1949-05-06 第5回国会参議院議院運営委員会第25号

1949-05-06 第5回国会参議院議院運営委員会第25号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月六日（金曜日）　　　午前十時一分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○日本國有鉄道法の一部を改正する法　律案の委員会審査省略要求の件 ○自由討議に関する件 ○請願及び陳情の受理に関する件 ○公聽会開会に関する件 ○國会法第三十九條但書の規定による　議決要求の件 ○ウイリアムス國会対策課長との会談　に関する事務局側の報告 ○議院の運営に関する件 ○彈劾裁判所裁判員の出張要求の件　　—————————————
梅原眞隆 1

○理事（梅原眞隆君）　これより議院運営委員会を開きます。日本國有鉄道法の一部改正のことでありますが、発議者から審査省略の要求が來ております。
矢野酉雄 2

○矢野酉雄君　委員会の審査省略は私は賛成いたします。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 3

○理事（梅原眞隆君）　それでは省略を承認することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 4

○理事（梅原眞隆君）　御異議ないと認めます。　　—————————————
小林次郎 5

○事務総長（小林次郎君）　もう二件お諮りを願いたい。議事部長から……
寺光忠 6

○参事（寺光忠君）　自由討議についてお諮りを願いたいと思いますが、五月六日で切れることになつております。それですから、次の月曜日あたりに一回やつて頂きたい。七名残つておりますが、予め議事日程に組むことを御承認を願つておきます。　　　〔「了承」と呼ぶ者あり〕　　—————————————
寺光忠 7

○参事（寺光忠君）　もう一件、請願書の受理は会期終了十日前に締切ることに委員会の了承を願つておりますが、それをこの際再確認して頂きたいと思います。尚午後に御審議を願いたい審議会の問題についての印刷物が出來ておりますから、この際お配りをして置きますから御檢討を願いたいと思います。
梅原眞隆 8

○理事（梅原眞隆君）　それでは暫時休憩いたします。　　　午前十時四分休憩　　　 —————・————— 　　　午後零時十分開会
梅原眞隆 9

○理事（梅原眞隆君）　それでは休憩前に引続いて会議を開きます。最初にこの労働委員長から來ております公聽会開会承認要求書が出ておりますが、一つお諮り願いたいと思います。如何でしようか、ではこれをお諮り願います。
河野義克 10

○参事（河野義克君）　これはまだ本会議でやつておりますわけで、労働委員会に正式に付託になりません。今日会議が終りますれば、先般の本委員会の申合せに從つて、労働委員会に付託されるわけであります。そうしますと労働委員会で、この公聽会の開会を議決すると、こういうことになつておりますが、本日只今の委員会で、今日議了すべきことを、本委員会では議了してしまいますれば、この公聽会の開会のためだけに四時か五時頃も一遍お開き願うことは恐縮なので、本日付託になる労働委員会がこれを議決したときには、予め本委員会で了承して置く、というふうに決定をして頂きたい、こういうことになります、それでこの労働組合法案、労働関係調整法の一部を改正する法律案、これが労働委員会に本会議散会後付託になりますれば、労働委員会はそれを受けまして委員会を開いて、これに関して昭和二十四年五月十二日に公聽会の開会を決定する手筈でございまして、そのことについて参議院規則第六十二條二項によつて議長の承認を要求する、こういうことになつておりますが、若しその要求があつたならば、予めそれを承認するということを御決定を願いたい、こういうことであります。
梅原眞隆 11

○理事（梅原眞隆君）　如何でございましようか。今お聞きの通りでありますが…… 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 12

○委員外議員（佐々木良作君）　何も異議はないけれども、そういうことはできるのですか、手続上は……
河野義克 13

○参事（河野義克君）　公聽会の開会は議長が承認するわけであります。それで、議長が議院運営委員会に諮問してそれでやつておるのが從來の例であります。從いまして、労働委員会が正式に議決をして、その後議長の方に要求書を提出し、議長はそれに從つて議院運営委員会に諮問をして、議院運営委員会の決定があつて、議長がそれを決定する、こういう順序でありますが、本委員会で、労働委員会からこういうことが出たならば、本委員会としては異論がないということを予め決めて置いて頂けば、議長としては、もう一回議院運営委員会に諮問をする煩を省いて、労働委員会から出次第直ちにこれを承認することにしたいというので、お諮りしておるのであります。
佐々木良作 14

○委員外議員（佐々木良作君）　條件付きの決定ということになりますか。
河野義克 15

○参事（河野義克君）　正式の議案議決であつたり、いろいろな場合には、こういうことはできないと思いますが、いわばこれは権限としては、法規的には、委員会で決定して、議長が承認すればいいわけでありますから、実際上議院運営委員会に諮問しておるということでありますから、予め承認を得て置けばよかろうと、かように考えております。
梅原眞隆 16

○理事（梅原眞隆君）　御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 17

○理事（梅原眞隆君）　それでは承認をすることに決定いたします。　　—————————————
梅原眞隆 18

○理事（梅原眞隆君）　次に國会法第三十九條但書の規定による議決要求に関する件についてお諮りいたします。官房長官が見えておりますから、御説明を願いたいと思いますが、如何でございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 19

