1949-04-05 第5回国会参議院運輸委員会第6号

1949-04-05 第5回国会参議院運輸委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月五日（火曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○小委員長の報告 ○西若松駅東口待合室拡張に関する請　願（第四号） ○川東、谷田川両駅間に宇津峯駅設置　の請願（第六号） ○函館港ふ頭並びに防波堤工事完成促　進に関する請願（第二十五号） ○酒田港船だまり修築等に関する請願　（第五十六号） ○喜久田駅待合室拡張に関する請願　（第六十一号） ○久之浜駅にこ線橋架設の請願（第百　三号） ○相浦港の國直轄産業施設工事施行に　関する請願（第百二十七号） ○道路運送監理事務所の地方移讓反対　に関する請願（第百六十八号）（第　百七十二号）（第百七十八号）（第　百九十六号）（第百九十七号）（第　二百一号）（第二百七号）（第二百　五十八号）（第二百七十三号） ○國鉄の民間機帆船事業圧迫排除に関　する陳情（第二十六号） ○道路運送監理事務所の地方移讓反対　に関する陳情（第百二十三号）（第　百四十四号）（第百五十七号） ○道路運送監理事務所の地方移讓問題　に関する件 ○民間機帆船問題に関する件　　————————————— 　　　午後一時五十五分開会
板谷順助 1

○委員長（板谷順助君）　これより会議を開きます。諸君にお諮りいたしますが、昨日請願委員会において道路運送法案の地方移譲に対する陳情並びに機帆船に対する陳情がありましたので、この問題は最も緊急を要する問題と存じまするので、本委員会においてその御審議を願いたいと思います。先ず請願委員長の飯田君から御報告を願います。
飯田精太郎 2

○飯田精太郎君　昨日開きました請願陳情の小委員会において採択に決定した案件を御報告いたします。　只今上程になりました請願第四号「西若松駅東口待合室拡張に関する請願」外十五件、陳情第二十六号「國鉄の民間機帆船事業圧迫排除に関する陳情」外三件の委員会におきまする審議の経過及び結果を御報告いたします。　各請願につきましては紹介議員の熱心な説明があり、又政府よりも各請願陳情について詳細な調査の報告がありましたが、ここでは省略して極く概要を申上げます。　先ず海運関係の請願及び陳情について申上げます。請願第二十五号「函館港ふ頭並びに防波堤工事完成促進に関する請願」でありますが、その要旨は防波堤及び埠頭の修築工事未完成のため重要貨物の荷役不可能であるから速かに完成されたいというのであります。政府の説明によりますと同港の重要性に鑑み防波堤の完成、大型船の公共用岸壁の築造、港内の浚渫、陸上設備等速かに整備する必要を認めるが、関係方面の指示により港湾施設の改良新設は極力圧縮の方針を採らざるを得ないので、同港については二十四年度二千六百万円を以て埠頭三十六メートル、北防波堤四十五メートル修築計画をなし、折衝中であるとのことであります。審議の結果、願意は適切であるから、財政と睨み合せて可及的速かに未完成工事を完成すべきであるとして、内閣に送付するを要するものと全会一致議決いたしました。　次に請願第五十六号、「酒田港船だまり修築等に関する請願」でありますが、原願は、同港の小型船船溜場が不整備であるから、これを整備すると共に、河口の浚渫を急速に実現せられたいというのであります。政府の説明によりますと、酒田港の復興の五ケ年計画を目下立案中であり、二十四年度においては、公共事業費及び災害復旧補渡費を合せ四千三百万円を以て船溜りの浚渫、防波堤の工事を実施する予定であるとのことでありますが、審議の結果、願意を適当と認め、内閣に送付を要するものと全会一致議決いたしました。　次に請願第百二十七号、「相浦港の國直轄産業施設工事施行に関する請願」でありますが、願意は、相浦港の現有日鉄の施設では貯炭場が狹隘であるため、銘柄別に積出不可能であるから、國直轄工事で施設を整備せられたいというのでありますが、政府においてその必要を認め、二十四年度において二千五百五十万円を以て引込線三百五十メートル及び貯炭場の整備をする計画であるとのことでありました。審議の結果、願意を適当と認め内閣に送付するを要するものと全会一致議決いたしました。　次に陳情第二十六号「國鉄の民間機帆船事業圧迫排除に関する陳情」でありますが、要旨は最近鉄道輸送力の緩和に伴い從來機帆船に依存していた貨物が鉄道に轄移する傾向にあるが、國鉄貨物運賃は政策運賃であり、採算運賃を建前とする機帆船は到底太刀打できないので、窮境に陷つておる、政府はよろしく海陸運賃を調整し、公正なる競爭が行われるようにせられたいというのであります。政府委員より現行の行策運賃と機帆船の採算運賃との間には著しい開きのあることは事実であるが、國鉄としては独立採算制の立場より運賃の檢討を必要とし、海運としては海上輸送力の確保のために適切なる方途な考研せねばならんと考えているとの説明がありましたが、審議の結果海陸運賃を調整し、公正なり自由競爭が行われるごとくすることが望ましいから、根本問題は別途審議することとし、本陳情趣旨は適当なるものと認め内閣に送付するを要するものと全会一致議決いたしました。　次に陸運関係の請願及び陳情を一括して申し上げます。先ず請願第百六十八号、第百七十二号、第百七十八号、第百九十六号、第百九十七号、第二百一号、第二百七号、第二百五十八号及び第二百七十三号並びに陳情第百二十三号、第百四十四号及び第百五十七号の道路運送監理事務所の地方移讓反対に関する件でありますが、本請願及び陳情は最近行政整理の一環として出先機関を整理することに関連して道路運送監理事務所を地方自治体へ移讓するということについて、道路運送監理事務所は開所以來專門の知識と豊富の経驗とを活かして陸運行政の円滑な運営を図り、國民の期待に副い業績を挙げているので、これを地方廳へ移讓することは、陸運行政の秩序を紊し、有効適正な措置とは思えないから、道路運送監理事務所は存置して欲しいという願意であります。運輸省政府委員より道路運送監理事務所設置の事由及びその機能並びに地方廳へ移讓することの利害得失につき説明がありましたが、それを要約いたしますと、陸運行政の一元化を図り、各事業につき輸送の実態を把握し、その基礎の下に資材の配給そ他の各産態に適切なる措置をとり、陸運行政の円滑なる運営を企図するた爾には、現在の道路運送監理事務所の機能は必要であり、この機能は地方廳の業務と重複するものでなく、地方廳へ移讓することとなれば地方廳としては新らしい業務を加えることになり、その機能の変化に伴い事務の不円滑が予想せられるというのであります。審議に当りましては、各委員より熱心な意見の開陳がありましたが、これを総合いたしますと、陸運行政は今後ともこれを強力に運営して行く必要があり、願意は妥当であること、且つ地方廳はこの業務の移讓を受けても、その受入態勢が十分でないこと、地方自治体はみずから自動車事業を経営しているものもあるので、監理事務を併せやることは適当でないこと等の事由で、審議の結果は願意を妥当なものと認め、全員一致で速かにこれを内閣に送付を要するものと議決いたしました。　次に請願第四号「西若松駅東口待合室拡張に関する請願」、請願第六十一号「喜久田駅待合室拡張に関する請願」及び請願第百三号「久之浜駅にこ線橋架設の請願」でありますが、これらはいずれも駅の設備に関するものでありまして、西若松駅につきましては市勢が駅の東側に膨脹しましたため、自然東口の利用者が増加し、待合室が狹杞を告げて参りましたこと、喜久田駅につきましては駅勢の膨脹に拘わらず待合室は開業当時のもので著しく狹いので、共に速かに拡張を図られたいという願意であり、又久之浜駅につきましては、多数の乘降客があるので、不便且つ危險であるから速かに跨線橋を架設せられたいというのが願意であります。これにつきまして政府の説明は駅の改良については、戰災復旧を優先に取扱い、順次他の重要度の高い処に及ぶようにしておる。願意は了解できるが、予算の関係もあり、急速実現は困難であるとのことでありましたが、審議の結果は、サービス向上の見地から願意は大体妥当と認められますので、予算のつき次第急速実施して貰うこととし、尚喜久田駅の待合室については必ずしも規格に合する改良工事ということでなくとも、随修工事として差当りの雨露を凌ぐものを施行されたい意味で、以上三件とも全員一致で内閣へ送付するを要するものと議決いたしました。　次に請願第六号、「川東、谷田川両駅間に宇津峯駅設置の請願」でありますが、本件は福島縣石川郡小堀江村には駅の設置がないため、利用者及び主要食糧、木材、木炭等の輸送に不便が多いので、その中間に駅を設けられたいというのでありまして、右に関し政府より機下工事費の節減を余儀なくされており、且つ人員整理のため配置すべき要員もないので、実現は相当困難であるとの説明がありましたが、審議の結果は、地方利便増進のためには願意は大体妥当と認められますので、止むを得なければ駅員無配置駅とすることとして、全会一致これを内閣へ送付を要するものと議決いたしました。以上を以つて御報告を終ります。
板谷順助 3

