1949-05-22 第5回国会参議院議院運営委員会第36号

1949-05-22 第5回国会参議院議院運営委員会第36号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月二十二日（日曜日）　　　午後一時十七分開会　　 ————————————— 　　　委員の異動本日委員中川幸平君、城義臣君、石坂豊一君、寺尾豊君、平野善治郎君、中村正雄君及び小川久義君辞任につき、その補欠として山田佐一君、平岡市三君、重宗雄三君、小林英三君、小林勝馬君、山下義信君及び岩男仁藏君を議長において選定した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○水産金融に関する決議案の委員会審査省略要求の件 ○日本國有鉄道法施行法第一條の規定　による監理委員会の委員任命につき　同意を求める件 ○市町村警察職員の退職手当に関する　緊急質問の件 ○ソ連当局の残留者数の発表に関する　緊急質問の件 ○教育予算に関する緊急質問の件 ○麻生鉱業の復金融資監査についての　國務大臣の答弁に関する緊急質問の　件 ○選挙法改正に関する継続調査承認要　求の件 ○参政官設置法案（衆議院提出） ○在外同胞引揚問題に関する特別委員　会の中間報告に少数意見提出に関す　る件 ○議案の付託に関する件 ○國有鉄道の無賃乘車証廃止に関する　決議案に関する件　　—————————————
梅原眞隆 1

○委員長（梅原眞隆君）　これより議院運営委員会を開きます。今日はこのすぐあとに、小委員会を開きたいので、せいぜい今早く処理したいものだけを、一つお諮りをいたしたいと思います。　最初に委員会審査省略要求に関する件をお願いいたします。
寺光忠 2

○参事（寺光忠君）　木下辰雄さん他八名の方から、お手許にお配りいたしました、水産金融に関する決議案が提出されました。本件は委員会審査を省略して、適当な時期に上程することにお願いしたい、こういうことでございます。そこで本件について、委員会審査を省略することをお諮りいたす次第であります。
矢野酉雄 3

○矢野酉雄君　これは御承知のように水産金融は非常に逼迫の状態でありまして、今全く枯渇しておりますから、是非至急に、この決議の御賛同を願いたいのでありますから、委員会を是非省略することに御承認願いたいと思います。
中西功 4

○委員外議員（中西功君）　出すことに異議はありませんが、結構ですが、來るような何か措置は可能なんですか。
矢野酉雄 5

○矢野酉雄君　可能です。
中西功 6

○委員外議員（中西功君）　それはどういう意味ですか。
矢野酉雄 7

○矢野酉雄君　この決議をして、大いに輿論を強化して政府を鞭撻し、そうした千七百五十億の中からも、或る程度折衝中であるので、今折衝中のあれに拍車をかけて、実現を図るというような、或る程度見込があります。
梅原眞隆 8

○委員長（梅原眞隆君）　御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 9

○委員長（梅原眞隆君）　さようにいたします。　　—————————————
梅原眞隆 10

○委員長（梅原眞隆君）　次に日本國有鉄道法施行法第一條の規定による、監理委員会の委員任命につき同意を求める件を議題に供します。これは昨日各派で諮りたいという門屋さんの御話がありましたので、延ばしてあります。一つこの任命について同意を與えて然るべきかどうか。
平野善治郎 11

○平野善治郎君　民主党は協議した結果、これに同意を與えることに決定いたしました。私は賛成いたします。
梅原眞隆 12

○委員長（梅原眞隆君）　同意を與えることにして、御異議ごいませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 13

○委員長（梅原眞隆君）　ではさようにいたします。　　—————————————
梅原眞隆 14

○委員長（梅原眞隆君）　その次に緊急質問に関して一つ……
寺光忠 15

○参事（寺光忠君）　緊急質問が三本出ております。順次に申上げます。一つは社会党の天田さんからの申入れでございまして、市町村警察職員の退職手当に関する緊急質問、もう一つは伊東隆治さん又は岡元義人さんで、ソ連当局の残留者数の発表に関する緊急質問、それから第三は、教育予算についての緊急質問、これは社会党の若木さんであります。その中初めの二件、天田さんのと伊東さんのとは本日やりたいということであります。後の分は明日ということであります。
中西功 16

○委員外議員（中西功君）　共産党として、麻生鉱業の問題につきまして……、今まで衆議院でも参議院でも質問しました。ところが各大臣の答弁が全く区区で、衆議院で言つていることと、参議院で言つてることと違つていて、非常におかしいのです。こういうふうな、大臣の答弁が区々だということは、非常に無責任なんですが、そういう問題について、一應はつきりして貰わんと困ると思うのですが、要するにこういう大臣の答弁に対しまして、特に麻生鉱業のは関係があるので、私緊急質問をしたいと、こう考えるのです。これは今日でも明日でも結構ですから、お聞きしたいと思います。
梅原眞隆 17

○委員長（梅原眞隆君）　それでは緊急質問のことを、如何ように処理いたしましようか。天田さんと岡元さんの緊急質問を最初に本日やりますか。
岡元義人 18

○岡元義人君　私ぢやなく、民主党の伊東隆治さんに、やつて貰いたいと思います。まだ決まりませんので……
矢野酉雄 19

○矢野酉雄君　議員は憲法が保障しておる会議において、幾らでもできるでしようが。予定せられたる日程が盛沢山あるのだから、その点を全部観察して、そうして果して今日できるか明日できるか、それを先ず一つ意見を聽いて、決定すべきだと思います。緊急質問なるが故にというので、午前中における質疑の状況も、我々の予測せざるいろいろな事態がでて來て、そうして進行が非常に鈍つておる。勿論何人も故意にこれを遷延させようというような、そうしたよくないお考えの方は、一人もいないと思うが、結果においては、そういうような状況でありますから成るべく予定せられたる日程は、多くこれをこなして行く。否定するか、肯定するかは、我々の権限であるから、何れでもいいから、成るべく多くの議案を審議してやるというふうに進めながら、この問題も考えて行きたいというような原則を、お互いが持つべきだと思います。
中西功 20

