1949-05-31 第5回国会参議院議院運営委員会第42号

1949-05-31 第5回国会参議院議院運営委員会第42号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月三十一日（火曜日）　　　午後二時二十三分開会　　――――――――――――― 　　委員の異動五月二十八日（土曜日）委員駒井藤平君辞任につき、その補欠として小川久義君を議長において選定した。五月三十日（月曜日）委員川村松助君辞任につき、その補欠として中川幸平君を議長において選定した。本日委員中川幸平君辞任につき、その補欠として川村松助君を議長において選定した。　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した事件 ○議院運営小委員及び庶務関係小委員　の補欠選任の件 ○理事の補欠選任の件 ○参議院法務委員会と最高裁判所との　間における國会の國政調査権をめぐ　る意見の対立に関する緊急質問の件 ○犯罪者予防更生法第四條第二項及び　同法施行法第一條の規定による中央　更生保護委員会委員任命につき同意　を求める件 ○運輸省設置法第九條第一項及び同法　附則第二項の規定による運輸審議会　委員任命につき同意を求める件 ○地方自治廳設置法第四條第三項及び　同法附則第二項の規定による地方自　治委員任命につき同意を求める件 ○地方自治廳設置法第四條第二項第二　号の規定による地方自治委員任命に　関する件 ○檢察官適格審査委員会予備員任命に　関する件 ○地方自治体の財政の実情等を実地調　査のための議員派遣承認要求の件 ○教育文化施設及び文化財保護に関す　る一般調査のための議員派遣承認要　求の件 ○水稻單作地帶対策及び農林関係配給　公團制度に関する実地調査のための　議員派遣承認要求の件 ○漁業権制度等に関する実地調査のた　めの議員派遣承認要求の件 ○日本國有鉄道法施行後における鉄道　運営状況及び観光諸施設の実情調査　のための議員派遣承認要求の件 ○通信事業復興状況等の実地調査のた　めの議員派遣要求の件 ○各地の労働官署、事業場等の実地調　査のための議員派遣承認要求の件 ○建設事業一般並びに國土その他諸計　画に関する実地調査のための議員派　遣承認要求の件 ○特殊物件処理等に関する実地調査の　ための議員派遣承認要求の件 ○舞鶴、函館両引揚港における引揚再　開に際しての挨拶及び実情調査のた　めの議員派遣承認要求の件 ○引揚者及び復員者の受入施設並びに　厚生対策等を実地調査のための議員　派遣承認要求の件 ○議員派遣の基準に関する件 ○議員会館自治委員会並びに議員倶樂　部の運営に関する件 ○懲罰委員会の審議状況に関する件 ○会期の件 ○選挙法改正に関する調査経費要求の　件 ○議員金子洋文君、中西功君、板野勝　次君、カニエ邦彦君の懲罰事犯に関　する継続審査承認要求の件 ○國会法の一部を改正する法律案（衆　議院提出） ○裁判官彈劾法の一部を改正する法律　案（衆議院提出）　　―――――――――――――
高田寛 1

○理事（高田寛君）　それではこれより委員会を開きます。　最初に議院運営委員の差替えに関する理事、小委員の交替の件、一つ事務局の方から御説明願います。
佐藤吉弘 2

○参事（佐藤吉弘君）　御説明申上げます。新政クラブの駒井さんが小川さんに、それから民自党の川村さんが一度中川さんになりまして、それから川村さんが委員になられましたので、議院運営小委員会及び庶務関係小委員会の委員をそのまま小川さん、それから川村さんにお願いするかどうかという点と、それから民自党の理事がそのまま川村さんでというお話です、
高田寛 3

○理事（高田寛君）　只今の件は御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 4

○理事（高田寛君）　それではさように決定いたします。　それから共産党の中野重治君の緊急質問の問題、これは一つ総長御説明願います。
小林次郎 5

○事務総長（小林次郎君）　中野重治君の緊急質問は、この前の運営委員会でお許しを得ておつたのでございますが、その後最高裁判所の長官、参議院議長、参議院法務委員長等を質問の相手とすることにつきまして、いろいろ御檢討願いました結果、改めて総理大臣と法務総裁を相手に緊急質問をしたいというお申出がございましたから、これをお許し願えますかどうかお諮り申上げます。
中村正雄 6

○中村正雄君　ちよつと質問の内容につきましては、この前題名は聞いたわけなんですが、大体その内容でありますが、立法府と司法府との國政調査権を廻るところの管轄爭いに関する件だと思います。從つてそういう問題で立法府が行政府に緊急質問して見ても、これは畑違いのことだと思いますので、その件は承認しないということが妥当と考えますので、特に共産党の方からお取下げ願いたいと思います。
板野勝次 7

○板野勝次君　私は中村君の御意見がありましたけれども、行政府に対してそういう見解を質すということは必要だと思います。殊にこれは新聞紙で、最高裁判所と参議院の法務委員会との間における問題でありまして、國政調査権というものがどの範囲まで許されるかということは大きな問題になるし、國民は関心を持つておると思います。殊にああいう形で行われて行くということがいいのか惡いのかということも問題でありましようが、一つは參議院としてあの問題を採上げて行くまで必要な段階が來ておるのであります。むしろ今日まで法務委員会と最高裁判所との間にいろいろと問題が交されておるのであつて、參議院全体としての態度が決定されてないということは、参議院として誠に不見識なことになつて來ていると思います。そこで共産党としては最高裁判所の長官、議長並びに法務委員長の見解を敢て質して、この際参議院の態度を同一の方向へ向けて行く、こういうふうな建設的な考えを以てあの緊急質問を出したのですけれども、質問の相手方に対して疑義があるし、どうもむずかしいということでありますから、これを総理並びに法務総裁の見解をこの機会に質して置くということは、そうして一方の見解が聞くことができないから一方の見解を聞いてはいけないということには成立しないと思います。どうしても私はこの機会に参議院の統一した意見の方向を導く出す最初の導火線としても一應の見解を質して置く必要があると思います。
中村正雄 8

○中村正雄君　今板野さんの言われた理由自体が、行政府に対して聞く結局必要がないという理由になつておると思います。と申しますのは、司法と立法と行政と三つに分れておるこの体制の上から言つて、板野君の理由自体が緊急質問の必要がないのだという理由になつておると思いますのは、立法と行政との関係から行きましても、立法府自体で私は決めるべき問題である。板野君の提案になつておる緊急質問の内容自体は、これは参議院自体で決めるべきものであつて、行政府の意見を聞く必要はない。相談する必要もない。立法と司法との関係を行政府に対して意見を聞く。総理大臣なり法務総裁に意見を聞くこと自体が、参議院の権威そのものから考えても果して妥当であるかどうか考えるのであります。もう一つ板野君の話をもつと進めて考えれば、それは参議院の運営委員会の問題として結論を出すために研究する。これは大いに必要があるかも知れませんが、これは一應時機を見てやるべき問題であり、本会議で行政府の所信を質するいうことは、何ら理由がない。これは否決すべきものと私は考えます。
佐々木良作 9

○委員外議員（佐々木良作君）　大体私も同様の意見ですが、聞く必要がないという意味じやなくて、これはやはり國会法及び規則の問題、解釈の問題になれば、当然議院運営委員会が先にその問題を採り上げなければならんので、現在法務委員会と最高裁判所という恰好の問題を展開しておる問題それ自身がおかしい。この問題は逆に言えば、議院運営委員会が、外のことが忙しくてやれなかつたというので、むしろこちらの怠慢であるという感じがする。先ずともかくも解釈を参議院として統一することが必要である。その一定する場所は一應この運営委員会である。その運営委員会の席上に、いろいろな違つた意見を吐いておる。行政部であろうが、最高裁判所であろうが、これはここえ呼んで、聞く必要がある。それによつてここで意見を、方針を決めた上で、本格的な参議院の意思決定の方向に向うというのがいいと思います。今余りどさくさしている最中に、本会議でやるということは、余り得策ではないと、こういうふうに考えるのであります。
高田寛 10

○理事（高田寛君）　他に御意見ございませんか。それではこれはどういうふうにいたしましようか。
佐々木良作 11

○委員外議員（佐々木良作君）　共産党の方で一應留保されたらどうですか。どうしてもやるというのならば、ここでやつたらどうですか。議運で一回も問題になつていない。
板野勝次 12

○板野勝次君　一應佐々木君の意見は尤もであると思います。從つて緊急質問の問題は留保する。一應参議院の意思を決定するという意味から、運営委員会において、これを取り上げて行く必要があるのです。そうしないと、今の中村君の意見からして見ても、参議院が統一した意見をとつていないということ自身が大きな問題で、佐々木君は今どさくさだからと申しますけれども、こう押しつまつたときでも、如何にどさくきであつても、こういう重要な國政調査権の問題を等閑に付して、会期切れだから放つておいたというのでは、それこそ参議院の権威がどうかと思います。ここで法務委員会と最高裁判所の問題について、参議院の意思を統一するために、今日ここで取り上げて頂きたいと思います。
藤井丙午 13

○藤井丙午君　私も中村さんの御意見に賛成する。この問題が参議院の法務委員会だけの問題として、取扱つておるというところに問題があるので、これは立法府としての権威からも、参議院が統一的意思決定をしなければならんということは、これはその通りであります。それについては、ただこの運営委員会に総理大臣乃至は、法務総裁を呼んで聞くというだけのことでは、それじや意味をなさないので、若し今これをやるのでしたら継続審査なら継続審査をやるということにして、最高裁判所なり、法務委員長なり、その他憲法学者等、相当の権威者を網羅して愼重な調査をして、結論に到達すべきものであつて、ただこれを切迫した時間に、政府だけの参考意見を聞くのでは、体をなさない、若しやるのでしたら取上げ方について基本的な方針を決められる必要があると思います。
門屋盛一 14

○門屋盛一君　木体藤井さんと同じですが、ただこれが全然この議運で問題になつていないということについて、一應釈明したい。先日私から発言しております。その時も非常に忙がしい時であつたが、今回の法務委員会と最高裁判所の問題は、参議院対最高裁判所みたいになつているけれども、それについては、我々少し研究してみたいと思うから、これは然るべき時期に取上げられなければならん問題であろうという極めて軽い意見であつたが、出してあります。これは結論的に見れば佐々木君の言うのと、藤井さんの言うのと同じようなもので、從つて研究問題として取り上げて頂きたい。
板野勝次 15

○板野勝次君　私の緊急質問は一應留保して、この運営委員会で取り上げて貰つて、一應法務委員会と最高裁判所の問題について議院運営委員会として、どういう態度を取るかということを一應決定される必要があると思います。この問題をお取り上げ願いたい。
高田寛 16

○理事（高田寛君）　そうすると、緊急質問は一應留保され、それでこの緊急質問の趣旨のこの問題は、適当な時期にこの議院運営委員会で取り上げて審査する、調査する。そういうことでよろしうございますか。
板野勝次 17

○板野勝次君　そう言つておるのではない。これは適当な時期なんと言つて、將來まで延ばすべき問題ではないので、すでに法務委員会が直接最高裁判所との間にああいつたことをやつておるのが、あれは何としてもおかしいので、参議院として態度を決定し、参議院の立場において最高裁判所との間に、その見解について参議院の立場を明らかにする、こういうことが必要であつたと思う。而もすでにこれは世論の大きな問題になつて來ておるのだから、最近の中に結論が一應つかないにしても、この運営委員会で一應取り上げて、どうして行くべきかということを、ここで一應議題にして貰う。こういうことが必要じやないか、こう言つておるのです。
高田寛 18

○理事（高田寛君）　他に御意見ございませんか。
佐々木良作 19

○委員外議員（佐々木良作君）　そうすれば、やるとすれば継続審査を採つてやるかという問題が残されるだろうと思います。今日からこの問題を発足して継続審査でやつて行くか、方法としては……。そうして私は今のような問題になつておれば、確かにちよつと困るので、継続審査を採つて、そうしてそういう方法で審議されるということがいいことだと思います。そして私はそれに賛成したいのでございます。
高田寛 20

○理事（高田寛君）　今の佐々木君の御発言の継続審査をして、これをまあこれから審査を続けるという御意見が出ましたが、如何いたしましようか。
門屋盛一 21

○門屋盛一君　藤井さんの意見も同じわけですね。
藤井丙午 22

○藤井丙午君　はあ、これはそうすべきですね。
門屋盛一 23

○門屋盛一君　私もそれに賛成いたします。
佐々木良作 24

○委員外議員（佐々木良作君）　今の段階では法務委員会に任せて、法務委員会が恰かも参議院の意向を代表しておるような恰好で発展しておることは、これは極めて重大なことで、これはよろしくないことだと思います。從つてこの際問題をはつきりここに移して、継続審査で内容を確かめて行くことがいいことだと思います。
高田寛 25

○理事（高田寛君）　それでは本問題は、これは議院運営委員会に移して、継続審査をするということに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 26

○理事（高田寛君）　御異議ないと認めます、それではさよう決定いたします。　　―――――――――――――
高田寛 27

○理事（高田寛君）　それからこれは前回に一應質疑のありました中央更生保護委員会委員の任命の件、これは各会派に候補者を持ち帰つて檢討の上、決を採るということになつておりましたが、この中央更生保護委員会委員候補者戸田貞三君、池田確二君、原泰一君三名の名簿を内閣から提出になつて、この説明は一應聽取したわけでありますが……
藤井丙午 28

○藤井丙午君　これは緑風会は異議ありません。
板野勝次 29

○板野勝次君　共産党は反対です。
川村松助 30

○川村松助君　民自党は異議ありません。
小林勝馬 31

○小林勝馬君　民主党は異議ありません。
高田寛 32

○理事（高田寛君）　それでは中央更生保護委員会の委員として戸田貞三君、池田確二君、原泰一君の三名を任命することについて、同意を與えべきものであるという御意見の方は挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
高田寛 33

○理事（高田寛君）　過半数と認めます。よつて同意を與えるべきものと決定いたしました。　　―――――――――――――
高田寛 34

○理事（高田寛君）　次に、運輸審議会委員の任命について同意を求める件について、前回官房長官より一應の説明を伺いましたが、尚説明の不十分な点もありましたので、運輸大臣から改めて御説明を聽取するということになつておりましたが、運輸大臣から一つ御説明を願いたいと思います。
大屋晋三 35

○國務大臣（大屋晋三君）　運輸審議会の委員を六人決めて本院の承認を得たいと思つております。それでこれはこの設置法の中に委員に関するいろいろな要件が書いてございますが、これは各方面から、例えば商工業だとか、或いは金融だとか、運輸だとかいうような各方面からそれを推薦しなければならんというような規則はないのでありまして、確か年齢三十五年以上の廣い知識と識見を有する者の中から選ぶということになつておりまして、而もこの委員の仕事が名誉職でないのです。いわゆる常勤の月給を拂う。その月給も大体各省の次官級の月給を拂つて常勤をする。つまり役人ですね。ですから普通の委員のように名誉職で、各界のエキスパートから頼むというような委員会と全く趣を異にしている。こういう性質の委員でありまして、私はその意味においてこれを大体六人のうち三、四人は鉄道に関する、鉄道の中でもシッピング、船の、運輸業務の中にはシッピングもあれば、汽車の鉄道のこともあれば、自動車のこともあるというので、そういう本当のエキスパートをということで、あとの二人程は法律関係、或いはその他というふうな人人を集めて選考しているのであります。名前の方は多分皆さんに前に誰か披露しておると思います。そういう心持でこの選考をいたしました。こういう事情でございます。
板野勝次 36

○板野勝次君　運輸大臣にお尋ねしますが、この委員会の委員を選考する際に、労働團体の方の側からは選考せられなかつたのでありますか。
大屋晋三 37

○國務大臣（大屋晋三君）　別に労働團体という特定の、つまり專門家をという選考はいたさなかつたわけです。それはここに書いてあるのですが、設置法の中にいろいろ書いてありますが、どういうことを扱うかという條文を見ますというと、まあ特に労働関係のエキスパートというものを要しないようになつておりますが、早く言うと、自動車運輸、船、鉄道それからいろいろな法規、法規関係ですね。というような点に重点を置いたら十分だろう。こういう氣持で、板野君の御質問のように特に労働問題に関する蘊蓄のある人という角度からは選考いたしませんでした。
板野勝次 38

○板野勝次君　只今の説明では、労働者の意向を反映する必要がないように受取れたのですが、運輸の問題について直接これを動かして行つておる力というものは、労働者というものを無視するわけには行かんと思うのです。從つてこの審議会の公平なる運営をするためにはどうしても上で企画したり、法律の関係を調べるということだけではなくて、直接運行して行く動く力というものの方面の意見が反映されて來るということが極めて重要だろうと思うのですが、そういう点に関して必要がない事情というものは、ちよつと今の説明だけでは分らないのですが、必要がないと考えられた極積的な理由をもう一度御説明を願いたいと思います。
大屋晋三 39

○國務大臣（大屋晋三君）　それは板野君はそういうお考えでございますけれども、このやはり選んだ六人の委員が必ずしも労働問題に関して知識なり、経驗なりが皆無というようなことはあり得ないので、この程度の人間で十分にそれがやつて行けるというように思つて選んだわけです。
中村正雄 40