○委員長（板谷順助君）　只今請願委員長の報告中道路運送の地方移讓並びに機帆船に関する問題を除きまして、その他の請願、陳情を採択することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
板谷順助 4

○委員長（板谷順助君）　では請願委員長報告通りに決定いたします。　　—————————————
板谷順助 5

○委員長（板谷順助君）　次に道路運送法の地方移讓の問題、これを議題といたしまして委員諸君の御意見を一つ承りたいと思います。ちよつと速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
板谷順助 6

○委員長（板谷順助君）　速記を始めて……。
小野哲 7

○小野哲君　只今請願小委員長から御報告もあつたのですが、特に重大なる問題であり、先ず緊急解決を要する、こういう趣で委員長から諮られたわけでありますが、特にその中で行政機構の問題として、地方出先機関である運輸省所管の道路運送監理事務所を地方廳へ移譲する件については、請願委員会における審議の経過の御報告にありますように、陸運行政の特殊性から考え、又その事業の性質から判断いたしまして、尚又地方自治体が一面行政監督権を握り、他面事業の経営に当るということは、監督行政と経営とを分離しなければならない原則に反する点から考えましても地方廳に移譲することは適当でないと私は考えるわけであります。この問題については過般來の本委員会においても種々論議されまして、委員各位もそれぞれのお考えを以て、地方廳移讓については妥当でないということの御発言もありましたので、この際私は本委員会におきましても、特に請願委員長の御報告に基いて、明確なる態度をお決め願い、これを政府に要求するの措置を取計われますように希望を申上げて、私の意見を申述べる次第でございます。
板谷順助 8

○委員長（板谷順助君）　他に御意見ありませんか。
小泉秀吉 9

○小泉秀吉君　今の問題は、請願の趣旨を採択して、それを内閣へ持つて行くということは勿論私も賛成でありますが、この状態で、もう少しこの委員会としては、先刻も申しましたように、この請願、陳情に先立つて本委員会で相当論議を重ねておつた問題でございまするから、このことに関連して政府も、もう日も経つておりますから、どういうふうに持つて行くのだということについて、ほぼ意見が纒まつておるだろうと思いますので、そういう意見を、もう少し政府の意向を確めて行くということを、この機会にやつて見たいと思いますが如何でしよう。
板谷順助 10