○理事（梅原眞隆君）　それじや御説明を願います。
増田甲子七 20

○政府委員（増田甲子七君）　政府におきまして、先般五つの審議会を設けたのでございます。それは総会國土開発審議会、北海道総会開発審議会、行政制度審議会、税制審議会、失業対策審議会、これでございます。そこで、國会議員に委員たることを御委嘱いたそうといたしておるのでございますが、從前の委員会において、しばしば皆樣から御質疑がございました。こういうふうなものは、國会法第三十九條による、各部における委員会とを、顧問とか、参與或いはこれに準ずるものとして、國会の議決を経た方が穏当ではないかというような、御質問がしばしばあつたものでございますから、そこで当時政府といたしましては、法令に基礎を置くものでなければこういう扱いをしないでよいではないかというふうに考えておつて、議決も請求はいたしませんでしたが、皆樣の御要望もございますし、愼重に研究いたしますということで私は引下つた次第でございます。そのときに申上げました言葉通り、愼重に研究いたしました結果、法令に基礎を置かない審議会でございましても、実際上において行政各部における委員、顧問、参與その他これに準ずる活動をするような職務というと何でございますが、職務的の御活動を願う場合には、やはりこれは國家的な機関である、國家機関そのものでなくても、國家的な機関であるといつたような意味から、三十九條の法の精神を尊重する意味合から、國会の議決を要請いたした方がよろしいのではないかという結論な到達いたしまして、皆樣の御意見も又そこにあつた次第でございまして、ここに皆樣の御意見通り、法の三十九條に基いて、國会の議決を懇請いたした次第でございます。何卒よろしく御議決の程を偏えにお願い申上げます。
板野勝次 21

○板野勝次君　ここに挙げられておる委員ですが、予定されておる委員の各派の状態について御説明願いたいと思います。
増田甲子七 22

○政府委員（増田甲子七君）　衆議院の側におきましては、大体において與党民自党の方々にお願いをいたしまして、又参議院におきましては、大体やはり同樣でございます。本当は参議院におきましては、外の会派からもお願いをいたそうかと、こう思つておりましたが、この会の内容につき説明をせよという各派からの御要望がございまして、その説明をいたしまして、御納得が行きましたらなば、学識経驗を深く持つていらつしやる民自党以外の参議院議員の方々もおられまするし、廣く御援助をお願いいたしたい、こう思つておる次第でございます。
板野勝次 23

○板野勝次君　それでは大体この五つの審議会の委員は、大体においてということですが、その民自党以外の人達がいるわけですか。若しも以外の人がおれば、誰々ということをお知らせ願いたいのです。
増田甲子七 24

○政府委員（増田甲子七君）　民自党以外といたしましては、民自党の衆議院の方にお願いしたのが五名ございます。
板野勝次 25

○板野勝次君　その民自党は、第九控室ですか。第十控室ですか。
増田甲子七 26

○政府委員（増田甲子七君）　今入閣して御協力を願つておる方の方でございます。
中村正雄 27

○中村正雄君　その五つの審議会の性格につきまして、今官房長官のお話でちよつと分らないところがあるのですが、これは法規に基いてやつておるものでなくして、閣議決定によつてやつておるものだと、こういうお話ですが、性格は、はつきり言えばこれはどういう性格なんですか。仮に例を取つて申しますと、民主自由党の中に拵えるところの一つの政調会的なものか、或いは國家機関として拵えるものであるか、又法規の根拠というものはどれに基いておるのかという点について、性質を伺います。
増田甲子七 28

○政府委員（増田甲子七君）　お答え申上げます。これは法令に基礎を置くものではございません。閣議決定に基礎を置いた審議会でございます。從つて、いわゆる行政各部の機関というような意味は、すべて法令に基礎を置いた機関でございまして、行政各部における機関ではない、かと思いまするが、併し行政各部における委員に、相当皆樣の御要望によりまして、又我々の研究の結果、廣議に解釈いたしまして、そうして行政各部における委員云云々というようなことに該当する、というふうに結論を見出した次第であります。　そこでこの委員を以て構成されるこの審議会はどういう性質を持つておるかということになりますが、いわゆる國家行政機関ではございませんが、國家行政機関の諮問に應じて答申をするといつたような行政的の作用を営む機関でございます。
佐々木良作 29

○委員外議員（佐々木良作君）　今のと関連して、これは経費は出るのですが、出るとすればどこから出るわけですか。
増田甲子七 30

○政府委員（増田甲子七君）　今のところ、これは経費の出るという特別の予算というようなものは組まれておりません。予算を出したあとにこの審議会が設置された次第でありますので、そこで各省関係のそれぞれの、例えば行政調査費というようなものがあるわけでございまして、そういうようなところからこの審議会の、例えば農林関係の審議をする場合は、農林関係における行政調査費というようなものについて、費用を幾分でも分担して頂こうと思つている次第であります。
中村正雄 31

○中村正雄君　さつきの質問の続きなんですが、あれでもない、これでもないとおつしやつているわけですが、そうすればどれに根拠を置いたものか、閣議決定に根拠を置いた委員会だと、こうおつしやるわけですが、そうすれば問題は行政府としての内閣といたしまして、この委員会が行政機関であるかどうかという点をはつきりして頂きたい点と、行政機関でないということになればどういう機関か、どれか一つの範疇に入るべきものでなくちやいけないだろうと思いますので、あれでもない、これでもないという委員会であれば、何か分らない、その点はつきり明示願いたい。
増田甲子七 32

○政府委員（増田甲子七君）　中村さんにお答え申上げます。これは結局三十九條に書いた但書に該当する委員、顧問、参與等である、というような結論になつたわけであります。
中村正雄 33

