1949-04-23 第5回国会参議院議院運営委員会第20号

1949-04-23 第5回国会参議院議院運営委員会第20号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月二十三日（土曜日）　　　午後一時十九分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○議院の運営に関する件 ○議員派遣の取扱基準に関する件 ○社会事業團体及び施設の振興整備に　関する施策等の実地調査のための議　員派遣要求の件 ○檢察及び裁判の運営等に関する実地　調査のための議員派遣要求の件 ○選挙法の改正に関する件 ○小委員長の報告 ○議院運営小委員予備員及び庶務関係　小委員の補欠選任の件 ○海外残留同胞引揚促進に関する決議　案の委員会審査省畧要求の件 ○請願及び陳情の取扱いに関する件　　—————————————
梅原眞隆 1

○理事（梅原眞隆君）　それではこれから議院運営委員会を開きます。最初に、堀さんがお辞めになりまして、その代りに千葉さんが御就きになりました。御紹介申上げます。
千葉信 2

○千葉信君　よろしくお願いたします。
小林次郎 3

○事務総長（小林次郎君）　ちよつと申上げます。この前の木曜日の委員会に阿波丸の報告を月曜日にしたいという政府から話がございまして、改めて当日中、木曜日のうちに官房長官がこちらへ頼みに來るという話でございまして、若し官房長官が見えましたらばお打合せをいたしまして、金曜日の日にでも、政府の取扱つた経過等について、本議場で報告のできないような事項でもあるならば、最初に報告を聞きたい、こういうつもりでおざたのでごづいます。同日六時まで待つておりましたけれどもとうとう官房長官は見えませんでしたので、從つて金曜日即ち昨日は運営委員会を開くことができなかつたのであります。それで今日運営委員会を早朝開きまして、そのことを一應申上げたいと思つておりましたところが、運営委員長の御都合が……と申しましても私事ではございません、この間、問題になりました選挙法改正の問題に関しまして、地方行政委員長の岡本氏が今朝ウイリアムス博士と面会することになつておつたそうでございます。委員会の構成のことにつきまして、いろいろ相談をして、それをこの委員会に報告したいから一時にしてくれということで、運営委員長の方で今日一時ということにいたしました。從つて阿波丸の今日本議場において報告のあるという予定の狂つたことを皆樣方に申上げる機会を失しまして、誠に遺憾でございます。只今官房長官が見えまして火曜日にお願いしたいという申出を受けました。そのことだけ私から申上げて置きます。
門屋盛一 4

○門屋盛一君　事務総長からの発言に関連しまして……ちよつと発言内容の違いがある、この前木曜日の運営委員会の折には、月曜日に阿波丸の報告をしたいという申入があつたんじやなくて、土曜日ですね、即ち今日です、今日政府から阿波丸事件の報告をしたいという、正式ではないがそういうことであつた、木曜日の運営委員会では金曜日の日程に上る予定のものは、大藏委員会から通過して來るところのものが二つある。それを金曜日に日程を組んでそうして、土曜日には更に衆議院と同日にやりたいという政府の希望であるから、土曜日に本会議をもう一度開かなければならんようになる、こういうような事務総長からの話があつた。而もその大藏委員会から上つた法案は待てないのかと言つたら、政府の要求は成るたけ速やかにやつてくれということであつた。併しまあ一日ぐらいは待てないことはなかろうというので、木曜日の運営委員会は、とにかく土曜日に本会議を開くという決定にしておつた。それにも拘わらず大藏委員会の方から法案の上らなかつたということと、それから阿波丸の報告が土曜日にできないということがいつ分つたのか、今朝分つたのならともかくも、これが昨日分つておつたものならば、一應運営委員会で本日本会議を開く決定をしておつたのに、我々運営委員をしておつた者さえ知らん。今朝新聞を見たところが本会議なしという、これは不思議だと思つて公報が來るまで待とうというので待つておつたところが、公報が來るのが遅い、公報を見たが本会議がない。そうすると運営委員会で決めたということは、役に立たないということになる。併し運営委員会で決めても本議会を開くことができない場合もあるのだから、昨日という日が一日あるんですから、正式の運営委員会でなくても小委員会なり何なりにそのことを報告をして貰わないと、我々会派に対して、土曜日に本会議であるというので、実は我々の会派からも本会議に承認を得なければならない委員の選考とか何とかというものをいたしておつたが、それすらできなくなる。これは非常に事務総長の報告が正確でなかつたことに原因しておるんだが、併しそれは委員会から上つて來ないものは仕方がない。これは本会議にかけるといつたつてかけられない。阿波丸事件の報告も土日にやるという政府のお話のあつた時に、本員は、土曜日まで待つことは要らんじやないか、用意ができておるんなら、金曜日にやつたらいいじやないか、といつたら、政府の方で同日にやりたいといわれたから、私は敢て追究せずにおつた。要するに運営委員会で國会を運営して行くのか、事務総長の個人のお考で運営なさるのか、どうも参議院のこれまでの運営方法を見ると、事務局横暴の点が多い、枚挙に遑ないのであります。この点を運営委員会ではつきりして貰つて、運営委員会に諮らずして止めたり始めたりするんだつたら、運営委員会の権限が非常に縮小される形になる、運営委員会で以て二十三日に本会議を開くということに決定しておるんです。前の速記録を見れば分るんです。
小林次郎 5

○事務総長（小林次郎君）　私が月曜日と申したのは、私の間違いでございまして、これは改めてお詑び申上げます。それは土曜日というつもりで申したのであります。それから尚阿波丸事件は、土曜日にできないという報告のありましたのは、木曜日の夜でございます。それで昨日運営委員会を開くためには、一昨日用意しなくちやならない、その用意ができませんので、昨日は運営委員会を開かなかつた。そうして今朝早く開いてそのことをお知らせしたいと、こういうことを考えておりましたところが、先程申しましたような事情によりまして、午後一時に相成つたわけでございます。そのことだけ申上げておきます。
門屋盛一 6

○門屋盛一君　私の聞きたいのは、本会議を開くということを運営委員会でやつて、公報にも出ております。日程のことで協議したということが出ておる、速記録には開くということにはつきりなつておる。それが開かんようになるについては、正式の運営委員会を開かなくても、木曜日の晩に、阿波丸の報告ができないこと、それから大藏委員会の方から上らないということになつたら、昨日の午後でもせめて小委員会でも開いて、それをはつきり我々に了解させて今日の委員会を開かんということにしたら文句はない、勝手に本会議を開いたり開かなかつたりされたら困る、それをいつておる、それを事務総長はどういう解釈の下にそういう取扱をなされたか。
小林次郎 7

○事務総長（小林次郎君）　お言葉を返して恐れ入りますが、それは日程を決めるのは議長の権限でございまして、議長として皆樣方の御意見を伺つて決めるわけです。それで、木曜日の日に申上げた時には、大体土曜日に政府が阿波丸の問題を報告したいということでございまして、その正式の報告があれば当然本会議を開くことに相成つておつたのであります。ところが先程申しました通り、夜まで運営委員会を開く用意をして待つておりましたけれども、到頭内閣の方から連絡がありませんので、昨日の運営委員会を開くことを公報に載せることができなかつたので昨日は運営委員会を開きませんでした。そこで、只今のお話のように小委員会でもせめて開けと、こういうお話もございました、これも若し電話等によつて皆樣にお集り願えたら、やるべきであつたのだと思いますが、その点は私の方の手拔かりでございまして、その点は私からお詑び申上げておきます。
門屋盛一 8

○門屋盛一君　今事務総長は、日程を決めて、本会議を開く開かんは議長の権限である。質しておきたいのはここなんです。それはそうです。そうも解釈できる。併し運営委員会は議会運営のことを議して行くんです。議長の決定に関しては、小委員会に諮つて、小委員会で議論の決しないときは議長が決めてやつていいけれども、この際今までの慣例から言つても、運営委員会にかけ、小委員会にかけてやる。併し我々の申している今問題になつている点は、木曜日の運営委員会で、こういうことで二十三日に本会を開くことに運営委員会では決定している。その運営委員会の決定事項を議長の権限で勝手にやめていいんですか。それから木曜日の予定が、阿波丸事件の報告が本日の土曜日にではないということが分つたら、昨日運営委員会なり運営小委員会を開く余地がある。開く余地があるにも拘らず、ずつと今までの事務総長のやり方を見ていると、議会の運営は議長がやるのだということが頭の中にあつて、議長の補佐の事務総長が独断でやろうという先入主の考えがあるから、誠に私の手落でありましたということは言えけれども、議長の権限にあるということを併せて発言しているんですから、今後の議会運営の大きな問題になるから、もつとはつきりしたいと思います。
石坂豊一 9