○委員長（板谷順助君）　道路運送の地方移讓の問題につきましては、この委員会においてもしばしば論議を盡されており、又政府当局も呼んでいろいろ話も聽いたのですが、まあ結論として移譲反対という決議はいたしませんけれども、大体においてそういう空氣が強かつたのであります。從つて只今請願委員長の報告に対する採択ということについては、勿論諸君の御同意を得ておるわけでありますが、ただこの委員会といたしましては、單に採択して、政府に送付するという程度でなく、もつと強い意味において決議を明かにしたい、こう委員長としては考えておるわけであります。從つて只今小泉君のお話の基きまして、幸に行政本部から部長もお出でになつておるし、或いは又運輸当局の陸運局長も來ておりまするから、その後における経過を聽くことにしたいと思いますが、如何ですか。　　　〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
板谷順助 11

○委員長（板谷順助君）　それでは先ず小幡陸運局長から御発言願いたいと思います。
小幡靖 12

○政府委員（小幡靖君）　経過と申しますけれども、小泉委員のお話のように具体的にはどう考えているか、この問題について申上げるのでございましようか。
板谷順助 13

○委員長（板谷順助君）　それはあなた方のお考えと、更に又政府の折衝の経過ですね、それがお分りになつておつたら御報告願いたいと思います。
小幡靖 14

○政府委員（小幡靖君）　前に一度詳しく御報告申上げましたが、その後も同じ方向で関言の各方面の御了承を得るように、今日まで努力を続けて参つたおります。特にこの前申上げたときから変つた方向で以ての折衝といつたようなものも特にございませんが、繰返し同じ方法で同じ方面の方々に折衝を続けているというのが現状であります。今日の情勢におきましても、まだ私共の察知し得る限りにおきましては、相当難行だ、こういうことが予想せられるわけであります。で、私共がこの問題につきまして具体的に考えましたことは、結局現在の道路運送監理事務所が総括的な事務をやつておりまするので、それに新たに鉄道局がコーポレーションに移管せられますについて、鉄道局長の持つております陸運関係の権限を加えまして、地方陸運局を置く、同時に道監はこれは廃止いたしまして、適当な箇所にこの陸運局の出張所と申しますか支局と申しますか、そういう出店をおきまして、その数もできるだけ辛棒できる程度にこれを減らすという考え方で進んで参つております。具体的に申上げますれば、現在全國に五十二箇所の道監を設置してありまするが、それを約三十三箇所に減らそうという具体案も作成いたしました。同時に減らしますることは、やはりどういたしましても各府縣民にそれだけ御迷惑が掛かるという結果に相成りまするので、そういう御迷惑を救うという意見から、極く小さな分室程度のものを作りまして、それでその御不便を救うという方法にしたい、こう考え方で一應具体案というものを作成して参つておるのであります。で、これに対しまして実は本日も只今まで民自党の政調会の方で話をしろというお話がございまして、今までそちらで以てお話をして参つたのでありまするが、政調会の方といたしましては、明日会の意思を決定いたしまして、八日に党議に掛けて党の意見を決定するという御予定の下に、本日私共の説明を聽取せられたわけであります。その際、今までいろいろ議論をいたしましたが、政調会とせられましたは、單に今私が御説明申上げましたような案では、一應機構の縮少にもなるし、行政の簡素化或いは整備といつた方面からいえば、その目的は達せられるが、併し一方においてやはり縣の方の要望も非常に強いので、政治的な考慮というものを拂う必要がある、そういう意味から府縣に移讓し得るものがあるならばできるだけ移讓するということを考え、或いは又他の方法といたしましては、現在よりももう少し強い府縣の意思を採入れる方法とかというものを考える、これは思い付の一つの案だということでお話がございましたが、例えば府縣の方も一緒に入つた一つの委員会というようなものを作つて、この地方陸運局の、その下部機構としては、この委員会の事務局といつたようなものがこれに当るというような考え方ではできないか、勿論これは全く思い付に過ぎないのでして、今の官廳の技術的な面からいいましてもむずかしいところがあるのじやないか、研究すべき余地はありまするが、そういう面があるので、何かそういつたような方法で政治的な考慮をこれに加味するという形のものをとる方法はないか、こういうことが今までの議論であつたわけであります。で、私共といたしまして、そういういわゆる政治的な考慮というものに対して眞実の考慮をまだ拂つておりませんので、そういう点も考慮いたしまして早急に、今晩中にも更に一つの具体案を作りたい、かように考えておるわけであります。只今までの大体の経過、又今日只今の状態はそういう点に相成つております。
板谷順助 15

○委員長（板谷順助君）　そうすると先達つてこの委員会における空氣をもたらして本多國務大臣に会つた際に、運輸当局において何か縮少した具体案を出さしたらよいだろうというお話があつたのですが、今のお話のはその案ですか。
小幡靖 16

○政府委員（小幡靖君）　先程申上げました五十二を三十三にするという案は、私そのことを本多國務大臣に申上げたのでありまして、本多國務大臣としては、これでは却つて数が減るから地方民に不便を感じさせる、むしろそれよりも地方に移讓してしまつた方がよいのじやないか、それに対してはこういう御意見であつたのでありますが、私としては勿論地方民の便宜という点を考えれば、数の多い方が便宜であろう、一方において行政整理という面と両方睨み合せて、先ずその方が御辛棒願えそうだというところで、今申上げたような三十三というような案を持つておつた。併しそれでもどうしてもやはり不便を感じたから、それで分室なら分室というようなものを作つてでもやりたいということを申上げたら、何か看板の塗り替えのようだというようなお話があつたわけであります。本多大臣にはそういうふうに。お話を申上げたわけであります。
板谷順助 17

○委員長（板谷順助君）　次に行政本部の中川部長がお出でになつておりますが今朝の新聞を見ると、行政機構の改革については審議会を設けて調査研究するというような記事が見えておりましたが、只今この委員会においては大体において地方移讓反対、こういう空氣が強いのですが、あなたの方のお考えを一つお述べ願いたい。
中川融 18