○中村正雄君　ちよつとこの前にも官房長官に聞いたわけなのですが、官房長官はさつきこの点は分らないから、いずれ運輸大臣が出られるから、そのときにというお話であつたのですが、一人々々の問題につきましてはあとでお聞きすることとしまして、今大臣のお話では常時勤めなければならないので、斯界のエキスパートというわけには行かん。言い換えれば二流人物というふうにおつしやつたが、一應どういう選考事情によつて六人の方が選ばれたかはこれは知る由もありませんが、出ている履歴書を見ますると、六人のうち五人までが帝大出身になつておる。私運輸省をよく知つていますが、運輸省ぐらい帝大閥の激しいところはない。六人のうち五人まで帝大になつているのは、まあ偶然とおつしやられればそうかも知れませんが、この間割切れない問題があるだろうと思う。これに対して大臣どうお考えになつているか。御答弁を伺いたいと思います。
大屋晋三 41

○國務大臣（大屋晋三君）　実は今中村君に指摘されて初めて氣が付きまして、私自身もそうなつているかどうかよく存じないくらいなんで、これは偶然にそういうふうになつたんです。それで早い話がさつきも繰返して申す通り自動車と鉄道と船というような方面には、やはり相当のエキスパートで、而も次官級の月給で満足して、常勤であると、そういうつまり資格の人を物色してたまたま五人まで帝大出ですが、これは私もよく存じないのであります。それで御了承願いたい。
中村正雄 42

○中村正雄君　私の言う選考事情というのは、政府が責任を以て選考したのじやない。事務官僚が持つて來たのを集めて、政府がじやこれにして置こうというように出したところにおかしいところがあるのじやないかと思いますが、実際官僚の方の手を経ずにあなたの方で選考なさつたのかというところをお聞きしたい。
大屋晋三 43

○國務大臣（大屋晋三君）　まあ両方ですな。（笑声）
中村正雄 44

○中村正雄君　両方だとすると、五人の中事務官僚の推薦した者と、政府が責任を以て推薦した者とどういう色分けになつているのです。
大屋晋三 45

○國務大臣（大屋晋三君）　私も運輸大臣ですけれども、御承知の通りずぶの素人ですから、（笑声）汽車のエキスパートでも、自動車のエキスパートでもどんなのがいるか知りません。だがからまあ官僚から、いわゆる中村君の言う事務官僚からリストを出さして人格識見、それからそれに対してアウトサイダーや、いろいろな部内から出た先輩の話を私聞きまして、それでこれはよかろうと思うもの十人ばかり選んで、それでやつと作つたわけです。
中村正雄 46

○中村正雄君　もう一つ、一番最初に大臣が言われましたけれども、これを見れば、この前ちよつと官房長官にも門屋氏も質問したと思うのですが、鉄道の方から出ている人としては事務屋が一人、技術屋が一人とこうなつております。別に今土建業の方から出ております。経歴を見ますると……。そうして一般の人は外交官一人、弁護士一人と、こうなつておるのですが、審議会の仕事の内容は運賃の認可とか、或いは施設その他の免許とか、いわゆる何と言いましても経済というものを中心とした仕事が多いわけなんです。今の経済という面からいつて金融という面を除外してできない。そういう関係は、私は産業界代表と言わずに、金融面からは一人も出ておらないのはどういうわけか。こう質問したわけですが、いずれ大臣が出て説明するだろうというわけでしたが、そういう点について何か金融面とか、或いは産業界の代表、いわゆる利用者側としての産業界代表、こういう方から出ておらないのはどういう理由ですか。
大屋晋三 47

○國務大臣（大屋晋三君）　御説明誠に御尤もで、実は金融界から出た良い人を、これはもう苦心惨澹して探しましたのですけれども、正直のところ言うと、これが次官級の給料で、縛られた條件でしよう。それで外の内職が何もできないという大体建前になつているので、遊んでいる、まあ職の欲しい者には碌なものがいない。それからこつちから現職のバリバリを引つこ拔いて、お前來てくれというと御免だということで、四苦、八苦した。実は金融界も一つ狙つたんですが、金融界を物色するには、実は心配しておつて、長くかかつてやればあるでしようが、実はそういうような事情があつたと思います。
中村正雄 48

○中村正雄君　これは全部兼職は禁止になつているのですか。
大屋晋三 49

○國務大臣（大屋晋三君）　これは初めは、━━━━━━絶対に兼職禁止でしたので、運輸委員会の板谷委員長やその他の諸君が向うへ行つて、そうして運輸業に直接関係のない仕事であれば、兼職を認めてもよかろうというふうに━━━━━━やつて來ております。
中村正雄 50

○中村正雄君　そうしますとここに出ておられる六人の方は、國会が承諾を與えた場合は、現在の職業と言いますか、仮りに柏原弁辯士や或いは松浦社長というのは全部やめるわけですか。
大屋晋三 51

○國務大臣（大屋晋三君）　弁護士は、これは御承知の通り登録をして弁護士になつているのですから、弁護士を辞職せんでも商賣をしなければいいと思つておりますが、或いは併し弁護士はやれるかも知れません。今の私が申上げた話でね。
中村正雄 52

○中村正雄君　それ以外の人は……
大屋晋三 53

○國務大臣（大屋晋三君）　それ以外は社長というのはありましたかね、取締役でしたね、取締役はこれは解釈の問題ですが、運輸業と直接に利害関係がないということであればやつてもいいと思いますが……
小林勝馬 54

○小林勝馬君　そうすると、今の質問の続きですけれども、運輸局長をやつている平井さんその他は、やめなくてはいけないという結果になるので、本人の承認の上推薦してあるのですか、どういうことになつているのですか。
大屋晋三 55

○國務大臣（大屋晋三君）　平井君は安本の局長ですね、それはもう両方役人ですから、これはむろんやめます。
藤井丙午 56

○藤井丙午君　私もこの前運輸大臣に対する質問を留保しておつた一人ですが、委員の顔触れを見ますと、私の知つておるのは平井君だけですが、大体鉄道の事務関係が一人、技術関係が一人、平井君が海運関係で、外交界の太田氏と弁護士の柏原氏が一般市民代表というふうに理解されるのですが、最後の松浦薫という方は個人としては全然存じませんから、個人について申上げているわけではないのですが、さつき中村君の質問がありましたように、從來鉄道審議会に出ている者は大体輸送事業者、詰り荷主の代表といつた者が必ず入つておつたように記憶しております。そこで汽車賃決定等の場合における一般市民代表の方、いわゆる消費者代表という意味で、もう一人は鉄道料金に対する貨物運賃という二大要素の側から詰り利用者側、荷主側から然るべき人を選考すべきではなかつたかと思います。兼職ができない、從つて産業界からなかなか人を得ることが困難だという事情はよく分りますけれども、私端的に言えば、もう少し選考視野を拡げて物色なすつたら、より適任者が、今申上げたような利用者の層から代表を出して、然るべき人が得られるのじやないかという氣がするのですがね、その辺如何でしよう。
大屋晋三 57

○國務大臣（大屋晋三君）　これは藤井君のお話の前段は私はあなたと全然逆に考えまして、いわゆる運輸業に関連したそういう業者は、職能代表というものは全然排除したいという考えで私はこれを選考しました。他の委員会ですと、最初今日の冒頭に申上げました通りいろいろな金融方面から……鉄道のコーポレーションの監理委員のごときは、條文に書いてありますが、法的基礎で運輸業から二名、金融業から一名、工業から一名、商業から一名と書いてありますが、運輸審議会のメンバーは、運輸業の職能代表を入れると、手前の田へ水を引いては却つて弊害があるから、全然無色の、單に運輸事業に対する腕のエキスパート、何等金銭的、利益的関係のない、例えば施設局長をしておつた人とか、自動車局長をしておつたというような月給取で、運輸行政を習つて身につけて、自分は運輸業には利害関係がない、こういうような先生を物色したのです。むしろあなたの仰しやる逆な見地で、いわゆる運送屋さんを委員にすると、運送屋にうまいことして、色眼鏡でやるだろうというので、いわゆるエキスパートを物色したのです。私の考えは六人の構成メンバーのうち、三人は純粹なエキスパート、三人はずぶの素人で公平な、廣い知見を持つた人、こういう積りでやつたのであります。
藤井丙午 58

○藤井丙午君　私の申上げるのは、いわゆる運輸業の代表という意味では全然ない。むしろそういう人は、運輸大臣のお話に同感です。私の言うのは、貨物運賃というものが鉄道の大きな要素になつておるので、全体の物價、運賃決定、貨物運賃決定等について廣い視野からそれを判断できるというような意味で言つておるわけです。運輸業というのでなしに、むしろ全体の貨物利用、運輸需要者という意味で産業界の代表として然るべき人を出したらどうかと、こう言うのです。
大屋晋三 59

○國務大臣（大屋晋三君）　分りました。
下條恭兵 60

○下條恭兵君　運輸大臣に一つだけお尋ねしたい。最初の御説明では、兼職を全然禁止しておつて、而も次官給の手当ということだつたので十分な人材が得られなかつた、こういうことでしたが、そのあとで中村君の御質問に対して、その後板谷委員長などの━━━━━━多少のことがあつてもよい、例えば弁護士などやつても構わんかも知れんというようなお言葉のようでしたが、大臣のお話だと、初めは非常に窮屈な考えで人選したのが、その後状況が緩んだようですが、その新しい條件によつて人選すればもう少し人材を得られたのではないかというような感じがするのですが、その点はどうですか。
大屋晋三 61

○國務大臣（大屋晋三君）　それは下條さんの言われる通りだと思います。初めは常傭い、而も次官給の手当というので、これは正直な話ですが、随分方方に頼んで置いても、普通の場合ならばうんと候補者が集まるのですが、なかなか集まらなかつた。こんなことではどうも仕樣がないというので、板谷運輸委員長が━━━━━━。だから初めから下條君の言われるような人選をやればもつと優秀な、諸君のお氣に召すような人物が得られたかも知れません。
下條恭兵 62

○下條恭兵君　私は太田三郎氏を僅かに知つておる以外、外の人は知りません。だから個人については何も申せませんが、大臣自体が大体初めに選考するときの意図よりも遥かに小物しか得られない、こういうことを言つております。併しながら條件がそういうふうに変つたときに初めに期待したような人に選考替をすることがどうしてできなかつたか。
大屋晋三 63

○國務大臣（大屋晋三君）　そういう心理的経路を辿つたのですが、これくらいでも相当だろうと思つたのです。（笑声）
門屋盛一 64

○門屋盛一君　えらい蕪雜な質問ですが、任期は何年ですか。
大屋晋三 65

○國務大臣（大屋晋三君）　三年です。
門屋盛一 66

○門屋盛一君　そこでこれだけで相当だと思われるのだが、私の質問は簡單ですが、初めての人選であり、法律に示されているところの重要なことを審議して行く上においては或いは給與の不備があるとか、人選の不備があつたら任期中にでも委員をお取替えになるようなお考えがあるかないかということを……
大屋晋三 67

○國務大臣（大屋晋三君）　これは三年、ずつと一本で三年ではございません。任命の日から二人ずつそれぞれ一年、二年、三年ということになつております。　後段の御希望ですが、今の私の考えではどうもこれを一つお願いしたいので、今から選考し直すということは……
門屋盛一 68

○門屋盛一君　そうでない。選考し直すということは聞いていない。不適任な者があつたら任期中でも取替えるか……
大屋晋三 69

○國務大臣（大屋晋三君）　それはちよつと待つて下さい。そうぽんぽん取替えるわけに行かないと思います……。ここに「内閣総理大臣は、委員が心身の故障のため、職務の執行ができないと認める場合又は委員に職務上の義務違反その他委員たるに適しない非行があると認める場合においては、両議院の同意を得てこれを罷免することができる。」同意を得てということになつております。
門屋盛一 70

○門屋盛一君　今の続きで……、一年二年三年と三組に分れて、その序列はどうなんですか。
大屋晋三 71

○國務大臣（大屋晋三君）　それはまだ議会の承認を得られないのですから全然決めておりません。
中村正雄 72

○中村正雄君　ちよつと細かい点をお聞きしますが、六名の中でいわゆる政党に関係している方はいらつしやいますか。
大屋晋三 73

○國務大臣（大屋晋三君）　それは松浦君というのが曾て衆議院議員だつたのですが、今は無論関係していないと思います。
中村正雄 74

○中村正雄君　してないと思いますというのはどういう意味ですか。
大屋晋三 75

○國務大臣（大屋晋三君）　それは私はしてないと思います。してないそうです。
中村正雄 76

○中村正雄君　この人達は常時勤務するといつてもこの人達は公務員法の適用があるわけじやなくて、いわゆる嚴格な意味の毎日勤務という意味じやないわけですね。
大屋晋三 77

○國務大臣（大屋晋三君）　私は嚴格な意味の毎日勤務だと思つておりますが、併し公務員じやありません、嚴格な……。それで委員諸君と下話するときは全部、非常にこれは問題になつたところなんですが、常雇い、常勤ですか、それで宜しいかといつたところがそれでやるという條件で下話をしております。
高田寛 78

○理事（高田寛君）　外に御質問はございませんか。それではこの運輸審議会の委員として、ここに出されております六人の人を委員に任命することについて同意を與えることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」「もつとはつきり採択した方がいい」と呼ぶ者あり〕
高田寛 79

○理事（高田寛君）　それでは一つこの同意を與えることに御異議のない方の御挙手を願います。　　　〔挙手者少数〕
高田寛 80

○理事（高田寛君）　はつきりするために賛成者の御起立を願います。　　　〔起立者少数〕
高田寛 81

○理事（高田寛君）　念のためにそれでは同意を與えることに反對の方の御起立を願います。
中村正雄 82

○中村正雄君　同数の場合はそうですが、いわゆる立つた場合に賛成が同數以下の場合はこれは少数否決が採決になるのが本当です。反対の採決というものはおかしいですよ。議決は反対の方に変るのですよ。
川村松助 83

○川村松助君　反対の者から先採つたら……
高田寛 84

○理事（高田寛君）　私の採り方がまずうございました。お詑び申上げます。それではどうもいろいろ申訳ありませんが、今一應はつきりさせるために今一應採決することに……
板野勝次 85

○板野勝次君　採決のやり直しということは駄目だ。確認というのならいいが……
高田寛 86

○理事（高田寛君）　以前の採決を確認するために今一度前と同じ方法で賛成の方の御起立を願います。　　　〔起立者少数〕
高田寛 87

○理事（高田寛君）　十名起立、十二名着席、よつて否決いたしました。
矢野酉雄 88

○矢野酉雄君　質問しますが、それは行政府から同意を求めて來ていますが、それを否決すれば六名全部を認めないという意味ですか。それについて明瞭な……
高田寛 89

○理事（高田寛君）　只今六人全部の任命に対して同意を與えることにと私は申上げました。
矢野酉雄 90

○矢野酉雄君　そうすると六名全部に対して否認したというのですね。
高田寛 91

○理事（高田寛君）　そうです。
矢野酉雄 92

○矢野酉雄君　仕方ないからそこをはつきりして本会議へ持込み方を間違いのないようにして頂きたい。又そこの議事なんかについての補助機関たる事務当局はよろしく委員長を適当に補佐しなければいかんじやないか。　　　〔「その通り」と呼ぶ者あり〕
高田寛 93

○理事（高田寛君）　只今六人一括いたしまして同意を與えるか否かにつきましては、同意を與えないということは本委員会としては決定したものと思います。よつてこの旨を本会議に報告して本会議にかける、こういう段取になると思います。　　―――――――――――――
高田寛 94

○理事（高田寛君）　それでは次の問題に移ります。地方自治委員の任命に関する点をお諮りいたします。これは名前は皆お配りしてありますが、それでは官房長官から御説明を願います。
増田甲子七 95

○政府委員（増田甲子七君）　只今お配りいたしましたのは、地方自治廳設置法第四條第三項及び同法附則第二項の規定による地方自治委員につき参議院の同意を求めることであります。この候補者の一人々々について申上げます。安井誠一郎氏は御承知の只今東京都の知事でございまして、地方自治連合協議会の会長をしておる。それから神戸正雄さんは、京都市長でございまして、市長の代表として最も適当な人であるとこう思います。それから伊藤幟君は全國町村長会長で町村長代表としては最も適任者であるとこう思う次第であります。それから石原永明君は都会議長でございまして、これは都道府縣会の代表最として最も適任であるとこう思う次第であります。それから藤本慶一君は高松市の市会議長でありまして、全國の市会議長会長も併せていたされております。市会議長の代表者として最も適任であるこう存ずる次第であります。それから学識経驗者でございますが田中一郎君は東大の行政法の権威者で、自治法等につきましても権威者でございます。学識経驗者としては、最も適任であると思います。春彦一氏は長く東京都の公吏、その後岩手縣の知事にもなりましたが、又帰りまして東京都の公吏になりました。こういうわけでありまして今は退官しておりますが、公吏関係の自治事務の方面における学識経驗者として、それから小暮藤三郎君は横須賀の市会議員を長くいたしております。又たしか衆議院議員にも当選したことがございますが、長い自治功労者であります。自治團体方面の代表者というような意見にも多少触れますが、自治事務に対しての学識経驗者としての適任者であろうとこう考えます。
高田寛 96

○理事（高田寛君）　御質問ありませんか。
板野勝次 97

○板野勝次君　この地方自治委員の選任についてでありますが、これは何かそういう町村長会村とか何かそういう知事都道府縣会長の会合があつて、それの責任者であるとか、何とか、選考の標準があるのですか。
増田甲子七 98