○石坂豊一君　私建設委員会がありますから退席しますが、退席に臨みまして一言申上げます。只今成る程門屋君の仰せられたことは一應決定しているようでありますが、併し本件に関する限りは、事務総長の手落とも又怠慢とも考えられない。止むを得ないいろいろのことが総合して、今日本会議を開けないことになつたのでありますが、これは一面阿波丸事件の報告が政府の方で延ばして來ている、それの通告も遅れて來ているということだから、あまりこれを取り立ててやかましく言う必要もなかろうと思いますが、併しやはり門屋君の仰せられる通り、事務総長はあまり独断的に流れないようになさつた方がよかろうと思つているが、恐らく今の事件は問題ないと思います。私はそう思ひます。
門屋盛一 10

○門屋盛一君　阿波丸事件の報告が遅れたからと言つて文句を言つているのではない。本会議を開かれなかつた事実は木曜日に分つているにも拘わらず、金曜日一日あるのに何らここに諮ることなくして、今朝我々は公報を見、新聞を見てびつくりするような議会運営をやられては困る。政府の阿波丸事件の報告はいつでもよい、政府の御都合でなさるのであつて、成るべく土曜日にしたいという御希望があるから、金曜日の本会議を土曜日に延ばしておつたのであります。この点は誤解のないようにして貰いたい。但し一日、中に間があつたに拘わらず、手落であつたというような只今の発言に併せて、議長の権限であるという、この二つの変つた発言があるのでありますから、今日は私は飽くまで糾明したいと思います。
石坂豊一 11

○石坂豊一君　併しそれは手落ちだと我々は見ない。我々は敢えて事務総長を庇うわけでもないけれども、手落ちでも何でもない、勢いそうならざるを得ないでそうなつたのである。
門屋盛一 12

○門屋盛一君　木曜日に分つておつたんだから、金曜日に我々各会派の小委員にでも、これは明日開けないということを言つて呉れればいい、これが手落ちでなくて何ですか。小委員会も運営委員会も要らんということになる。
石坂豊一 13

○石坂豊一君　それなら私は言う。いわゆる貿易特別会計と米國援助資金の特別会計というものが上つて來た場合に併せて開くということでやつておる。必ずしも法案なしで、その報告だけ開くというのでないんです。
門屋盛一 14

○門屋盛一君　昨日一日間があるというのに、知らせる暇がないわけはない。
中川幸平 15

○中川幸平君　門屋さんの言われる通り、我々の方にいたしましても、昨日、明日本会議があるということは我我皆言つておりましたから、今朝本会議がないというようなことで、これはどうなつたんだろう、本議会は土曜日に開くということになつておつたんだが、何か都合で開かれんことになつたということを言つておつたので、会の方でもやはり運営委員会でもやつておるのですから、そういうような場合に開かんことが分つておつたら、やはり門屋さんの言われた通り、せめて小委員会でも開いて、それを報告して貰つた方がよかろうと思います。今後一つそういうことにお願いいたしたいと思います。
門屋盛一 16

○門屋盛一君　事務総長は議長の権限であるということをもう一遍はつきりして、今後とも議長の権限で運営委員会を無視してやるのか、関連して引張り出したくないけれども、今朝も公報を見て議事部を電話をかけたんです。ところが日程のないのに本会議を開けんというんです。議案のない日には開けません。ところが議案は事務局に持合せがなくても、我々の方では委員の交代とか、いろいろ本会議に諮りたい日程がある。常任委員の交代は、衆議院では委員会だけでできるけれども、本院では一々本会議に諮らなければならん、今日の本会議に諮つて置けば月曜日から適任者が適任の委員会に入ることができるし、重要法案の審議ができるけれども、今日本会議がないために、これ又月曜日にも本会議がないということになると、委員の交代ということは簡單なことであるけれども重要なことである。一應小委会を開いて貰えば、事務局に持合せの案件がなくても各会派に持合せの案件があるかも知れない、事務総長が議長の権限というし、今朝議事部長も案件のないものは開けないという、案件のないということはどこを以て断定するか、これは議会運営の基礎なんだから簡單に済ませない。
板野勝次 17

○板野勝次君　私は門屋委員のいわれるのは賛成なんです。これは事務総長の見解を聞くよりも、運営委員会の態度をここで決定しなければならん。これは前から本会議があるときも、我々は事務局に聞かなければ分らんというのでも困ると思います。從つて今後本会議のある場合に、こちらから尋ねなくても事務局の方からそういうふうな、明日は本会議があるとかないとかいうふうなことを知らして置いて貰いたいということを私は第一に要求したいのと、第二の点はああいうふうに一昨日ちやんと本委員会で決まつて、我我の方も今日あると思つておつたんです。そうしますとあると思つていたところが、ないということになると、いろいろ計画が狂つて來ると思います。そういう点は前日に分つておれば、運営委員会で決まつたことなら運営委員会を開いて貰う、そうでなければ小委員会なら小委員会等で何らかの連絡の方法を講じて貰うということは是非必要だと思います。
小林次郎 18

○事務総長（小林次郎君）　只今御発言のありましたことは御尤もであります。ただ併し門屋さんのいわれる議事日程を決めるのは議長の権限であるということは、これは間違いであるということはできません。ただそれを決めるに当りまして皆樣方の御意向を伺つて、そうして成るべくそのようにしたい、これは議長は常にそう考えておられます。それから昨日小委員会を突然召集して申上げるなり、或いは各派に議事部長でも廻してお話するなりすべきであることは、これは私の手落ちでございます。この点は確かにお詑び申上げて置きます。
門屋盛一 19

○門屋盛一君　ここではつきり言つて置きたいのは、議事日程を決めるのは議長の権限であるということは承知しております。併し権限であるから今後とも議長の権限で委員会を無視しておやりになるのか、議長の権限があれば……この参議院議事規則からいつても小委員会に諮るということになつておる。正規の手続をお取りになるのかどうか、権限であるからもう委員会というものは無視されてもいいのかどうか、これは事務総長よりも議長に聞きたいんです。議長はどう考えられるか、小委員会の開催は必要がない。権限でおやりになるんだつたら……併し権限であると共に本院規則によつても運営委員会に諮るということにもなつておる。
小林次郎 20

○事務総長（小林次郎君）　再三申上げました通り、権限ではありますけれども、成るべく皆樣方の御意思を忖度いたしたい。
門屋盛一 21

○門屋盛一君　権限ということはそこに解釈の違いがあるけれども、小委員会に諮つて決しないときに議長の権限でやるべきですけれども、原則として運営委員会及び小委員会に諮つてやるという原則を決めるのは議長の権限であるけれども、便宜上運営小委員会にかけるというのか、どつちの方かというんです、これをはつきりして置いて貰いたい。それなら小委員会に我々は責任を持つて朝早く出て來る必要はない、権限でおやりなさい、それならそれで一應やつて見たい、議場で十分発言してみたい、小委員会というものを聞くのも、議場内で騒動をやらないためにやつておるので、議長の権限で議場整理ができるならおやりになつて御覧なさい。少し事務総長は発言を愼め……と思うんだが、これは委員長の方から皆さんにお諮り下さい、どちらでやるのか、議長の権限でおやりになるのか、小委員会なり運営委員会の決定に重きを置いてやるのか、これをお諮り願います。
梅原眞隆 22

○理事（梅原眞隆君）　今門屋さんの提案されたことに関して、御意見のある方は御発言を願います。
原虎一 23

○原虎一君　今後の運営については、我々運営委員会で決めたらいいと思います。今までのようなやり方をして行けば、議長がいないときは事務議長が適当にやられる。それでこういう問題が起る虞がありますから、ですからこの問題は私は議長出席の上において過去の問題について議長に先ず質したいと思います。同時に今後の問題については、運営委員会がどうやつて行くかということを、議長も加えて決めるように、そうしなければこれを今門屋委員が言われたような程度に事務総長に警告を発するとか何とかの程度では、今後問題が繰返されるのではないか、こういう考えを持ちます。
門屋盛一 24

○門屋盛一君　今委員長にお諮り願つたように、今後の運営をどういうふうにやつて行くのか、議長権限でやるなら、議長権限の参考のために、本議院運営委員会をお使いになるのか、或いは運営委員会で決定するということに重きを置いて、非常に困つた場合に最後の切札として議長権限でおやりになるのか、このどちらを運営委員会はとつて行くのか、運営委員会自体として決めて貰いたい。
梅原眞隆 25

○理事（梅原眞隆君）　國会法の会議の條項である第五十五條、これが今の問題であろうかと思います。「各議院の議長は、議事日程を定め、予めこれを議院に報告する。議長は、特に緊急の必要があるときは、会議の日時だけを議院に通知して会議を開くことができる。」それから「議長は、議事の順序その他必要と認める事項につき、議院運営委員会が選任する小委員と協議することができる。但し議長は小委員の意見が一致しないときは、これに拘束されない。」これが大体議院運営委員会がこれを処理して行く法的の根拠じやなかろうかと思いますが、この点を一つ御覧になつた上で、今後どういうふうに議院運営委員会がこれを処理して行くかということを一つ御相談を願つたらいいと思いますのでお諮りいたします。
藤田芳雄 26