○政府委員（中川融君）　道路運送監理事務所を含めまして地方出先機関の整理の問題はいろいろ愼重に研究しなければならない事情にありますので、今以て内閣の方針が決定するに至つておりません。中央の機構につきましては一應閣議で決定があつたのでありますが、出先機関の方につきましてはそういう関係からまだ決定を見るに至つておらないのであります。他方内閣におきましては行政制度審議会というものを設けるという方針が決定いたしまして、それは今回の行政機構の改組、これだけで行政機構の刷新ということは終つたのではなくて、今後も引続き行政機構の能率化という点に研究をして行きたいという考え方からそういう審議会を設けまして、少し時間を掛けましてゆつくり研究して理想的な形というものを又審議して行こうという構想になつておるのであります。從いまして出先機関の問題につきましても若し早急に決定が不可能であるというようなことに立至りますれば、或いはこの行政制度審議会におきまして、更に出先機関の問題についても檢討するということに或はなるのではなかろうかと考えております。併しこの点はまだ決定と言いますが、はつきりとは実は決まつておらない状況でございます。
板谷順助 19

○委員長（板谷順助君）　そうすると行政審議会ができてそれで審査をする、それまでは現在の機構で以てそのままにして置く、こういうことになるのですか。
中川融 20

○政府委員（中川融君）　できますれば今回設置法が制定せられますので、それに間に合うように出先機関の問題も何とか決定をしたいという考えはあるのでありますが、若しもそれが時間的に間に合わないというようなことに立到りますれば或は行政制度審議会の方で更に根本的に又檢討するということになるのではないかというふうに一應考えておる程度であります。
小野哲 21

○小野哲君　只今中川部長から行政管理廳としての模樣を伺つたのでありますが、前回或は前々回の委員会でありましたか、中川部長も出席されまして、本委員会における審議の模樣は十分知つておられるところでありますが、今問題になつておる道路運送管理事務所の措置について、一体その後行政管理廳におかれてはどういうふうな御檢討を加えられておるか、その経過を伺いたいと思います。
中川融 22

○政府委員（中川融君）　道路運送管理事務所の問題につきましては、その後陸運管理局長からお答えのありましたように、又新らしい案というものも実は管理廳の方にも参つておりまして、私共そういう問題につきましては更に檢討を加えておるところであります。
小野哲 23

○小野哲君　聞くところによれば、例えば農林省の資材事務所であるとか、或は又その他の関係の事務所についても、特に商工局の出張所というふうなもつと並んで、道路運送管理事務所の問題が採上げられておるやにも聞いておるのでありますが、どうも我々の見るところによれば、この道路運送管理事務所の所掌事務が單に資材の配当というふうなものばかりでなく、輸送の実態に触れた事務をも司つておるわけであり、特に陸運行政の内容としては地方鉄道、軌道、或は自動車運送事業、又は軽車輛事業というようなものをも包含した行政を担当しておるので、從來の監督行政の態樣とは非常に異なつたものがあり、單に資材面のみに限られておる行政部門ではないようにも考えられるので、從つて廣く業片方面がこの存置を希望し、又本委員会においても陸運行政は一貫して運輸省の所管の下に行なうことが適当である、こういうふうな見解がある今日においては、この間の空氣を十分に採入れた考え方をして行くのが行政官廳としての役割であり、又政府としても十分に考慮すべき点があるのではないか、こういうふうに我々は考えるわけであります。尚先程お話になつた中央、地方については、昨日の閣議でありましたか、一應の決定を見たようでありますが、地方出先機関の問題はそれぞれの関係者からの希望その他の関係があつて、なかなか結論に到達しない、先程陸運管理局長の御報告によりますれば、民自党の政務調査会等においても速かに態度を決めたいというふうなお話でありますが、政府も又この措置については相当苦慮しておるのではなかろうか、從つて行政制度審議会に付議する場合が起るかも知れないという予想を持つておられるようでありますので、この際本委員会におきましても行政管理廳の方の出席もありますので、十分に意向を明らかにして更に内閣において檢討を加えることができるように進めてゆくことが妥当ではないか、かように考えるわけであります。ただ繰返し申上げますが、道路運送管理事務所の設置は、道路運送法の制定に伴うて当該法律の條章に基いて設置されたものでありますが、これを廃止することが妥当であるか或いは地方廳に移讓することが適当であるかということにつきましては、國会において十分なる審議をいたした上の結果でなければならぬと思いますので、内閣が一方的にのみこれを確定することは、十分尚檢討の余地があるようにも考えられるわけであります。行政の実態と道路運送管理事務所が設置されました経緯並びに法律に基ずいて置かれておるという点並びに地方自治法との関係において地方自治体が一面電氣事業等の公益企業を行い得る権能を與えられておりますとともに、更に監督権をも付與されることの不適当である点等おも伴せ考えますと、この問題につきましては、明確なる結論を得まして、本委員会におきましても態度をお決め願うことが適当ではないか、かように思う次第であります。尚中川部長に伺いたいことは、農林省の食糧事務所は存続されるようになつておるというふうに聞いておるのでありますが、道路運送管理事務所の機能等から判断いたしまして、大体これと似たような考え方を持つて処理することが妥当ではないかと考えられますが、この点については比較御檢討をされましたかどうか、又されたとするならば、どういうふうなお考えを持つておられるか。この際伺つておきたいと思います。
中川融 24