○政府委員（増田甲子七君）　お答えいたします。大体におきまして、学識経驗者は自治体の自治関係の木村國務大臣において選考したのでございますが、あの地方公共團体の関係者は、都道府県知事の代表者は安井誠一郎君が地方自治連合協議会の会長をしておりまして、現在代表的の責任者になつております。又現在地方自治委員の前身であるところの地方財政委員会の委員もいたしておりました。それから神戸正雄さんも、ついこのごろまで地方財政委員をいたしておつたような次第でございます。それから伊藤幟君は全國町村長会の代表である。そういうような意味から、それぞれ知事、市長、町村長諸君の総意というようなものを承けてこれを選んだ次第であります。それから石原永明君もやはり都道府縣会議長の連絡役をやつておりまして、都道府縣会議長として全國の連絡役をいたしておりますので、適任とこう認めた次第であります。又各府縣の府縣会議長からの推薦もあるわけであります。藤本君は同じく市会議長の会議長をいたしております。全國市会議長の会議長をいたしておりまして、この五君はそういう方面から法的関係においては、すべてそれぞれの公共團体の長の、又連合体の代表をいたしておりますから適當であると認めております。後の田中君、春君、小暮君は先程申した通り、学識経驗者という見地から木村國務大臣において選考いたした次第であります。
小川久義 99

○小川久義君　只今の委員の件、採決を願います。
高田寛 100

○理事（高田寛君）　それでは地方自治委員の候補者、これに対して同意を與えることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 101

○理事（高田寛君）　それでは御異議ないものと認めます。
小林次郎 102

○事務総長（小林次郎君）　只今御承認を願いました地方自治委員の外に、衆議院から一人、参議院から一人、その院の指名した者を出すことになつております。参議院の分は先程地方行政委員長の岡本さんが見えまして、岡本さんが、地方行政委員長である立場から皆樣と御相談なさいまして、現在財政委員をやつておられます林屋亀次郎君を本院から出すのがいいということに大体話合いがついたということであります。それを一つ運営委員会にお諮り願いたいという御申入れがありました。皆樣の御同意を得ますれば、今日の本会議にかけて…… 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 103

○理事（高田寛君）　それでは林屋亀次郎君を推薦することに御異議ないものと認めます。
小林次郎 104

○事務総長（小林次郎君）　それからもう一件ございますが、檢察廳法の改正に基きまして、檢察官適格審査会の委員がありますのに、更に予備委員を置くことになつたのでございます。それで予備委員となる國会議員は、それぞれ衆議院及び参議院においてこれを選出するという規定がございまして、それに基きまして、御選出を願うことになつたのであります。これは只今急に申されましても何でございますから、一應……尤も適格審査委員は既に決まつておりまして、徳川宗敬さんと前之園喜一郎さんがなつておられます。それに予備委員を置くことになりまして、それの御選任を願いたいと思います。
小川久義 105

○小川久義君　予備委員は社会党から一人、民自党から一人。人選は各党にお任せするということにしたらどうですか。
高田寛 106

○理事（高田寛君）　それでは候補者は民自党から一人社会党から一人出して頂き、人選は各党にお任せするということに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 107

○理事（高田寛君）　御異議ないと認めます。
川村松助 108

○川村松助君　御自党は藤井新一君を推薦いたしました。
高田寛 109

○理事（高田寛君）　それでは民自党は藤井新一君、社会党は……
中村正雄 110

○中村正雄君　十分間休憩したら如何でしようか。
高田寛 111

○理事（高田寛君）　それでは十分程休憩することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 112

○理事（高田寛君）　それでは十分間休憩いたします。　　　午後三時二十一分休憩　　　―――――・――――― 　　　午後三時四十七分開会
高田寛 113

○理事（高田寛君）　それでは休憩前に引続きまして会議を開きます。　先ず最初に議員派遣の件をお諮りいたしたいと思います。
近藤英明 114

○参事（近藤英明君）　議員派遣要求書は、本案ならば本委部長からお読みいたしまして先申上げるべきでありますが、ここに便宜派遣要求書の一覧表を作りまして、お手許に三枚綴りがございます。これを御覧頂きたいと思います。そこで事務当局といたしましては、一應皆さんに申上げたお考えを願いたいと存じますのは、別のこのべらべら紙の小さい方の予算関係を御考慮願いたいと存じます次第であります。これは刷り方がちよつとまずいのでございますが、一應申上げますが、國政調査旅費というのは一段高くならなければなりません。次に三行おきまして、職員旅費という段、これもやはり一段高くする、一緒の欄になります。そこで極く最初に大雜把に申しますと、今回の派遣に要します経費に一番おしまいの合計欄で見て頂きますと、合計欄の下から三行目の段に出ておる三百二十万六千三円という金が要ることになります。そこで今度は上の方から見て頂きますと、第一四半期分に要します予算額というものが、つまり本年の六月までに参つております予算が百八十八万三千二百円あるわけです。次の支出済額のところを見ますと、今までに七十三万六千九百九十七円すでに出ておるわけです。そこで現在残りといたしましては百十数万円の金があるわけです。從いまして六月末までに御使用になれる金が百十何万円しかない。從つて御要求の三百二十万円の大体三分の一だけが、この六月末日までは賄いがつく。それから七月になりますと、第二四半期分が同じく百八十八万円ということになつて参ります。そこで七月以降において多少繰延べられて行われる部分がありますならば、ほぼ賄える。ただそれにいたしましても、三百二十万円ということにいたしますと、百八十八万円に現在の残りの百万円を寄せました二百九十万円というものでは、なお三十万円ばかりの不足が生ずるという状態でございますので、その点を御勘案の上一つ御審議願いたい、かように存ずる次第であります。
河野義克 115

○参事（河野義克君）　ちよつとこの議員派遣要求一覧表で訂正を申上げますが、二枚目の運輸委員会でありますが、運輸委員会が只今議員派遣の撤回の申出をして参られましたから、從つて運輸委員会に関しては派遣要求がないものと御承知を願いたいと思います。それからなお、全各委員会の派遣要求を見ますと、同一の議員の方で二つの委員会に亘つて行かれる方が十八人、その中に一人は三つの委員会に行かれるという関係がありますから、御了承願います。
門屋盛一 116

○門屋盛一君　ちよつとお尋ねしますが、議員派遣は今日承認するかしないというわけなんですね。
近藤英明 117

○参事（近藤英明君）　まだ承認はなさつておりません。ここで御承認なさいますにつきまして、御参考までに申上げた次第でございます。ついでにもう少し立ち入つて申上げたいと思いますが、よろしいでしようか。（「どうぞ」と呼ぶ者あり）それではちよつと申上げておきますが、今日実は運輸委員会で大体の方針が決つて、こういうふうにしたらということでも決まれば、更に各委員長に申上げて、委員会においてこれをいろいろ御檢討願うとすれば再檢討して頂いて、それが本会議の議決によつて派遣の手続が決る、かような次第でございますが、時間的の関係等で、若しそれの手続きをそういうふうにやることが非常にやりにくい、委員会で一々お集りになることが困難だというふうな場合にはどうするかという、ちよつと立ち入りますが、そういう場合には一つここで御方針を決めて頂けば、委員会の方にその御方針をお傳えいたしまして、委員会の方の議長と御相談によつて、こちらの運営委員会で御決定になつて方針によつて、閉会後議長権限で派遣なさるというような便宜の方法もあるかと思います。
下條恭兵 118

○下條恭兵君　前にも議員派遣については、申合せがこの委員会ではやつてあると思いますが、この沢山の委員会かな延人員にすると百二十三人になつて、延日数は、四百三十九日、運営委員会で取り上げるとしても相当のものであります。これだけ全部申合せ決議の範囲内ですか。
河野義克 119

○参事（河野義克君）　議院運営委員会で議員派遣の取扱の基準をお決めになりましたことを、もう一遍念のために申上げます。「委員の派遣は審査又は調査のため現地調査を絶対必要とする場合に限る。議員の派遣は重要なる議案の審議等に支障を來さない場合に限る。派遣議員の人数は原則として一行三人以内とする。」こうなつております。それでこの二の場合は開会中のことでございますから、この場合は継続審査の関係がありますれば別でありますが、そうでなければ大体関係がないということになりますが、この三の場合につきましては、三人以下とするという基準から申しますると、この一覧表に出ておりますのには、四人という御要求が二つ程あるかと存じます。それから第二の「議員の派遣は審査又は調査のため現地調査を絶対必要とする場合に限る」ということでありますが、これは大体この間本委員会において継続審査なり継続調査を求められてこの委員会で承認を受けたその範囲で行かれるわけで、まあこれに該当するとして各委員会から申出があるわけでありますが、ただここでお断りしなければなりませんのは、議員の継続審査乃至継続調査を求めておられない所も若干はあるのでありまして、そういうものは開会中のこの基準から行きますと、その基準外になりますけれども、この議院運営委員会でそこは審議願いたいのでありますが、この取扱基準の一の「議員の派遣は審査又は調査のため現地調査を絶対必要とする場合に限る」というのは、主としては開会中のことを考えておるんだということであれば、その基準から外れておつても、閉会中であるからお考えを願うというようなことも考える余地があると思います。と申しますのは、この継続審査なり継続調査を、各委員会が沢山申出て來られました場合に、ただ議員派遣の便宜のために、この取扱基準があるからそれに符合させるためにだけ、継続審査、継続調査を申出て來られる向きもあるかのように思いましたので、閉会中のことではありますし、この継続審査乃至継続調査を採つておらなくても、必ずしも議員派遣のことをそれを関連させなくてはできないという程のことでもないのではないでしようかということを申上げて、ただ派遣のためだけの継続審査、継続調査というようなことを、多少行過ぎであつたかも知れませんが、御遠慮願つたような経緯もありますので、その点も併せてお考え置きを願いたいと思うわけであります。
中村正雄 120

○中村正雄君　現在の予算関係と睨み合せ、又今出ております要求を見ますると、無論各委員会でそれぞれの基準に合わして必要と思つて出されておるとは思いますけれども、全体的に見て、これは私の感じですが、余りにも総花主義で出ておるという感じがします。私庶務関係の小委員長をしておりますから申上げるわけでもありませんが、一應予算面から睨み合して相当制限しなくちやいけないというような氣持もありますので、一應私の制限の私案を申上げまして、御檢討願いたいと思うのです。如何でしようか。　　　〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 121

○理事（高田寛君）　それじやどうぞ……
中村正雄 122

○中村正雄君　一應私案を申上げてみますると、予算の面から参りますと、お手許に配つてありまする半ビラの旅費関係ですが、この中の初めから二行目の委員旅費、これが大体議員旅費になるのですが、これは第一四半期四十五万円、現在十四万三千二百円使つておりますので、残額が三十万円と考えられる。これが六月末日迄に使い得る金額であります。七月に入りますれば第二四半期分として四十五万円ありまするから、一應九月末までに使い得る議員旅費というものは、七十五万円というものが限度になるだろうと思うのです。ところが出ておりまする要求は百四十一万になつております。從つて第二四半期九月末までの旅費を全部使うとしましても、百四十一万円には足りないわけで、七十五万円しかないわけで、要求を全部認めれば第三四半期までのものも全部使わなければならんという結果になつて來るわけであります。從つて前に申しました基準から申しますと、一應出ておるのは基準から外れておるのが相当あると思いますので、一應これを戻す意味におきまして、同一人が二回三回出ておるのに対しては、一應同一人は一回に限るというように制限したい。二番目としては、各委員会で四班或いは五班という班もありますが、一つの委員会は三班までに制限して貰いたい。又一行は、この前の委員会で決つておりますように、三名以内とする。こういう一つの枠を決めると同時に、前に申上げましたように、第一四半期で残つておりますのは三十万円で、第二四半期で四十五万円來るわけでありますから、その按配といたしまして極力第二四半期になつて出張願いたいということを一應の標準としまして、これでも到底整理できませんから、要求は百四十一万円で、第一、第二の合計が七十五万円であります関係上、今の標準に従つて現在のお申込の予算額を大体半額に圧縮願う、予算総額において現在申込の五割にするということで、一應各委員長にお傳う願つて今申しました標準の範囲内で委員長がもう一度委員会を開くなり檢討願つて出して貰う。併し本日限りで本國会が終りでありますから、本日中にできる委員会もできない委員会もありますので、今申上げた標準に從つて各委員会御決定を願つて閉会中においては議長の職権で許可して貰えるという方向を採つたらどうかと思います。
小林勝馬 123

○小林勝馬君　どの委員会も五十％ということになるのですか。
中村正雄 124

○中村正雄君　一應五十％といいましても、四十％のところもあれば五十五％のところもできると思いますけれども、五割を標準として決めて貰いたい。それは一應議長の方で檢討願えればよいと思います。
小林勝馬 125

○小林勝馬君　お伺いいたしますが、農林のように他の委員会の四倍も取つておる、ところも五十％で行くのですか。
中村正雄 126

○中村正雄君　一つ一つ当つて見ますと非常に不公平な問題も出て來ると思います。例えば農林にしましても、第一回から第四國会まで出て行かないで、今度初めて出ておる。又これは表だけから見たわけでありますが、在外引揚なんか見ますと同じ処に船の着く度に一班、二班、三班と行つておる。これも不合理ではないとかいうことが出て來ると思います。一つ一つ議論をやつておるのでは無理だと思うので、各委員会で檢討願うということでなければ困るのではないかと思います。
下條恭兵 127

○下條恭兵君　中村君の案に大体私も賛成なんですが、まだ今日は相当時間もありますから、常任委員長懇談会でも開いて貰つて協議して融通して貰うことがよくはないかと思うが、併しどの委員会も実によく何しておりますので、これは予算の関係が仮りになくても整理はやるべきだと思うので、一應やつて、更に又この委員会にかけて議長職権でやつて貰うというような方法が、手順としてはよいのではないかと思います。
矢野酉雄 128

○矢野酉雄君　中村君の御意見は非常に実際的にどう運こぶかという御議論で私も大体においてその御主張に賛同したいと思います。ただ絶対に調査を必要とする場合においては、むしろ予算は正当な費用として当然要求するという根本最の建前はこれは変えないという限定された意味において進んで見たらどうですか。
門屋盛一 129

○門屋盛一君　私はこの継続調査と議員派遣の時には憎まれ役になるのですが、各委員会とも必要ではあろうけれども、何時の場合にも総花になつて來るのでむしろ根本論としましては必要止むを得ざる時において議長権限で派遣されるように原則を変えた方が私はよいと思うのであります。併したつたこの間一つの枠を決めたばかりでそうもいかんでしようから、只今中村君の言われたようなことがよいのですが、ただ一つ予算の点から見まして七月からの四半期、七、八、九の分を費つてしまつてやつと七十万円になる、これは半額に制限して七十万円というと予算面はすでに、残りがないのですから、これは現在残つておりますところの十何万円程のものは、やはりそのまま残るようにして、予算面の計画から行きまして、第一四半期分の範囲におさまるように、四十五万円の範囲内におさまるように圧縮するというふうにお願いしたいと思います。原則として今矢野委員の言われたように、緊急止むを得ないものがあれば、議長職権でその時機を失せずに派遣するのが参議院として効能がある。むしろ私はこういう枠を決めたために、ここが出すならば、こつちも出さなまればならんというような空氣で出ておるところが率直にいうとあると思いますから、まあ圧縮するならば、四十五万円に圧縮するということにしたいと思います。
島清 130

○島清君　僕は結論的な本論に入る前にちよつとお伺いしますと、半ぺラのを見ますと、職員旅費ということが國政調査旅費というよりも多くなつておるようですが、議員が三人一組で出掛けるが、随行の人はどういつたような風に出掛けるのですか、ちよつと御説明願いたいと思います。
近藤英明 131

○参事（近藤英明君）　親則として一人だそうでございますが、職員の方は鉄道の汽車賃が入ります関係で旅費が高くなります。
島清 132

○島清君　諸調査旅費ということはどういうものですか。
清水齊 133

○参事（清水齊君）　諸調査旅費は主として法務委員会の檢察及び裁判の運営、それから厚生委員会の社会保障制度に関するもの、そういうような調査にかかるものであります。
中村正雄 134

○中村正雄君　門屋さんが第一四半期の分に止止めるというようなお説で、若し五割で切つてしまえば、第一、第二を全部費つても五万円しか残らないじやないかというお話で、御尤でありまして、私が五割に抑えました理由と申しますのは、委員旅費は第一四半期に四十五万円でありますが、その中に証人、公述人旅費、これを含めての國政調査旅費というものが全部一本になつて費えるわけで、それが七十九万七千五百円、これがいわゆる旅費関係であります。從つて五割に抑えてもまだ九月に臨時國会を開くとしても賄えるのではないかという見通しで、私は五割に抑えるように申上げたのであります。
門屋盛一 135

○門屋盛一君　一遍に圧縮が困難で五割と言われておるけれども、私はできることならば四十五万円の範囲内に抑えたが宜いと思います。証人旅費、公述人旅費というものは、これこそ多数の公聽会を開いて、証人を喚び、公述人を喚ぶことも重要な案件でありますから、それまで食い込むことはどうかと思います。これは自明の理であつて、予算がないとすれば、これはお互いに自粛して……自粛してということは取消さなければならんが、お互いにそれを考えて、この予算を算囲内で先ず立法府が予算を守つて行くということが一番大事でないかと思います。
矢野酉雄 136