○藤田芳雄君　先程來のお話と今の読上げて頂いた五十五條は一致してはつきりしておると思うのでありますが、議事日程を定めるにも議長は小委員会と協議することができるというのだから、やるやらないは勝手だと思う。併しながらその後の但し書にもありますように、小委員の意見が一致しないときはこれに拘束されないということは、半面から見れば小委員の一致したことはそれに拘束されることだと私は思う。だから少なくとも小委員会で決定したことはこれは議長は守つて頂かなければならない。議長に権限はあるのだろうけれども、小委員会で決定した場合に、それを守つて頂かなければならない。それを覆すときは、やはり先程お話のあつたように、その余地があるときにはできるだけやはり正規の委員会を開いてやるべきである。そういう暇がないというときには、それは議長の独断でいたし方ないと思う。そういう余地のあるときはやはり小委員会に諮つてからやる。とにかく小委員会で決定したものは、仮令議長に権限があろうとも、これは議長は当然重んずべきであろうという解釈でいいのじやないかと思います。どうもこの度少しその点に遺憾の点があつたかと思うのでありますが、それで問題が出たかと思いますが、そこだけ明らかにした方がいいと思います。
小林次郎 27

○事務総長（小林次郎君）　藤田さんの只今の御発言の通りに私共も考えております。
門屋盛一 28

○門屋盛一君　委員長にお尋ねしますが、この五十五條の條文通りにおやりになつた場合に、國会法によつて定められておる議院運営委員会と、参議院規則で明示されておる議院運営委員会というのはどういうことをやるのですか。表面に現れておるのは議長がすべて責任を以てやる、議長において誤まりなからしめるために各派代表の運営委員会というものがある。五十五條をまともに見れば運営委員会の必要はなくなる。
藤田芳雄 29

○藤田芳雄君　それはおつしやるように、その代り若しそうした委員会の決定を受けずに議長がすべて独断でやつてもいいと思うが、そうやつたら議場の收拾ができるかどうか疑問です。運営の実際面において議長が若し議院の運営を自分で円満にスムースにやつて行こうと思うならば独断ということはできるだけやらないで、委員会の意向を重んじてやつて行くということが筋道で、これは内容の解釈の問題で法規上から言つてさつき言つた意見でいいじやないかと思います。それは議長の腕次第であると思います。議長の肚だけでたまにはそんなことをやつて貰いたいと思うくらいなんです。
梅原眞隆 30

○理事（梅原眞隆君）　今門屋さんが委員長に尋ねると、こういうお話でありましたが、これは今私は意見を提出するというよりも、ただお諮りを願うのに便利であろう、こう考えたので、五十五條が今の法的根拠でなかろうか、だからしてこの線で一つ御意見を御発表を願いたいと、こう言つたので、私はこれに関し意見を出しておりません。今あなたの仰しやるのは参議院規則の常任委員会の項ですが、七十四條ですかに、議院運営委員会の所管事項に「議院の運営に関する事項」、こうあることと國会法の第五十五條とはちつとも矛盾しておらないと、これは私個人の意見ですが、こういう解釈をしておる。しかし私は意見を吐いておるのでなく、ただ議事をまとめるのにせいぜい便利であろうという意味から五十五條を出したので、私は意見を吐いておるのではありません。強いてそう仰しやるなら、「議長は、議事の順序その他必要と認める事項につき、議院運営委員会が選任する小委員と協議することができる……」という項目と「議院運営に関する事項」ということについては、私は少くとも喰い違はなかろうと、私自身し判断しております。それだけ申上げて置きます。
門屋盛一 31

○門屋盛一君　私は運営委員会でこの間決めましたように本会議をいつ開くかということは、これは議院運営に関することで運営委員会の責任であると、こう考えております。それからその日の議事日程を決めるということは、これは小委員会に諮つて議長が決めることである。私が今朝から喧しく言つておるのはそこにある。土曜日に本会議を開くということが議院運営委員会で決定しておるのに、議長の権限において、これは勝手にやられるのかどうかという問題になるわけであります。
梅原眞隆 32

○理事（梅原眞隆君）　これに関して一つ……先程から今回起つた事件についての弁明なり又これに対して多少総長も注意が行き届かなかつたであろうがという点のお話があつたので、今、更に進んで先程から門屋さんが言われますように、つまり議院運営委員会が今後どういうふうにこれを処理するかということを決めて行こうというのです。
門屋盛一 33

○門屋盛一君　それもそうですが、先程事務総長が言われるように、議長の権限であるということは了承できないのですが、議長の権限、議事日程というものは、その日の日程を指して言うのか、いつでも開きたい折に開けるのか、これをはつきりしておきたい。これはいま原委員から言われましたように、このメンバーで議長がおらない、副議長はおられますが、これ以上時間を潰してもいけないというのなら、次回に持ち越してもいいです。
梅原眞隆 34

○理事（梅原眞隆君）　如何ようにいたしましよう。
中川幸平 35

○中川幸平君　次回に持ち越さないで、やはり事務総長の方から遺憾であつた、今後注意しますということに一つ決定して……
門屋盛一 36

○門屋盛一君　それは分つています。勿論遺憾であつた。これは議長の権限問題なんですよ。
中川幸平 37

○中川幸平君　権限問題ならはつきりしておけばいいけれども、決つたものはこれを変更する場合に小委員会で……いつだつたか知らんが、議長の手落ちだつたということは間違いない。
門屋盛一 38

○門屋盛一君　これはいつ本会議を開くかということが、議長が独断で決められるか、運営委員会に諮つて決めるかということが問題です。その日の議事日程を決めるのは議長の権限で、小委員会に諮ればいいけれども、本会議を開くか開かんかということを議長が勝手にやれるかどうか。
原虎一 39

○原虎一君　門屋委員が言われることは私は尢もだと思いますが、一應本委員会なり小委員会において決定したことを取消される場合において、それが了解を得ずして、例えば、これは公報によつて承知することができなくても、運営委員会には理事もいるのであるし、非公式でも理事を呼んで了解を得るということをやらないで断行することは、議長がおれば、議長がそれは手落ちだつたということを認められると思う。議長がいないときにそういうことを決めますことは、今後こういうような決定をすることもあろうかと思いますから、議長のいるところの方がいいと申上げたので、これははつきりして置いた方がいいと思う。門屋さんの意見ははつきりして置いた方がいい。緊急止むを得ないということにした。これについて門屋委員が追究しているのではない。一旦決定したものを、二日間も時間があるのに何らの措置を執らずしてこれを取止めたということに対する今後議院運営委員会と議長との間における問題を解決しなければ、今後思いやられる、こういう御意見と私は察するのでありまして、これははつきりしていると思う。
梅原眞隆 40

○理事（梅原眞隆君）　それでは議長がこちらに出られるときに、この問題をもう一遍改めてお諮りする、そういうことにして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 41

○理事（梅原眞隆君）　ではさように取計らいます。
梅原眞隆 42

○理事（梅原眞隆君）　次に議員派遣要求に関してお諮りを願いたいのでありますが、これに先立ちまして、この前のときにもお話になりました議員派遣の状態を一遍見せて呉れ、こういうことがありましたので、委員部の方から御配付しているような表が出ておりますが、これに関して委員部長の説明を願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 43

○理事（梅原眞隆君）　それでは委員部長。
河野義克 44

○参事（河野義克君）　先般議院運営委員会で、議員派遣のことを決めるには先ず從來の実績と申しますか、実状がどうであつたかということを資料として出して貰いたいということでございましたので、お配りいたしたような資料を作つて見ました。この資料は委員会が國会法の改正によつて改組をされました第三回國会以後のことについて集めてございます。第三國会、第四國会、第五國会における各委員会の議員派遣の実状を班数、人員の累計、延日数費用の累計として一表にしてあります、それから議員派遣明細表というのは、それの内訳になるわけで、第何國会にどういう地方に何人、何日くらい、費用はどのくらいかけて、又いかなる目的で行つているかということを示した表でございます。この明細表の方はゆつくり御覧願うといたしまして、それを纒めた派遣一覧表の方で申上げますと、こういう結果になつておりますが、延日数、費用、累計等いろいろな角度から見まして、在外特別委員会、労働委員会、それから法務委員会等が比較的多くなつていることが見えるのでありますが、そのうち法務委員会は特別の費用を以て特別の調査をしておる関係がございます。又農林委員会、経済安定委員会等が、一回も議員派遣をしていないことが注目されるわけでありますが、その外にも予算委員会、議院運営委員会、懲罰委員会も派遣しておりませんが、これは所管事項の関係もあろうかと思います。一應議員派遣の実状について御説明申上げた次第であります。
梅原眞隆 45