○委員外議員（中西功君）　尤もだと思いますが、併しこの前の会議の時にもこういうことが問題にもなつていたのです。そういうことについては、何も緊急質問を出されんとか、そういうことは成るべくしない意味で、院議を決定して行くというので、前から要求しておつたのですが、勿論一般的の問題として、矢野委員の言われることに特別の異議はありませんが、以前そういう、お互いの了解もあつたということを、一應心がけて頂いて、お進め願いたいと思います。
梅原眞隆 21

○委員長（梅原眞隆君）　それではお諮りいたしますが、今出ておるのは、今日は天田さんと伊東さん、明日は若木さんと中西さん、こう緊急質問が出ておりますが、これを何れ小委員会の方に、これが実際の運営を図るのは、今矢野委員の発言のようなことを考慮に入れながら、それを承認をして差支えございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 22

○委員長（梅原眞隆君）　さようにいたします。　　—————————————
梅原眞隆 23

○委員長（梅原眞隆君）　その次に、これは継続調査要求書でありますが、これは昨日お諮りした、選挙法の改正に関する特別委員会であります。
河野義克 24

○参事（河野義克君）　ちよつと申上げましたように、本日選挙改正に関する特別委員会を開きまして、継続調査のことは、本調査は選挙制度全般を再檢討の上、これを整備しようとするものであります。これをお認めになるかどうか、お諮りを願いたいと思います。
矢野酉雄 25

○矢野酉雄君　緑風会は承認したいと思います。
梅原眞隆 26

○委員長（梅原眞隆君）　御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 27

○委員長（梅原眞隆君）　これを承認することにいたします。　　—————————————
梅原眞隆 28

○委員長（梅原眞隆君）　ちよつとお諮りいたしますが、参政官の設置法案に関して、昨日の民要求に從いまして、官房長官と衆議院の方が見えておりますが、今これをおやりになりますか、又は本会議の関係があるから、休憩をして小委員会に移すか、一つ御協議申上げます。
矢野酉雄 29

○矢野酉雄君　これは政府としては初めての議院提案であり、政府自体の趣旨弁明もあろうけれども、政府としてこれに対してどういう関心を持つておるか、どういう態度をとつているかは、議院で一應簡單に、骨子だけをお聽きした方がいいと思います。
梅原眞隆 30

○委員長（梅原眞隆君）　議院の方を休憩して頂いて、小委員会を開いて、それと並行して議事を進めて行つたら……
島清 31

○島清君　折角見えておられるから、ちよつと聽こうじやないか。
藤田芳雄 32

○藤田芳雄君　ちよつと議院運営委員会を休憩して、その間に小委員会だけやつて、そうして本会議をやつて、並行してやろうと思うのだが……
島清 33

○島清君　今矢野さんの言われるように、折角見えておられるからお聽きしようじやないか。
藤田芳雄 34

○藤田芳雄君　お聽きすることはするけれども、それをやつているうちに、本会議が開かれるのだから、それでいいじやないか。
中西功 35

○委員外議員（中西功君）　そう言われると、そう簡單に開かれない。
島清 36

○島清君　ここで議論をやつているうちにお聽きしましよう。
梅原眞隆 37

○委員長（梅原眞隆君）　それでは一つ、参政官設置法案に関しての説明をお聽きいたします。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 38

○委員長（梅原眞隆君）　さようにいたします。
増田甲子七 39

○政府委員（増田甲子七君）　お答え申上げます。國家行政組織法の一部を改正いたしまして、政務次官と事務次官を設置するという法案、参政官の設置法案に対する政府所見を説明したいと思います。政府といたしましては、両法案に対しましては、賛成をいたしている次第でございます。というのは、この六月一日から國家行政組織法は、施行されるのでございます。今までの過去の國会において、議決された國家行政組織法が施行されるのでございますが、この中には「次官は、特別職とする。」となつております。それと並行いたしまして、この五月三十一日までは政務次官設置法、これも議院提出にかかる法律でございますが、その政務次官設置法が通過いたしまして、その法律を基礎といたしまして、現在の政務次官は置かれているのでございまするが、これが五月三十一日で政務次官は失効ということに相成るのでございます。そこで政府といたしましては、やはり大臣一人では、とても議会と政府との連絡役として不足でありまするし、又政務の企画、立案処理等についても、不便は從來から感じておつたのでございまして、從來のように、國務大臣が機関の長である場合には、その國務大臣の政務的方面における補佐役として、政務次官二名くらい必要であるということを、過去の体驗に鑑みまして、私共現在痛感している次第なのでございます。そこで今度は國家行政組織法の次官が政務次官になり、それから事務次官に分かれまして、結局政務次官は一人を置くことになりましたが、一人ではどうしても從來の経驗に徴して、不便でございますので、別に参政官が設けられる、そうして大体において数は政務次官と同じような数になるようでございますが、これにつきましては議会と政府との連絡、政務の企画、立案、処理等につきまして、非常に能率を発揮して行かれると予想しまして、賛成している次第であります。
梅原眞隆 40

○委員長（梅原眞隆君）　何か御質問はございませんか。
藤田芳雄 41

○藤田芳雄君　参政官の数のことにつきまして、法案では國務大臣の数を超えることはできないというふうにあつたのでありますが、昨日の説明では政務次官と参政官の総数が、凡そ三十二名であるというお話しがあつたのであります。國家公務員法の一部を改正する法律案の中に、從來の連絡調整中央事務局長官を参政官に改めるというようなものが出ているようでありますが、そういたしますというと、又そこに少し、参政官の数が狂いが來るのじやないか、その点ちよつとお伺いいたします。
増田甲子七 42

○政府委員（増田甲子七君）　藤田さんにお答え申上げまするが、数の点につきましては、國務大臣が機関の長である場合におきましては、その下に置き得る、こういうふうに、我々は解釈しておる次第であります。
藤田芳雄 43