○矢野酉雄君　これを計画した人に尋ねますが、大体の見当としてダブッておるような、最前の説明によるというと一人の人が三回行く、或いは二回そういうようなものを差引くというと、大体どれぐらい引くことができるようになりますか。それを見当がつきますか。
中村正雄 137

○中村正雄君　それはできないと思います。どつちをとるかによつて、決まらないと思います。從つて私の申上げたのは、一應そういう標準を含めて、今要求の五割以内に委員会毎におさめるように申上げたのであります。
門屋盛一 138

○門屋盛一君　大分整理されたようでありますが、結局中村組の七十万円で行くか、私の四十五万円で行くかということを直ちにお諮り願つて、それで大体枠を決めて、時間もありませんので、委員長会議を今日やるなり明日やるなりしまして計画を立てて、そうして閉会になりましたら、派遣の方法としては議長派遣という形式を取るのですけれども、それを檢討し直して貰うということにしたらどうかと思います。
高田寛 139

○理事（高田寛君）　門屋君の決め方が適当だと思いますが、大体の枠を中村君の御発言のように七十万円程度にするか、門屋君の四十五万円程度にするか、これを最初に順序としてお決め願いたいと思います。
中村正雄 140

○中村正雄君　これは決は取れないと思いますので、一應五割以内に止めるということで議長に御一任にしたら如何でしようか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
高田寛 141

○理事（高田寛君）　特に深い御異存もなければ、それでは今中村委員の言われたような枠内に止めるということを第一に決めて行きます。その外の中村委員から言われた條件を一つ事務次事再確認して……
近藤英明 142

○参事（近藤英明君）　中村さんのおつしやつたのは、調査人は一回に限る、四班五班になつているのは三班以下に制限すること、一行は四、五名というのを三名以内とすること、第一期分の予算は成るべく少くして第二期以後に繰延べて貰うこと、予算は現在御要求になつておるものの、標準として半減する、こういうことであります。
高田寛 143

○理事（高田寛君）　今の基準について別に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 144

○理事（高田寛君）　それでは今の基準の範囲内で認めるということを決めまして、それから閉会中も議長権限で出すということにするかどうか、この点をお諮りいたします。
中村正雄 145

○中村正雄君　一應集團的な申込がある場合で、外の事件その他で運営委員会なり庶務関係小委員会が開かれれば、それに諮つたらよろしいし、又突発的な問題又はそういう機会のない場合は議長権限でやられて結構だと思います。
高田寛 146

○理事（高田寛君）　今の中村委員の御意見の通りに決めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 147

○理事（高田寛君）　それじやその通りに決定いたします。　　―――――――――――――
中村正雄 148

○中村正雄君　外になければちよつと……。実はこの前の國会のときの運営委員会で御承認を得たわけですが、議員会館の件につきまして、大体今月の二十日頃に三号館、本館の引渡しを受けまして、四号館以下が七月の末に大体引渡しを受けられる、次の國会までには一應完備されると思いますので、現在会館のことにつきまして自治委員会なり、或いは議員クラブを持つております関係上、一應それを議院運営委員会として前の國会の運営委員会で承認は得ておりますが、改めて完成しますについて了解を得て置きたい点がありますので一應申上げますが、御承認願いたいと思います。　一つは、会館の自治委員会に関する件でありますが、これは議員会館の自治的運営ということを図るためにできたものでありまして、事務局との関係につきましては、建物とか什器の完備運営及び人事等については全然立入らない。從つて委員会の仕事としましては、会館と部屋の割当、運行とか、使用に関する事項を扱う。第二番目としましては、会館の秩序維持に関する事項を扱う。以上二つの事項実施のために必要な規則を定める。これが自治委員会の仕事でありまして、この点につきまして御承認を得たいと思います。　もう一つ、これは議員クラブの関係でありますが、これは全然会館執務に関係ないことでありますが、議員各自の親睦を図るためにできておるクラブであります関係上、会館本來の用途に支障を來たさないという場合に限つて、会館の部屋その他の諸施設の使用を承認願いたい。　以上お諮り願いたいと思います。
矢野酉雄 149

○矢野酉雄君　その内容が、まだでき上らんから分らんが、議員クラブというのはどういうような使い得る施設があるのですか。今の中村さんの御説明にあるような……
高田寛 150

○理事（高田寛君）　ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
高田寛 151

○理事（高田寛君）　それでは速記を始めて下さい。今の中村庶務小委員長の御話の件は、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 152

○理事（高田寛君）　それではさよう決定いたします。　　―――――――――――――
矢野酉雄 153

○矢野酉雄君　懲罰委員長の審査に対する計画というか、或いは見通しというようなもの、もうすでに審査に入つておられるようであるから、自分としては、一應先方では委員長と理事と代つて置いて貰つても、中間的報告をお聽きするというような取扱いをする必要はないのですか。私はその必要があると認めますが……
高田寛 154

○理事（高田寛君）　一つお諮りいたしますか、どういたしましようか。
中村正雄 155

○中村正雄君　私も矢野さんの御意見に賛成でありますが、もうちよつとあとからでは如何ですか、と申しますのは、委員会は理事なり、委員長が外れれば恐らく決のときに困るだろう。その間審議が抜けるわけですから、從つて晩の休憩のときとか、そういうときを見はからつて貰うように申込みをして置いたら如何かと思います。
高田寛 156

○理事（高田寛君）　今日はまだ委員会を開く機会があると思いますので、今の中村君の御発言のように、今少し後にするということに……
矢野酉雄 157

○矢野酉雄君　委員長は然るべく今の中村君の御提案を考えられて、先方の委員長に対して前以て直ぐにでも申入れをして置いて頂きたいと思います。
高田寛 158

○理事（高田寛君）　承知しました。　　―――――――――――――
高田寛 159

○理事（高田寛君）　それでは今一つ、選挙法改正に関する、特別委員会の経費のことをお諮りしたいと思います。
近藤英明 160

○参事（近藤英明君）　只今選挙法の改正の特別委員会から、その当該委員会に必要といたします経費につきましての御要求が出て参りましたので、この点につきまして、申上げたいと思います。そこで只今ここへ手許に参りましただけで、内容につきまして詳細な檢討は加えておりませんが、大体申しますと、月額十五万円を要する。十ヶ月間の継続として百五十円を要するということでございます。内訳といたしましては手当及び給與金として、謝金及び賞與金のようなものが六万円月額、月額で申します。委員旅費が三万六千円、証人旅費が一万四千円、職員旅費が二万円、消耗品費として、文具が五千円、食糧費五千円、役務費として通信費が五千円、筆耕料五千円、計十五万円、こういうような計算が出て参つております。それで序でに申しますが、こういうものが出てこれをどういうふうにするか、これの支出の方法について御参考までに申上げますならば、こういう経費が今ここに出て來るために、新規に、現在の予算の外に、予算を取るとか、別な経費を出すという方法はちよつと付きませんので、即定経費をやり繰る、こういうことになるかと思いますが、衆議院の方におきましては、同じ名称の特別委員会に対しまして、月額二十万円を即定経費の中からやり繰るということが、先般御決定になつたことを伺つておりますが、こつちの方は月額十五万円という申出でございます。衆議院と違いまして、人数はこちらは二十九名でございます。それで現在まだここへ件書きが來ましただけでございますので、若しなんでございましたら印刷いたしまして、次の休憩後の委員会にでもお配りいたしたらどうかと私は思つておりますが、皆さんの御意見を伺います。
中村正雄 161

○中村正雄君　賛成。
高田寛 162

○理事（高田寛君）　それではそういうようにお願いいたします。今日はこの公報にのつておる会議に付する事件で、まだ四件残つておりますが、これは一つ引続き審議いたしましようか。これをお諮りいたします。
島清 163

○島清君　休憩したらどうですか。
高田寛 164

○理事（高田寛君）　それでは暫く休憩することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 165

○理事（高田寛君）　じや休憩いたします。　　　午後四時二十三分休憩　　　―――――・――――― 　　　午後六時三分開会
高田寛 166

○理事（高田寛君）　それでは運営委員会を再開いたします。では懲罰委員長から、懲罰委員会の審議の模樣並びに今後の見通しを御説明願いたいと思います。
太田敏兄 167

○委員外議員（太田敏兄君）　懲罰委員会における審議の模樣を御報告申上げます。昨日御付託になりましたカニエ邦彦君外三名の懲罰事犯につきましては、昨日本会議散会後直ちに各派委員代表を含む委員長理事打合会を開きまして、審議運営方法等を協議いたしまして、本日午後十時半頃から委員会を開きまして、いよいよその審議に入つたのであります。それで先ず関係者四名を喚問いたしまして、審議を進めていたのでありますが、その四人の中でカニエ君の審議から始めておりまして、まだその途中にあるわけです。証人も相当数多く喚ぶような予定になつておりますが、それもまだ予定になつておるだけであります。まだ結論に到達するには余程の距離があるわけであります。それで会期との関係につきまして、昨日の打合会のときからすでに問題となりまして、いろいろ協議をしたのでありますが、それにつきましても、まだ委員の意見が一致しておらなかつたので、そのままに今日委員会を開きまして、審議を進めて行つたのであります。そこでこちらの議運の方の御都合もあるかと思いまして、四時半頃まで委員会を続けまして、その辺で休憩して意見を出そうではないかと、まあこういうふうな話合いで議事を進めまして、そうして先程休憩をいたしまして、会期との関係につきまして、懇談をいたしたのであります。なるべく委員一致の結論を出したいと思いましたが、なかなかいろいろの議論がありまして、一致を見るに至つていないのでありますが、そこで私はここでその内容を一應申上げまして、皆樣の御参考に供えたいと思うのであります。　それでまあなるべく一致した意見を見出そうと思いましたが、それは不可能でありまして、取敢えず懇談会で決を採つてみたのであります。その中で一つは今日中に上げるという意見と、その次には会期を延期して、審議をすべきであるという意見と、それから閉会中の継続審議をすべきであるという意見と、三つの意見が対立になつたので、懇談会で一應の決を採つてみたのであります。ところがその中で今日中に上げるべしという意見が二人、それは社会党の所属の委員であります。これから本日中に上げるというのは、余りに審議期間が短いから、どうしても会期を延長して審査をしなければならんという主張をする人が三人であります。これは緑風会の所属の委員であります。それから本日中に上げることは無理であるという意見では一致しておりますが、この懲罰問題のために会期を延長するというのは、これは面白くないから、開会中の継続審査にした方がいいという、こういう意見が三人、これは民自党の委員が二人と、民主党の委員が一人加わつております。まあそういうふうに三つの色分けができたのでありますが、社会党の二人の委員は、これは徹頭徹尾今日中に上げてしまへと、こういう強い意向であります。それから会期延長を希望される三人の委員は、できれば会期を延長してやりたい。併し会期の延長が、これは委員会で決定すべき事項でありませんから、会期の延長が諸種の事情で絶対に不可能だということであれば、止むを得ず閉会中の継続審査に移すほかはあるまいと、こういう意向であります。それから民主党の委員はこれは急速に結論をつけることは相当困難であろう、愼重に審議する必要から継続審査をするという主張をしておられます。民自党の方でも本日になりまして会期の延長は、このためにするということはどうもむずかしいのではないか、そうすれば止むを得ず継続審査するより外はあるまいということになつて來たのであります。大体そういうふうな三つの意向に分れまして、これは正式に委員会で採決をすべき問題ではありませんので、一應懇談会でそういうふうな色分けをしたままを、委員会としての統一した一致した意見が見られないことは甚だ遺憾でありますが、委員会の中におけるそのままをここに御報告申上げまして、会期の延長につきましてはこれらの懲罰委員会の内部における意見を参酌されまして、然るべくお取計いを願いたいと思うのであります。
高田寛 168

○理事（高田寛君）　何か御質問はありますか。
門屋盛一 169

○門屋盛一君　懲罰委員長にお伺いしますが、会期延長の説はまだ会期延長ということで日数は幾らということはありませんのですか。
太田敏兄 170

○委員外議員（太田敏兄君）　お答え申します。それにつきましては昨日の打合せにおいてはまあ緑風会、民自党の方からは五日ぐらい、最低三日ぐらいあればよいのではないか、結局五日乃至三日という議が出ております。本日も申しましたら緑風会の方でも三日あればよいだろうという意見でありました。
矢野酉雄 171

○矢野酉雄君　この懲罰委員長の見通しとしてはこれらの方々の主張から上に立つてどういうお見通しをつけますか、大体委員長とすれば三日乃至五日でできそうに思えますか。まあ委員会の紛糾の模樣とか、スムースに行くというような、或いは証人の数とかいうような各般の情勢を御勘案なさつて、そうして大体のお見通しはどういうものですか。
太田敏兄 172

○委員外議員（太田敏兄君）　それにつきまして昨日の本会議に、二十八日から昨日までの本会議の情勢を見ますると、発議者の趣旨弁明と、それから本人の弁明を合せまして、その間には裏腹のことがありますので、その審査を遂げるということには相当の愼重な操作が要ると思います。例えばカニエ君の事犯にいたしましても、運営委員会におけるものは、何とかなると思うが、カニエ君は議長の登壇を阻止したということになると、片方では故意にやつた、カニエ君は誤つてやつたというようなわけで、このいずれが眞なるかを突き止めるには簡單に結論が見出し得ないと思います。そういうわけで私個人といたしましてもこのために会期を延長するということはちよつとどうかと思いまするし、と言つて本日一日でカニエ君のみならず、他の三氏の問題も十分審査するには相当の時間が必要であり。殊に戒告でもそうでありますが、戒告以上の重い刑罰を考える場合は、その人の一人々々に重大な影響を及ぼすもので、これを認定するに相当の調べも、各委員が十分納得するだけの調査審議をいたさないと軽卒な判断は下せないと思いますので、そこで一日でやるということは相当まあ困難と思われるわけであります。　そこで今の幾日くらいの日数がいるかと言いますと、先き申上げましたように緑風会なり民自党の方では五日乃至三日と言つております。私といたしましては必ずしも五日乃至三日を頂けば結論に到達し得るということも確言はでき兼ねるのであります。十分に審議をいたしますれば十日や二週間くらいは必要であるのではないかとかように考えておる次第であります。
高田寛 173

○理事（高田寛君）　外に御質問ございませんか。
小林勝馬 174

○小林勝馬君　本日中に上げるという御意見の方があるというお話ですが、本日中に上げるという何か見通しか何かあるのですか。委員長として。
太田敏兄 175

○委員外議員（太田敏兄君）　本日中に上げろという御意見を持つておる方の主張を聞きますと、カニエ君の先き申しましたそういう故意に倒れたのか、誤つて倒れたのか、そういう点は十分調査する必要があるが、その外の事犯は写眞にも現われておるし、皆も御存じであるから、比較的結論が出し易い。そこでそういう一部の事柄については十分に調査をしなければならんが、その外は大体見当がついておるのだから、継続審査などしないで上げられるのではないかという意見です。
小林勝馬 176

○小林勝馬君　そうすると調査その他を簡單にやつて本日中に上げるという御意見でありますか。
太田敏兄 177

○委員外議員（太田敏兄君）　簡單にというわけではありませんが、それで、そういう不明の点を十分追及して行くならば、その外のことは比較的事実の眞相を得易いことであるから、一日で十分できるのではないか。そうかといつて調査を、審査を粗雜にするわけではないのであります。
矢野酉雄 178

○矢野酉雄君　大体この委員会の内部の動きを率直にお話を承わり、それから委員長独自の見地に立つての御意見、見通し等も承つたので、もつと沢山これから御質問のある方があるかも知れませんが、会期を延長するというような問題など考えれば、相当、六時二十分になつておりますので、議運といたしては相当この問題をどうするかということについて論議もあると思いますので、又時間も非常に切迫しますと、いろいろな混乱等も起り易いから、成るべく延長するについても、或いは懲罰委員会の継続審査とするにしても、或いは本日中にやり上げるようにしても、早く態度を委員会としては決めることが私は適切だと思いますので、若し御質問等がなければですね、委員長はいわゆる懲罰委員会の運営に、直ちに成るべく早くお当り頂く必要があると思いますので、お帰りを願つて、ここで議運の方でお話をするということにしたら如何かと思いますが、どうでしようか。
高田寛 179

○理事（高田寛君）　懲罰委員会にお帰り願うことにお異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 180

○理事（高田寛君）　それでは懲罰委員長……
太田敏兄 181

○委員外議員（太田敏兄君）　矢野さんから御発言がありましたように、私の方では先に御報告申上げましたような内容でありますから、議運の方で会期を延長するということに決まるか或いは延長しないということで、そういうことを関連しまして私の方でも議事のやり方がありますので、若しどうしても本日中に片を付けるということであれば、一分を爭つてもできるだけ速やかになりますので、こちらの方で大体の態勢が決まりましたら、私の方へ御連絡願つて頂きたいと思います。
矢野酉雄 182

○矢野酉雄君　今の委員長の御要望のように、早くこちらの方で或る一つの結論を出して、委員長から懲罰委員長の方へすぐ連絡を取つて頂くように私は提案いたします。
島清 183