○理事（梅原眞隆君）　これに関して何か御質問はございませんか。
原虎一 46

○原虎一君　これは質問するのがおかしいかと思いますけれども、議員だけで、専門員との関連はありませんですか。
河野義克 47

○参事（河野義克君）　おつしやる通り議員だけでございます。尚議員派遣の要求をなさいまして、実際は行かなかつた方もございますが、これはすべて実際行つた方についての表でございます。
松嶋喜作 48

○副議長（松嶋喜作君）　これは予算との関係はどういうことになりますか。
近藤英明 49

○参事（近藤英明君）　予算の関係という御質問でございますが、今ここに出ております表は、第三國会からになつていますが、前年度から第五國会に跨つております。今年度まで跨つておりますので、次年度の予算の関係ということが申上げてないのですが、大体において議員派遣旅費、委員会旅費というものの外へ出ていることだけは明らかでございます。それで御参考までに本年のをちよつと申しますと、本年度の予算で申しまして、議員の派遣旅費というものは十万円、それから委員会旅費というものが八十万円、計九十万円というものが、議員の派遣に関連した直接の経費になつております。昨年度におきましてはこれの上へ出ましたことは明瞭でございます。これは年度末になつてから、二月でございましたか、各地方へ多数おいでになりましたが、あのときの経費だけでも相当かかつておりますが、これはどこから出たかということになりますと、應召旅費、議員が國会開会に伴つて應召せられる旅費、地方旅費、これの残額を流用してこれに使つた、こういうことです。
板野勝次 50

○板野勝次君　これは議員派遣で行つて、あとは何か報告書か何か出て、議院にその状態なんか報告されておるのでしようか。こういうことを聞くのはちよつと変なのですが……
河野義克 51

○参事（河野義克君）　議員が派遣されます場合には、委員長の要求によります場合と議員の動議による場合とございます。議員の動議によりますのは、いわば議員全体から派遣されたという恰好になりますが、委員長の要求によりますものは、その報告は委員会でなさつているようであります。それから議員の動議によつて、或いは議長の発議であつたかも知れませんが、議院全体、ハウス全体から派遣されたことは、いつかの利根川等の水害の場合に一件かと思いますが、あのときは本議場で報告なされたのであります。
梅原眞隆 52

○理事（梅原眞隆君）　その外に御意見、御質疑がありませんでしたら、この前も問題になりましたが、この議員派遣の問題を取扱うのに一種の基準を作つたらどうか、こういう話がこの前ありました。試みに委員部の方でこれの案を作つて貰つているのでありますが、これを一つ御審議を願うことにいたしましようか。御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 53

○理事（梅原眞隆君）　それでは委員部長。
河野義克 54

○参事（河野義克君）　先般板野さんその他の方から何か基準を作るようにというお話がありまして、基準を考えて見たのでありますが、今お配りしたのをちよつと読んで見ますと、委員長の要求による議員派遣の取扱基準、これは議院運営委員会としての取扱基準であつて、委員長の要求による議員派遣の基準については、左の基準によること、一、議員の派遣は、審査又は調査のため現地調査を絶対必要とする場合に限る。二、議員の派遣は、重要な議案の審議等に支障を來さない場合に限る。三、派遣議員の数は、原則として、一行三人以下とする。これをちよつと御説明申上げますと、委員長の要求によりといたしましたのは、先程ハウス全体から派遣することは一應ここでは触れないということで、各委員会の方の関係のことだけについて基準を考えて行くわけであります。それからその第一は、議員の派遣が議案の審査とか、調査案件の調査だとか、そういうために現地に赴くことが絶対必要な場合に限定してはどうか。その二は議員の派遣は重要な議案の審議等に支障を來さない場合に限る、これは法律案その他の議案に軽重を考えることはちよつとおかしうございますが、まあ実際上はそういつたことが考えられますので、そういつた議寿の本会議、委員会における審議に実際支障を來さないようにしたらどうか。それから三は人数の方から抑えたらどうかということでありますが、その場合原則としてとありますのは、例えば東京都内等で一日ぐらいでいろいろに施設その他視察するために委員が行かれるような場合には、相当の人数が行かれてもそれ程支障がない。或いは例外的に地方に出られる場合にも、三人と一概に抑えて置くことが不便な場合もあるがということで、原則としてということになつております。それでこういつた事柄の外にいろいろ考えて見たのですが、例えば会期末は止めたらどうかというようなことがありますが、むろん会期末は大抵本院の実情から言えば、重要な議案が山積しておるときでありますから、二の方に包含されるのじやないかと考えるわけであります。　尚この外、これは議院運営委員会の取扱基準としては多少角が立つかと思いますが、常任委員長懇談会等で御懇談願うということも一つの考え方じやないかと思いますが、例えば派遣地には自分の選挙区、全國選挙区であればその出身の地区、そういうところに成るべく行かないようになさるというのが一つの考え方だと思います。それから議員派遣要求書の書き方も派遣の実体とその理由をもう少し書くということも考えられるのでありますが、まあ議院運営委員会の取扱の基準としては先程申上げました一、二、三の三項で、大体いいのではないかと考えておるわけであります。衆議院におきましては第一回國会のときに基準を作りまして、それを第四國会か第五國会になつて再確認しておりますが、相当嚴格な態度で抑えておるのであります。
門屋盛一 55

○門屋盛一君　大体この議員派遣の問題を問題にしましたのは、大体予算の点が一番問題になつておることと、一昨日も発言しましたように参議院の議員派遣にたまたま余りよくない評判もあるそうであります。今後の議員派遣を何とかしなければならんというような、こういうような問題が出たのでありますけれども、今議員の派遣の取扱基準というようなものを決めるというようなことにつきましては、この委員会だけでこれを決めても実行しにくいのじやないかと思います。これは常任委員長の懇談会におきましても、我々といたしましては各派の意向も纏めて來る必要があると思います。こういうことを今日決定することは止めてもう少し研究して見たいと思います。この機会にやはり常任委員長との懇談会を開いて実際に行なうような申合せ事項を作つたらよいと思います。
松嶋喜作 56

○副議長（松嶋喜作君）　今の門屋さんのおつしやつたことは予算との関係が非常に強いかと思うのでありますが、これは私もちよつと派遣を命ぜられたのでありますが、非常にあの費用では参議院の常任委員としての体面を保つ額の足りないので非常に苦慮しておる、その点予算との関係が非常に重大なので必要なる旅費を出すということが必要だと思いますが、予算との繋がり合を明確にこの基準に考慮して頂きたいと思います。これは私は今思い付きでなしに平素から考えておつたことであります。お願いをして置きます。
梅原眞隆 57

○理事（梅原眞隆君）　それでは今門屋さんの言われるこの御意見が尤もだと思いますが、今のこれは議員派遣の要求がこの前ありまして、一應委員部長が作つて参りましたので、これを一應御参考に願いたいと思いますが、今取決めるということも穩当でないと思いますので、これは委員長会議と連絡をし、これが行届いてスムースに運ぶように一つこれを整理をしたら如何かと思いますので、今日はこの程度でこの問題を打切つて置いて、そうして愛の機会に延すということに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 58

○理事（梅原眞隆君）　さよう取計います。
河野義克 59

○参事（河野義克君）　この基準をお決め願つてその上で諮るのがいいかと思いますが、日の関係で今日お諮り願いませんと間に合わないと思いますので、大体從來から御論議の方の事をお含みの上で御決定を願いたいのであります。それは議員派遣要求が先般お諮りしたしました厚生委員会と法務委員会が両方出ておるわけでありまして、それから厚生委員会はそこに塚本厚生委員長もおいでになつておりますので詳しくは厚生委員長からもお話があると思いますが、要するに現在厚生委員会で行つております三つの調査事件に関連いたしまして、先般御説明申上げましたように日本赤十字社、済生会、愛育会、同胞援護会、民生連盟、日本社会事業協会等の地方組織、それから医療状況を調査するために行く、及び社会事業関少收容施設の運営並びに被收容者処遇の実態調査、岡山縣岡田厚生館その他における收容兒童及び浮浪者虐待事件、廣島縣母子寮收容者処遇に関する件、大阪府堺脳病院患者虐待事件の調査、こういつたことのために厚生委員会としては第五國会の要求の一應の調査に段階を付けたいという考えで是非実地調査を了したいこういうことでございます。派遣議員等につきましては前回申上げた通りであります。それからまだ一件法務委員会から話があります。初めてでありますから朗読いたしますが、派遣の目的は、檢察廳及び裁判の運営等に関する調査、派遣議員、大野幸一、齋武雄、派遣期間、昭和二十四年四月二十六日から同月三十日まで五日間、派遣地は福島縣、費用は概算一二、〇〇〇円議員派遣旅費（一名一日に付一、二〇〇円、二名五日分）右参議院規則第百八十條により要求する。昭和二十四年四月二十二日、法務委員長伊藤修君、参議院議長松平恒雄殿、これは法務委員長の御決定でありますが、先般本院の本会議におりまして柏木さんでございましたか、郡山等におけるいわゆる闇食糧の運搬を取締るために列車の一斉下車を命じてやつてることが法規上の根拠でないではないか、一権蹂躙ではないかというような御趣旨に対して吉田総裁もそういうことであるかも知らんと答えられ、法務総裁もそれは法規的な根拠はないのじやないかというような御答弁があつたように記憶いたしますが、それに関連して郡山のそういつた取締りの実情がどうであるかということを、これは檢察廳の指揮によつてやつておることでありますから、法務委員会の從來やつておりました檢察及び裁判運営等に関する調査の一環として現地調査をしたい、こういうことでございまして、現地に関係する機関が、檢察廳とか警察とか國鉄の機関とかいろいろ関係するところがございまして、本院に召喚してやるよりは、実情を明らかにするためには、議員を派遣してよく調べた方がいい。こういうことから議員派遣を認められたいという御要求でございます。
梅原眞隆 60