○中村正雄君　私のお尋ねするのは三十九條を聽いているわけじやないので、この委員会の性質を聽いているわけである。行政機関であるかないかという点、行政機関でないとおつしやるならばどういうものであるかという、いわゆる性質をはつきり示して頂きたいと、こうお尋ねしているわけであります。
増田甲子七 34

○政府委員（増田甲子七君）　これは行政機関でないことは、いろいろな意思決定をいたしません、諮問に答申するという諮問機関であります。
中村正雄 35

○中村正雄君　然らば今までの各部の行政機関に附属するところのものも沢山ありますが、そうすればこの五つの審議会はどういう範疇に入るべきものか、今まで例があるかないかという点も一應お尋ねしたいし、又例がないとすれば、こういうものはどういう範疇に入るべきであるかという点を明示願いたい。
増田甲子七 36

○政府委員（増田甲子七君）　範疇といたしますれば、法令に基礎を置いた行政機関である。結局消極的の点になりますが、そういうようなことであろうと思います。併し強いて例を申しますれば、この間文部省訓令に基いて、博物館、評議員ができておりますが、訓令というものは結局法令ではない、大臣の示達みたいなものであります。そういうものに類似する機関である。法的機関であり、行政的機関であることは明瞭でありますが、意思決定をする行政官廳、行政の客体、民衆に直接命令をしたり指示するというような、いわゆる行政機関ではない。
中村正雄 37

○中村正雄君　そうしますと行政機関の補助機関的なものですか。
増田甲子七 38

○政府委員（増田甲子七君）　諮問に答申して、行政官廳を補佐するという意味では、中村さんのお説の通り補助機関と言つても差支えはないと思います。
中村正雄 39

○中村正雄君　そうしますと、これは閣議決定によつてできたものであります関係上、内閣と運命を共にする委員会だと考えていいわけですね。
増田甲子七 40

○政府委員（増田甲子七君）　閣議決定というものは、一つのやつぱり拘束的があるのであります。但し閣議決定は他の閣議決定を以てこれを変更し得るということになつておりますから、後継内閣等がこの閣議決定を変更する、或いは廃止する閣議決定はなし得る。
中村正雄 41

○中村正雄君　從つて今議決を求めておられるところの委員のメンバーを見ましても、民主自由党、いわば與党のメンバーを以て全部構成されている。これがいわゆる廣い意味の五つの審議会でなくして、いわゆる政府内部における委員会というふうに人的構成から見られます関係上、この内閣限りのものであるというふうに解釈せられるわけなんですが、そういうおつもりで発足しているものであるか、或いは次の内閣ができました場合に、今の政党と違つた内閣ができた場合に、やはりこれはその内閣が廃止するという決定をしない限りにおいては存続するものだというふうにお考えになつているのか。人的構成からすれば、恐らくこれはこの内閣と運命を共にするというように考えられるわけでありますが、それ以外に何かお含みがあるかどうか、その点をお伺いいたします。
増田甲子七 42

○政府委員（増田甲子七君）　今中村さんのおつしやることは、政治的に見ればおつしやる通りでよろしいと思います。この吉田内閣の吉田総理大臣を助ける意味の審議会であります。
梅原眞隆 43

○理事（梅原眞隆君）　その外にどなたか官房長官にお尋ねになるような点はありませんか。
下條恭兵 44

○下條恭兵君　委員の数も相当ございますが、併しこれに伴う予算というものをお持ちになつておられないのですが、大体経費の点は、各省から頭割になつているということを御説明になつたように思いますが、大体年間どれくらいを必要とするかお伺いしたい。
増田甲子七 45

○政府委員（増田甲子七君）　下條さんにお答え申上げます。これは予算措置が済んだ後に発足した審議会でございまして、本來皆さんの御協賛を得て、やはり審議会の活動をするのには、どうしても予算が要るのでございますから、そうした方がよろしいと思つているのでありますが、それぞれの省には、例えば大藏歯にはやはり行政調査費というものがあるのでありまして、別に審議をする場合には、そこの費用をその費目から援助して貰う、又当然出し得ることである、こういうような考えでございます。但し何しろ予算は全然ないのでありますから、最小限度のことを考えておりまして、委員の旅費、日当というようなもの以外には、あとは極く些少な事務調査費というようなことになるのじやないかと思つております。
下條恭兵 46

○下條恭兵君　今の官房長官の御説明を伺つておりますと、又中村君の質問に対するお答えを聞いておりますと、これは何もこういう曖昧な性格の委員会にしなくても、民自党の政務調査会で事足るような氣がいたしますけれども、この点如何でございますか。
増田甲子七 47

○政府委員（増田甲子七君）　下條さんにお答え申上げますが、この名簿以外に、まだ実は学識経驗者の名簿は提出いたしてございませんが、参考等に或いはなんでしたらお送りいたしますが、学識経驗者といたしましては、我々が考えている一番適当であると思う人物を、選択御委嘱申上げております。從いまして從來の政務調査会というものは、與党の内部でございまして、それが直ちに與党の機関が政府に対していろいろな影響を直接に與えるというわけではございません、現在の政務調査会それ自体ですら……。況んや今度は、各方面における学識経驗者が、政務調査会のような機関になるということは、直ぐおいそれと返事して下さいませんし、結局こういうような法的機関になつた、こういわけでございます。それから税制審議会のごときは、ショープ・ミッションが來るわけでありまして、それに対してやはり國家の法的機関として、税制審議会が種々の調査をして、そうして共同調査の形で立派なる業績を打立てる必要がある、こういうような考えもあつた次第であります。
佐々木良作 48