○藤田芳雄君　そういたしますと、只今の連絡調整中央事務局長を、参政官に改めるという事柄とどういう連関になるのですか。別の法案のことですけれども、ちよつと今数の問題に引つ掛つて來て、要するにそれと違う参政官というものができるかどうかということを……
増田甲子七 44

○政府委員（増田甲子七君）　藤田さんにお答え申上げます。当該條文を読まして頂くと、私としての解釈を申上げられるのですが、要するに参政官設置法によつて置き得る数以外に又特別法規を置き得るということを、我々は考慮いたしておりません。
藤田芳雄 45

○藤田芳雄君　ちよつと読んで見ましようか…… 　　國家公務員法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。　１　第二條第三項第五号及び第七号の改正規定に関するものを次のように修正する。　第二條第三項第五号中「内閣官房次長」を「内閣官房副長官」に、同項第七号中「連絡調整中央事務局長官」を「参政官」に改める。　２　第二條第三項第八号及び第十号の改正規定に関するものの次に次のように加える。　第二條第三項第十四号中「昭和二十四年七月一日に」を「昭和二十五年四月一日から」に改める。こういうのであります。
増田甲子七 46

○政府委員（増田甲子七君）　藤田さんが読まれた文章を、私の知り得た範囲で申上げますが、そういうような法規の字句の修正でありまして、他の法律に参政官が置かれた、その参政官が新しく置かれたからには、今度は一方の文章の中へ書込まなければならなというわけでございまして、終連長官が参政官になるわけでも何でもないのでございます。終連長官というのは、今度はなくなるのであります。外務省の連絡局長になるわけであります。
矢野酉雄 47

○矢野酉雄君　とにかく具体的の審議は、議院でやるわけですから、一應官房長官は提案したのでも何でもありませんから、大体これに対してどういう態度を取つておるかということ、そして本会議も迫つておりますから、これをお聽きして置いて、内容問題の檢討は別の機会にやることに……。（「賛成」と呼ぶ者あり）
原虎一 48

○原虎一君　ちよつと内閣官房長官に聽いてみたいのですが、政務次官が一名になり、実質上國会との連絡に、政府は参政官をもう一名置くことが必要だ、そうだとすれば、政務次官を一名にしたということですね、政務次官を一名にしたということは了解できるのですが、逆に政務次官を二名にしたならばなぜいけないのか、政務次官を一名にして置いて、そうして参政官を置く、それはやはり國会との連絡が必要であるから……、それなら今までのように、政務次官を二名にしたらいい、こういうことですね、これはどうも政府はどうしてそういうふうにしたのですか。
増田甲子七 49

○政府委員（増田甲子七君）　原さんにお答えいたしますが、御承知の通り、政府の提案ではありません。そこで前の方はどうかと言いますと、政務次官設置法案は、これは政府の提案ではないのであります。議員提出の法案が通過をしてできた法律であります。即ち政務次官の臨時設置法でありまして、これは五月三十一日で失効するわけであります。そこで政府提案ということを考えると、これはまあ議員提出によつてできた法律案でありますから、これを存続するということは、政府は歓迎しております。又必要を痛感しております。從いまして前に議員提出された方々が、今度は実質において、臨時政務次官設置法と内容を等しゆうするような……多少は違いまするが、國家行政組織法の中へ政務次官を織込む、それからそれだけでは数が少いからと他の一人の政務次官に該当する参政官を、同じく議員から提出して頂く、こういう運びになつている次第であります。
梅原眞隆 50

○委員長（梅原眞隆君）　それでは休憩することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 51

○委員長（梅原眞隆君）　休憩いたします。　　　午後二時四十八分休憩　　　 —————・————— 　　　午後七時十七分開会
梅原眞隆 52

○委員長（梅原眞隆君）　これから運営委員会を開きます。委員長の中間報告に少数意見を発表することを、許すかどうかということを議題といたします。或は質問でも……
岡元義人 53

○岡元義人君　今の委員長のことは形式から言つておかしいのですが、諮り方ですね。これは先ず運営委員の方からそういう何か発言があつて、そうして委員長の方からなにして頂くということになるのじやないかと思います。
梅原眞隆 54

○委員長（梅原眞隆君）　便宜上時間を早くしたいということで……。（「了承、了解」と呼ぶ者あり）
藤田芳雄 55

○藤田芳雄君　事務局まで要求書を提出はしてあるそうですが、報告に対する少数意見の発言を、お許し願いたいと思います。
門屋盛一 56

○門屋盛一君　少数意見を認めることに賛成いたします。
梅原眞隆 57

○委員長（梅原眞隆君）　少数意見を認めることに、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 58

○委員長（梅原眞隆君）　御異議ないと認めます。　それでは運営委員会は休憩いたします。　　　午後七時十九分休憩　　　 —————・————— 　　　午後七時三十分開会
梅原眞隆 59

○委員長（梅原眞隆君）　休憩前に引続いて運営委員会を開きます。
河野義克 60

○参事（河野義克君）　それでは便宜私から申上げます。戰時中政府が買收した鉄道の讓渡に関する法律案が、運輸委員会に付託をせられまして、現在審議中でございまするが、これに対して大藏委員会の方から、本件は大藏委員会に掛けるべきものと思うから、これを付託替えをして貰いたいというお申出がありました。運輸委員長としては、必ずしもそう思つておらないということでありますが、大藏委員会として、正式にお申出になつておりまするから、この点を本委員会に、お諮りを願いたいと思います。
門屋盛一 61

○門屋盛一君　この案件の運輸委員会に付託された事情についても、これは議長の権限で御付託になつておることと思うが、この議案の内容を見ましても、議長はそのとき、運営委員会に一度お諮りになつて貰う方が、適当ではなかつたかと思うくらいで、これは名前は鉄道という名前が附いているから、運輸委員会に持つて行かれるということは、ちいつと名前から來る錯覚であつて、その内容は國有財産を処分する問題でありますから、当然大藏委員会に掛かるものと思います。付託替えが適当と思います。
高田寛 62