○理事（梅原眞隆君）　只今お聽きの通りでありますが、この厚生委員会から出ております派遣要求書は、この前のときはこれをいろいろ考えた上にということで保留になつておつたのでありますが、日の関係もありますし、ここへ委員長も見えておりますし、それから尚派遣の目的も今、更に詳しくお示しになつておりますので、これをお諮りを願うことにしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 61

○理事（梅原眞隆君）　それじや一つこれに対して御審議を願いたいと思います。第一班が三人、第二班も三人、期間は四月二十七日から五月三日までの七日間、費用は五万四百円。法務の方は二人、そうして二十六日から三十日まで、費用は一万二千円。
板野勝次 62

○板野勝次君　私は費用の問題もあるし、費用の問題より効果の問題なんで、厚生委員長が見えていますが、前に第三回國会のときにおいでになりましたね、大阪の脳病院へ。ああいうふうなところへおいでになつて、参考にはなられただろうと思いますが、立法措置の上に非常に参考になつて、やはり現地の方に行つた方が非常によかつたというような点があつたですか。
塚本重藏 63

○委員外議員（塚本重藏君）　今の板野委員からお尋ねになりました点でありますが、この前参りましたのは、大阪府の豊中脳神経病院の、沢山な兒童を栄養失調に陷らせ、これを死に至らしめ、且つその屍体を收容所の一部に私葬したという事件がありまして、而もあれを調査いたしました結果といたしまして、そういう事件が全國相当あつたということも分つて参りまして、その事件を調査いたしました結果といたしまして、そういう精神病者でない者を、そういう施設に入れておつたものも相当各地にあつたわけでありますが、そういうことが一掃せられましたし、從いまして代用病院の運営の上にもその後当事者の間に全國的な会合を持たれたりなんかしまして、改善が加えられたというような、私共から見れば可なり著しい効果を挙げておつたと思うのであります。
板野勝次 64

○板野勝次君　そういう点が分つていると非常にいいですね。
梅原眞隆 65

○理事（梅原眞隆君）　外に御意見ありませんか。
門屋盛一 66

○門屋盛一君　丁度厚生委員長が見えているが、今度の調査によつて前の調査の完結をするとかいうことになるわけですね。
塚本重藏 67

○委員外議員（塚本重藏君）　お尋ねの通りでありまして、大体調査を承認せられましてから、殆んどこの三つの問題について調査を鋭意進めて参りましたことは、公報等によつて御承知賜わつていることと思います。我々としましてはこの三つの調査を今期國会中に結論を得たいと考えまして、鋭意努力いたしているわけであります。余程調査が進んで参りまして、やや結論を得るに近くなりました。その結論を得るために、一應ここにありまする社会事業の中央諸團体というものの内容についても調査を行いましたが、それが各全國の末端支部等において果してどのように行われているか、中央と地方との関連がうまく行つているかどうか、それから又地方で、本部で考えているようなことが行われているかどうか、それから一部には國費もこれに流れているわけでありますが、そういうものが合理的に使われているかどうかといつたようなことが、本部だけの調査では尚不十分な点があるということで、中央と地方との繋がり、而も又末端にまでそれが合理的に行われているかどうかということを一應見る必要がある。そういつた上で今後の社会事業施設というものが如何にあるべきかという結論を得たい、こういうことでありますし、それから未亡人対策の問題並びに人口対策の問題等につきましても、同樣に調査を進めて参つているのであります。これも大体結論に近づいたと私共は思つておりますが、尚念のために、結論をつけまするために、現地におきまして、未亡人組織がどのようになつているか、どのような活動をしているか、そうしてどういうふうに國会としてはこれを取扱つて將來の対策を立つべきであるかというような結論を得たいと思います。それから同時に、一番最後に挙げておりましたような施設の上におきましては、いろいろ好ましくない事件も発生しておりますし、又それに関連する物資の横流し等のような問題がありますので、これを併せて調査いたしまして、できればそういう事件の絶滅を期したい、こういうような考えで、丁度各法案の出て参りますること等をも勘案いたしまして、この時期を選んで行くのが一番よかろう、こういう考えでお願いいたしている次第であります。
岡部常 68

○岡部常君　只今の厚生委員長の御説明によりまして、必要性はよく認識せられましたので、私はこの派遣に賛成いたすものであります。
中川幸平 69

○中川幸平君　法務委員会も一緒ですか。
梅原眞隆 70

○理事（梅原眞隆君）　厚生委員会から來ている議員派遣の要求を一つお諮りをいたしたいのでありますが、これからお決め頂いたらどうでございましようか。
門屋盛一 71

○門屋盛一君　大体本年度の八十万円の予算、その中から、少し喰い込んでいるわけですから、二十一名の委員をこれで派遣するということになると、非常に費用の点から問題がある、不可能であろうと思うのでありますが、一班三人というのを一班二人ぐらいにしては調査は困難ですか。
塚本重藏 72

○委員外議員（塚本重藏君）　その点は先程から予算関係と睨み合せて、できるだけ極めて必要なるものの範囲に限定したい、派遣を或る程度まで許せるものならば、これを圧縮したいという議院運営委員会の今までの審議の状況を拜承いたしておりまして、そういう点も私共は委員会に持ち帰りまして、この事情を伝えまして、人員を減らすことができるかどうかということを委員会に一應諮つて見たいと思います。それから今お決めを願つておきましても、そういう関係でできれば御意思を尊重したいと思います。
門屋盛一 73

○門屋盛一君　予算もないことでありますから、人員が減らせるなら減らして頂きたい、派遣には賛成いたします。
梅原眞隆 74

○理事（梅原眞隆君）　それではこれを承認をする、若しもこれが人員が減らせるものなら減らして貰いたいという希望を附して、承認をするということに……
板野勝次 75

○板野勝次君　うつかり聞いておりましたが、厚生委員長に御質問したいのですが、未亡人問題は証人等お呼びになつてお調べになられた。勿論私共は未亡人の対策というものを決して等閑に附したいのでなく、これは非常に大切なことなんです。併しその程度の問題で現地に調査するということになれば、そういうものと比例しまして、相当の問題があると思う。他の比重から見ても……又それで結論をお付けになる上に非常に参考になると思いますけれども、未亡人の問題は証人もお呼びになられたし、或いは東京辺りのそういう團体があればそういうところから証人をお呼びになつて、もつと調査をせられるという方法では、都合が惡いわけですか。
塚本重藏 76

○委員外議員（塚本重藏君）　この問題を途中で特に調べたいと考えておりますのは、いろいろ全國的な未亡人の動きを調べて参りますと、愛知縣における未亡人の組織運動というものは余程よく進展しておるようであります。而して又いろいろの未亡人自身の自力更生というか、そういつたような活動も相当有力に行われておると聞いておりますので、その実情が実は見たいとこういうふうに考えておるわけであります。
梅原眞隆 77

○理事（梅原眞隆君）　それではこれをでき得るならば、予算の関係上人員を圧縮して貰うということの希望を附して、これを承認するということにして、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 78

○理事（梅原眞隆君）　それでは異議ないと認めます。　次に法務委員会から出ております議員派遣要求書を一つお諮り願いたいと思います。
岡部常 79

○岡部常君　本件につきまして、法務委員会の決議の模樣を御報告をいたしまして、皆さんの御賛同を得たいと思います。これは先般首相に対する質問演説におきまして、柏木議員が列車内の旅客取締り状況について質問したのですが、それに対して法務総裁の答弁があつたことは御承知の通りであります。その質疑應答があつて後間もなく、郡山方面におきまして一つの事件が起つたのでありまして、これも御承知でありましようが、先ず深夜皆んな旅客が下車させられまして、その中一人の婦人が下された結果、心臓麻痺を起して急死したという事件なのであります。当日非常にスチームで暖められておつた列車内から、急に非常に冷えた、何でも雪がちらちら降つておるところに出された結果、そういう事態を起したそうであります。それに対しまして、法務委員会といたしまして、直ちにそれを調査するというのはどうであろうかという論も出たのでありますが、とにかく本筋から申しますると、檢察廳がどういうふうに動いたかということを見た方でやるのが本当であるかも知れませんが、何分事が急で、又これからもそういう事態が起らないとも限らないから、丁度質疑應答のあつた、法務総裁の答弁などもあつて、それをそうせずしておる筈のところにこういうことが起つた。のんべんだらりとそういう調査を待つておるわけに行かんから、この際はとにかく急に人を派遣して調査した方がいいのでないかということになりまして、議員を派遣することに決定した次第であります。どうぞ事情御了察の上に御承認願いたいと思います。
梅原眞隆 80

