や
寺院
に対しましてむしろ
宗教
を保護するというような建前から、
國有経営地
を
無償
で且つ無期限に貸しておりましたのであります。
無償
で貸しております以上は
地積等
について
調査
する必要があるけれども、別に
評價
の点などは問題ではなか
つた
のであります。ところが
昭和
二十二年
法律
五十三号によりまして、新
憲法
の趣旨に基きまして、
國家
が
宗教團体
に恩典を與えるということは適当でないという見解からして、眞に
神社
やお寺が
宗教活動
に必要な
土地
であり、且つこれが
旧幕時代
に
神社
や
寺院
が、その
土地境内地
を所有してお
つた
という
証拠
のあるものについては、これを
無償
で貸し、その
証拠
がないが
宗教活動
に必要であると認める
土地
については
時償
の
半額
で賣るということに相成
つて
、その
措置
は別途私の方の仕事といたしまして進行いたしております。
無償
でやるか或いは
半額
で讓渡するか、それ以外の
土地
の國の
財産
として残るのでございまして、これは多くの場合普通の
財産
として
処理
、即ち賣拂その他の
処分
をして行くということになるのでございます。
來馬琢道
24
○
來馬琢道
君 今私の尋ねたいところは純然たる
國有
であ
つて
、將來も
拂下げ
る必要のない所が大分できたと思うのですが、それは今挙げました
伊勢神宮
のごとき、國の
財産
であ
つて神宮司廳
というものが、
宗教法人
と
なつ
ておりますけれども、その
神宮司廳
という
宗教法人
に、
豊受神宮
、皇太
神宮
即ち
伊勢神宮
、これらを
拂下げ
なければならないという道理はないと思う。飽くまで
國有
として保存して置いていいと思います。そういう
拂下げ
ないでいいというような、
國有財産
にして且つ
神社
の用に供しておるものが何か我々が
承知
することができましようかということです。
舟山正吉
25
○
政府委員
(
舟山正吉
君)
國有境内地
の
処分
に関連して、現在
社寺
がどのくらいの
國有地
を借りておるかという調べはございません。それでよろしいでございましようか。
來馬琢道
26
○
來馬琢道
君 いや、尚もう
一つ
特に聽きたいのは、新
憲法
の下におきまして
只今
申上げました
伊勢神宮
のごとく
旧幕時代
の所在地を還付して貰うという要求をしていなか
つた
宗教團体
を、新らしく
宗教團体
にさせられたんですね。
宗教法人
たる
神宮
はこれから先
拂下げ
をする覚悟でいるですかどうですか。
舟山正吉
27
○
政府委員
(
舟山正吉
君) 御趣旨が
ちよ
つと分りかね点もありますが、間違
つて
おりましたら更にお尋ねによ
つて
お答えいたしたいと思います。
伊勢神宮
その他古くからある
神社
、
寺院
におきましては、古くから寺領及び社領というものを持
つて
おる、それが
境内地
に
なつ
ておるものと思われます。これらにつきましては、その必要限度を限りまして、讓與或いは
半額
賣拂いをいたします。それから明治になりましてできましたこの明治
神宮
とか、或いは
平安神宮
とかいうものにつきましては、やはり現在
國有地
としてその
境内地
を貸しております。これを如何なる範囲において、又如何なる賣格においてこれを
拂下げ
るかということは、今後個別的に研究して行く問題でございますが、全体としてその
宗教團体
、
神社
なり、
寺院
なりが必要とする
境内地
は、これを
國有地
から
拂下げ
又は讓與して行く、こういう
方針
に相成
つて
おります。
阿竹齋次郎
28
○阿
竹齋次郎
君 大藏省の
只今
御
説明
になられたところによると、大藏省は経理
会計
のことについて、
各省
各廳の経理を監督することができないのじやありませんか。監督する見識がないのじやないでしようか。大藏省みずからが財政法と
会計
法を無視する手本を示しておる。私は目的を変えるのじやないけれども、例えば話は変るが、十一月三十日までに
決算
書を
檢査院
に提出せんならんのに、何故十二月七日になるまで
檢査院
に送ることができなか
つた
か、それを
ちよ
つとお伺いいたします。
舟山正吉
29
○
政府委員
(
舟山正吉
君) この
報告書
の期限遲延の問題につきましては、これは御
承知
の
通り
、
國有財産
のうち行政
財産
は
各省
に
管理
権がございまして、これらの集計せられまして資料の元になる
数字
は、
各省
、各廳の第一線でこしらえて貰いまして、それを
各省