○高田寛君　私丁度運輸委員会の方に関係しております関係上、今までの成行きをちよつと御参考に申上げて置きたいと思います。丁度運輸委員会の方に予備審査の付託がありまして、これは昨日から運輸委員会の方でいろいろ質疑を重ねているのでありますが、本日衆議院の方が通りましたので、本付託になつて、引続いて又質疑を重ねている問題なのでありますが、どうもそれをちよつと三時頃になつて、今のような話があることを、私共運輸委員会として耳にいたしたのでありますが、まあその問題は見方によつて、両方に理由があると私は考えております。一面又門屋委員のお話のように、これは國有財産の拂下だから、大藏委員会に付託するという見方もあると思いますが、又一方この交通系統の問題から言いまして、こういうところを拂下げても差支えないかどうかということを先ず檢討し、これを具体的にどこを拂下げるか、又は拂下げ價格をどうするかということは、これはその都度具体的の問題について、運輸審議会に諮り、それから又國会の承認を得て決めるというような段取りになつておりますので、まあ普通の不用品の拂下げなどとは性質が違うという見方もできると思うのであります。これが衆議院の方も、運輸委員会に掛つて上つて來たという関係で、事務壁の方では、やはり簡單に考えられたかとも思うのでありますが、何分これは昨日以來、運輸委員会の方で審議しており、すでに今日は本付託になつて審議しておると、まあこういうことになつておるものでございますから、大藏委員会の方ともこの取扱い方について、今いろいろ具体的に御相談している最中なのでございます。まあこの事情を一言申上げて置きます。
門屋盛一 63

○門屋盛一君　だから私は最初に申上げたように、この案件が予備審査で廻つたときに、この案が政府提案のものであるか、議院提出のものであるかということにも一應考慮を廻らすべきであつたと思います。議院提出であつて、絶対多数を擁するところの民自党が衆議院において、議員提出したものであるから、衆議院ではこの案を極めて簡單に取扱つておる。そこでこれは成程鉄道行政とか一般交通関係から言えば運輸の方であるけれども、それにも示されております通り、國有財産の拂下げには間違いない。國有財産を拂下げるか拂下げないかということに帰着して來るわけです。これはどうしても大藏委員会が主体であつて、必要あれば運輸委員会と連合審査をするという建前の方が本当なのです。予備審査が間違つた付託をしておる。これが直ちに本付託になつたからという理由は成立たないと思います。
矢野酉雄 64

○矢野酉雄君　どうだろう、門屋さん、それはすでに何しているから、必ず大藏と運輸が連合委員会を……
門屋盛一 65

○門屋盛一君　主査がどちらになるかということは大きな問題になる。
矢野酉雄 66

○矢野酉雄君　まあ今の政治的の立場から衆議院における……
門屋盛一 67

○門屋盛一君　衆議院がやつたつて……
矢野酉雄 68

○矢野酉雄君　だから政治的の立場からの観察としては、あなたの理論は確かに成立つが、いよいよここに持つて來て、そうして正式に審査を始めてから、その実際の事務的の手続も済んで進行中だから、必ず大藏との連合委員会を開催するというのでそこの調節をして、そうして最も良い結論を出すというふうに運べるように一つ御斡旋を願つたらどうかと思う。又今度はこれを運輸委員会から大藏委員会に取戻すというような一つのことをやれば、運輸委員会の方に非常な又摩擦が起る。折角会期を延長して、可決、否決は別として、愼重な審議を進めているのですから、是非一つ両方の連合委員会を開催してやるというように、高田委員等も十分御斡旋あつて、その門屋さんの愼重なる、妥当な審議ができるようなふうにお運びになるような御斡旋を願つたらどうかと思うのであすが、どうでしようか。
島清 69

○島清君　ちよつと速記を止めて下さい。
梅原眞隆 70

○委員長（梅原眞隆君）　速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
梅原眞隆 71

○委員長（梅原眞隆君）　速記を始めて。
寺光忠 72

○参事（寺光忠君）　申上げます。運輸委員会に付託いたしましたことにつきましては、別段特に申上げねばならぬことは実は私共なのでございまして、ただ問題が運輸委員会ではないかと思いましたのと、それから衆議院におきましてこれを運輸委員会に付託しておりますというようなことから、ただ軽く考え過ぎだと言われればその通りでございます。
板野勝次 73

○板野勝次君　それでは議事部長はこれを付託するのに対しては、大蔵委員会に付託すべきか、運輸委員会に付託すべきかということについて、何らの疑点を抱くことなしに、運輸委員会に付託すべきものが正当だと考えて付託したというわけですか。
寺光忠 74

○参事（寺光忠君）　その通りでございます。
板野勝次 75

○板野勝次君　ですから私これを細かく、本当に事務当局がこれを、どつちの性格のものであるかということをもう少し、例えば議事の運営等について熱心であるならば、これは細かくやるべきであつたので、問題は事務当局において、軽卒に扱つたというところにこういう問題が起きておるのです。誤つて運輸委員会に付託されて來た。こういうふうにしか今の弁明の中からは汲取ることができないのでありまして、誤つてやられたものを、これを正当な方向に直すということは当然ですから、これはやはりここで正当な方向に引戻すと、こういうようにして貰う必要があると思いますから、私は両委員の意見に賛成します。
藤田芳雄 76

○藤田芳雄君　門屋委員からのお話の通り、議案そのものは國有財産の讓渡に関する問題でありますから、これは何らの疑義なしに大藏委員会に掛けるべきものと思いますので、先程議事部長のお話もありましたように、衆議院の方で出されてこちらに來たので、ただ出たから、何らそうした大した考慮をしないで、ひよつとそこに廻したように私は考えられる。この頃議事の付託についてはこれだけでなしに、やはりまあ混み入つて來るせいか、間違いも随分あるのです。間違いもあることは仕方がないと思う。例えば本日の議案の一九一に、戰爭犠牲者に佐世保引揚援護局所管の自動者等優先揚下げの請願というものがある。これは引揚特別委員会の方へ掛かつたものと思うのですが、同じ内容を持つたものが本日の厚生委員会に、やはり戰爭犠牲者に佐世保引揚援局所管の自動車等優先拂下に関する請願、岡元義人君紹介という同じものがやはり掛かつておるのです。併し僕は別に責めるのではありませんが、議事輻輳して、ひよつと間違うこともあると思うのですね。で間違いだつたら、やはり正しいところへ直すのがほんとうだと思いますから、私大藏委員会え付託することについて賛成いたします。
高田寛 77