○政府委員（中川融君）　農林省食糧事務所と道路運送管理事務所との比較をしたことがあるかというお尋ねでありますが、我々が地方出先機関の移讓問題を檢討いたしました際には、いろいろな出先機関をも比較檢討はしたのであります。併しながらそれその各種の事情を皆持つておるものでありますので、必ずしも一つ残すから当然一つを残すとかいう結論もなかなか出にくい事情もありましたので、比較その他は十分いたしたのでありますが、その間の関連性というような点につきましては必ずしも同一に取扱うことが妥当ではないというようにも考えたのであります。甚だ抽象的な答弁で失礼でありますが、大体そういうような考でやりました。併しながら道路運送管理事務所の必要性、その重大な職務ということにつきましては、我々も十分運輸当局を始め各方面の御意見を聞きまして、これについては愼重な檢討を加えた次第であります。
小野哲 25

○小野哲君　地方出先機関の問題は前回でございましたか、私からも本委員会で発言したと思うのでありますが、前前から問題になつておつた案件でありまして、その際参議院におきましても治安及び地方制度委員会において、実地の視察も行つた経驗を持つております、と同時に全面的に地方廳に移讓するという考え方につきましては、種々論議があつたことも、まだ頷ずける事柄でありまして、地方財政その他の関係からも考えなければならないし、國家計画をこの際相当強く遂行しなければならない現状におきましては、すべての行政を全面的に地方廳に移行することが果して是か非かということにつきましても、檢討を加える余地がある、かように從來から考えられておつたのでありまして、その中でいずれを政府機関が出掌しいずれを地方自治体に移譲すべきであるかというころは、その行政内容の性質に基いて判断しなければならないことは申すまでもないと同時に、一面又これを行うことによつて如何なる利益を生み出し得るか、言い換えれば、特に今回の行政整理とも関係いたしまして、その趣旨を十分に実現し得るものであるかということをも考慮に入れて判断しなければならない点があろうと思うのであります。そういうふうな点を彼此考え合せて見ますと、道路運送管理事務の問題については、必ずしもこれを存置し、且つその機構を簡素化する場合においては、行政整理の趣旨に合わないことはないし、又これを地方廳に移讓する場合において、果してこれが適当であるかどうかという点については、その行政の性質から考えて、必ずしも適当とは認められない、こういうふうな考えが起つて來るであろうと思うのであります。從つて只今のお説では食糧事務所との比較檢討等もされたようではあるが、一つを残して一つを罷めるというふうなことの判定についてはいろいろ苦慮されておるようにも考えられるのでありましてこの際中川部長は行政管理廳の立場として本日御出席でありますので、本委員会の論議を十分に聞かれまして、更に檢討を加えられることを希望する者でございます。
板谷順助 26

○委員長（板谷順助君）　他に御意見はありませんか……。そうすると、この問題については、二つに分けて諸君にお諮りいたしたいと思います。先ず第一に請題委員長の報告の通り地方移讓に反対ということが採択になつておりますが、それに同意するに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
板谷順助 27

○委員長（板谷順助君）　御異議ないと認めます。更に又この問題につきましては、この本委員会においてもしばしば論議がし盡されたのであります。又地方から何百通という電信並びに手紙、昨日あたりもまだ参つておるような状態でありますので、本委員会といたしましては、これらの空氣も察し、又委員多数の諸君の御意思に基いて、この委員会として地方移讓は反対であるということをこの際決議して差支ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
板谷順助 28

○委員長（板谷順助君）　御異議ありません。それでは本委員会としては、道路運送は地方移讓反対であるということを決定いたしました。
小泉秀吉 29

○小泉秀吉君　今小野委員からの御発言の中に、内閣だけで一方で決めるようなことはないと思うが、又すべきものではないというような意味の御発言があつたのです。その点私も極めて同感なんですが、中川部長はその小野委員の御発言に対して、やはり御同意であるのかどうか、一應お伺いしたいと思います。
板谷順助 30

○委員長（板谷順助君）　いや、その点につきましてね、私が附加えてお話をしようと思つておつたのですが、先達つて本多行政本部長官がここへ参りまして、決定する前に必ずこの委員会に相談するということを決つておられたのです。あなたも御質問になつて、重ねてその通りであると私がお答えしておつたような次第でありますから、從つて今この委員会においては地方移讓は反対である。決議したものを、更に本多國務大臣に通じ、又中川総務部長もこの空氣を察してお考えを願つて、そうして大臣にお傳えを願いたい、こう思うのですが、それでよろしうございますか。
小泉秀吉 31

○小泉秀吉君　よろしうございます。　　—————————————
板谷順助 32

○委員長（板谷順助君）　その次に機帆船の問題に移ります。機帆船の問題につきましては、只今請願委員長から御報告になりました通り、この委員会においては採択ということに決定しておるのでございますが、これも諸君にお諮りしますが、この採択に御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
板谷順助 33

○委員長（板谷順助君）　御異議ありません。それでこの問題は幸いにここに鉄道総務長官並びに海運総務長官も御出席になつておるのでありますから、実はこの機帆船がこういう陳情をするということにつきましては、御承知の通り我が國におけるところの海陸の輸送分野というものがはつきりしておらん、從つて又陸海の運賃の調整というものもできておらん、例えば將來鉄道が独立採算制を採るということになるといたしますれば、できるだけ荷物を集めるという傾向になるということは、これは当然の結果であります。そこで問題は、御承知のように昨年旅客運賃を二倍五分五厘に上げ、或いは貸物運賃を三倍半上げましても、聞くところによれば旅客運賃はやや均衡を保つておるが、貸物運賃が四十三％で、殆んどこの半分にも足りないといういわゆるすればする程損が行くという結果になつておるのであります。従つて今回旅客運賃を六割上げ、貸物運賃をそのまま据置くということになりまするならば、從つて海運の受ける打撃というものが非常に多い関係から、例えば若松と阪神の石炭運賃を比較してみましても、鉄道で運ぶということになりましたならば、一トンが六百円、又汽船で運ぶということになれば大体平均いたしましても九百円掛かる、機帆船のごときは千五百五十円も掛かるということであるので、到底これは競爭ができないと、こういう結果になるのであります。從つて陸海の運賃の調整ということが重大問題でありますので、実は責任ある大臣の出席を求めておつたのでありますが、お出でがありませんので、これは鉄道並びに海運のその長官からこれに対する一つ明確なる御答弁を願いたい、從つてこの問題が解決せられざる限りは、恐らくは陸海の運賃の調整ということは非常に困難だとこう思うのですが、先ず加賀山政府委員から御答弁を願います。
加賀山之雄 34