○島清君　ちよつと関連して……、質問じやございませんが、矢野さんの御発言の前に私お願いしておきたいのですが、私達の態度を決定して懲罰委員長にお知らせをするよりも、私達の態度が決定するまでは、やはり今日一日中の会期中に上げるという心組で一つ審議をして頂きたい。私はそれをお願いしたいのであります。（「賛成」と呼ぶ者あり）
太田敏兄 184

○委員外議員（太田敏兄君）　承知いたしました。
高田寛 185

○理事（高田寛君）　有難うございました……それでは懲罰委員会及び懲罰事犯に関連した会期の問題等は如何いたしましようか。今の懲罰委員長の御説明に基きまして、この議院運営委員会としてどういうふうに御協議を願うか、これを一つ御相談したいと思います。
中村正雄 186

○中村正雄君　議運としましては会期を延長するかしないかという点だけ決めればいいと思います。それ以外の点は継続審査の要求があれば、これは懲罰委員会から申出があつたときに審査すればよろしいし、又本日中に上げるということはこれは懲罰委員会自体にお委せすればいいわけで、議運として今直ちに決めなければならないのは、懲罰委員会の情勢を聞いた上で決める点は会期を延長するかしないかという点だけ私は決めて置けばいいと思います。又理由はいろいろありましようが、私は会期延長はすべきでないという意見を持つております。
原虎一 187

○原虎一君　賛成。
門屋盛一 188

○門屋盛一君　時間を節約して理由は或いは違うかも知れませんが、私も会期は延長すべきでないと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）
高田寛 189

○理事（高田寛君）　それでは会期は延長しないということに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 190

○理事（高田寛君）　それでは会期は延長しないということにいたします。それではこの問題はこの程度で一應打切りまして、それから事務次長からちよつと…… 　　―――――――――――――
近藤英明 191

○参事（近藤英明君）　先刻休憩前にちよつと申上げました、選挙法改正に対する特別委員会に必要な経費を休憩中に印刷いたしましてお手許へお配りいたしましたのがそれでございます。それを御覧頂きたいのでございます。内容は御覧の通りでございまして謝金は六万円、旅費といたしまして委員旅費が三万六千円、証人旅費一万四千円、職員旅費が二万円、消耗品費が五千円、食糧費が五千円、役務費の方で通信筆耗が五千円これが十五万円の内訳であります。　念のために申上げますが、衆議院は月額二十万円これは人数の方も多くなつております。こちらの委員会は御承知の通り二十七名でございます。それでこういうふうな御要求がありましたのに対しまして、当委員会でこれを御承認になるといたしますとしますと、これは御承認になることによつて金が生れて來るわけではございませんので、と申しますのは予算が生れて來たり、ここへ予算がぽかつと浮き出るわけでございませんので、既定経費の中で、御承認を頂くとしますれば、月額十五万円の限度、即ちここに印刷してございます経費で使用いたしますことを御承認になる、かように解してよろしいかと存じます。從いましてこれを御承認になれば、月額十五万円の限度として十ケ月の間仕事が継続されることになると、十ケ月間はこれを使用することになる、かような意味でございます。これを出すということになれば既定経費の中からやり繰つて支弁いたすというかようなことになるのであります。尚既定経費から差し繰つて参りますから自然無理がございます。そこで臨時國会等がございますれば、速かに追加予算を要求しなければならん、かように考えております。尚予算が間に合わん或いはそれが不足である場合には、かような場合には本院の予備金から支出しなければならんその点を御了承置き願わなければならんとかように思います。それだけお願いして置きます。
小川久義 192

○小川久義君　今次長さんの御説明で分りましたし、それから僕も選挙法の改正の委員なんですが、それは余り期間が長過ぎる、從つて金も多くなると思いますが、期間をもつと縮めて今のお示しになつた予算を承認して頂きたいと思います。
中村正雄 193

○中村正雄君　特別委員長來ておりますか。
高田寛 194

○理事（高田寛君）　ここには見えておりません。
中村正雄 195

○中村正雄君　ちよつとお聞きしたいことがあるのであります。
高田寛 196

○理事（高田寛君）　出席を要求しますか。
門屋盛一 197

○門屋盛一君　出席要求もですが、今各会派とも会期を延長するかどうかということに相当関心を持つておるのでありますから、この際夕飯を兼ねて一時間の御休憩を願つて、各派の中間報告に帰して頂きたい。
高田寛 198

○理事（高田寛君）　それでは一時間休憩に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 199

○理事（高田寛君）　それでは一時間休憩いたします。　　　午後六時二十八分休憩　　　―――――・――――― 　　　午後八時五分開会
高田寛 200

○理事（高田寛君）　それでは休憩前に引続きまして委員会を開きます。　只今懲罰委員長から継続審査要求書が出て参りました。これを最初に一つお諮りしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 201

○理事（高田寛君）　それでは一つこれを読んで下さい。
中村正雄 202

○中村正雄君　ちよつと委員長、僕は異議があるのですがね。これは恐らく審議期間が長くなると思うのです、この件に関しては……前に特別委員会の経費要求が出ておるでしよう。それを先に済ましたら如何でしようか。これは直ぐ済むだろうと思います。
高田寛 203

○理事（高田寛君）　それではその方を先にしましようか。その方が御賛成が多ければ……それでは先程の選挙法改正に関する特別委員会に必要に経費、最初にこれを済ませます。それでは特別委員長が出て参りましたから、御質疑がありましたらどうぞ。
中村正雄 204

○中村正雄君　特別委員長が見えておりますので、要求の内容なり規模についてお伺いしたいわけですが、一應私たちの考えております特別委員会と申しますか、選挙法の改正というものは、大体の動機なり目的が來年の四月乃至五月に選挙を予定されておりまする参議院の選挙、これが一應最初の動機になつておるわけなんで、そういう関係でありますと、一應通常國会の中頃までには結論を得なくちやいけない。そうなりますれば御要求の十ケ月の継続審査というのが非常に意味がなくなつて來るのじやないか。少くとも來年の一月か二月までに上げるという見透しでやるとすれば、審査期間が長くなるので、なぜこれを十ケ月になさつたかという点と、もう一つ十五万円の要求の内容につきましてはいろいろ書かれておりますが、どういう構想によつてやられるか、一應委員長からお聽きしたいと思います。
柏木庫治 205

○委員外議員（柏木庫治君）　先ず構想のことから申上げますが、先日両院の委員がウイリアムス氏の求めによりまして議長官舎でウイリアムス氏の意見を聞いたのであります。ウイリアムス氏は飽くまでも個人の意見だと申しておりました。それから構想を練つたのでありますが、学術者を二人と、経驗者を二人と四人と外の事務員とを一人と五人を事務局に雇うのであります。この経費が一ケ月一人一万二千円と踏んでこれが六万円であります。それから委員の旅費でありますが、五日間三人というような見当で、二組ぐらいを派遣いたしまして廣く知識を求めたいと考えております。それから証人の旅費、職員の旅費でありますが、消耗品は掲げた通りであります。從つて一ケ月十五万円となるのであります。それから小川友三議員から、ウイリアムス氏の話を受けてするとするならば、五十万円か百万円にしたらどうかとこういう説もありますが、衆議院の方が二十万円とか要求いたしております。人数はこちらより多いのであります。それで十ケ月といたしましたのは、非常に諸外國のやつておる選挙の、今日までやつて來た世界の歴史、そういう文献をすべて集めるというウイリアムス氏の説であります。そうしてその方の專門家を沢山喚びましてあらゆる方面から知識を吸收する、これはその席上でいうたことではありませんが、今まで日本の選挙法は政府が作つたり、多数を取つた政党が都合のいいように作つたりしたが、そういう選挙法ではなくて、本当の國民の選挙をするんだという意味で、國民の選挙法を作るんだということで、ウイリアムス氏の説を容れますと、三年ぐらい実際かかるような大きな構想であります。実際私達の委員一同は、來年の選挙に間に合いますよう、正月か、二月ぐらいまでには仕上げ、第六國会に一應法案のできるようにまで漕ぎ着けたいと、大いに力をこめておるのであります。十ケ月と、これは決して十ケ月を固執するのではありませんが、向うの意図が甚だ、さすがに大國民だと思わせるように大きいのでありますから、初めからあまり短かくして、――――――――――。だからこれは先ず十ケ月というのは、はつきり十ケ月でやるんだというのではなくて、そういう意図も加わつて十ケ月といたして見たのであります。併しこれは私共の意図はさきに申上げました通り、みんな來年の選挙の時までに十分に間に合うように仕上げようと考えておるのであります。
中村正雄 206

○中村正雄君　閉会中にどの程度、委員会をお開きになる予定があるわけでありますか。
柏木庫治 207

○委員外議員（柏木庫治君）　委員会は、実は初め、六月十日から十六日までと、七月七日から十一日までと、八月一日から七日までと、臨時議会開会前三日間、こういう予定でありましたが、会期が非常に延びて参りましたのと、今一つは、鹿兒島地方から出て來る人の希望といたしまして、一週間でなくて、大馬力をかけてやるから二回出て來るようにやつてくれんかというので、六月二十七日から七月六日までの十日間と、七月二十七日から八月六日までの十一日間、それに臨時國会の始まります前三日間ぐらいであります。この間に、これは七月二十七日に決めるつもりでありますが、さきに申上げました議員の派遣をいたす、こういうことに計画しております。どうぞ一つ御了承願いたいと思います。
高田寛 208

○理事（高田寛君）　外に御質問はありませんか。それでは外に御質問がなければ、この経費を当本委員会において認めることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 209

○理事（高田寛君）　それではさよう決定いたします。　　―――――――――――――
高田寛 210

○理事（高田寛君）　それから次に、懲罰委員長より提出になりました継続審査要求書をお諮りいたします。読み上げます。
河野義克 211

○参事（河野義克君）　お読みいたします。　　　継続審査要求書　一　審査事件　議員金子洋文君、中西功君、板野勝次君、カニエ邦彦君懲罰事犯の件　一　理由　本委員会は、目下右の件に関し、審査を進めているが、この審査は、その性質上愼重なる審議を必要とし、到底本日中に終了せしめることは困難であるので、閉会中もなお継続して審査を行いたい。　　　右本委員会の決議を経て、参議院規則第五十三條により要求する。　　　昭和二十四年五月三十一日　　　　　懲罰委員長　太田　敏兄　　参議院議長松平恒雄殿　丁度一時間程前に、懲罰委員会においてこのことを議決された次第であります。
原虎一 212

○原虎一君　この継続審査について、今お聞きしたのでありまするが、法の解釈ですね、これについて事務総長はどういうお考えでありましようか。ちよつとお話願えれば幸いと思います。
小林次郎 213

○事務総長（小林次郎君）　実は懲罰委員会の委員長が、懲罰事犯の取扱いについて、懲罰委員会において研究せられたことを本会議において報告せられました中に、この懲罰事犯の如きも、委員会に付託された以上は、継続審査をしてもよろしいということをお決めになつて御報告になつたようであります。私は、法規の建前から申しますと、これはお決めになること、何ら差支えないと考えます。併し会期というもののあるこの衆議院、参議院というような機関では、この問題については、この会期のあるという点を、多少お考えになる必要はありはしないかと考えております。
原虎一 214

○原虎一君　他に御質問がなければ、私は今総長の見解で、もう少し研究して見たいと思いますが、休憩を願いたいと思います。
板野勝次 215

○板野勝次君　私はこの法制局長に出て來て貰つて、懲罰というものがどのようなものであるかということを是非承わつて、こちらの立場を明かにしですね、且つ各國における議会史上においてですね、どのような取扱い方がなされて來たか。若し参議院の法制局にそのような資料がないのならば、こちらの方からすでに調べている資料を出してもいいと思うのでありますけれども、少くとも参議院の法制局があります以上、このような問題に対する各國の判例が蒐集されていない筈は、参議院の権威にかけてもないと思うのであります。從つて各國における懲罰事犯の判例を法制局長に來て説明して貰い、且つ懲罰というものが如何なるものであるか、案件であるかどうか。懲罰の定義等を説明して貰いたいと思います。
高田寛 216

○理事（高田寛君）　今法制局長が出て参りましたから……
奧野健一 217

○法制局長（奧野健一君）　実は只今参りまして、終りの方しか聞いていないのでありますが……
高田寛 218

○理事（高田寛君）　ちよつと板野君にお願いしますが、法制局長は今來て、初めからの御質問を聞いていないと言いますが、初めの方からもう一度……
板野勝次 219

○板野勝次君　法制局長は、懲罰というものの定義、懲罰とはどんなことか、先ずそれを伺いたい。懲罰とはどういう措置であるか。
奧野健一 220

○法制局長（奧野健一君）　懲罰は、憲法によりまして、即ち憲法第五十八條第二項によりまして、両議院は、おのおの自主的に、自律的に、いろいろ会議の手続を決めたり、或いは内部の規律を決めることができます。而して、と同時に院内の秩序を保持するみずからの権限を持つておる。その院内の秩序を乱した議員を懲罰に付することができるという五十八條から出て参つたのでありまして、これは言わば國会の自律権に基く何と申しますか、懲戒的な権限、これに基く一種の懲戒権といつてもよいかと思いますが、そういう性質のものであります。
板野勝次 221

○板野勝次君　只今の説明で法的な秩序を維持する應報的な措置だということが大体明らかにされて來たと思うのでありますが、それではそういう措置は果して案件であるかどうか。案件として見ることができるかどうかということです。
奧野健一 222

○法制局長（奧野健一君）　動議なり或いは議長の職権によつて懲罰委員会に付託せられたものはこれは事件であり、同時に案件といつて差支ないのでございます。
板野勝次 223

○板野勝次君　私は案件とはやはりこの法律の案件、予算案等を、そうしたものを総括的にいつて案件だと思われるのですが、懲罰の場合は事実行爲の價値判断であつて、決して案件とはならないと思うのですが、それは私は法律学者でないので、あなたは少くとも法律学者であるので、懲罰が事実行爲の價値判断であつて、案件ではない。そういうふうにお思いになられるかどうか、この点を伺いたいと思います。
奧野健一 224

○法制局長（奧野健一君）　これは國会法四十二條に、各常任委員会の所管すべき審査すべき議案という中に懲罰に付せられたものを含むといつてよいと思うのであります。即ち議案というのも、案件というのも、同様に或いは又場合によつては事件とも使つておるのでありまして、要するにその付託された委員会によつて審議して、審査して決定するものであろうと思います。
板野勝次 225

○板野勝次君　これは第四十二條には「各議院の常任委員会は、左の通りとし、その部門に属する議案（決議案を含む）請願、陳情書等を審査する。」というのです。等がついておりますことには、まだ他のものをも含む、こういうことになると思うのであります。從つて懲罰事犯が事実行爲の價値判断であるということは議案にも該当しないし、決議案にも該当しないし、請願にも該当しないし、陳情にも該当しないので、その次の等に私は該当する、こういうふうに考えるのです。その点に対してもう一度一つ御説明を願いたいと思います。
奧野健一 226

○法制局長（奧野健一君）　これは審査の対象になるものである関係上、これは議案といつて間違ないと思いますが、等というのは、例えば調査案件等がやはりこの等の中に入るものであろうと考えております。
板野勝次 227

○板野勝次君　等ということはつまり議案、決議案以外だからこれは等というふうに出て來ると思うのです。從つて私は先程から法制局長に、事実行為の價値判断が案件であるかどうか、價値判断が案件であるかどうかということをお尋ねしておるので、それに対する御答弁がない。それを御答弁願いたい。私は法律学者でない。あなたは法律の專門家なんですから……、事実行爲の價値判断であるのならば私は議案ではない。案件にはならんと思う。
奧野健一 228

○法制局長（奧野健一君）　付託された事案について事実を調べてこれに対してどういう法律に該当するか、或いは懲罰に該当するとすればどういう懲罰に該当すべきかということを判断する、即ち價値判断というのでありますか、そういう審査をしてそういうふうに決定するという、これはやはり議案といい、或いは事件といい、どちらでもいいんじやないかというふうに考えます。
板野勝次 229

○板野勝次君　今のあれからいいますと、例えば請願とか陳情とか、こういつたようなものは議案といつていないわけですね。だから法律そのものは陳情書にも請願にもそういうものには該当しないから等という言葉がつけられておるかと思うのです。だからどの角度から見てもそういう判断をすることを指して、どうも案件とは言えないように思うのですが、もう少し納得の行くように説明して貰いたい。
奧野健一 230

○法制局長（奧野健一君）　例えば六十八條にあります案件という中にはそういう審査に掛つておる事件、これも案件という中に入ると考えております。
板野勝次 231

○板野勝次君　それではその定義の問題は別といたしまして、從來貴族院時代から更に衆議院における旧憲法時代から今日までこのような懲罰事犯が案件として扱われたことがあるかどうか、そのことを御説明願いたい。過去の慣例について……
奧野健一 232

○法制局長（奧野健一君）　普通はやはり案件として審査されたというふうに考えております。
板野勝次 233

○板野勝次君　それは從來そのように明確にされておりますか。今のはあなたの主観であつて、事実が案件として扱われておる、この場合にこういう事実においてやられておる。こういうふうにしないと、あなたの主観でされたのでは、事実と主観とは相違しておる。事実を示して貰いたい。
奧野健一 234

○法制局長（奧野健一君）　貴族院時代の事柄は最近参りまして存じませんので、その点は……
板野勝次 235

○板野勝次君　それは重要な問題ですから事務総長の方でも……法制局長は最近おいでになつたのでお分りにならんということでありますから、事務総長若しくは他の適当なる人の、責任ある、事実を指摘して頂きたいと思います。
小林次郎 236