○委員外議員（佐々木良作君）　今の下條さんの御質問と関連しているわけですが、それならばどうして法律にする措置を取られないのですか。今のような意味を持たせられるなら法律にして……、似たようなものが從來あると思いますが、それの方がはつきりしていいのじやないですか。特に法律にせずに、どうもはつきりしないでこういうことをされている理由は……
増田甲子七 49

○政府委員（増田甲子七君）　今佐々木さんも御存じの通り、外の委員会としても、相当恒久的な存在なんで、そこでさつきの中村さんのお説の通り、その政党々々の独自の政策もある、その政策のウエイトについて、諮問機関なり補助機関なりが要るわけでありまして、例えば今度、内閣設置法を出しますが、その内閣設置法の横に書いてありますが、設置法に基く委員会、統計委員会というものが、これは非常に恒久的な存在で、結局暫定的といつた意味合で、閣議決定で出したのでございます。
下條恭兵 50

○下條恭兵君　只今官房長官のお話を聽きますと、これが恒久的な性質を持たんというふうな御説明でございますが、この五つの委員会の内容を見ますと、或いは税制審議会、或いは行政審議会は一時的でありましようけれども、國土開発審議会、或いは北海道開発審議会などは、そう一時的な性格とは、私共には考えられないのですけれども……
増田甲子七 51

○政府委員（増田甲子七君）　北海道のことは、私はそこに多少経驗も持つていまして、何でございますが、北海道総合開発審議会というものを地方に作りまして、レポートを出しております。これは相当学究的なレポートであるということで、北大の先生なども大いに努力して下さいました。今度このレポートを出したと同時に解散しました。そこでこの期間を約一年半か二年、それから税制関係は恐らくショープ氏が來られまして、一應税制を根本的に檢討、調査診断して、新なる税制を打立てられるということになれば、一應使命が完了すると、こう思つております。下條さんのおつしやる失業対策についてもそういう意味で、そう長くはない。この際の失業問題というものはそういう問題ですから、産業の合理化なり、行政整理なり、大きな問題を処理する受入態勢の失業対策審議会は、そう長い期間ではないと思う。行政整理につきましては、今回政府は大行政整理をいたしますが、更に根本的に事務の内容の檢討をいたしまして、或いは許認可事項の整理、或しは統制経済の廃止を必要とするものがあるかどうかということについても檢討する。そうして特にこの際行なつたところの、あの行政整理の当否を再檢討する。又手落も相当ありましようし、そういうような意味合で、そう長い期間とは思つておりません。結局下條さんのおつしやる、相当恒久的性質を持つているのではないかと思われるのは、総合國土開発審議会であろうと私は思つております。これは産業復興五ヶ年計画との関係を睨み合せまして、立派な計画を立てる必要がありまして、又計画を立てた後にも將來相当政府の動きを看視するという必要があると思いまするが、これなどは恐らく一、二年ぐらい続くかと思います。外のものはそう長くはないと思います。
矢野酉雄 52

○矢野酉雄君　この問題は意見を出すと大いに意見があるので、官房長官の説明はどうです、このくらいにして、その後の運営委員会としての態度を改めてやつたら……その余りお苦しいような御説明で……
梅原眞隆 53

○理事（梅原眞隆君）　官房長官に御質疑はございませんか……。御退席を願つて宜しゆうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢野酉雄 54

○矢野酉雄君　これは皆さんどうですか。公式にここに今官房長官が、案をここに持つて説明をされたが、相当私の所でも研究しておく必要があるが、各会派で持帰つて、そうしていろいろ態度を決めた方がいいと思うが、ここで何か決めますか。
門屋盛一 55

○門屋盛一君　まあ結論から言えば、今日態度を決めるということにならんかもしれませんが、官房長官の説明を聽いて見ても、正体の知れないものがあるという感じがあるんですが、この間からそういう感じがしている。それで案を出されたのは今日ですけれども、私の会派ではこの間から相当研究して來たんですが、結局第三十九條の精神は、國会議員の兼職を禁じたということが本当の精神であるが、但書によつて、國会の議決を経て行政各部の委員、その他に差支えないということになつておりますが、大体まあ私の方として元來とつて來ました方針は、法律によつて國会より何名出すとか、何とかいうふうにはつきりしたものがある以外には承認しないという方針をとつて來ておるのです。それで相当今朝の議員総会でも議論して見たのですが、例えばこの間の博物館の評議員の如きは、極めて政治性の薄いものであつたから、例外を開いて承認したのですが、この委員会の如きは正体が分らないことが一つと、大体國会議員は立法府にあつて、相当重大なる責任を以ていろいろのことをやらなければならんものが、行政部の、而も正体の分らないところの一諮問機関として行政部の職を兼ねるということは、甚だ面白くないから、大体承諮しないのではないか、というような空氣にあることだけを申上げておきます。まだ態度決定は矢野議員が言われたように……
矢野酉雄 56

○矢野酉雄君　だからもう帰つて少し何しようじやありませんか。
門屋盛一 57

○門屋盛一君　決めても宜い。私の方は大体決まつておる。
中村正雄 58

○中村正雄君　これはこの前の公報にも載つておつたわけですから、今日態度を決定しても宜いと思います。
矢野酉雄 59

○矢野酉雄君　決定しても宜いけれども、外の方は今から態度を決めるから……。ちよつと緑風会としては最前僕が提案したようにやらして頂きたい。
石坂豊一 60

○石坂豊一君　私は意見を発表する必要はないと思います。要するに矢野君が言われたように各会派にもつて行つて、態度を纏めい、決めて貰つたら宜いと思います。
中村正雄 61