○理事（梅原眞隆君）　これは如何ように取扱いましようか。
中川幸平 81

○中川幸平君　これは内容は二人であるようでありますし、まあ必要と思いますので、認めたら如何ですか。（「賛成と呼ぶ者あり）
梅原眞隆 82

○理事（梅原眞隆君）　それではこれを承認することに取計らつて、御異議ありませんか。　　　〔「異議ない」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 83

○理事（梅原眞隆君）　さように取計らいます。　　—————————————
梅原眞隆 84

○理事（梅原眞隆君）　この次にここに書いてあります國会法第三十九條但書に規定による議決要求に関する件、これは見合してくれということでありますから、これは今日は議題に取上げません。　　—————————————
梅原眞隆 85

○理事（梅原眞隆君）　第三番目に書きました選挙法の改正に関する件でありますが、これはこの前の皆樣方のお話合によりまして、昨日私は渉外課長を帶同しましてウイリアムス氏と会見をしたのであります。それの状況を一つ御報告申上げたいと思う。向うへ十時頃に参りまして、彼此二時間ばかりいろいろな用事がありまして話を交しました。そこでこれは衆議院の委員長と連絡を取つて行きたいと最初考えましたが、向うの方は行かないで、渉外課長の方から行つたようなふうに聞きましたので、参議院の方は別に行つたらよかろうと考えて、私は單独で渉外課長を帶同して参りました。それで大体、私の報告は、第一に、選挙法に関してはこれを改正する必要があるであろうということを全会派が認めておる。そうしてこれに関して第二番目に、皆がこれを改正するということ、それで周到に改正するということ、そしてこれを精々早く改正するというようなことに関して、非常な熱意を持つておる。この二点を一つ御報告をしたい。第三のどういう機構によつてこれをやるかということに関しては、衆議院の方は仄かに聞くところが、特別委員会を開いてやるということになつておるようであるが、参議院の方はこれに関してはまだ一定した見解に到達しておらないので、今報告をする段階にないということを申しました。そうして精々早くこれをまとめて報告をしたいと思うておるというふうに答えて置きました。そしてそれがまとまらない理由、まあ大体が意見がどういうふうになつておるかという話でありまして、大体それには二つの意見があつて、これは國会法の四十五條ですか、これによつて見ると、大体において特別委員会というものが常任委員会の所管事項にない特定の事件を取扱うというような條項があるので、大体地方行政委員会がこの問題を取扱いつつあるので、別に特別委員会を作る必要がなくて、常任委員会において処理した方が正しいという見方が一つと、もう一つは、この問題は所管事項としては選挙に関するということであるが、実際の内容はもうちつと廣いものでもあり、又或る意味において高度なものであるとも見れるので、これは一常任委員会でなしにもうちつと大きな衆智を集めるというようなことにしたならばどうかというような意見があつて、これはまあ特別委員会を作つたらどうかという意見である。この二つの意見がもうちつとお互に懇談をし合う余地があるので、今は御報告申上げる段階に行つておらない。こういうふうに私は報告しました。それについてはウイリアムス氏は、いろいろな所見も申しておられましたが、私の感じたところでは、衆議院がやつたことに関して同意を表し、参議院の方もそういうふうに運んで貰いたいというような、希望としてははつきり言われんでしたが、言外の意味が希望しておられるように感じました。そうしてそれに関しては非常な高度なものにするということに関して、ただ委員だけでなしに、事務局若しくは常任委員会の專門員、或いは國会図書館等に関係するような人達の知識も吸收するのかどうか。更にアメリカから來ておられる中にこの問題に関しての相当の権威もあろうと思うから、そういう人達の智惠を吸收することもどうか。ウイリアムス氏自身も、私も喜んでそれに参加する用意を持つておる。尚マツカーサー元帥あたりの意見も徴してはどうかというような非常な高度な話もあつて、尚アメリカばかりでなくイギリスあたりからも相当な権威が來ておられると思うから、國際的な意見を集中して貰いたいというような意味の希望も談笑の間にはありました。先程私の御報告申上げたことはその二つのことを申上げ、第三の機構に関しては報告の段階に達しておらないから、精々早く報告するように心掛けておるということで、私は報告を終つて帰つて來たのであります。大体以上は私が会見した報告の大体の模樣であります。尚これに付け加えて申上げたいのは、それから私帰りまして関係の方々の方にとにかく連絡をいたしまして、特に関係を持つておるのが地方行政委員会であるので、その委員長の岡本さんにこのことを連絡いたしまして、岡本さんの方からもそういうお考えが随分あるので、両院の常任委員長が一緒にウイリアムス氏と、昨日のことで明日ですから、つまり今日十時から会うということになつておるから、一應我々も直接立合つて向うの意見を確めておきたい、こういうような話がありました。丁度岡本委員長も見えておりますから、一つ御参考のためにお聞きする必要がありますれば、お聞きすることにいたしましようか、如何でございましようか。
門屋盛一 86

○門屋盛一君　向うにお会いになつたら尚更のこと、それでなくても今まで地方行政委員会の方で選挙法に関していろいろ取扱いになつたと思いますから、この際岡本委員長の御意見なり、又向うに行かれた結果の報告を願いたいと思います。
梅原眞隆 87

○理事（梅原眞隆君）　それでは岡本委員長のお話を承ることにいたします。
岡本愛祐 88

○委員外議員（岡本愛祐君）　それでは只今運営委員長からお話がございましたので、先ず私共地方行政委員会が選挙法改正に関して今までどういう活動をしたかということから簡單に御説明いたします。次に今日十時から十一時十五分に亘りましてウイリアムス氏と両院の地方政府委員長が会見しました模樣を詳しく申上げたいと思います。　私共地方行政委員におきまして、昨年の暮頃、十一月頃からどうしても参議院員の選挙法は改正をしなければならない、こういうふうに感じまして調査を開始いたしたのであります。それで藤井、柏木両君を愛知、靜岡の両縣下に四日間派遣いたしまして、選挙法等の実施状況その他の調査を行いました。又今年の二月に、総選挙後におきまして、東京都の選挙管理員会に都の選挙管理委員と各区の選挙管理委員とを皆喚びまして、いろいろ改正について意見を聽いたのであります。又二月の下旬から三月に掛けまして、委員を四班に分けまして、そうして九州班、四國班、中國班それから長野北陸班、二人なり、三人の委員が手分けして参りまして、衆議院議員選挙法の実施状況を調査し、これを参議院議員選挙法の改正案の立案に資したい、こういうわけで参つたのであります。これから都道府縣の選挙管理委員会の連合会が東京で研究会を開きました。これは衆議院の地方行政委員長も行きましたが、それから私、藤井、柏木、黒川、吉川各委員も出席せられまして、衆議院議員の選挙法と参議院議員の選挙法との対照表などを作りまして、なかなかよい調査を作りました。又私の方で今まで折衝して調査したり、そういう会合で調査したのを集めまして、その改正要点をまとめ上げまして、委員会をすでに八回開きまして、そうして研究をいたしておる最中であります。それで私が各委員にお願いしていることは選挙法の改正は、これは個人のみならず、各政党においても非常に関係があるし、又非常に全國民に関係のあることであるから、個人の意見でなくて、委員は各会派の意見を代表して一つお述べ願いたい、殊に重要な選挙区の問題、定員の問題については、特にお述べ願いたいと、大体こういうのが今までの参議院の地方行政委員会の選挙法の改正に関する活動状況の大要であります。ところが突如この特別委員会問題が起つて参りましたのを聞きまして、今日中島衆議院地方行政委員長と一緒にウイリアムス氏を訪ねたのであります。專門員に行つて頂きまして、一問一答の要点を書いて貰いましたから、これは大事なことでありますから、これを詳しく申上げます。速記は適当に委員長において削除して貰いたいと思います。
梅原眞隆 89

○理事（梅原眞隆君）　速記を中止させましようか。
岡本愛祐 90

○委員外議員（岡本愛祐君）　どちらも宜しうございます。
梅原眞隆 91

○理事（梅原眞隆君）　速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
梅原眞隆 92

○理事（梅原眞隆君）　速記を始めて……
藤田芳雄 93

○藤田芳雄君　岡本さんにお伺いしますが、参議院規則では今の選挙法によつて特別委員会を作ることができない規則になつておると言われますが、それは第何條によつてそういうことになつておりますか。衆議院でできるのに参議院でできないと、参議院と衆議院とはどこが違うのでありますか。
岡本愛祐 94