○高田寛君　私は先程の御説明が少し足りなかつたと思いますので、もう少し補足して御説明申上げたいと思いますが、この問題は、戰爭中に軍事輸送の関係で、当面必要なために強制的に買收した路線なんです。これを拂下げることがいいか悪いかという点で、これを交通系統の、輸送系統の見地からこういうものを拂上げていいかどうかというのが、今度の法律案の重点であります。それでそういう点から、やはりこれは運輸交通の見地から、檢討を加えるべきかというので、私共の見解としましては、これは運輸委員会に掛けるのが正当な理由があると思うのでありますが、今度の法律案は、要するに戰時中強制買收したものは、拂下げてもよろしいということを、決めるだけの問題であります。これどでの線を具体的に拂下げるか。又その買收價格をどうするかということは、今度の法律で決める問題ではございません。これは個々の問題について、運輸大臣が運輸審議会に掛け、尚國会の承認を得て決めると、こういう段取りになるのでありまして、その際にはこれはもう議論の余地なく大藏委員会の所管であると、こう思うのであります。それで今度の問題は、大藏委員会に掛けるという御議論も、これも筋道が通つた御議論であります。但し運輸委員会に掛けるということも、亦これは十分な理由があると思うのであります。それで今日の午後運輸委員会の方で、この点が、問題になつておる点を聞きまして、それから大藏委員会の方とも、具体的に今いろいろ御協議をしておるわけであります。それで実は昨日以來の質疑を打切つて、今日中にでも討論に入るということも考えたのでありますが、先ず討論並びにこれの決を取るのは明日に取敢えず延ばす。こういうようなつもりで質疑だけを続けておると、こういう状態であります。それですから何分運輸委員会と大藏委員会との間で、実際的に取扱いについて今いろいろ御協議を進めておる次第でありますから、一つその辺、もうここまで來ておるのでありますから、お任せ願えれば結構だと考えておる次第であります。
門屋盛一 78

○門屋盛一君　運輸交通行政に堪能な高田さんの御説明を聽けば聽く程、大藏委員会に掛けねばならんという感じが深くなる。この法律が、戰時立法に基因してやつたものを処分するということになれば、これは関係する所が大きいので、今の説明だと、私は大藏委員会、経済安定委員会、運輸交通の合同審査が必要になると思う。つまりこの鉄道が必要かどうか、今、日本に敷いてある鉄道で必要でないものはない。これを民営でやるか國会でやるかということの問題になると、これはつまり独立採算制の問題で、運輸省の関係になる。日本の一般経済復興という問題になれば、経済安定委員会の方にも重大な関係がある。それが今私は唖然としたのは、質疑を打切つて討論に入ろうとした。こういう杜撰な審査をやる委員会に、この重大なる問題を付託して置くということは、私は聽けば聽く程身の毛がぞつとするくらいで、私は是非とも、これは大藏委員会の所管として、大藏委員会が良心的に、必要なる委員会との合同審査をし、十分なる資料を得、愼重なる審議をすべきものである。こういうことを重ねて申上げます。　尚天田委員外議員の発言を求められることしばしばでありますが、委員長お見向きにもならんようであります。それなんか非常な間違いで、どうぞお諮り下さい。
高田寛 79

○高田寛君　ちよつと一言問題に。今門屋さんの、私の言葉の言い廻しが足りなかつたか、誤解があると思いますが、その点だけ申上げて置きます。
門屋盛一 80

○門屋盛一君　誤解ありません。
高田寛 81

○高田寛君　質疑を昨日を以來続けて、今日討論に入るところまで或いは行くかと考えておつたけれども、これはとにかく明日に延ばすということに決定しておる。こういうことです。
梅原眞隆 82

○委員長（梅原眞隆君）　お諮りいたしますが、委員外の天田さんから発言が求められておりますが、許してよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 83

○委員長（梅原眞隆君）　それでは天田さん。
天田勝正 84

○委員外議員（天田勝正君）　お許し頂きまして発言さして貰います。私共大藏委員といたしましては、先程高田さんが御説明になつた交渉を受けておる覚えはございません。交渉は逆に大藏委員会の方から持ち出しておるのでありまして、実は昨日はまだ予備審査の過程にありました。そこでこの予備審査の過程において、この過ちを訂さなければならないというので、私共は委員会において委員長からその旨を議長に申出るように、決定いたしたのであります。このときは少くともどの会派も不賛成ということはありません、全部の会派が賛成でありました。與党の民主自由党の議員すら、その筋の通つておるということから賛成しておられた。ところがたまたま今日になりますと、この申出が議長にも通じておらない。又一委員が運輸委員長に質しましたところが、運輸委員長もその話を聞いておらない。こういうことになつて、遂に本付託になつてしまつた。こういう順序になつて來たのであります。でありますから再び私共の方から話を持つて行つたのでありまして、このように合同審査とか云々というような話を受けておりません。たまたま廊下で、これはただそうすべきであつた合同審査でもすればよかつたというような意味のことを、運輸委員長の報告の中に織込んだらどうであろう、こういうような話があつただけでありまして、併しこれは飽くまで、本筋が違うのでありまして、多くの鉄道の、こういうようなことは、その基礎がすべて運輸委員会に掛けるということになつて参りますと、学校関係ではやはりその基礎は文部委員会でやるということになつて、國有財産の問題は悉く各委員会に分散すると、こういう危險があります。更に又考えなければならないのは、公衆の利害に重大なる関係のあることは、公聽会を開かなければならない。それすらもやらないで、直ちに採決に入らんとしておるような状態であります。從つて私共は、こういうことは以ての外でありまするから、飽くまでも大藏委員会に付託されんことを希望申上げます。
原虎一 85