○政府委員（加賀山之雄君）　結論から先に申上げたいと思いますが、今の委員長のお言葉でありますけれども、運賃が調整できないと、この輸送の調整が私共としては絶対にできない、かように考えておるわけであります。で、御承知のように今言われましたような状態でございまして、鉄道の貨物運賃は確かにコストを非常に割つておりまして、昨年度の第二、四半期の実績におきましても、コスト対收入は四十三という指数になつておるわけであります。非常にコストを割つた運賃になつておるという実情でありますので、鉄道の立場といたしましては是非共これをコストに近い運賃にいたしたいというのが我々の強い主張であるわけであります。いつでも物價との関係が先に出まして、低物價政策或いは物價が据置というようなことになります場合には、必ず鉄道、國鉄の運賃が据置という結果になる、いわゆる政策運賃であるというような形になつておるわけであります。從いましてこれが経営に非常な影響を與えるわけであります。それと同時に輸送に変調を來たすわけであります。如何に海陸の輸送を調整いたそうといたしましても、やはり運送費の低い方へ流れるということは、これは自然でありまして、從いまして從來我々が努めて参りました輸送の調整は、この運賃の面で非常な限界点があつたのです。できるだけ海陸の運送調整を從來もいたしまして、不必要に陸上に荷物が上つて参ることを調整して参つたのでございますけれども、この努力には限度がありまして、我々が思うような輸送調整が困難であつたという実情であります。特にこの本年度の陸上輸送を考えてみますと、鉄道といたしましては、勿論営業貨物がいかにコストを割つているとは申しながら、貨物輸送上の施設を遊ばせて置くわけには行かないのでありまして、現有施設をやはり極度に働かすということは、それだけコストを下げる、單位当りコストを下げる所以でありますので、やはり貨物輸送は努めなければならないと同時に、今問題になつておりまする焦点といたしましては、國鉄が使用いたしまする石炭の運送についてであります。御承知のように國鉄で使用いたしまする石炭は、その大半が九州並びに北海道から輸送されるものでありまして、そのうち特に九州からのものは非常に大きな部分を機帆船によつて輸送して参つているわけであります。國鉄は関門隊道を通します直通の方策を持つているわけでございまするけれども、年度中の輸送計画を定めまして、その計画に基いて常用炭は幾ら関門を通過させるかということを定めて、その方針に從つてやつて参つているというのが、現状であります。その結果非常に、先程も申しましたように相当多くの部分が機帆船の輸送に掛かつているのであります。然るに本年度に入りまして、御承知のような事情から收支の均衡を如何にしても合わさなければならない、而も旅客運賃というものを、経営を極度に合理化いたしまして、経費を極端に詰めてそうして尚且つそこに赤字が出て参る、その赤字は旅客運賃のみによつて賄うのであつて、それは後日本委員会におきまして御審議を受ける準備をいたしておりますが、こういう状態になります。そういたしますと第一点のコストを引下げるためには、何と言つても大きなものは石炭費でございまして、勿論石炭の山元の原價が高くなつて來るのは或る程度止むを得ないといたしましても、その間のいわゆる配炭公團における取扱費用並びに運送費といつたようなものを減らせるだけ減らすというのが、石炭費を低くする非常に大きな原因になつて來るわけであります。配炭公團の取扱諸費等につきましては、配炭公團との折衝によりまして非常に多くの部分、相当の部分の値引をする交渉をいたしている最中でありますが、運送費ということにつきましては先程も委員長が言われておりますように、山元の鉄道が石炭を掘りまして、みずからの手で運送しておる実情からいたしまして、機帆船で運ぶのと自分の持つている國鉄の鉄道によつて運ぶのとは非常に違う、運送費用を減らす大きな要素になるわけであります。かたがた物の購入等につきましてその筋から非常に強い指令を受けておりまして、二十四年度以降はすべてオープン・ビツトによるということに相成つておるわけであります。これによつて資材等の價格をより安く低く手に入れるという必要が出て参つておるわけであります。これはただ國鉄だけの意思と申しまするよりも、むしろ強いその筋の意思としてメモランダムの形で來ておるわけであります。そういう方策の轉換等と見合いましたときには、何といたしましても國鉄としては、こうすれば最も低く安くなるのに、これ以外の方法を採るということは絶対にできないという状態であるのであります。こういう状態になつておりますことは御了承願わなければならないと思うのでありますが、然らば機帆船との関係をどうするか、汽船並びに機帆船との関係はどうするのかということに相成りますと、これは先程から申し上げておりますように運賃そのものに不合理があるかと思いますから、これをいわゆる経済運賃に直すということは私は唯一の方策であろう、で、その外の方策としては勿論一方に対する補給というような方法はないではないと考えますが、九原則下の今日におきましてはそれも望みが薄いということになります。從いまして唯一の方途は運賃の調整、運賃を合理的なところに置くという以外に途はないものと、私共としては考えておる次第であります。
板谷順助 35