○委員外議員（岡本愛祐君）　参議院規則の七十四條と衆議院規則の九十二條と比較して頂きます。そうしますと、参議院の方は「各常任委員会の委員の員数及びその所管は左の通りとする、」とこうあるのです。それから衆議院規則の方では九十二條に「各常任委員会の委員の員数及びその所管は左の通りとする。」但書がありまして、「但し議院の議決によりその員数を増減し又はその所管を変更することができる、」こうあるのです。
門屋盛一 95

○門屋盛一君　議事進行の形でちよつと伺いますが、今日この問題は結論を出すのですか。
梅原眞隆 96

○理事（梅原眞隆君）　あなた方の御意向によります。
門屋盛一 97

○門屋盛一君　大分委員の数は減つたし……それならば出席を要求して貰わなければならん。
板野勝次 98

○板野勝次君　岡本さんにお尋ねしたいのですが、私は今の問答を聽いておりまして、ウイリアムス氏の見解が宜いように思われる点は、必らずしも委員長の言われるように地方行政委員会に選挙法のエキスパートが集つておるというよりも地方行政に関するエキスパートが集つておるということがいえるかも知れない。選挙法の問題になつて來ると、必らずしもそうではないのではないか。それから各派を代表しておられるといいますけれども、共産党、新政クラブ若しくは純無所属、そういう人達は入つていないと思います。そうすれば勿論地方行政委員会の委員の人がそのような選挙法に通じたお方であれば、これは各会派においても特別委員会員できれば、その委員として是非お出になるような形になるだろうと思います。その場合において地方行政委員会が今までいろいろ御苦労なさつて特別委員会へ勧告される、そこへ資料を出される、意見を出される、こういうような形では非常に不便なわけですか。
岡本愛祐 99

○委員外議員（岡本愛祐君）　私は先にも申上げましたように、セクシヨナリズムを主張しているのではありません。それは御了解願います。ただ國会の各常任委員会の運営上重大問題だと、その各会派、例えば共産党が入つておられないというような建前からその委員会の所管から取られて、そうして特別委員会にかけるということは私はおかしいと思います。労働法規をここで問題にして見たのです。これなんかも國家公務員の労働問題もありますし、地方公務員の労働問題もあります、一般大衆の労働問題もある。ただそれが大きな、それを通じた大原則というものを作るときに、この労働委員会でなくてそれは特別委員会に出さなければならんというようなことはやはりおかしいと思います。それと同じように選挙法についても、理窟から言えば当然所管とされておる地方行政委員会でやる、こういうふうに思うのです。併しあちらの構想というものは我我の考えておる改正とか何とかいうものよりか、もつと非常に大きく五年間も変えちやいかんのだ、私には言わなかつたけれども、あとから衆議院の方から説明を聽くと、今の地方行政というものは明治からのものだ、そういうものも改正しようというので、その地方行政委員会の所管以上である、こういうふうにあちらでは考えておるのです。
板野勝次 100

○板野勝次君　私のお尋ねした点は、つまり行政委員会が特別委員会を作つた場合に、地方行政の方から一つの勧告若しくは資料を提出されるというふうな形では御不便でしようか、どうでしようかということを御質問申上げたので、今もその見解から行けば参議院規則の七十四條がいいのか、衆議院規則の九十二條が、どつちがいいのだろうかというような議論になつて來ると思うのです。それならばおのずから若し参議院の規則が惡いならば、これは規則ですから、憲法じやないのですから、即刻これを改める方法を取ればいいのだと思います。何か勧告その他の方法では御不便でしようか、どうでしようかということをお尋ねしておるわけです。
岡本愛祐 101

○委員外議員（岡本愛祐君）　私の、委員会の全体の意見でなく、私の私見を申上げますが、この特別委員会と常任委員会との権限をどこで線を引くかという問題ですが、若しすべての選挙法を通じた特別委員会というものができて、同時に同じようなことを地方行政委員会でもやれば、又特別委員会でもやるということになりますれば、從つて地方行政委員会の方では本氣になつて選挙法の改正を審査、調査するということができなくなるだろうと私は思います。今までの結果を勧告するということはできますけれども、これからの同時にできた以後の調査研究というものはそれ程身の入らないものだ、こういうようになる虞れがありわしないかということを心配しておるのであります。
門屋盛一 102

○門屋盛一君　大体この問題を今日もう少し討論して行くか、それから結論を出すかということが先決問題ですが、私は今の場合にこういうふうに考えているのです。地方行政委員会の方でいろいろ御努力下さつていることは私共として感謝するのでありますけれども、我々の解釈から考えました場合には、この案の重要性は非常に重要に考えております。それでどうしてもこれは特別委員会でやつて貰いたいという意向が強い。それでその理由とするところは、地方行政委員会が一生懸命おやりになつているけれども、大体この常任委員会の構成というものは、構成上に非常に無理がある。議員のおのおのどの委員会に入らなければならないという観点から、必らずしもそのエキスパートがそこに入つているわけでもないことが一つ、これが地方行政委員会が決算委員会みたいな三十人委員会ならまだいいのですけれども、十五人委員会ですから、各会派を網羅しておらないから、選挙法の改正案という大きな問題だとそこに大きな無理ができる、こういうことを考えました場合に、実際問題として地方行政委員会を主体とする特別委員会を構成する必要があるのじやないかというようなことが我々の会派で今まで上つている結論です。そこで今参議院規則とか或いは参議院規則に基くところの常任委員会と特別委員会の権限の問題とかいうことは、これは一應法規上問題になることでありますが、若し実際上私の今述べましたように特別委員会を設けた方がいいという意見が多数の場合にはどういう解釈に、この参議院規則の七十四條をどういうように解釈をするか、法規的の解釈の問題は別途に運営委員会に研究して貰うことにして、若し法の解釈によつて参議院規則の改正をやらずにやれればいいが、どうしても解釈上参議院規則の改正をやらなければならんとすれば、それは急速に規則を改正してでも、衆議院において特別委員会ができておるのに参議院の方は十五人の常任委員会でやつたり、或いはこの問題は今まで議案の審議上から考えて見ましても、この種の案件は必ず両院協議会とか連合審査会というものを開く場合が起る。その場合でもやはりウエイトが非常に違つて來る。向うと委員会の構成が違いますから、そこで私はどうしても原則としては特別委員会が必要であるが、その特別委員会は今まで地方行政委員会が非常に熱心な調査をされておる。その地方行政委員会のメンバーを外に別個の特別委員会を作るということはどうかと思うのです。地方行政委員会を主体とした特別委員会にしたい。特別委員会の委員を兼ねておるのですから、地方行政委員会の方も兼ねて行けば別に意見はないと思います。これは今日結論を出す意味じやないのですから、結論は人が減つておるようですから……
梅原眞隆 103

○理事（梅原眞隆君）　お諮りいたしますが、今民自党の方はみんなお帰りになつております。又新政クラブの方も來ておらないし、議員のお帰りになつた方もあります。この問題は相当に研究を要する。緊急も要するけれども研究を要するので、今日はこれを保留いたしまして、そうしてこの次に御相談を延ばすということに御異議ございませんか。
門屋盛一 104

○門屋盛一君　異議ないのですが、ちよつとその前に決定的な解釈があればいいのですが、七十四條の何か法規的な解釈を事務総長なり法制局長からちよつとお聽きしたいと思います。
小林次郎 105