○原虎一君　これはいろいろ御意見もありますが、殊に私共注意しなければならんことは、衆議院側の議員提出です。民自党の議員の方から提出されておるのであります。それが、こういう非常な重要な委員会付託の問題が間違つておるという意見が多数にある以上、速かにやはり正規の手続をとつて正規の道に戻すべきである。政府が、これを急いでやらなければ、國家財政の上に非常に困ると、そういう國家財政に大きな関係があつて、國策の遂行に困難だというような問題で、日限を急いでおるというわけでもないのであります。仮りに急いだつて、これは公聽会もやらなければならん。而も議員提出である以上は、議員が余程愼重にこれをやらなければならん。先程島君も言われましたように、こういう利害関係の伴うような議案は、一層我々は愼重にやらなければならん。そういう点においても、飽くまで明朗に運んで行くというふうにするためには、どうしてもこれは正当なる委員会である大藏委員会に付託するということにしなければならんと思う。
梅原眞隆 86

○委員長（梅原眞隆君）　それではお諮りいたしますが、相当に意見の対立があるようでありますが……
高田寛 87

○高田寛君　私も運輸委員会に所属しておりますが、併し委員長でも理事でもないのでありまして、このような重大問題が出るということも、私心掛けずにここへ來たのでありますが、ちよつと責任ある運輸委員長をここへ呼んで、運輸委員長の意見もちよつと聽いて頂きたいと思います。
門屋盛一 88

○門屋盛一君　委員長なんか呼ぶ必要はないと思う。運営委員会は運営委員会の独自の見識で以て判断すべきで、こつちの委員長あつちの委員長の意見を聞いておつたら、決る問題ではない。
岡元義人 89

○岡元義人君　門屋さん、そうおつしやいますけれども、今までやりかけておる途中なんで、委員長を一應ここへ呼んで聞くということくらいは……
矢野酉雄 90

○矢野酉雄君　そういう前例は今期國会では幾つあつたか、事務当局の説明を聞きたい。そういう重大な法律案を、委員会の付託替えをするようなことはどのくらいあつたか。
寺光忠 91

○参事（寺光忠君）　この会期中には、請願につきまして三件程あります。法律案については、法務局及び地方法務施設置に伴う関係法律の整理等に関する法律案がございましたが、あの法律を内閣委員会から法務委員会に付託替えをいたしております。
矢野酉雄 92

○矢野酉雄君　これは、僕はその方の知識が余りないから、強く私は決定的の断定を下すのは遠慮したいと思いますが、高田君が最前説明せられた、いわゆる財政的処置が直ちに伴わないという最前の説明を以て嘘でないとすれば、その立場からすれば、僕はむしろ運輸委員会がこれを檢討するのが適当であると思う。國有線を社線に変更するというようなことについては、大藏委員会よりも運輸委員会の方が当然優位な見識を持つておるのが普通の常識であると思う。財政的処置を変更するという場合においては、勿論國有財産なるが故に、運輸委員会でなくて、大藏委員会がこれを処置すべきであると思う。故に、最も事を愼重に運ぶためには、最も謙虚な態度から高田から主張せられたということは、この國会の運営を円滑に運ぶ上からも結構であると思う。これが今日できなかつたら、即座にこれを決定しなくても、明日でも午前中にその点お運びを頂くようにしたら、私は双方共納得行つて、付託替えでも十分できると思うから、どうかそういう方向にお運びを願つたらよかろうかと、私は十分の知識を持たんから、意見を述べる次第であります。
門屋盛一 93

○門屋盛一君　國有鉄道の拂下げに関する法律案ですから、今直ちに勘定してどうこうというのではないが、この法律ができたら、拂下げるということも決定されてしまうのですから、財政上のことは関係ないと言う矢野先生のお考え方は如何かと思われるし、明日と言われるけれども、本付託を受けておる委員会は、如何ようにも決を採れるわけです。委員会の審議を止めるということはできない。委員会の審議を促進するということはできるけれども、これを止めるということは運営委員会としてはできないのですから、私は、本会議も開いておるし、時間も何だから、いろいろ御意見もあるようだが、付託替えするしかないか、如何なる方法でこのエラーをカバーするかということであつて、これを明日まで放つて置くというような、そういう問題ではないと思う。
矢野酉雄 94

○矢野酉雄君　それで、單独審査でなくて、連合審査をした方がよい。高田委員にお伺いいたしますが、大藏委員会にこれを付託した場合に、運輸委員会が連合審査というような立場に立つて、いわゆる主査は大藏委員会として、そうして今までの行懸り上円滑に審議が進められて行きますかどうか、一應念のためにお聞きしたいと思います。
高田寛 95

○高田寛君　運輸委員会の方といたしましては、これはまあ運輸委員会に当然付託されるべきものが付託されたというつもりで、これは今審査を專ら進めておるのでありまして、必要に應じて大藏委員会の方と合同審査をするということも結構だと思います。
藤田芳雄 96

○藤田芳雄君　先程からお話を伺いまして、大分お話は同じことが何度も繰返されておりますので、皆さんもうその話の意味は分つたと思いますから、ここまで來れば、何とかここで決定してしまつた方がよいのではないかと思いますが、如何でございましようか。
高田寛 97

○高田寛君　いろいろと御審論も拜聽いたしましたのですが、これはもう運輸委員会の方に付託になつて、今愼重に審議を進めておる最中でございますから、これを尚大藏委員と合同審査をすると、そうして尚愼重に審議をした結果これを持つて行くと、そういうふうに一つ運ぶように、皆さん方も御了承願えれば、誠に結構だと存じます。
奥むめお 98