各廳が集めて、それを更に大藏省が総括するということに
なつ
ております。それでこれも
法律
の
規定
通り
規則せ嚴守して作成いたさなければならない筋合のことはもう明らかなところでございまして、その
通り
できませんでしたことは甚だ遺憾なんでございますが、もとよりその官廳の第一線におきまして、終戰後それぞりの、これは言いにくいことでございますが、なかなかこういう
数字
をいじる
事務
とか、台帳を整理する
事務
とかという面には、なかなか手が廻らなか
つた
というのが実情でございます。殊に
國有財産
のうち普通
財産
につきましては、終戰後分與
財産
が目的を廃せられまして、普通
財産
として大藏省に引継がれたものが莫大な量に下るのでございますが、これにつきましては関係方面の指示もあり、遊ばしておいてはいかんからもつと利用方法を考えろ、これを公共團体なり民間に
貸付
けて活用を図れ、こういう
方針
を取
つて
参
つた
のでございまして、実はその轉用なり活用なりの方向に重点を置くということになりました結果、これを
貸付
けたあとの
使用料
の徴收というようなことが、自然手遲れとなりましたようなわけに
なつ
ておるのでございます、この二、三年間の行政能力というような点を考えますると、勿論こういうことはしつかりや
つて
置かなければならないことでございますが、自然遲れたということは甚だ申訳ないことに存じておりますが、実は内情を申上げますと以上の
通り
でございます。
阿竹齋次郎
30
○阿
竹齋次郎
君 七月三十一日に
各省
、各廳が
檢査院
に提出せんならんことは嚴重に定められておりますことであります。
ちよ
つと記憶がございますが、去年から
なつ
たと思うが、八月三十一日まで延期する
法律
を決めたことを覚えております。一遍定めたことがあるという記憶があるのですが、如何ですか。もう
一つ
、
法律
を定めたのは二十一年十二月だ
つた
と思います。実施が
昭和
二十二年の四月ですか、大体六ケ月間か余裕があ
つた
。こういう終戰後の
処理
があ
つた
から大体六ケ月猶予が置かれたと思う。だから今のようなことは理由にならん。要するにそういう制度を無視せられる。そういう制度を実際に行われなければならんが、そこの責任のある大藏省が、このような無責任な乱脈な経理
内容
を示すから、
各省
、各廳から馬鹿にされる。それでは威令が行われない、大藏省が監督することは不可能だと思います。誠に遺憾だと思います。
只今
私の申上げましたことについて御答弁か願いたい。
舟山正吉
31
○
政府委員
(
舟山正吉
君) 大藏省といたしましては、新らしい
國有財産法
によりまして、すべての
國有財産
を総括することになりましたようなことで、この種の仕事につきましても鋭意努力はしたわけでございますが、遲れましたことについては何とも申訳なく存じております。來年度の報告につきましては今から手分けして
各省
を督促し、或いは指導しておるような次第でございますので、その辺はよろしく御了察願います。
阿竹齋次郎
32
○阿
竹齋次郎
君 くどくなりますが、八月三十一日まで延期することまでも特別の
法律
で決められた、私はその期限は重大だということを言うのです。それをどうでしようか。一昨年だ
つた
と思いますね。七月三十一日を八月三十一日までにするという
法律
ができたことは本当であります。その実施期は
昭和
二十三年だ
つた
かと思いますが、その
法律
はできておるか、おらんか、それほど一ケ月の期間はやかましい。そんなことを言うと失礼なことだが、官吏というものはどつちかというと、
法律
と規則と指令に当嵌ること以外に義務がないのですからね。せめて規則で示されたことは、正しく行わなければならんと思います。そうして御
承知
の
通り
に、今日では
國家公務員法
によ
つて
そういうふうな
法律
的の責任も起
つて
おる代りに、あなた方の一身の保障も
法律
によ
つて
保たれておる。以外のことをせんでもいいが、決められたことだけすればいいことに
なつ
ておる。然るにこの
國有財産
の監視振りを見ると乱脈の極だ。
奧主一郎
33
○
委員長
(
奧主一郎
君) 阿
竹委員
にお尋ねします。もう御
質疑
はありませんか。
阿竹齋次郎
34
○阿
竹齋次郎
君 こう問うたら向うさんがお答えなさる筈だが、答弁がなければ答弁することか不可能だと断定します。答弁ができるならばお願いいたしたい。
舟山正吉
35
○
政府委員
(
舟山正吉
君) この
手続