○事務総長（小林次郎君）　只今御留保になりました問題につきまして、御研究の御参考になりますことについて議事議長から説明を致させたいと思います。
寺光忠 106

○参事（寺光忠君）　只今問題になつております規則の問題でございますが、参議院規則の七十四條と衆議院規則の九十二條とは同じものであるというふうに立法の上では考えております。と申しますのは、第九十二條の但し書には、議院の議決によれば、この議決により常任委員会の所管を変更することができるというのでありまして、これは当然のことであります。参議院の方ではこの但し書きをつけるという建前を採らなかつたのであります。從つて七十四條と九十二條に関する限りにおいては相違はない。こういうふうにお考え願つたらいいのじやないかと思います。　それから問題は國会法の四十五條でありまして、國会法の四十五條には、「特別委員は、常任委員会の所管に属しない特定の事件を審査するため、議院において選任し、その委員会に付託された事件が、その院で議決されるまでその任にあるものとする。」從つてその院で議決を要する特定の事件を審査するためにのみ特別委員会にかける、こういう法規上の規定でございます。從つて只今の問題になつておりますような選挙制度の調査というようなことではこの特別委員会を開くことはできないということが、立法解釈上は生れて來るわけであります。それで例えば一例を申しますと、在外同胞の特別委員会のごときは、これを設置する必要を十分に認められましたけれども、この國会法四十五條の規定に縛られまして、在外同胞引揚問題に関する請願及び陳情の審査のために特別委員会の設ける、こういう形をとつたのでございます。そうして第一回以來それをやつて参りましたところが、どうも請願及び陳情の審査ということだけでは、余りに固苦しくもあるしするので、問題を廣くして呉れというふうなことでありまして、結局第四回國会からでございましたか、在外同胞引揚問題に関する特別委員会、こういうふうに請願及び陳情というものを削りまして、廣くいたしたのであります。その廣くしたということが、衆議院の実際の運用なのであります。衆議院においてはそういう議決を要します審査事件以外に、廣く一般の調査のような必要がある場合には、國会法四十五條の規定と少し離れるけれども、運用上特別委員会を設置するというふうになつているわけでございます。参議院の在外同胞委員会も、現在においてかようになつております。從つて問題になつている選挙制度につきまして、今度この特別委員会制度によつて、そういう選挙法の制度に関する調査が行われるとするならば、議案関係は一應地方行政委員会にかけるというようなことで、結末が付けられるということになりまして、特別委員会にかけること自身が、先例及び運用から言つて不都合ということは、今日ではもう言えなくなつているのではないか、かように考えております。
門屋盛一 107

○門屋盛一君　それはやはり先例問題は、今言つたように、特別委員会を作るという空氣ができれば、これは改正しなくても、調査事項を全國管理委員会のことだけにせずに、もう一つ委員会に調査事項を一つ加えれば、特別委員会は問題ないと思う。どうにもなるのだ。この問題は特別委員会を作る方がいいか、惡いか、作る方がいいということになれば、この特別委員会の構成には地方行政委員会で骨を折つたことを、入れて頂けばいいとこういう私は意見なのです。
梅原眞隆 108

○理事（梅原眞隆君）　今日は、これで保留することに御異議ありませんか。
門屋盛一 109

○門屋盛一君　緊急に決めなければならん。
梅原眞隆 110

○理事（梅原眞隆君）　これは保留いたしまして、せいぜい早く……
門屋盛一 111

○門屋盛一君　それでは月曜日に開いてやることにして……
岡本愛祐 112

○委員外議員（岡本愛祐君）　一應この問題については、尚私の方で研究いたしまして、それを報告しますから、御審議の際には出席をお許し願いたい。　　—————————————
梅原眞隆 113

○理事（梅原眞隆君）　庶務関係小委員長の報告があります。
中村正雄 114

○中村正雄君　委員会の交際費と食糧注につきまして、四月二十一日に庶務関係小委員会を開きまして、次のように決定いたしましたから、御報告申上げると共に、御承知願いたいと思います。一つは常任委員会の交際費、二十五万円は前年度の通り二十一常任委員会と、両院法規、引揚特別両委員会を合せた二十三委員会に対しまして、平均に一万四百三十五円ずつ配分することにいたしております。第二は常任委員会の食糧費は、昨年の五割増となつて、六万七千五百円ずつと相成つたのに伴い、引揚、両院法規の各委員会は二十一名に対して前年度は一千円ずつであつたのを一千五百円といたしまして、引揚二十五名に対し三万七千五百円、法規八名に対して一万二千円、合計四万九千五百円と決定して、その経費は前年度同樣、國会の予備経費から支出することを適当と認めたものであります。右御報告申上げまして御承認願いたいと思います。
梅原眞隆 115

○理事（梅原眞隆君）　御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 116

○理事（梅原眞隆君）　御異議ないと認めます。　　—————————————
梅原眞隆 117

○理事（梅原眞隆君）　次に議院運営小委員予備員補欠選任の件に関して、委員部長から御説明いたします。
河野義克 118

○参事（河野義克君）　無所属懇談会において堀眞琴君が、委員を辞任されたので、補欠として千葉信君がなられましたが、その関係で議院運営小委員予備員に堀さんの補欠として千葉さんを、無所属懇談会から推薦されて來ましたので、その点お諮りいたしますのと、庶務関係小委員の方につきましても藤田さんが辞任されて、千葉さんを補欠にしたいということの申出がありますので、その点お諮り願います。
梅原眞隆 119

○理事（梅原眞隆君）　御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
板野勝次 120

○板野勝次君　私の方は、やはり正式な書類を出さなきやいけませんか、私の方は出してないのですが……
河野義克 121

○参事（河野義克君）　正式にお出し願います。
小林次郎 122

○事務総長（小林次郎君）　もう一点申上げたいと思います。先程海外残留同胞引揚促進に関する決議案というのが提出されました。大体御承知かと存じますけれども、内容を申上げましようか……それでは。
寺光忠 123

○参事（寺光忠君）　朗読いたします。　　海外残留同胞引揚促進に関する決議　　終戰以來今日まで連合國の積極的な厚意により六百余万の引揚が実施せられたことは全國民の深く感謝する所である。　　しかし今なお四十数万の同胞が外に残留を余儀なくされて居る。昨年は五月六日ソ連地区から引揚第一船の入港を見た。いかるに本年はまだ引揚再開の予報さえなくその引揚如何は全國民の非痛極りない関心事である。　　この際われわれは更に一段の努力と施策をなすことを決意する。政府は本年度帰還完了を必ず実現するよう緊急に有効なる措置をなすと共に残留者留守家族に対し万全の策を採るべきである。　　右決議する。在外特別委員会の全員から、提出になつておるのであります。委員会審査の省畧要求が出ておりまして、省畧要求を認められたならば、月曜日の本会議劈頭に、これを上程するようにお諮り願いたいということであります。
梅原眞隆 124

○理事（梅原眞隆君）　今お聽きの通りであります。如何ように取計らいましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 125

○理事（梅原眞隆君）　御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 126

○理事（梅原眞隆君）　御異議ないものと認めます。
小林次郎 127

○事務総長（小林次郎君）　もう一件ございます。それは請願と陳情の付託についてでございます。議事部長から…
寺光忠 128

○参事（寺光忠君）　これは憲法の問題なんでございますが、朝鮮人から請願及び陳情が出ておるのでありますが、憲法上かようなものを受けていいかどうか。こういうことでございます。それでまあ、大体において憲法の解釈としては、朝鮮人と雖も、外國人と雖も國会に請願することは差支ない。これを受理して審査すべきであるという解釈になつておるようであります。それで一應ただそういう解釈になつておるようでございますけれども、議長がこれを付託いたしまするにつきまして、議院運営委員会としても、その解釈でよろしいというふうに御決定願えればと撲うのでございます。それで只今出ておるのは、請願一件ございまして、岩間正男君の紹介によるものでございまして、六十万朝鮮人の総意によりということで、四、二四教育事件第一週年記念鬪爭中央実行委員会委員長、元容徳という人の請願でありまして、朝鮮人学校への教育費を明文によつて規定せよということであります。　それから四月二十四日の関西における朝鮮人学校事件に、わが民族自主教育を死守せんとし獄中に呻吟中の正義の士を即時釈放せよと、そういうような請願でございます。それからもう一件は陳情でございまして、これは在日本朝鮮人傷痍者厚生協会という六十名の連名による陳情で、戰爭によつて傷痍の身となつた者の処置を適当にして頂きたいと、こういう陳情なのでございます。具体的な案要はこの二件でございますけれども、今後ともそういうものを受理し付託するということについての御了解を得たいのでございます。
門屋盛一 129

○門屋盛一君　今日は保留して置いて……
梅原眞隆 130

○理事（梅原眞隆君）　本件は保留することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 131

○理事（梅原眞隆君）　では保留いたします。
板野勝次 132

○板野勝次君　どうですか、法律上の疑義がないのなら……
梅原眞隆 133

○理事（梅原眞隆君）　保留することに異議ないと決まつたのですから……
寺光忠 134

○参事（寺光忠君）　只今の在外の決議案が月曜日の上程されることが決定になりましたので、月曜の本会議の予定の日程を申上げます。一番初めに只今の決議案、それから二番目に地方配付税法の特例に関する法案、それからその次は貿易特別会計法案、それからその次に昭和二十一年度の総予算及び特別会計の決算報告、目下のところ以上四件であります。
梅原眞隆 135

○理事（梅原眞隆君）　これで散会して御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 136

○理事（梅原眞隆君）　散会いたします。　　　午後三時十二分散会　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　原　　虎一君　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君　　　委員　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　宇都宮　登君　　　　　　　　　　　岡部　　常君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　藤田　芳雄君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　委員外議員　　　地方行政委員長　岡本　愛祐君　　　厚生委員長　　　塚本　重藏君　　————————————— 　　　副議長　　　　　松嶋　喜作君　　————————————— 　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君

1949-04-23 第5回国会 参議院 議院運営委員会 第20号 公式Web版

1949-04-23 第5回国会参議院議院運営委員会第20号公式Web版