○中村正雄君　各会派で纏つていないのは緑風会だけでしよう。
矢野酉雄 62

○矢野酉雄君　いや門屋さんもはつきりした態度は決まらないというお説があつたから……
梅原眞隆 63

○理事（梅原眞隆君）　ちよつと速記を止めて…… 　　　〔速記中止〕
梅原眞隆 64

○理事（梅原眞隆君）　速記を始めて下さい。それではお諮りいたしますが、一應各会派にお持ち帰り願つて、そうして又御相談願うということにして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 65

○理事（梅原眞隆君）　それではさようにいたします。ちよつと事務総長から…… 　　—————————————
小林次郎 66

○事務総長（小林次郎君）　一昨日両院の事務総長と法制局長がウイリアムス君に呼ばれて國会とＧ・Ｈ・Ｑとの連絡について、一つの提案を受けて來ました。その談話の要点を御報告申上げますと次の通りでございます。　國会に議案が提出される場合は政府案及び議員案について予め関係方面の承認を受けているが、その後各院の審議中に國会側から関係方面の意見を徴したい場合、時によつてはＧ・Ｈ・Ｑの各部局の方から委員長又は議員に会つて意見を述べたい場合を起りうる。　かかる必要が起つたときは今後は國会の議案審議の自主性を確保し、外部よりの拘束を排除するたけにＧ・Ｈ・Ｑの各部局において、意見の申入れをしたい場合はＧ・Ｓを通じて法制局長の出頭を求めてその部局から説明し、法制局長は法制的立場から意見を充分に述べ、法制局としての意見をまとめるなり、その部局の意見と合致しない場合は委員会に双方の意見を報告するようにして議員はこれらの意見を参考にして委員会独自の観点から決定すること。　從つて今後Ｇ・Ｈ・Ｑの各部局から委員長や議員に直接面接を申込まれても、すぐこれに應ずることなく法制局長に話して貰うようにし、Ｇ・Ｓを通じて出頭せよと云はれない限り行かないようにして欲しい。　その連絡はＧ・Ｓと渉外課とが当る。　これは法制局としては非常な重荷となるが國会保護のためによいことであると思う。　國会側の方から各部局の意見を徴したければ委員長又は議員より面接を申込む場合でも、個人的の用件で面接を希望する場合でも渉外課を通じてＧ・Ｓに連絡すれば從來通り取次をする。　之を要するに、Ｇ・Ｈ・Ｑ側から法案に対し意見のある場合の國会との接触は法制局を通じてすることにし、法制局長は純法制的独自の立場から委員会に意見を報告し委員の質疑等にも答え凡そ記録にこれを残し、委員会はその権能に從つて独自に決定することの出來るように致したい。この場合注意すべきことは法制局はどこ迄も法律的の立場から意見を立てるべきで政治的及び政策的の面にはタッチすべきものではないことは当然のことである。　從つて各党派から提出されるであろう各種の修正案については、法制局は法律的にこれを檢討することはあるが政策に関與しないから成文化したものについては、從來通り関係方面の承認を経て正式に委員会等に附せられるべきである。その間成文化する前にＧ・Ｈ・Ｑと折衝する必要が生ずれば、從來通りＧ・Ｓを通じて貰いたい。　以上國会尊重、國会自主の立場から必要と信ずるのでその旨各委員長及び議院運営委員長によく報告するように希望する。　以上であります。
矢野酉雄 67

○矢野酉雄君　これですね。大変重大な問題だから、早く衆議院の方とこちらと打合せて、正しい結論を出して、文書を以て渡して貰いたい。それによつてこれは委員長ばかりでなく、全部が十分にその精神を把握しなければいかんです。そういうように御配慮を願いたい。
梅原眞隆 68

○理事（梅原眞隆君）　今の提案に如何でございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 69

○理事（梅原眞隆君）　そういうように取計つて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 70

○理事（梅原眞隆君）　尚一つ御相談申上げますが、今第三十九條の但書の規定に関して、会派に帰つて相談しようという向きもありますが、ここで一時休憩にして置いて然るべきか、今日これを一應会を閉じることにしていいか、一つ御審議を願いたいと思います。　　　〔「休憩がいい」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 71

○理事（梅原眞隆君）　休憩にして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 72

○理事（梅原眞隆君）　それでは休憩いたします。　　　午一時四分休憩　　　 —————・————— 　　　午後五時二十三分開会
梅原眞隆 73

○理事（梅原眞隆君）　それでは休憩前に引続いて会議を開きます。　　　〔「定足数がない」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 74

○理事（梅原眞隆君）　お諮りいたします。会議を開くことにして差支えありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 75

○理事（梅原眞隆君）　それでは会議を開きます。議事部長から報告いたします。
寺光忠 76

○参事（寺光忠君）　小委員会で定足数を嚴守してやるというようなお話がございまして、再開いたしましたところが、やはり定足数を欠くに至りましたので、休憩を宣告いたしたのでございます。つきましては、今度又再開いたしまして、本議会を続けて行くということも、一つの方法かと思いますけれども、議長としては、若し万一再開するといたしましても、いたさないといたしましても、この前の議院運営委員会で、本日中にこの質疑は、完了することに決定いたしておられますので、議院運営委員会として、どういうふうに処置せられるかということを重ねてお諮りするということであります。
梅原眞隆 77