が遅れて、法定の期限に遲れましたことは誠に遺憾なことだということを申上げたわけでございますが、更にその御答弁とおつしやるのは、どういうことでございましようか。
阿竹齋次郎
36
○阿
竹齋次郎
君
國有
財産管理規定
に触れますということにつきまして、あなたの御意見を聞かして貰いたい。
舟山正吉
37
○
政府委員
(
舟山正吉
君) この
國有財産
管理
の面は、單に
中央
官廳だけでや
つて
るのでございませんで、全國に亘りまして、末端々々がそれぞれ実際上の
事務
としてや
つて
おるわけでございます。これを
中央
で纒めて
処理
しておるといたつようなこどてあれば、比較的纒りが容易なんでありますが、この二、三年來の傾向といたしまして、
中央
から指示するにも亦地方から
中央
の意向を禀議して参りますにも、通信機関、交通機関も非常に不便であります。又会議を招集するにもさような便宜も容易なことでなか
つた
のであります。最近においてややそちらの方面も改善されて参りました。又食糧事情の好轉等によりまして落着いて仕事をやるというような氣分も出て参
つた
のでありますが、その意味におきまして官廳内部の職務態勢というものも大いに改善されており、又改善に努めているわけでございますが、これらが、問題に
なつ
ております
昭和
二十二年度時代におきましては、今ではもう及びもつかなか
つた
ような、世相自体がなかなか落着かないというようなこともあ
つた
こともお考えも願いたい。我々は決してこれらの結果を以て満足しているところではございません。これを改善して行きたいという氣持は十分持
つて
いる次第であります。
阿竹齋次郎
38
○阿
竹齋次郎
君 私は責任者の立場を問うているのじやなくして、監督者の大藏大臣の責任を問
つて
いる、あなたは答弁の的を外れている。責任者の立場なんか言わんでもいい、監督者の責任を問うている、監督者はどう思うかということです。
國有財産
の
管理
処分
に対して特に重大なる訓令的
規定
があると思います。善良なる
管理者
の
注意
義務が完全になければならん、これは特に重大なる條文だと思います。國民全体の奉仕者たるにふさわしい行爲じやありません。職務上の義務に違反し、取務を怠
つた
ものだというのであります。
柴田政次
39
○柴田政次君 二十二年度の
官有物
の貸不料、拂下代の未納額が三億一千五百万円と
なつ
ておりますが、その後これはどういう收入
状況
に
なつ
ておりますか。
舟山正吉
40
○
政府委員
(
舟山正吉
君) その辺の
数字
只今
持合しておりませんが、その後徴收に努めておりまして、全部というわけには参らないと思いますが、
相当
入
つて
おるはずでございます。
奧主一郎
41
○
委員長
(
奧主一郎
君)
質疑
は盡きたものと認めて御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奧主一郎
42
○
委員長
(
奧主一郎
君) 御異議ないものと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のある方はそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。
阿竹齋次郎
43
○阿
竹齋次郎
君 私はこの議案に対しては、
國有財産
の
管理
規定
に違反いたしますから、反対いたします。その理由としては、
会計檢査院
の報告のこれを理由にいたします。
奧主一郎
44
○
委員長
(
奧主一郎
君) それめでは
ちよ
つと速記を中止して下さい。 〔速記中止〕
奧主一郎
45
○
委員長
(
奧主一郎
君) 速記を始めて下さい。他に御意見のおありの方はありませんか。
中平常太郎
46
○
中平常太郎
君 阿
竹委員
より痛烈な批判が出てそれに対して
当局
より詳細な答弁があり、又
会計檢査院
の
批難
事項
の点につきましては
昭和
二十二年度の
決算
で審査する事といたしまして、これは残高の
報告書
でございますから承認する事にしたいと思います。 〔賛成と呼ぶ者あり〕
奧主一郎
47
○
委員長
(
奧主一郎
君) 他に御発言はございませんか……、他に御意見もないようでございますが討論は終局したものと認めと御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奧主一郎
48
○
委員長
(
奧主一郎
君) 御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。