○奥むめお君　高田さんの先程御説明になつてのを、皆さん方ももう少冷靜に聞いて頂いたらどうなんでございましようか。私共國民としては、どの鉄道を拂下げるか、どの鉄道を國営でするかということが直接の影響だと思う。それで今度扱い方の問題だとおつしやるのだから、幾らで賣るとかいうことを決めるのではなくて、國有鉄道を賣るということだけを法律で決めるのだとおつしやるのですから、それだけの法律だつたら、私は運輸委員会にかけることが、却つて事情をよく分つておる方が、そういうことを扱うことは当然であり、それから後のことが大藏委員会の問題になると思います。
板野勝次 99

○板野勝次君　私も高田委員のおつしやることは、冷靜に聞いたのであります。併し、委員会の所管というものがはつきりして、大藏委員会の所管に属するということは、どの角度から見てもはつきりしておる。一旦誤つて或る委員会に付託したからと言つて、もうそこでやらなければならないということはないと思います。誤つておれば運輸委員の諸君が所管が違うということで決定されて、大藏委員会に当然付託さるべきもので、私は議論すべき問題ではないと思うのです。ただ問題は、だから所管が一体どつちに属しておるか、ないかという判定、それだけが残つておるのだろうと思うのであります。
高田寛 100

○高田寛君　どうも度々同じようなことを繰返して御説明して恐縮でございますが、今一度お聽き願いたいと思います。この問題は、いろいろの御議論で出ておりますように、大藏委員会の所管になるという理由、これの筋も確かにあります。それから一面又これは交通系統から言いまして、この線路を、戰時中買收した線路を私設鉄道の方に拂下げるということが、運輸交通上差支えないかという観点から、運輸委員会に付託するという理由も、これも立派にあると思います。そこで両方に理由がある場合に、これを一度運輸委員会の方に付託されましたので、この委員の方でこれをもう審議を折角継続してある最中でありますから、尚又愼重を期するためにこれを大藏委員会とも合同審査いたしまして、これの審議を全うして行きたい。これが最もいい、こういうふうに御了承願えれば誠に結構だと思います。私はこう思つておるのであります。
原虎一 101

○原虎一君　折角の高田さんの御意見でありますが、大体大藏関係の、國有財産を拂下げるという根本的の問題であります。それからもう一つは、連合委員会を持つということは、大藏委員会から申込めばできるのであります。この運輸委員会でそういう妥協案を作らすという必要は実はないのです。連合委員会はいつでも大藏なら大藏、安本なら安本の方から申込める。これはやはり根本的に國有財産を処理するという問題である以上、と申しますのは、將來私の方も非常に心配なんです。労働條件、労働関係、賃金の問題も大分出て來ますが、そうすると労働委員会に懸けないですべて大藏関係であるといつて大藏委員会にやつてしまうと困つてしまう。先程天田君が言つておりますように、仮りに学校関係の財産を賣れば、國有財産じやない、先ず文部委員会に懸ける。こういうふうになつて來てはけじめが付かない。國有財産の拂下げの問題は大藏委員会が扱つて、これが運輸関係の問題が出て來るから、運輸委員会にかける、原則的にやつて行かないと困るのです。（「その通」「論議の余地なし」と呼ぶ者あり）
門屋盛一 102

○門屋盛一君　私はもうちよつと冷靜に考えて見なければならんと思うことは、それだけ緊急なことならば、今頃になつて議論するのはおかしい。吉田内閣即民自党、これは間違いない。これは政府提案ではなかつたか。それが突如として会期の終りになつて審員提案で出されておる。併し衆議院においては愼重審議されておる、愼重審議をしていたということは公聽会まで開いておる。公衆の利益に及ぼすことが大きいからです。そこでこの際参議院の運輸委員会に幾らか関係があるから、どちらでもいいと高田さんはおつしやるけれども、その運輸委員会の審議の状況からしてこれは面白くない。これは非常に冷靜に考えなければいけない。この際参議院が参議院として正しい途に戻さなかつたら、我が國の國有財産は何人が守ることになるのですか。公聽会を開き、完全な途を踏んで衆議院を通過して來たものなら……、衆議院は審議時間の便宜的処置もしないで、簡單に片付けて來た。審議手続の手落です。これは付託換えにして愼重審議をすべきであるという理論で言つておる。かくしなかつたら我が國の國有財産は、何人が守ることができますか。
岡元義人 103

○岡元義人君　これは緑風会としましてもまだ何にも……、初めてここで聽いたわけなんです。だからここで休憩して頂くように、そうして打合せする動議を提出いたします。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 104

○委員長（梅原眞隆君）　御異議ございませんか。
門屋盛一 105

○門屋盛一君　疑義を質しておきたい。御承知の如く、十九日に私は無賃乘車証廃止に関する決議案を本院に提出しました。運輸委員会に付託になつておる。爾後今日まで提案者の理由を説明したいと申込んでおりますが、本日も昨日も今日は忙しい今日は忙しいでできないと言われる、こういうことになつております。かかる際に、他の議院提出の予備審査の法案をおやりになつて、本議院提出の決議案を何らの審査もお取上げにならないでおるということにある。これは如何なる問題であるかということを、運営委員会が……運輸委員会に付託になつておる発議者として、如何なる処置を取つたらいいか。ただ黙つて待つておらなければならんものか、どういうものか、運営委員の皆さんにお尋ねいたしたい。それと私のもう一つ大きな疑問は、参議院議員の決議案に先議権があるのか、衆議院から廻つて來た予備審査の議案に先議権があるのか、これを一つお考えを願いたい。
矢野酉雄 106

○矢野酉雄君　今の門屋さんの御意見、いろいろ研究しなければならんと思いますが、実際僕は最前、奥さんが言われたと同じような程度において、質においても、この線をどうするかという問題については、運輸委員会というものが、最も專門的な知識を持つておるのであろうと……、それで最前岡元君がそういうような程度にしか、私は持たないし……、それで最前門屋さんから、これは議場内で、これは運輸委員会から大藏委員会に移すのが至当だというお話が出て、その後実はああいうような議事が、非常に錯綜しておりました関係で、緑風会にその問題について、どなたにも……、岡元委員の言われたように伺つておりませんので、一應最初の動議の通り休憩して頂きたい。
梅原眞隆 107