○委員長（板谷順助君）　ちよつと速記を止めて。　　　午後二時五十九分速記中止　　　—————・————— 　　　午後三時二十一分速記開始
板谷順助 36

○委員長（板谷順助君）　速記をつけて下さい。
秋山龍 37

○政府委員（秋山龍君）　運輸省としての立場は只今鉄道総局長官がお話申上げた通りでございまして、從來物價政策のためにともすれば運賃が抑えられて來ておるのであります。そのために陸海の輸送調整をどういうふうにしてやつておつたかと申しますと、石炭の面におきましては配炭公團というものがございまして、配給公團では山元から生産者價格で石炭を買上げまして、これに全体の石炭の配給の予定を立てまして、それを鉄道によつて幾ら、機帆船によつて幾ら、汽船によつて幾らというふうに配給の計画を立て、そのおのおのの平均の運賃を見込みまして、いわゆる運賃をプールいたしまして、そうして如何なる消費面におきましても均一の價格を以て配給する、こういうことにいたしておるのであります。又他の銑鉄、鋼鉄、非鉄金属それから硫化鋼といつたような三十数種の品目に対しましては價格調整公團というものを設けまして、生産者からは生産者價格で以て買上げ、それに配給上必要な運賃をプールいたしまして、均一の價格を以て消費者に渡す、こういうような機構ができ上つております。その配給公團の運賃のプールにおきまして凡そ鉄道でどのくらい、汽船でどのくらい、機帆船でどのくらい運ぶというようなことをプールいたしまして、そうして全体の物價機構を合しておつたわけであります。ところが只今加賀山長官から申上げましたごとく、鉄道は独立採算制ということになりまして、いわゆる経済九原則に徹するために最も高い、最も能率よく車輛を廻し、又一番安い輸送区域をみずから選択する、こういうようなことになつております。又配炭公團におきましても予算の関係上できるだけプールされておる運賃を節約しなければならないということに相成つております。又價格調整公團におきましても各種の産業に対する補給金が減ぜられておる関係上、これ亦運賃を極力安い方へ廻さなければならない、こういうような状態に置かれております。然るに運賃の面におきましては從來いろいろな経緯から、只今お手許に差上げておりますものは一應若松、阪神間の石炭の一例でございますが、そういつたような不均衡な状態に置かれておるわけであります。鉄道並びに各種の公團等が成るべく輸送賃を儉約して自分の與えられた予算を、いわゆる有効に使うと申しますか、自分の欲するように使いたい、そうして生産方面に使いたいというような氣持になりますると、期せずして輸送は一番運賃の安い、即ち國有鉄道に掛かつて來るわけであります。その間國有鉄道の独立採算制と自然的な現象から來るところの機構とが全く合致するのでありまして、これを今止めるところの方策は何もないのであります。從いまして運輸省といたしましては、この運賃の調整をするということをしなければ、輸送調整というものの支柱が全くなくなつて、大なる輸送の困難と業者の倒産を呼ぶということをかねがね考えまして、鉄道貨物運賃の値上げということに努力をいたしたのでありますが、その経緯は只今お聞きの通りでございます。併しながら私共といたしましてはこのままで放置することはできないのでありまして、この状態で置きますると結局國有の独占企業体、巨大なる独占企業体が何らかの方法による差益、或いは補助金、例えば國有鉄道におきますというと旅客から現在コストを償つております。旅客から尚且つ收益を挙げて貨物運賃を補う、第二のグループである運営会におきましては、約六十三億の補助金によりましてこの運賃を維持する、そういうような國家の独占企業体が何らかの意味において小さな企業体を圧迫するということになるわけであります。この状態はどうしてもできるだけ早い機会において是正しなければならないと感じているのでありまして、今後ともに早々の機会にこの按配ができますように、それには根本的に、價格調整機構もいろいろと研究をしなければならんと思いまして、只今研究を纏めているところでございますが、何らかの方法により鉄道とも協力してこの状態の是正に努めたい、かように考えている次第でございます。尚海運の本來の性質は國内海運ではなくして、我が國の海運は対外的に輸送の方を担当しなければならんということは勿論でありますが、敗戰下いろいろの制限のあります今日におきましてはなかなかそういうふうにも参りません。汽船も相当潤択に、いわゆる円満に入つております。機帆船も相当にだぶついております。それに加えていろいろな金融上の情勢から生産も減つて参つております。この調整ということは眞に重大な事柄でございまして、これを余程うまくやりませんと、いわゆる海運の伸長ということも期せられないのみならず、海運の却つて破滅を來たす。かようなことになるのではないかということを憂慮いたしているような次第でございます。
丹羽五郎 38

○丹羽五郎君　ちよつと秋山長官にお尋ねしますが、今手許に配付された若松阪神間の運賃表によつても明らかなことでありますが、かように不均衡なことで、本年は一億四千何万トンという輸送状況になつておりまして、その計画の中で機帆船が約三千九百万トンぐらいの輸送計画になつているように考えているのですが、かような不均衡なことで行つた場合に、機帆船の方に三千九百万トンの荷物が果してこれに流れて行くかどうか、又その計画通りの荷物が運べるかどうかということについて一應お尋ねしたいと思います。
秋山龍 39

○政府委員（秋山龍君）　先程申上げましたように從來までは價格調整公團、それから石炭配給公團というような機構によりまして計画輸送ができておつたのであります。その基礎的態勢が予算の面から崩れておりますので、本年は計画的に物を流すということは困難でございます。只今お示しのような計画数字は、今現在のままでは到底流れない、かように考えます。
丹羽五郎 40

○丹羽五郎君　機帆船も同樣ですが、汽船においても恐らく私は政府の汽船一千七百万トンですかその計画も、海運における恐らく運送計画というものは全然御破算になるような嫌いがあるように考えておりますが、この点海運総局長官としてはどういうお考えで海運をどういうようにしてこれから引つ張つて行くことが一番今の立場においていいかという何か御意見があつたら拜聽したいとかように考えております。
秋山龍 41

○政府委員（秋山龍君）　私共と只今までの生産官廳との折衝におきましては、先ず汽船の分は大体まあ多少の危險性もございますが、相当程度に輸送数量は確保できるように考えております。それから尚こういう状態を是正するのにはどうしたら一番いいかというお尋ねでございますが、私はこの点は鉄道長官と全然同意見でございまして、運賃を調整する以外には途がないと、かように考えております。
丹羽五郎 42