昭和
二十二年度
國有財産増減
及び現在額総
計算書
、及び
昭和
二十二年度
國有財産無償貸付状況
計算書
をすべて異議がないと議決することに賛成の方の御挙手を願います。 〔全員挙手〕
奧主一郎
49
○
委員長
(
奧主一郎
君) 全会一致でございます。よ
つて
本案
はすべて異議がないと議決すべきものと決定いたしました。尚本会議における
委員長
の口頭報告の
内容
は、本院規則第百四條によ
つて
予め多数意見者の承認を経なければならないことに
なつ
ておりますが、これは
委員長
において、
本案
の
内容
、本
委員会
における
質疑
應答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認願うことに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
奧主一郎
50
○
委員長
(
奧主一郎
君) 御異議ないと認めます。それから本院規則第七十二條によりまして、
委員長
が議院に提出する
報告書
に付き多数意見者の署名を附することに
なつ
ておりますから、
本案
に議決された方は順次御署名を願います。 多数意見者署名 柴田 政次 安部 定 江熊 哲翁 來馬 琢道 阿
竹齋次郎
淺井 一郎
中平常太郎
谷口弥三郎 北村 一男 草葉 隆圓 藤野 繁雄 姫井 伊介 柏木 庫治 千田 正
奧主一郎
51
○
委員長
(
奧主一郎
君) 署名洩れはございませんか……、署名洩れはないと認めます。 —————・—————
奧主一郎
52
○
委員長
(
奧主一郎
君) それでは次に
國有財産法
第四十五條の
規定
による
國有財産
総類別表(予備審査のための議案)を議題に供します。先ず
本案
に対する
政府
の御
説明
をお願い致します。
舟山正吉
53
○
政府委員
(
舟山正吉
君)
只今
議題となりました
國有財産
総類別表について御
説明
申し上げます。新らしい
國有財産法
が、
昭和
二十三年七月一日から施行せられましたが新法におきましては、旧法における
財産
分類の不備を改めまして、これを理論的に且つ実際に適合するように改正せられたのであります。 而して新分類による
國有財産
の全ぼうを明らかに趣旨からして、
國有財産法
第四十四條によ
つて
、
各省
各廳の長は、その
所管
の
國有財産
を同法第三條に定める分類及び種類に從い分類して類別表を作製し、それに基き大藏大臣は、総別類表を作製することと
なつ
ておるのであります。お
手許
に差し上げておる
國有財産
総類別表がそれであります。 次に類別の方法について簡單に御
説明
申上げますると、先ず
國有財産
は、行政
財産
と普通
財産
とに分類いたしまして更に、行政
財産
は、次のような種類に
区分
いたします。一、公用
財産
、國において國の
事務
、事業又はその職員の住居の用に供し、又供するものと決定したもの。二、公共福祉用
財産
、國において直接公共の用に供し、若しくは供するものと決定した公團若しくは廣揚又は公共のために保存する記念物若しくは國宝。三、皇室用
財産
、國において皇室の用に供するもの。四、企業用
財産
、國において國の企業又はその企業に從事する職員の住居用に供し、又は供するものと決定したもの。 以上が行政
財産
であります。 次に普通
財産
とは、
只今
御
説明
いたしました行政
財産
以外のすべての
國有財産
であります。 以上類別の方法について申上げた次第でありますが、この方法によりまして作成いたしました
國有財産
総類別表は、
國有財産法
第四十四條第二項の
規定
によりまして、
國有財産
調整
審議
会の
審議
を経ることに
なつ
ておりますので、同
委員会
の
審議
を了し、ここに
國会
の議決を経るため本表を提出した次第でございます。 何卒御
審議
の上速かに御承認あらんことをお願い申上げます。
奧主一郎
54
○
委員長
(
奧主一郎
君) それでは本日はこれで散会致します。 午後三時三十分散会 出席者は左の
通り
委員長
奧 主一郎君 理事
中平常太郎
君 柴田 政次君 柏木 庫治君 來馬 琢道君 委員 北村 一男君 草葉 隆圓君 淺井 一郎君 谷口弥三郎君 安部 定君 江熊 哲翁君 姫井 伊介君 藤野 繁雄君 阿
竹齋次郎
君 千田 正君
政府委員
大藏
事務
官 (
國有財産
局 長) 舟山 正吉君
—————————————
会計檢査院
檢査
第四局長 小峰 保榮君