○理事（梅原眞隆君）　それでは、今議事部長からお聽き取りの通りでありまして、今日は質問を終るという話合いになつておりましたが、今のような状態でありますが、如何ように取計らえばよいか、一つお諮りいたします。
中川幸平 78

○中川幸平君　定足数が三分の一になつておるから、それを欠いた場合は、当然休憩するか、散会するか、せんければならないことは申すまでもないと思います。先程の定足数の欠けておることは、甚だしく欠けておつたために、そういう動議が出て、休憩になつたものと思つております。併し先程の状態は、欠けておるか、おらんか、殆んど分らないような状態であつて、而もどこからも、定足数が足らんから休憩せい、という動議もなかつたと思います。あれを続けたところが、別段異議になかつたような状態にあつたと思います。それを氏名点呼をされて、定足数が足らんと言われるのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
中村正雄 79

○中村正雄君　その点事務局から御答弁があると思います。定足数が足らなければ、議長は職権によつて休憩せんければならん。職権のないところの僕から発言して……
中川幸平 80

○中川幸平君　併しそこまで細かくやられると、委員会との並行上非常に差支えるので、この議員の足らんということは、二十人か、三十人しかおらん、門屋さんの演説のときのような状態では、あれでは定足数が足らんという動議が出るのも尤もでありますし、休憩せんければならん状態でありますが、先程の状態ではそれ程まででなかつたように思われるので、中村さんが御注意せんければならんような状態であつたかどうか。
中村正雄 81

○中村正雄君　常識で國会の運営をやるなら別です。一人足らないのも五十人足らないのも法規の上では同じことです。先程の運営委員会で法規によつてやろうと決定した以上は、一人足らんでも当然休憩すべきです。特に運営委員として議場の入場者の数については、各委員共注意すべき義務がある以上、今後そういうふうにやつて貰いたいて思います。
中川幸平 82

○中川幸平君　それなら中村さんにお伺いしますが、あなたの方で氏名点呼しておられたのですか、一々その時の状態を常に数えておられたわけですか。
中村正雄 83

○中村正雄君　私は一應数えましたが、私が議事進行に名を籍つて発言すれば、氏名点呼も議長がやるべきですが、議長自体において人員が下足していることを認めたから、職権によつて休憩したのだと思います。
小林次郎 84

○事務総長（小林次郎君）　御参考までに申上げます。七十八名でした。
板野勝次 85

○板野勝次君　私はやはり定足数を非常に嚴重に言われるならば、定足数が一人欠けてもやはり駄目だろうと思います。例えば参議院の規則で煙草など委員会で吸つちやいかんということになれば、こういう形式的な面は嚴重に守るが、大切な議事の進行については、便宜主義で行くということは、どうしても納得できんので、やはり納得できる、定足数を嚴重に励行するということは、いつの場合も励行してやつて貰いたい、そういう方言に行くことに賛成いたします。
梅原眞隆 86

○理事（梅原眞隆君）　先程お諮りした通り、前の運営委員会では、今日質疑を終る、こういうことを一遍御決定になつておる、今のような状態でありますから、これを一つお諮りをして如何樣に処理するかということを一應お諮りいたします。
佐々木良作 87

○委員外議員（佐々木良作君）　それは議会運営委員会、前の議運でどう決めておつても、今日の本会議が開けるか、開けないか、それによつて当然に影響を受けるわけですから、これは仕方ないと思います。それでむしろ今日の本会議をどうするかということを委員会で決めて、小委員会で決めて、小委員会で決つたことに議運としては順應する。順應するというか、仕方ないというのが、そういうように行くより外仕方ないのじやありませんか。
梅原眞隆 88

○理事（梅原眞隆君）　外に御意見ありませんか。
矢野酉雄 89

○矢野酉雄君　この定員数の問題は、最前私はその問題は改めて又議会運営委員会において当然十分これは議すべきであるということを申上げておりましたが、今日は特別に佐々木委員からいわゆる定員数の問題について発言があつて、その発言と有機的の関連を持つ次のいわゆる本会議の再開でありましたので、嚴密にその主張が形の上にも現われることを私はそのまま賛成するものでありますが、常に三分に一以上の定員数を持たなければ絶対にこの会を開かないというようなことを理想として私達は進むべきであるけれども、或る場合においては、相当この小委員会において相談した上で、そうして了承事項として或る程度の余裕のある運営の途も考えて置く必要があろうかと思つております。本日の問題としては、私はもう定員はとても集め得ない見込みでありますから、よしんば前の運営委員会において今日仕上げるということを決めておつても致方ない事項でありますから、今日はむしろ散会するのが適当かと思います。
梅原眞隆 90

○理事（梅原眞隆君）　それではこれで散会することにして御異議ありませんか。
板野勝次 91

○板野勝次君　なんの散会ですか。
梅原眞隆 92

○理事（梅原眞隆君）　本会議。
矢野酉雄 93

○矢野酉雄君　勿論です。
門屋盛一 94

○門屋盛一君　今お諮りになつておるのは、この前の運営委員会で六日中に上げるということを決議をしておつた。それが事情が変化したから、それを上げないという決議にするかというこれだけをお諮りになるので、今日の本会議のことはこの議院運営委員会の本会議ではやらなくてもいいと思います。
梅原眞隆 95