○事務総長（小林次郎君）　貴族院時代のことは申上げるのはいつも差控えておるのでございまするが、法律案については何條か忘れましたが規定はありましたけれども、実際やつたことはございません。
板野勝次 237

○板野勝次君　それでは案件の判定がつき兼ねる。では衆議院の方はどういうふうに扱つておるか。衆議院の法制局長若しくは事務当局がいかに扱つて來たかということを知りたいと思うのですが、衆議院の方から一つ説明して貰うわけに參りませんですか。重要な問題だと思いますので……
寺光忠 238

○参事（寺光忠君）　懲罰委員会に付託せられた後で懲罰委員長の報告がございます。そのときに組みます日程は、例えば議員誰々君と誰々君の懲罰事犯に関する件、こういうふうな表現を從來衆議院でいたしております。やはり法制局長からの御説明にありましたように、議案でないということはそうといたしましても、いわゆる「案件」という「件」の中には入る扱いをして來ておる。從來の慣例としてはそうである、こういうふうにお答えしていいと思います。
板野勝次 239

○板野勝次君　それは一應、私はそのことは重大でありますから……。衆議院の方ではしばしば懲罰の問題が扱われております。貴族院時代には幸か不幸かそういう例がなかつたということでありますから、私は愼重を期して頂くためにも、そのような手続きを取つて貰いたいと思います。それからこの問題になつて参りますと、大体法制局長が憲法その他の例を引かれまして、結局法的の秩序を維持するということはその会期における……、懲罰の問題はその会期における法的な秩序を維持するのであつて、言え換えますと、第五國会の法的秩序を維持するための應報処置としての懲罰というものは考えられますが、第六國会が若し召集されました場合には白紙に還つて、今度は第六國会の法的秩序維持のための懲罰という問題が新しく登場して來るのであつて、この第五國会における法的秩序維持としての應法処置が、第六國会若しくは第五國会閉会後において更にそのような処置等が経続されるべきものではないと思うのですが、その見解に対して法制局長の見解を質しておきたいと思います。
奧野健一 240

○法制局長（奧野健一君）　その点はこの前に懲罰委員会で調査事件としていろいろ研究もされたのでありますが、大体の結論につきましては、やはり懲罰事件といえども一般に國会法六十八條及び四十七條第二項といつたような規定の適用を受けるのであるという大体結論になつたと思うのでございます。でありますから、本來懲罰事犯というものは事犯のあつたときから三日以内に動議を提起しなければならない。又動議があれば直ちに議院に諮つて懲罰委員会に付託するかどうかを語るというふうなところを見ると、できるだけ早く処理をするという建前であるとは思いますけれども、要するに六十八條、四十七條二項等の議決に至らなかつた場合に、これは継続審査をするということに議院が付託すれば、院議で付記すれば、更に後会に継続するという四十七條及び六十八條の規定を除外すべき何らの理由がないと思うのであります。できるだけ早く処理するということは予想しておりますが、継続審査に付し得ないという理由はないというふうに考えております。
板野勝次 241

○板野勝次君　今の法制局長の答弁ですと、この参議院の規則というものを金科玉條とされているというふうにしか見えないのであります。苟くも法制局長でありましたならば、参議院がこのように決められておりましても、世界の各國における國会法若しくは議事規則において從來採られていない方法が若しこの中に盛られておるといたしましたならば、少くとも相当な法的見解、法的な根拠の上に立つて、法理上妥当であるという上に立つて作られなければならない。從つてアメリかにおいてはどのような懲罰に対して、懲罰が第五國会から第六國会のいわゆる管轄権の問題がどういうふうになつて來ておるか。各國における懲罰事犯に対して規則上のものが十分檢討されて、この中に恐らく盛られなければならない。從つてアメリカ等においてこの國会会期の違う場合において、アメリカにおいてはどのような規則がなされておるか。各國において懲罰事犯が後会に継続したところの判例があるかどうか。こういうことに対して法制局には恐らく資料があるでしようから、それを一つ出して頂いて、納得しないならば、このような井の中から見ておるようなことで後世この規定が世界の物笑いにならないためには、どうしても私は案件の問題が一つ的確にここで解決されることの前提でなければ、正しく今の継続審査の問題を判断できない。その資料としては各國の懲罰事犯に対してどのような処置が採られておるか。このような資料を出して頂きたい。
門屋盛一 242

○門屋盛一君　議事進行……。今の板野委員のお話は、御意見としてはそれで拜聽して置いてもいいが、この運営委員会としましては、この参議院の持つておりまする憲法、國会法、参議院規則によつて我々は判断すればいい。それ以上の必要があれば、両院法規委員会なり、又別の機会にこの運営委員会で研究すべきものでありまして（「異議ない」と呼ぶ者あり）先程の御発言の中に衆議院の法制局長な云々ということがありますが、これらのことも板野委員一人の御意見であり要望ということは、考えなければならんことで、外から呼ぶとか外國の資料を取るとかいうことは、御意見としてはいいと思うのですが、これを取上げるのは別な方法で考えなければならん。（「同感同感」と呼ぶ者あり）それよりもこの問題に対して我々の持つておりまする運営委員としての良識で、これを取上げるか取上げないかということの本論に入るように、議事をお進め願いたいと思います。　　　〔「その通「「賛成」「異議なしと呼ぶ者あり〕
島清 243

○島清君　板野君が御発言をなされまする前に、原君から、非常に重要な問題であるから、ここに參りまして始めて聞くことであるからして、暫く休憩してみたらどうかという動議が出されました。衆議院におきましても懲罰事犯に対する扱い方というものは、何か不継続の原則によりまして、継続審査は不可能ではないかというような解釈をしておられるように私達は耳にしております。そこで先刻事務総長から言われたように、貴族院時代には九十回開いておられまするが、その一回も例がなかつたと言つておられます。私達は第五回目にいたしましてこの前例を作らなければならないようなことに際会をいたしておりまするので、こと頗る重大であろうかと考えられます。そういうような意味におきまして成るべく法制局の方の何も飛行機でアメリカまで行つて貰つて資料を集めて貰いたいというのではないのでありまして、図書館等におきましてそういうものもございましようから成るべく短い時間に若しそういうものが手易く得られまするならば、やはり資料をお集めになりまして適当の時間まで休憩して研究して見る必要があるのではないかと私はそう思います。
高田寛 244

○理事（高田寛君）　それではお諮りいたします。休憩することに御異議ございませんか。
原虎一 245

○原虎一君　私に休憩と申しますのは板野君のような意味ではないのであります。イギリスやアメリカから今取寄せるということは困難でありますが、これは懲罰事犯で初めてであります。我が会派におきましてもそれぞれ專門家もおりますし、いろいろな点を会派の考えというものをまとめるために休憩を願いたい、こういう意味でありますから、誤解ないようにして休憩に賛成をお願いいたします。
矢野酉雄 246

○矢野酉雄君　ちよつと原君にお尋ねしますが、大体こういう時間が非常に切迫しておりますから、お互い十分考えないというと混乱に陷る虞れなしとしないのですから大体御時間の御希望はどれぐらいでありますか。
原虎一 247

○原虎一君　私は三十分ぐらいで宜いと思いますけれども、御都合で別に……、三十分では長くて困るというわけではないのであります。
板野勝次 248

○板野勝次君　私は原君の動議に賛成しますが、その間に衆議院の事務局から來て貰つて、十分向うでも懲罰の問題を扱つておるのですから、私何も時間をどうしようとか、そういうことを考えておるわけではなくて、案件であるかどうかということをはつきり明確にした上で処置をとつて頂かないと、多数が何でも決定したならば、どういう問題でも曲げて行けるのだということになることを恐れますが故に言つておるのであつて、又法制局長に申しておりますのも、アメリカやイギリスの各國に行つて調べて見るのだという、無理なことを言つておるのではなくて、法制局にもそういう御用意もあるであろうと思いますから、一つ法制局からそういう慣例はある。その國はこうなつておる。こういうことを知らして頂きたい。こういうことを申しておるわけでありまして、ないのならばないから勘弁して欲しいとか、そういうふうにあるのならば、それを一つ知らして呉れ。極めて簡單な間に済むことだと思います。
矢野酉雄 249

○矢野酉雄君　最前継続審査請求が出たのでありますが、相当お互いにこの問題については、それぞれの会派で御考慮にもなり、御調査になつておる筋でありますが、意見をここにまとめるというような立場で、原君の仰つしやつた三十分以内というような意見において、休憩動議に賛成したいと思います。但し衆議院の事務総長等をここに出席を求めるというようなことは、政府委員であるならばともかく、衆議院の職員をここに喚ぶことには反対であります。板野君自身行つて、アメリカにも英國にも自分で調べて御意見を発表願いたいと思います。その態度でやつたら、結局は十二時を過ぎても結論を出されるはずがないので、もつと我我に結論を出すという意味において、今の原君の良心的なお言葉に対して賛成をする者であります。
高田寛 250

○理事（高田寛君）　それでは原君の三十分間休憩の動議をお諮りいたしますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 251

○理事（高田寛君）　それでは三十分間休憩いたします。　　　午後八時四十五分休憩　　　―――――・――――― 　　　午後九時三十八分開会
高田寛 252

○理事（高田寛君）　では休憩前に引続いて懲罰委員会の継続審査に関する質疑を続行いたします。
下條恭兵 253

○下條恭兵君　先程から板野委員からいろいろ質疑がございましたし、又我が社会党の原委員からも質疑があつたわけでありますが、私は結局これは質疑は何れも將來に惡い前例を残さんためという愼重なる考えに基いたものだと考えておるのでございますが、私共は休憩を頂きまして会派に帰りましていろいろ法律の專門家などの意見も徴したのでございますが、この結果としましても、どうしても少くも法律的には、私は法律は全然分らんのでありますけれども、法律的にはどうしてもすつきりしない点があるように考えられるのでありまして、又事務総長の答弁にしましても、法制局長の答弁にしましても、これ亦素人の私が聞いておりますとどうやら確信に満ちてはおられないように見られたのであります。そのような観点からいたしまして、更に又今度の懲罰事犯というものが、これは誠に衆人環視の中でできたことでありますから、私は懲罰委員会の審議の経過や、それがどのようになつているか存じませんけれども、考え方によればそうむつかしい事実でもないようにも私のような素人には考えられるわけでございます。從いまして私はこの際運営委員会の意向として、懲罰委員長に更に今日中に、まだ二時間以上の時間がございますから何とか結論を出して、今会期の出來事は今会期ですつきり結末を付けて終りにする、こういうことの申入れをやつて頂いたらどうかと考えるのでございます。尚この点について私共ははつきり皆樣の御了解を頂いて置きたいと思いますのは、私共昨日の本会議の懲罰動議の際にも私共の党の行動を御覽下さるならばお分りと思うのでありますが、ここでけちなことをして懲罰問題を流してしまうなどというけちな考え方からここで提案をするのではないことは十分御了解の上で、将來の惡例を残さんために一つよくお考え下さいまして、委員長から委員長に、各派の方々からは各派の懲罰委員の方にというようにして、何とか今会期の中に結末を付けることができるならば、これが一番いい方法ではないかと考えますので、敢て提案する次第でございますから、皆樣の方でも愼重に御考慮願いたいと考える次第であります。
高田寛 254

○理事（高田寛君）　只今下條委員の御発言はいかがいたしましようか。丁度実は先程事務局の方から読上げました通り、懲罰委員長からの要求書には到底本日中に終了せしむることは困難であるので、こう理由を書いてあります。念のために申上げます。
門屋盛一 255

○門屋盛一君　私共の方でも今下條さんの言われたような方向に進めることを非常に希望しておつて、その通りにやるべく今各会派の方に努力して見たのですけれども、遂に懲罰委員会の方ではその見込がたたなく、継続審査を要求されておるのでありますから、これはもう残念ながらいたし方ないのじやないか、やはりこの要求を承認するかしないかということを決めるよりこの委員会としては方法がないと考えます。
矢野酉雄 256

○矢野酉雄君　今下條君の御発議は私もその筋においては立派な、筋の通つたお話でありますが、私たちは結局は專門的にこれを審議してくれております、懲罰委員会そのものの意思というものを最も尊重して行かなければならん、こういうように考えております。社会党みずから昨日お示しなされた態度、又只今の御主張、又最前からの原君等の御主張の筋もずつと一貫した、主張と行動が決して二つになつていないという点においても、私はその点非常に敬意を表しておるのでありますが、併し今申上げましたように懲罰委員会自体がどうしても本日中においてこれを審議し終るということの不可能であるということを成文を以て要望しておられますので、これを又無視して新たに議運で別な構想で考えるということも如何かと思いますので、この継続ができるかどうかについての法理論的の意見はありますが、議運においてこれを継続の案件として継続することのできるという、ここでの意思決定ができれば決して違法でも何でもないと思いますので、今門屋君の動議を出されましたその御動議に私は賛成をするものであります。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
板野勝次 257

○板野勝次君　私は今の社会党の意見に賛成する者でありまして、懲罰問題が取上げられたときから、今日まで相当な期間もあつたわけでありますし、できるだけ最後の努力をして頂く。この継続審査の問題が出されたのはまだ相当時間があつたと思うのであります。懲罰委員会が責任を持つてどんどんお進めになりますれば、まだ相当時間がありますので、決定できるんじやないかと思います。尚この懲罰という問題は、本質的に考えて見ましても、その会期の問題は会期内に片付けられる問題で、他の議案の問題とは本質的に相違しておると思うのです。我々の調べたところでは何れの國の議会におきましてもその会期中に起りました懲罰事犯の問題は、その会期中に片付けられて、決して次の議会にそれが持越されておるという事実がないし、殊にアメリカにおきましても前の議会で犯された行爲に対しまして、次の國会におきまして管轄権がないこととされておる。こういうことは休憩前に私が申しましたごとく、價値判断の問題から、本質的な問題から、各國におきましても、このような後会に継続して行かない、こういうふうな問題を取り上げていないのは、應報的な措置だから、而も参議院において後会継続の但書をおつけになつたのにはこのような問題を処理するということよりも、他の重要な案件についてやつて行きたい。こういうふうな意図から出されておるということが、私は重点におかれておると思う。從つてそれは多数で決定されますることを今まで参議院におきましていつもやられておりますことではありますけれども、私は愼重に皆さんが良識を傾けて決定をされる、世界に例のないことをおやりになるのならば、余程愼重に継続審査をおやりになる必要があると思う。從つてまだ時間の余裕もありますから、できるだけ懲罰委員会でやつて頂くと同時に、継続審査の問題につきましても、只今申上げました理由によりまして十分に論議を盡して頂く。この各國における例は事務総長若しくは議事部長においても、若し御存じならば、御存じであろうと思うのですが、大体のことをここで承つて置けばと思いますが、それを一つ事務総長、議事部長から答弁して頂きたいと思います。
門屋盛一 258

○門屋盛一君　私は先程議事進行の折にちよつと申上げたのでありますが、この法の解釈について法制局長なりに解釈を求める。又前例等について議事部長、事務総長に我々のこの判断をする上において聞くということはいいのですが、余り各國の例とか何とかということは、これは一つ研究事項になるんでありまして、この案件を処理します上においては、これは避けねばならんと考えております。それから前も申しましたように今板野さんからも余程時間もあるから、懲罰委員会においてというお話もあるのですが、これについては私は相当苦心したのであるけれども、先程の懲罰委員長の中間報告におきましても、いろいろと詳しく説明されました結果、懲罰委員長のお考えとしても、十分にすれば十日乃至十四日くらいかかる、二週間くらいかかるということを言われておつたので、それらの点をも考慮しまして、この際十日も二週間も会期を延長するとのことも困難で、それで会期を延長せずということに決したわけであります。その運営委員会の決定に基きまして懲罰委員会は懲罰委員会としての審議をし、そうして檢討した結果、到底今会期中に審議の終る見込がないから継続審査を要求して來ておるのでありますから、私はこの継続審査を承認するかしないかということについて申上げてみたいと思うのであります。大体今会期にできたことは今会期に決める、ことにこの懲罰事件のごときは、今会期にできたことを今会期に決めるということは望ましいことであるけれども、こういう事態になつて來ており、到底今会期に決まりがつかないことと、又衆議院等でいろんな解釈もあるそうでありますが、参議院は参議院としての解釈でこれを決めることも何ら差支えないのじやないか。例えば本会期中にできてしまつた懲罰事犯、極端な例を採りますれば、今日あたりにできたことも会期がないからそのままにするということも余りいい例にはならないと思うのです。必ずしも継続審査ということがそう惡いことではないと思う者であります。ただ私が思うだけではなく、これは当院の懲罰委員会にて先程の本会議で、先日の本会議で御報告になつたところの懲罰権の適用範囲に関する調査報告においても差支えがないという解釈がしてある。のみならず國会法第六十八條の但し書と同第四十七條の二項によつて、私は差支えないという解釈の下にこの継続審査を承認することに賛成いたします。
中村正雄 259

○中村正雄君　ちよつと今この討論と質疑が一諸になつてやるのですか。
高田寛 260

○理事（高田寛君）　それではちよつと、先程の下條委員の御発言で、これが懲罰委員会の方も非常な御努力で進まれておるのでありますが、これと並行してこちらも継続審査の要求書が正式に提出しておりますから、この委員会としては、この審査要求書を認めるかどうかと、この審議を続けて行きたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 261