○委員長（梅原眞隆君）　それでは休憩いたします。　　　午後八時八分休憩　　　 —————・————— 　　　午後十時二十一分開会
梅原眞隆 108

○委員長（梅原眞隆君）　休憩前に引続いて議院運営委員会を開きます。　戰時中政府が買收した鉄道の讓渡に関する法律案を議題といたします。これの付託に関してお諮りいたします。
矢野酉雄 109

○矢野酉雄君　委員長、ちよつと今のは議題が……
梅原眞隆 110

○委員長（梅原眞隆君）　戰時中政府が買收した鉄道の讓渡に関する法律案の付託についてお諮りいたします。
矢野酉雄 111

○矢野酉雄君　この問題は最前申上げました通り、私は初めて内容をお聽きした問題で、又他の委員の方もそういう方が相当あつたようです。こういうような情勢でありますので、何かこれをどちらにやるというようなふうに採決で決めるというよりも、やはり今晩は一晩夜を越してですね、そうして明日午前中に早く、議題にしてというようなふうに、取計らつて頂いたらよくないかと思いますが如何でしよう……。少し私語を止めて、和やかに発言を求めてやつて下さい。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
藤田芳雄 112

○藤田芳雄君　今矢野議員から、今晩を一晩おいて、明日というお話がありましたけれども、すでに幹部が討議しておることと思うのですが、これ以上余計なことを話合いする必要がないと思いますが。
島清 113

○島清君　私はやはりあと五分しかございませんので、明日に矢野さんの言われる通り、延ばした方がいいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）それでやはり、和やかにおやりになつた方がよいと思います。
梅原眞隆 114

○委員長（梅原眞隆君）　では明日に延ばすことに御異議ありませんか。
山下義信 115

○山下義信君　私も矢野君の御意見に対して同意します。併し只今矢野君の和やかというお言葉は非常な重大なる御意見でありますので、その意見におきまして、明日に延期することに同意します。
梅原眞隆 116

○委員長（梅原眞隆君）　それでは明日に延期することに御異議ございませんか。
門屋盛一 117

○門屋盛一君　ここに高田委員も見えているんですが、先程から運輸委員会が休みなしに審議を続けているということは、私はちよつと和やか過ぎはしないかと思いますので、何とか御延期を願いたい。明日に延ばすことに賛成いたします。
島清 118

○島清君　明日に延ばすことについては賛成でございますが、併し只今門屋さんから御指摘がございました通り、運輸委員会の方は審議を継続しておられるので、どういう意図で、そういうことをやつておられるか知りませんが、折角本会議も休んで各会派の方の御意向を纒めようと言つて、これ程重大問題になつている場合に、審査を継続されるということについては、私共は委員長並びに理事の諸君に來て貰つてお話を承りたい、かように考えております。從いまして明日は両方の委員長並びに理事に來て頂いて、両方の御高見を拜聽する。それから我々の態度を決定するというふうに、お取計らい願いたいと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）
矢野酉雄 119

○矢野酉雄君　それは最前君田君なんかの考えとは大変な違いであつて、論議はすでに盡されているというような御意見もありますので、果してその方の、委員長双方或いは理事等をお呼びになつて、そうした御意見を承つて行く方がよろしゆうございますか。（「和やかでいいだろう」と呼ぶ者あり）じや皆さんが、そういうような雰囲氣で進めて行きたいという各派の御希望であけば、私は喜んで同調したいと思います。
梅原眞隆 120

○委員長（梅原眞隆君）　御異議ございませんか。
原虎一 121

○原虎一君　別に異議というわけじやありませんが、緑風会でも今矢野さんの御発言に大部共鳴されて、明日に延ばした方がいいという御意見ですが、問題は円満になるということになれば、今門屋さんの言われましたように、付託されているのですから、運輸委員会が審議されることは一つの権限でありますけれども、こういう問題になつているものを審議されて行くにはやはり運輸委員会の中にも大藏委員会でもやるべきだという意見があるのです。それでそういう運輸委員会でどんどん審議されるということを、これは明日何時から運輸委員会を開くか知りませんが、明日運営委員会を開く上においても、御考慮あつても然るべきじやないか、円満に和やかにやるということになれば……。そういう意味において、両委員会の御意見を聽かなければならんという條件ばかりでなしに、円満になるということについては、運営委員会自身もお考えになつて、これをこういう運営をやつて行く、運営委員会の問題になつて行くときに、若し採決をなさる、なさらんでもよかろうと思いますけれども、採決までやられるような情勢になれば、尚更和やかに行きませんので、この点は民自党からも両委員が出られているのでありますから、この点民自党において十分御考慮願いたい。こういうことで私は賛成いたします。
梅原眞隆 122

○委員長（梅原眞隆君）　それではその民主自由党側の方にこちらの方の御意向を傳えるということについて御異議ございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）委員長の方からもこちらの意向を傳えるということではございますが、命令するわけにいきません……。それでは散会することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 123

○委員長（梅原眞隆君）　それでは散会いたします。　　　午後十時二十九分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　梅原　眞隆君　　　理事　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　委員　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　下條　恭兵君　　　　　　　　　　　原　　虎一君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　重宗　雄三君　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　平岡　市三君　　　　　　　　　　　山田　佐一君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　小林　勝馬君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　平野善治郎君　　　　　　　　　　　宇都宮　登君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　岡部　　常君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　藤井　丙午君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　　　　　　　　　藤田　芳雄君　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君　　委員外議員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　中西　　功君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　————————————— 　　　議長　　　　　　松平　恒雄君　　　副議長　　　　　松嶋　喜作君　　————————————— 　衆議院議員　　　　　　　　　　　高橋　英吉君　　政府委員　　　内閣官房長官　　増田甲子七君　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　青木　　茂君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　　参　　　　　事　　　（第一部長）　　今枝　常男君

1949-05-22 第5回国会 参議院 議院運営委員会 第36号 公式Web版

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