○理事（梅原眞隆君）　それでは今門屋さんの御発言のように、この前決定したことを、ここで一應取消しようということで御異議ありませんか。（「おかしいな」「何を言つておる」と呼ぶ者あり）白紙に返えすということに御異議ございませんか。小委員会に廻す。それからあとは前の決定を、この前に今日中に上げるという御決定があつたから、その御決定を一つ白紙に返すという……
原虎一 96

○原虎一君　運営委員会は飽くまで本日本会議において終ることを希望しておるのであります。何も白紙に返えさなければならん事情はないんです。ただ定数のことが問題になりましたから、小委員会で定数が足りないで開かれんということになれば、運営委員会の決定は、止むなくその時になつて初めて運営委員会が問題にする。
梅原眞隆 97

○理事（梅原眞隆君）　それでは小委員会にこれを廻わすことに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢野酉雄 98

○矢野酉雄君　一應は議院運営委員会において当然今日中に上げるということを決定しておつたので、その問題を議院運営委員会において、或る程度それを……
門屋盛一 99

○門屋盛一君　それはどつちにしてもよいようなものですけれども、運営委員会を先ずお開きになつてから、面倒なので、今休憩になつたから、休憩になつたことに対して小委員会を開いて、今日の本会議をどうするかを決めれば、本会議はどうなるかということは、議長と小委員会で決まる、決めて來たときに、今日やれないという事実を決めて運営委員会に持つて來ればよい。
矢野酉雄 100

○矢野酉雄君　それは一つの形式論で、それも結構だけれども、議院運営委員会は承認して、今それが問題になつて、前のときの、今日やると言つておつた以上、又これをやつて置いて小委員会に掛けてもよいのじやないか、実際に……
佐々木良作 101

○委員外議員（佐々木良作君）　こうすればよいと思います。私案ですが、この運営委員会で、前の運営委員会の決定になつた今日の議事は、小委員会の決定通りこれに從うのだということに決めて置きさえすればよいのじやありませんか。（「それでよいのだ」と呼ぶ者あり）
梅原眞隆 102

○理事（梅原眞隆君）　今の佐々木さんの発言のように決定してよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小林次郎 103

○事務総長（小林次郎君）　この前の議院運営委員会で、今日中に上げるという御決定がありましたけれども、今日はしなくも、定足数の問題が当委員会で出まして、そのために、その時には、いろいろな委員会が散会になるから、今度本会議を開くときは一ぱいになるだろうという想定の下に集まつたところが、又足らなくなつて、そうして又、中村さんのお話のように御発議がありそうだつたので、議長としては数えて見ましたら、七十八人しかいない。そこで休憩してどうするかということを先ず小委員会にお諮りすることも必要だつたと思いますが、同時に今日上げるという議院運営委員会の御決定をどうなさいますか、それを一應聞いて置いて、小委員会の方で場合によれば定足数を了解して進めるという途もありますから、先ず議院運営委員会の方にお諮りした、こういうわけであります。
原虎一 104

○原虎一君　今一体登院数は何人ですか。
寺光忠 105

○参事（寺光忠君）　玄関が非常に不正確でして、はつきりしたものを掴みにくいが、さつき開会の時は百十名くらいおるだろう、名札は百三十くらいになつておる、札を返えさないで出られた方もあるので、又お帰りになるかも知れないというのでしたが、兎に角百十名くらい。今はつきりしたものを掴むことができないのです。
佐々木良作 106

○委員外議員（佐々木良作君）　さつき私が言つたので、工合が惡いか、いいか、法的のことを考えて貰つて、それでいいだろうと思うが、よけれど小委員会で今の人数を調べて開けるということになれば本会議を開いた時は、前の運営委員会の決定は生きて來るわけですから、外の議案に先立つて今日中にこれを上げるということは生きるわけでありますから、今日の本会議を開き、そうしてどうするかということを小委員会に移されればいいのじやないかと思います。
梅原眞隆 107

○理事（梅原眞隆君）　それではこれを小委員会に移すことに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村正雄 108

○中村正雄君　ちよつと僕は分らない点があるのですが、この前の運営委員会は、労働法案を質疑を終つて労働委員会に付託する、という決定をいたしたわけで、その決定はそのまま生きておつて、今後も生きておつて差支えない。併し事実上本会議を開いたところが、定足数がなくて開らけなかつたという事実の発生のために、運営委員会の決定が実現しなかつたという問題だけでありますから、運営委員会として変更の決議をする必要も何もない。前の議院運営委員会の決議は生きておつて差支えない。
門屋盛一 109

○門屋盛一君　私の発言で、形式論だと言われるのですけれども、形式は言わんでいい時と、言わなければならん時がある。本会議を続行するか、しないかということは、小委員会で決定すべきであつて、小委員会と議長で決定すべきことであつて、その決定に至る前に、運営委員会で、今日は開けなければ開かなくていいということを運営委員会が決定するということは、小委員会に対して一つの圧力を加えることになるのでいけないと思います。小委員会の方で開かないという決議が出て來た上で、どうするかということが必要があれば運営委員会を開いてもいい。今の場合は、運営委員会は議事の問題ならば運営委員会を開く必要はない。但し午前中休憩になつた案件で運営委員会をお開きになつた、こう思つておるんです。議事の問題ならば、この委員会を休憩にして頂いて置いて、その間に小委員会を開いて、本日の議事の問題は別途にする。そこでこういうわけで本会議が開けなかつたという事実ができて來れば、先程中村さんが言われたように、今後どういうふうにするかということは改めて運営委員会で取上げてもいい。それでこの議事をどうするかということはこれくらいで休憩にして、小委員会で決める……
梅原眞隆 110