○理事（高田寛君）　それではこの問題について、もう質疑は別段ございませんか。
板野勝次 262

○板野勝次君　ちよつと簡單なことですから、事務総長とそれから議事部長に外國の事例について御存じだろうと思う、御存じなければ御存じないで簡單に済むのですから、それくらいのことは許したらどうですか、時間を取ることでないのですから。これはおかしいと思うのだね。そのくらいのこと簡單なことだから事務総長から、そういうことがあるとかないとかいうことくらいを言つて貰うことは、それくらいの自由は、運営委員の人たちも、何か言い出すと多数の人で抑えてしまおうとする空氣は面白くないので、簡單に済むことならば、一應事務当局の見解を、今まで幾度も聞いて來ておるのですから、この場合に限つてそういうふうに押されなくとも、簡單に済むことならば、済まないことを私は無理なことを聞いておるのではない、お分りにならないならばお分りにならない。それから分つておるならば、こういうように理解しておると説明して頂いたら納得が行くので、そのことだけを聞いておるのですから、時間的にそれがそう一時間も二時間も掛るような問題でないと思う。私は無理なことを言つておるのではない。
千葉信 263

○千葉信君　今板野君が言われておる問題ですね。結局簡單に済む問題だと思います。この問題を本当に結論を出すというならば、本当に我々愼重な態度を取らなければならんのです。理不盡に多数を恃んで、そんなことはいいとか何とかいうことは私は非常に不届と思います。特別に今期が切迫して、あと時間がなくなるとか、最後の段階ならば別です。（「その通りだ」と呼ぶ者あれ）だから簡單に済むことならば、この際議事部長なり事務総長から経過を聞くということは当然なことだと思うのです。
高田寛 264

○理事（高田寛君）　ちよつと事務総長、議事部長、本会議に行つております。
原虎一 265

○原虎一君　私は板野君の質問でなしに、先程事務総長に対する私が法的解釈について尋ねましたときの答弁に、多少不明な点がありますのと、今一つは、これは衆議院の解釈を、正規に事務総長は衆議院の事務総長なり責任者から聞かれておるならば、それを一應ここに御発表願いたい。私は大いに参考にしなければならんと思う。從つて本会議中ではありますけれども、時間を急ぎますから、次長に代つて頂いて、事務総長の御答弁を願いたいと思います。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
矢野酉雄 266

○矢野酉雄君　板野君と千葉君の御発言はなかなか実際の……。併し時間など見て御覧なさい。大概僕たちが多数党多数党とおつしやるけれども、あなた方の方が何倍時間をお取りになつておるか、速記録御覧になつたら分りますよ。
千葉信 267

○千葉信君　本当の結論に達しないからですよ。
矢野酉雄 268

○矢野酉雄君　横暴とおつしやれば、少数党のあなた方の方が却つて事実横暴していらつしやいますよ。
原虎一 269

○原虎一君　速記が困つているようですから、懇談にして……
高田寛 270

○理事（高田寛君）　それでは事務総長が來るまで、ちよつと速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
高田寛 271

○理事（高田寛君）　それでは速記を始めて下さい。記名投票の時間中休憩いたします。　　　午後十時一分休憩　　　―――――・――――― 　　　午後十時二十二分開会
高田寛 272

○理事（高田寛君）　では休憩前に引続いて委員会を開きます。
原虎一 273

○原虎一君　先程申入れまして事務総長の御出席を願つたのでありますが、大事なことでありますからもう一度私がお尋ねいたしますことを繰返したいと思います。この懲罰委員会の案件を継続審査いたすということが法規的に可能なりや否や、いわゆる法規の根本精神に從つて我々が行動する場合のことについて事務総長の見解をお尋ねしたいのであります。先程御答弁を頂きましたが、多少不明の点がありました。私の聞き落しかも知れませんが、不明な点がありましたのと、今一つは衆議院におきますところの正規の意思決定がなされておるかのように承わつております。正規の意思決定ができていない場合におきましても、責任あるこの問題に対する解釈を事務総長は御承知だと思いますので、その衆議院の解釈についても御発表を願いたい。できますれば衆議院の方の解釈を先に御発表願つて事務総長の御見解をもう一度御説明願いたいと思うのであります。
小林次郎 274

○事務総長（小林次郎君）　先程大池事務総長に電話を掛けましたところが、後で私のところに電話が掛かつて來ましたのですが、丁度会議におりました際でありますので、出ましたときに遅れてしまいましたので相済みません。それで事務総長は只今運営委員会の方に出ておりまして、事務次長が代りに出て参りまして、その問題に関する限りは、嘗て参議院の懲罰委員会において金森氏その他を喚んで意見をお聞きになりました際に、大池事務総長が申述べておる通りでありますという回答でございました。それでここへ懲罰委員会の速記録を持つて参りましたが、これに書いてあるのでありますが、私実はよく読んでおりませんが、これを全部読みますれば相当長くなりますが…… 　　　〔「要点だけでいいです」とよぶ者あり〕
原虎一 275

○原虎一君　事務総長の発言中でありますけれども、時間がありませんから要点だけでよろしいですけれども簡單に結論が責任を持つて出れば結構でありますが、それでなければ要所々々をお読み願うということがよいのではないかと思います。
小林次郎 276

○事務総長（小林次郎君）　私委員部長をして申上げさせます。それは私の申上げることと御承知願いたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河野義克 277

○参事（河野義克君）　今読みますものは嘗つてこの調査をしておるときに速記録を写したものでありますから、速記録そのままと御了承願います。ずつと述べてありまして、「第五の要件として会期中の行動でなければならない。院内の秩序というのはハウスとしての活動のための秩序である以上、懲罰も会期継続の原則が適用されるものであろうと思います。從つて会期に関連ない院内秩序の擾乱ということもあり得ないし、会期に関連なく成立する懲罰事犯というものも考えられない。懲罰についてだけが國会法六十八條の適用なしとする根拠はどこにもないと思うからであります。ただ六十八條第二項との関係について見ますれば、この場合後会に継続する案件とは理論的にいつて、代表的には、議案のように將來に秩序に関するものであり、新らしい秩序の確立に関するものでなければなりませんが、懲罰というものは本質上過去の秩序に関するものでありまするし、みだされた秩序の回復であつて、後会において前会期の秩序をみだした行爲を懲罰事犯とすることは、新らしい会期と共に出発した議院の靜穏なる秩序をみだすものであります。法における時効の精神に反するものと考えます。懲罰においては國会法の四十七條第二項の継続審査の適用ないものと解したいのであります。云云」であります。それで尚これは先程申上げました本院の懲罰委員会が調査しております際に、大池氏が個人の資格で述べたことでありまして、それを何度も大池氏が断つておるのでありまして、私はこの事のあつたことは承知しておりましたが、大池さんが何遍も断つておつたので、衆議院事務総長としての見解として御紹介するわけに参りませんで、只今総長のお話で読み上げたわけであります。尚申上げますれば、当時金森図書館長、佐藤法制長官、衆議院の入江法制局長、東京帝大の田中一郎教授を懲罰委員会ではお喚びになつて、それぞれ意見を聞かれたのでありますが、この点について大池氏とその他の諸氏が意見を異にしておつた関係もあり、懲罰委員が熱心に檢討された結果が現在のように報告になつておることを申し添える次第であります。
高田寛 278

○理事（高田寛君）　外に御質問ございませんか。
原虎一 279

○原虎一君　衆議院の解釈は速記録によつて大体明らかになりました。從つて参議院における事務総長の御意見を伺いたいと思うのであります。
小林次郎 280

○事務総長（小林次郎君）　一番初めに原さんから御質問のありましたときにお答申上げましたように、私としては、多少この会期の決まつておる機関については、考慮願う余地はあろうと思われるのであります。法規的に言えば懲罰委員会において御檢討の結果、結論を出されて、それが本会議に報告されておりますから、これを今更私の考えとして覆えすということまでは考えておりません。
高田寛 281

○理事（高田寛君）　他に御質問ありませんか。
板野勝次 282

○板野勝次君　私は先程からしばしば尋ねておるのですが、事務総長がお見えになりましたから、先程私が申しましたのは、私達の調べたところでは、今までの懲罰事犯に関する問題は、今参議院における衆議院の大池事務総長の見解からして、日本にはそういう判例がなかつた、そのことの裏書でありますし、同時にそういう精神は各國における議会史上にまだ、調べて見ましたが、ないのでありまして、アメリカの場合におきましても前の議会で犯された問題を次の議会で取上げる、こういうふうなことは、管轄権のないものとして取上げられていない、こういうことが調査の結果明らかになつているのですが、そういう他の判例にあつたというふうな事情を御存じならば御発表願いたいと思います。
小林次郎 283

○事務総長（小林次郎君）　不幸にして私まだそれを調べておりません。
高田寛 284

○理事（高田寛君）　外に御質問ございませんか……では質疑は終了したものと認めます。それで討論に入ります。
中村正雄 285

○中村正雄君　私は懲罰委員会の継続審査に対しましては反対であります。ただこれから私が申上げることは、今後の参議院のあり方につきまして考えるという点から御了承願いたい。現在目の前にありまするカニエ君以下四名の懲罰事犯をどうするかという細かい観点から申上げるものではないということを、一應御了承願いたいと思います。懲罰事犯につきまして、継続審査ができるかどうかという点は、私は國会法の六十八條や四十七條の二で解決できるものじやないと思います。この條文によりますれば、できるとも解釈できますし、又できないという解釈もできると思います。それよりも國会の会期の性質がどんなものであるという点からこれは出発しなければならない点からこれは出発しなければならないと思う。國会の会期があるということは、外の会議体と違いまして、一定の会期の中ですべてを終了するというために、会期不継続の原則があるわけでありまして、一の國会から二の國会に対しては何らの関連性を持たさないというところに、國会の会期制度の存在理由があり、妙味があるわけであります。從つて新らしい憲法になりましても、國会法になりましても、継続審査なり継続調査が第一回國会以來たびたびなされておりますけれども、不肖であります私の考えを以てしましても、今までの参議院におきまする継続審査なり、継続調査というものは私は余りにも簡單にやり過ぎておつたと考えられます、申しまするのは國会に会期という制度があります以上は、この継続審査ということは、相当愼重にしなくてはいけない。言い換えれば、例えば十月一日からどうしても民法改正をしなければいけないという場合に、九月になつて國会が開かれるというようなことでありましては、到底一ケ月ではできないという関係から前の國会から継続審査をするという場合に、継続審査が認められるべきものだと考えております。又國の非常に大事な事件、而も一定期日を限つて、大事な事件で、その間に國会が中断されるという場合にのみ継続審査をやるべきが私は憲法の精神であろうと思います。言い換えれば國会制度に会期という制度を設けまして、一つの会期と次の会社については、全然関連性を持たせないという制度のゆえんから考えますれば、継続審査はもつと、愼重に、重大事件のみについてやるべきが私は本質であろうと思います。以上が大体私に会期の本質論から出まする懲罰事犯に対する継続審査の不可能論の法律的根拠であります。　それからもう一つ私は法律上の根拠にしたい点は、懲罰事犯は、他の法案と違いまして、事犯が起きてから三日以内でなければ、議員は懲罰動議を出せないようになつております。從つて一般の法律案以上に早く始末をつけなければいけない。この点については、先程大池君の意見もありましたし、又板野君も言われましたけれども、懲罰事犯というものは一つの國会の秩序をみだした者、議院の秩序をみだした者に対しましての懲罰であります。從つて第五國会において秩序をみだしたものに対する懲罰を、何ら関係がない第六國会において、これを取上げるということは私は懲罰事犯自体の性質に反すると思います。　又もう一つ政治上から考えて見ました場合、今の事犯について考えて見ましても、今の場合は何とかしてこの懲罰事犯を審議未了なり、或いは急速にやつたのでは社会に対して参議院の面目が立たないという氣分から、恐らくは継続審査の要求があつたと思いますけれども、次の國会が仮に九月に開かれるといたしましても、今の氣分と九月になつたときの氣分とは相当変つております。而も今の事態に比べまして九月の國会の冒頭において懲罰事犯の委員長報告がありまして、採決に移る場合の本会議場の空氣を皆さん御想像になつて頂きたいと思います。恐らくそのときは空氣が抜けたゴム毬のような情景ではないかと僕は思います。　又もう一つ政治上の観点から見まして、先程申上げましたように、何とか結末をつけなければ参議院の面目が立たないとかいういろいろな批評がありますけれども、今ああいう二十三日の事態があつてから一週間経つておる現在におきましても、輿論というものは相当忘れ勝ちになつております。これが九月になつてやつて、果して参議院の面目が回復できるでありましようか。そういう点もお考えを願いたい。　私が冒頭申上げましたように、参議院の制度というものは今後永久であります。日本國が存続する限りにおきましては永久であります。今目の、前の参議院のあの混乱状態をどうするか、あれによつて参議院の面目が潰れると言うのなら、これは参議院今後永久のあり方について考えて見るならば微々たる現象であります。微々たることの前に永久のあり方を見る目が眩んで、参議院の会期制度をどうするか、継続審査の制度をどうするかという点につきまして、誤りの判定をなさらんことを私は特に希望しまして、この継続審査に対しましては、目の前の事犯に因われて参議院全体の今後のあり方を考えぬことに対して、理論的に反対いたしたいと思います。
板野勝次 286

○板野勝次君　私も中村君と同様な意見で反対するものであります。　殊に國会は申すまでもなく立法府であります。我々が國会議員としてここに出て参つておりますのは、新らしい法的な秩序を確立するための使命以外にはない筈であります。從つて法的秩序を新らしく確立するために、國会法なり参議院規則を十分にその範囲内において継続審査をされ、その愼重に審議されたものが新らしい法的秩序を確立されるということならば意味があると思います。併しながら懲罰事犯の場合におきましては、中村君も申しましたように、この会社内に起つた問題を而も短時日に解決するために、懲罰の動議は三日以内に出す、こういうことにされておりますのは、その会期内における秩序を維持するための應報的な処置でありまして、これを若し継続審査をいたしましても、その審査の中から新らしい法的秩序を確立するという懲罰の内容は少しも生れて來ないのであります。皆さんが眞劍になつて今度の懲罰の問題をお考えになります場合に、中村君も指摘いたしましたが、現実の問題よりも將來の懲罰権の問題をどうするかということを愼重に議してこそ始めて我々の使命が達成されるわけであります。ところが懲罰の持つ内容の中から繰返して申しますが、何ら建設的な新らしい秩序を確立するものが出て來ない。以上が立法府の眞劍な態度としての継続審査でない、この理由におきまして反対いたします。これが反対の第一の理由であります。　反対の第二の理由は、今度の懲罰問題が最初から超党派的に扱われるべきであるとされました。而も我々は一括これを審議することによつて、眞重審議してどこに問題の所在があるかということを明らかにして欲しい。ところが昨日のあの決定の方向から生れて参りました結論は、明らかに党派的であり政治的であつたということを示しておる。而もその以前において、新聞紙その他の個々の非公式な会談の中において言われたことは何であるか、参議院が今度の粉乱を起したこの責任をすべてが感じなければならん。而もここでは社会党の原君は声涙共に下る態度で、再び自分は議院運営委員にはなろうとは思わない、お互いにこれは責任があるのではないかと言われた、本当に眞劍な心持で言われておつた。私は原君のあの心情にそのまま私は同感した。みんな自粛決議をしようじやないかと言つて何日経ちました。眞劍にあなた方が政略的にこの懲罰の問題を取上げておられないならば、この懲罰の問題と並行して、眞劍に参議院がその権威を保つために自粛の決議をする、そうして世論に参議院の権威を高めるようにせられなければならない筈だ。而も一方的に、この懲罰の問題は取上げたけれども、自粛決議に対しましては朝露のごとく消え去つているではありませんか。これが若し後会に継続されて参りましたならば、賢明にも中村君が指摘いたしましたごとく、今のこの雰囲氣がそのまま次会まで継続して参ることはないのであります。そのときになつて参議院の権威どこにあるかと言われても仕方がない。本当に皆さんが超党派的におやりになるのならば、先ず自粛決議をなされるべきであつた。これがなされずに政略的にされるところに、この継続審査の中に孕んでいるものが單なる政治謀略以外の何ものでもない。これが反対する第二の理由であります。以上を以ちまして、私はこの継続審査に対しましては反対いたしますと共に、過去にいずれの國におきましても先例のない新らしい問題をここで取上げられるにしては、平素皆さんが愼重に諸問題を決定しているかのごとく言われておりますのに、軽卒に解決を急ごうとされまして、惡先例を残すものだ、かように考えますので継続審査には反対いたします。
藤田芳雄 287

○藤田芳雄君　私先程の下條委員の御提案のように、懲罰委員会に一つ特別御勉強願つて、本日中に解決を見、これを継続審査に移さないことを希望するものであります。もうこの継続審査のことにつきましては、法的な立場から、或いはいろいろな方面から檢討されて、要するに論じれば水掛論のような点が多々あるかと思うのであります。但し、その継続審査という内容を見ますというと、條文にもありますように、但書になつております。但書ということは、これはよくよくの事柄で、滅多に取上ぐべきものでないということをそこに表した形であると思うのであります。その意味からも継続審査ということは、余程愼重に取扱わなければならんと思うのですが、殊にこの懲罰の問題になりますというと、内容によつては全然おかしなものになつて來るかと思うのであります。実は今の継続審査も、先日の懲罰委員長の報告にそうしたことがなされるような報告があつたことから、こんな形が生れて來たと思うのでありますが、その決まりましたときに、実は私委員長に直接聞いたのであります。一体その懲罰の結果を想定した場合に、あなたはどんな結果を想定して、その継続審査をお考えになつたのですかとお聞きしたのであります。そうしたときには、実は委員会では懲罰委員会の結果ということについてはちつとも触れなかつた、ただ懲罰自体があの調査の報告内容の中にあるのでありますが、議院の品位を保ち、体面を汚さないための範囲の点におきまして、時によりますと院外に行われることもあることを予想したのであります。そういたしますというと、それが審査をするためには、時には他にも出掛けなければならん、そんなことから相当に時日を要する場合がある。そういうことを予想してあの継続審査のできることを入れた。正直を言えば、この懲罰の結果がどんな形になるかということは何にも話合いもしなかつたし、予想もしなかつた。だからその懲罰の結果の内容につきましては、成る程ナンセンスなものが生れて來るならばちよつとおかしいというようなことも言つておられたのであります。今回のことを特に考えますと、これが大きな、將來に亘るところの前例になるものであります。そういうことまから考えまして、今の場合、私の聞きました委員長からのお話が間違いないといたしますというと、そうした調査のために必要なものと思われない。そういたしますというと、継続審査の内容に当つておらんように思うのであります。殊に先程來申されますように、次の國会にまでこれを持ち込むということが、如何に惡い影響を及ぼすものであり、後の惡例となるということは、一々指摘するまでもないと思いますので、その意味合から私は継続審査に付すべきものではない。できるだく御勉強願つて、本日中に解決して頂くようにお願いいたしたい、こう思います。
高田寛 288

○理事（高田寛君）　外に……
千葉信 289

○千葉信君　私はこの継続審査に反対を表明いたします。その法理論的な立場については、只今中村君、板野君から申上げたと同樣でございます。ただここで私が申上げておきたいことは、参議院におきましては、少くとも從來この継続審査という問題を割合に軽く扱つておつたのではないか。実は或る委員会におきましては、閉会中も出張ということと結び附けて、この継続審査ということを考えたというような状態さえ疑わるる点があるのでございます。特に今度の問題のように、事、懲罰の問題に関しましては、勿論先程当参議院の懲罰委員会における大池事務総長の個人意見というように御報告がございましたけれでも、先程の事務総長の電話連絡によりましても、これは大体衆議院としての見解であるというような御報告が、衆議院の方から連絡された筈でございます。從いましてそういう点から言いましても、衆議院においては少くとも、事、懲罰の問題に関する限り、会期不継続という原則の上に立つている。ところがたまたまこの参議院におきまして、今度の四人に対する懲罰問題を契機として、この会期不継続の原則を一應認めない立場に立つて、そうして審議継続ということを行いまするこの態度というものは、私は率直に申上げまするというと、非常にこれは政治的な意味が附加されてあるように考えるものでございます。あの問題がこ段階まで至りまして、このままの状態で審議未了に落し込んでは、これは一部の人達の面子が立たない、こういう考えから殊更にこの問題を継続審査の形に持つて行きたいというような意図があるというふうに私は考えるものでございます。その立場から言いましても、私はこの際少くとも衆議院が從來取つて來たところのこの懲罰問題に関する会期不継続の原則というものは、我々としても一應理論的にも正しいものだという考えに立つて私はこれに反対するものでございます。
高田寛 290

○理事（高田寛君）　外に御発言もなければ、これより採決をいたします。
原虎一 291

○原虎一君　外に発言がなければ、採決されることも必要だと思いますけれども、今議事部長から述べられました衆議院における解釈というものは、衆議院の議員諸員君だけの解釈でなくして、御承知のごとき権威者が解釈を與えているのであります。私はこれに対する納得行くだけの反駁がなされますならば、敢えて反対をいたしません。併し賛成せされる方々が、何ら反駁をされないで、賛成の理由も発表されないで採決をされるということについては、大いに異議のあるものであります。
高田寛 292

○理事（高田寛君）　如何いたしましようか。採決することに御異議のある方の挙手を願います。
原虎一 293

○原虎一君　時間がまだありますよ。
中村正雄 294

○中村正雄君　私申上げる前に、一番最初に冒頭に申上げましたように、これが党利党略なんかから申上げているわけではなく、参議院今後の在り方について眼の前の一つの事件を捉えて判断してはいけない。恐らく、私は失礼な言い方をしますけれども、若しこれで継続調査をやられて、半年後、一年後にはあの態度は誤りであつたとお考えになるときが來ると思う。ですから、一應採決に入る前に十分か二十分休憩されて採決に入られても、時間は十分にあります。私は引延しをしようとか何とかいうのではありません。参議院の態度ということについて十分考えたいと思いますから、懇談をして採決をされたいと思います。
高田寛 295

○理事（高田寛君）　それでは五分間休憩いたします。　　　午後十時五十一分休憩　　　―――――・――――― 　　　午後十時五十五分開会
高田寛 296

○理事（高田寛君）　それではこれより委員会を再開いたします。
矢野酉雄 297

○矢野酉雄君　中村君、それから板野君、その他の方の御意見を拜聽いたしました。でこの法理的立場からのいろいろな檢討を加えれば、それは五時間あつても十時間あつても時間が足らない程のいろいろの問題があり得ると思います。併しながら現に時刻は時計が示しておるような條件下に置かれておりますということも我々は考えなければならない。私が継続審査をむしろ肯定する所以のものは、第二には我が参議院、國会法の四十七條と六十八條とに一つの根柢を置いてそれを眞正面から解釈したい。第一は、すでに懲罰委員会が過般本会議においてあの報告をいたしました中に、継続の可能を断定しておることは、最前門屋議員が証明された通りであります。それから更に若しも継続審査が不可能であるという積極的の禁止規定は全然ない。更に会期の問題についての見解は、確かに中村君の御意見もありますが、帝國憲法時代の会期の考え方と、いわゆる新憲法下の会期の考え方は、相当考が私は変えて宜しいと思うのであります。それから板野君の御議論の中に非常な御教訓がありましたが、実に切々たる御教訓がありましたが、いわゆる懲罰事犯に付せられておる方からそういうことを頂載するのは実に、我々の至らんところと思いますが、自粛決議のごときは、我が緑風会はその直後、各派が声明をせられましたその後、徐ろに皆自戒自粛して、全部の案文は公表はされなかつたのでありまするけれども、その國民にお詫びをする氣持の誠意はすでに発表しておるのであります。今も尚且つ共産党を中心にそういうことができれば、非常にそれを我々は双手を挙げて賛成したいと思つておるのであります。更に最前板野君は非常に強く昨日の議決についての態度を御非難になりましたけれども、それは共産党がどういう態度を現実に示されたかによつて、一切が解決されると思う。私たちは共産党の党員の方であつても、或いは社会党の党員の方で挙げられている方であつても、これらの方々はいわゆる懲罰委員会に付託すべからざるものであるという良心の命に從つて行動したのであります。それは物の見方の相違であつて、御議論としてはいたし方ありませんけれども、階級鬪爭ということを唯一の手段としていらつしやる方々の御意見からの、私達が採つた態度に対する御批判は御自由でありますが、以上の非常に現実的な理由だけを申述べまして、時間切迫の折でありますから、私は早くこれを本会議に付するようなふうに、委員長は運んで頂きたいと思のであります。
小林英三 298

○小林英三君　先程継続審査の問題につきまして、反対の討論だけあつて賛成の討論がなかつたというような御議論がありました。私はもう先程から門屋君或いは矢野君その他の方におきまして、この問題については一分に継続審査すべきものであるというようなことが論じられておりましたので、私共継続審査ということについては十分なる確信を持つておりましたので、発言をせずにおりました。たまたまそういう御意見がありましたから私もはつきりと継続審査に賛成する意見を簡單に申上げておきたいと思います。先程懲罰委員長が懲罰の案件を到底今日中に判定はできない、どうか継続審査をさして頂きたいということが出ておるのであります。從いまして若しそれを受け入れないということになりますと、今日この懲罰委員会の状況並びに只今十一時を打つておりますこの時間的の考えからいたしまして、若し継続審査をやらないということになりますと、この懲罰案件をうやむやの中に葬つてしまうということになる。而も國会法におきましては六十八條並びにこれに関連いたしました四十七條の規定によりまして、公派に我々は継続審査をすることができることに相成つておるのであります。私は簡單に申上げまするが、今回のこの懲罰事犯に対しまして國民の批判の中におきまして、はつきりと我々が如何にするかということを解決する責任があるというその意味におきましても、私はどうしてもこの問題については継続審査をすべきものである。尚仮りに今日のような最終日の本会議におきまして或いは議場内におきまして、或いは議院内におきまして、若し將來議員の仲間において懲罰に付すべきように重大な案件が仮りに発生しましたような場合、継続審査をやらないという考えからいたしますならば、何時もこれらの問題は、暗々裡に葬むられてしまう、こういう意味から考えましても私は衆議院の解釈がどうであろうとも、参議院といたしましては、こういう懲罰事犯の問題については、はつきりと継続審査をして天下に公表する必要があろうと、こういう意味から私は継続審査をすべきものであるということを申し述べます。　　　〔板野勝次君発言の許可を求む〕
高田寛 299

○理事（高田寛君）　板野君、討論ですか。
板野勝次 300

○板野勝次君　そうです。先程のに追加して…… 　　　〔「討論の追加はできない」と呼ぶ者あり〕
板野勝次 301

○板野勝次君　矢野君の言われたことについて……、そう何も引張ろうとしておるのではない。
矢野酉雄 302

○矢野酉雄君　大体討論は反対の方からも非常に深いものが出ましたし、賛成の方からも出ましたので、時間的制約も受けておりますので、討論打切りの動議を提出をいたします。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
高田寛 303

○理事（高田寛君）　それでは討論打切りの動議は成立いたしましたからお諮りいたします。討論打切りの動議に賛成の方の挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
高田寛 304

○理事（高田寛君）　過半数と認めます。それではこれより討論を打切りまして、採決いたします。懲釋罰委員長提出の継続審査要求書を承認することに賛成の方の挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
高田寛 305

○理事（高田寛君）　過半数と認めます。よつて本要求書は承認することに決定いたしました。それから次に事務総長から……
小林次郎 306

○事務総長（小林次郎君）　この議場で決めますのは、相当時間を要すると思いますから、運営委員会と並行して本会議を開くことにいたしたいと思いますが、如何でございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 307

○理事（高田寛君）　それでは御異議ないと認めます。　　　〔「何か議題があるのですか。」と呼ぶ者あり〕
高田寛 308

○理事（高田寛君）　それでは一應小委員会に切替えて頂きます。それでは委員会は暫時休憩いたします。　　　午後十一時五分休憩　　　―――――・――――― 　　　午後十一時十三分開会
高田寛 309

○理事（高田寛君）　只今から委員会を開会いたします。國会法の一部を改正する法律案を議題としたします。
岡元義人 310

○岡元義人君　この法案は参政官設置法と関連性があるのですが、併しながらこの中の字句に参政官という字句がありますけれども、これは別に問題にはならないのでありますが、併しながら政務次官が事務次官というようなことになつて行きますので、どういてもこれは本日の会議に掛けなければならない。それともう一つは、郵政省と電氣通信省の問題もありますので、これはできるだけ掛けて頂くようにお願いしたいと思います。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
門屋盛一 311

○門屋盛一君　只今岡元委員の発言がありましたが、私は國会法の一部を改正する法律案に対しましては、その提案理由に示されております通り極めて簡單なものでございますから、この際質疑討論を省略して、直ちに採決に入られんことを希望いたします。
板野勝次 312

○板野勝次君　これは今配付されたばかりですが……
高田寛 313

○理事（高田寛君）　これはこの前、ずつと前から配付されております。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
高田寛 314

○理事（高田寛君）　それでは只今の門屋君の動議に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 315

○理事（高田寛君）　それでは討論打切りに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 316

○理事（高田寛君）　それでは國会法の一部を改正する法律案を可決することに、御賛成の方の挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
高田寛 317

○理事（高田寛君）　過半数と認めます。よつてこれは可決いたされました。　　―――――――――――――
高田寛 318

○理事（高田寛君）　次は裁判官彈劾法の一部を改正する法律案を議的にいたします。
門屋盛一 319

○門屋盛一君　この法律案は、提案理由に示されております通り、只今可決になりました國会法との関連性等に関する字句の修正だれのものでございますので、極めて簡單な法案でございますから、この際質疑討論を省略したしまして、直ちにこれを採決にならんことをお願いいたします。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
高田寛 320

○理事（高田寛君）　御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田芳雄 321

○藤田芳雄君　分り切つたことですから、簡單に議事を進めになるのもよろしうございますけれども、何ら提案の説明も聞きもしないで、簡單であるから、簡單であからとやつて行つたら、我々が審議しないでさつさと決めたようになつてしまう。一應は説明も聞き、質問があるかどうか聞いて、簡單だからないと言つたら、それでいいだろうと思いますが、初めから説明も聞かないで、簡單だからと言つて直ぐ採決するということは、とにかくこの法案審議という建前からしても、どうも形の上でよくないと思う。形式だけでもやはり履んだ方かいいのじやないかと思う。
高田寛 322

○理事（高田寛君）　これは前に、衆議院の議院運営委員長から説明を聞いたものでございます。
矢野酉雄 323

○矢野酉雄君　二週間くらい前に聞きました。
門屋盛一 324

○門屋盛一君　動議を採決願います。
高田寛 325

○理事（高田寛君）　それでは只今の動議を採決いたします。賛成の方の挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
高田寛 326

○理事（高田寛君）　それでは裁判官彈劾法の一部を改正する法律案を可決することに御異議のない方の挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
高田寛 327

○理事（高田寛君）　過半数と認めます。よつて可決すべきものと決定いたしました。
千葉信 328

○千葉信君　大変委員長は議事を急がれておるようでありますが、発言を求めておる人に発言を許さずに、議事を進められることは反省せられたいと思います。
矢野酉雄 329

○矢野酉雄君　動議が出たら、その前に……
板野勝次 330

○板野勝次君　すでに決定されましたけれども、何ら法案が読み上げられもせず、まだ不幸にして参政官というものは設置されていないように思つておる。それがもうすでに参政官の制度が入るような形に、國会法の一部が改正されておるというのは……
矢野酉雄 331

○矢野酉雄君　参政官は何も入れはせん……
高田寛 332

○理事（高田寛君）　尚本会議における口頭報告の内容は、本院規則第百四條によつて予め多数意見者の承認を経なければならないことになつておりますが、これは委員長において両案の内容、本委員会における採決の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 333

○理事（高田寛君）　御異議ないものと認めます。　多数意見者署名　　　〔國会法の一部を改正する法律案〕　　　　宇都宮　登　　岡元　義人　　　　岡部　　常　　奥　むめお　　　　藤井　丙午　　矢野　酉雄　　　　大隈　信幸　　門屋　盛一　　　　鈴木　順一　　小林　英三　　　　川村　松助　　平岡　市三　　　　重村　雄三　　山田　佐一　　　〔裁判官彈劾法の一部を改正する法律案〕　　　　大隈　信幸　　門屋　盛一　　　　小林　勝馬　　鈴木　順一　　　　小林　英三　　川村　松助　　　　平岡　市三　　重宗　雄三　　　　山田　佐一　　宇都宮　登　　　　岡元　義人　　岡部　　常　　　　奥　むめお　　藤井　丙午　　　　矢野　酉雄
板野勝次 334

○板野勝次君　これにつきまして、少数意見を報告いたしますから、この國会法の一部を改正する法律案につきましては少数意見を（「時間がない」「それは横暴というものだ」と呼ぶ者あり）時間があつてもなくても当然の権利だ。文書で出せといえば書きますよ。本会議において少数意見を報告しますから……
高田寛 335

○理事（高田寛君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
高田寛 336

○理事（高田寛君）　速記を始めて。それではこれにて散会いたします。　　　午後十一時二十六分散会　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　平岡　市三君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　委員　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　下條　恭兵君　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　原　　虎一君　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　重宗　雄三君　　　　　　　　　　　山田　佐一君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　小林　勝馬君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　宇都宮　登君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　岡部　　常君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　藤井　丙午君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　　　　　　　　　藤田　芳雄君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　委員外議員　　　選挙法に関する　　　特別委員長　　　柏木　庫治君　　　懲罰委員長　　　太田　敏兄君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　経済安定委員長　佐々木良作君　　　　　　　　　　　星野　芳樹君　　――――――――――――― 　　　議長　　　　　　松平　恒雄君　　　副議長　　　　　松嶋　喜作君　　――――――――――――― 　　國務大臣　　　運　輸　大　臣　大屋　晋三君　　政府委員　　　内閣官房長官　　増田甲子七君　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　青木　　茂君　　　参　　　　　事　　　（会計課長）　　清水　　齊君　　　参　　　　　事　　　（委員部勤務）　佐藤　吉弘君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君

1949-05-31 第5回国会 参議院 議院運営委員会 第42号 公式Web版

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