○理事（梅原眞隆君）　お諮り申上げますが、本会議の件は小委員会を開いて、その樣子を見た上で処理をするということに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 111

○理事（梅原眞隆君）　それでは尚一つお諮り申上げます。先程の休憩前にお諮り申上げましたあの三十九條の但書の問題、大分遅くなりましたし、これは明日に延すことに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 112

○理事（梅原眞隆君）　さように決定いたします。
中村正雄 113

○中村正雄君　明日運営委員会は開くのですか。
梅原眞隆 114

○理事（梅原眞隆君）　明日委員会を開くことにして如何でしようか。
中村正雄 115

○中村正雄君　それは委員会長の権限じやないですか。
門屋盛一 116

○門屋盛一君　運営委員会はこれで散会ですか。
梅原眞隆 117

○理事（梅原眞隆君）　ちよつとお諮りいたしますが、先程小委員会で一辺諮つた後に一應そこに掛けるという説も出ておりますからお諮りしましたので、休憩にしてよろしいか、又これを散会にしてよろしいかということをお諮りいたします。
中村正雄 118

○中村正雄君　小委員会というのは本会議をどうするかということをやるのでしよう。その結果については僕は運営委員会を開く必要はないと思う。從つて散会で結構だと思う。
門屋盛一 119

○門屋盛一君　私は大ありです。重要な問題が二十八日後において起つておるのです。料飲店の問題と労働法と、でその間における参議院の在り方というものを率直に言いますならば、非常に國民に対して申訳ない不熱心なんです。そういう結果で本日の小委員会で本会議を開かないと決定した場合に、運営委員会を開いて、そこで今後の参議院の運営を如何にすべきかということを決定する必要があると思う。その意味でこの運営委員会が今日このまま何事もなさずに散会してはますます申訳ないと思う。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
中村正雄 120

○中村正雄君　そういう議事以外の関係で委員会を開くのならばいいが、僕の言つておるのは、この議事に関してならば開く必要はないと言つておるのです。
梅原眞隆 121

○理事（梅原眞隆君）　それでは休憩することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 122

○理事（梅原眞隆君）　休憩いたします。　　　午後五時四十三分休憩　　　 —————・————— 　　　午後五時五十二分開会
梅原眞隆 123

○理事（梅原眞隆君）　それでは小委員会に引続いて委員会を始めます。
寺光忠 124

○参事（寺光忠君）　それでは一件お諮りいたしたいと存じます。彈該裁判所裁判長から裁判員の派遣承認要求が出ております。齋さんと鬼丸さんを寺迫道隆事件に関しまして山梨縣に八日から十二日まで派遣承認方を求められております。これは議長承認でございますが、一應お諮りいたします。
梅原眞隆 125

○理事（梅原眞隆君）　承認することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 126

○理事（梅原眞隆君）　御異議ないと認めます。
門屋盛一 127

○門屋盛一君　結局定足数の問題に起因しまして、運営委員会で予定通りに議事が進んでおらんので、これに法案審議にも相当支障を來たすことになるのであります。この問題について今後の当院の運営上のことを、今日御協議願うか、或いは改めて極く近い日にでもせられますか、本当に眞劍に協議しないと、これは参議院としては社会からもの笑いになると思います。それは二十八日に料飲店の問題で三十日の本会議を開かないというところまでは、参議院に理窟があつたからと思いますが、ところが三十日には地方行政委員会も開いていないし、それから労働委員会のごときは到頭この間に正式に開かんのであります。これだけの重要法案がかかつておつてそういうふうにしいおる。こんな重要な法案であつて何故政府は発言を求められなかつたか、私は政府にはやかましく言つている。この実態というものは政府の怠慢ばかりでなくて、参議院自体の怠慢をさらけ出したことになるのです。今後の参議院の運営方法については、最近各派とも眞劍に考え直すべき時期じやないか、こういうふうに考えております。
佐々木良作 128

○委員外議員（佐々木良作君）　その点異議ないわけですが、兎に角今日はこういう恰好で、ゴチヤゴチヤになつておりますから今言われたように成るべく近いうちに、十分そういつた問題が相談されるように私は後の問題に賛成したいと思います。
矢野酉雄 129

○矢野酉雄君　門屋君の御意見は僕も賛成でありますから、それをどういう形で生かすかということは、次の運営委員会で議しませう。
梅原眞隆 130

○理事（梅原眞隆君）　それでは今の門屋君の発言のありました件については、せいぜい早い機会にこれを御相談するということにいたしまして、明日本会議を開くということについて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 131

○理事（梅原眞隆君）　それではさように決定いたします。これで委員会を散会いたします。　　　午後五時五十八分散会　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　原　　虎一君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君　　　委員　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　下條　恭兵君　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　平野善治郎君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　委員外議員　　　経済安定委員長　佐々木良作君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　————————————— 　　　議長　　　　　　松平　恒雄君　　　副議長　　　　　松嶋　喜作君　　————————————— 　　政府委員　　　内閣官房長官　　増田甲子七君　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君

1949-05-06 第5回国会 参議院 議院運営委員会 第25号 公式Web版

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