○丹羽五郎君　今の運賃調整以外にはないということは、どうも私も同感ですが、この場合、運賃の差額補給金というようなことも恐らく出すことができない、かように考えて來ました場合には、現在の船主なり機帆船の船主も、採算運賃においてこれでどうかといえば現在の運賃においても採算においては殆んど私共はこれで大きな修繕を加えればイコール、ゼロだという、採算運賃は、殆んどこれ以下に行つたならば、私は経営が成り立たない、かように考えているのですが、そうして來ますと、この船主及び海運業者はどういうようにしてこれからやつて行つていいのか、今運営会で、六十億或いは價格調整公團において補給金があつたというような時代ならいいんですが、今度全部そういうものの枠を外してこの鉄道の安い運賃にタイアップしてこれが行くということについては、私は相当な、海運界にはパニックが來はしないかということを非常に危惧するのですが、その点長官のお考えはどうですか。
秋山龍 43

○政府委員（秋山龍君）　御心配の点は誠に御尤もでございまして、私共何らか適切なる方法におきましてこれを切拔けなければならないと考えておるのであります。只今加賀山長官が説明いたしましたごとく、鉄道においても非常な合理化といいますか、相当プラスチックな合理化を図られておるようであります。又運営会におきましても、本年の補給金が丁度やはり六十五億、多少最後に賃上げに使いましたので六十二億程度と見ておりますが、それを本年やはり六十二、三億で上げようというのであります。ところが、その内容を見ますると、物價は先程お話もありましたごとくに、七月頃からの物價値上げが本年はフルに働いて参ります。又賃金も六千三百七円にフルに働いて参ります。それから又昨年度新造中でありました船並びに昨年度竣工いたしました船が今年はチャーターレーヂ、傭船料をとります。又本年丁度船台に載つております船が本年度中にはできて参ります。こういつたような増加傭船料も、約三十億に近いのでございます。そういうものが全部入りまして、そうして他の方面で節約をいたしまして、去年と全く同じだけの補助金で間に合せて行こうというのでありますから、運営会といたしましても実に相当なプラスチックな合理化を課しておるわけであります。只今お話もございましたごとくに、恐らくこの運賃は、正常の状態におきましては、機帆船についても、又港湾荷役につきましても、現在の賃率は、いわゆる原價計算からは正当なものである、或いはこれ以上に何らかの経費が起れば、恐らく赤字になるという数字であると確信いたしておりますけれども、鉄道並びに運営会等に課しましたいわゆる緊縮政策というものを考え併せまする場合には、やはり機帆船界並びに港湾作業等におきましても、同樣な一つの合理化政策と申しますか、緊縮と申しますか、あらゆる工夫によりまして、やはりこの運賃なり経費を下げるという努力をして貰わなければならんと思つております。そうして現在は生産が極度に、いわゆる生産の轉換期で、極度に落ちておりますが、この生産も又逐次殖えて参りますものと確信いたしておりまするので、その間いわゆる死なないように息ついで行くということがこの際必要でありまして、この窮地をつぎまして、生産が殖え、荷動きが殖えて参りますれば、いわゆる回轉率の向上、その他によりまして、又活きる道もできて來る、とにかくこの今日この際の、やはり機帆船界並びに港湾作業におきましても、合理化によつて経費を緊縮し、そうして切拔けるということの必要があると思いますが、その合理化その他についても、いわゆるものには限度がございまして、今日このままの状態で、鉄道並びに運営会と競爭できるようには、これは不可能だと思います。そこで基本的には、やはり國家事業の運賃を或る程度是正して頂く、そうしてそれのできる範囲において、機帆船業、或いは港湾作業等において合理化を図つて行く、これ以外には方法はない、かように考えておるわけであります。
丹羽五郎 44

○丹羽五郎君　先つき加賀山長官のお話で、貨物運賃は上げられないというお話ですが、ここはよく了承したのですが、大体加賀山官庁の御意見の中に、私少しく不満な点があるのです、と申上げるのは、今日鉄道は相当機帆船、海運業において運搬をやるために、非常に助けられておる。今こうなつて來た場合にはもうその助けられた海運の方の面に対しては考慮を拂わずに、ただ鉄道一本で、安い運賃で独立採算制を採つて行こうというのは、どうも私苦しいときに助けられたことを、率直に忘れられて、海運というものを度外視して、鉄道の線一本で行こうという工合に考えておるのですが、その点を何とか少し、海運当局とのお話合で、お互いに互讓の精神で助け合いを進めて行く、私は恐らく鉄道も將來又海運の方において大いに助けられなければならんときが來よう、かように考えておるので、何とかそこを一つ政治的に行くような方法はないのでしようか、ちよつと加賀山長官にお尋ねしたい。
加賀山之雄 45

○政府委員（加賀山之雄君）　大変痛いところを御指摘を受けたわけでありますが、確かに國有鉄道ともあろうものが、余り利己的になつて、自分のところ以外に目をくれんという行き方は、私はなつちやないと思うのでありますが、先程から御説明申上げましたように、本年度は然るごとき生優しい彈力を持つたあれじやありませんので、何とかして活きて行かなければならん、これが國鉄の現情になつて参つたわけであります。人の將に死なんとするや、その声善しと言われておりますが、本年度はその声善しどころか、非常な惡声を、どんなに放つても、何としても活きて行くのだという一心に行かなければならんというのが、國鉄の財政の現状であるということが一点、もう一点は、先程もちよつと申上げたわけでありますが、このオープン、ビッドの方式というものは、これは動きのとれない方式として実は指示を受けております。これを何としてもやつて行かないと関係方面からの指令に背くという結果が、これが二点、これらの点からいたしまして、國鉄の石炭輸送については、從來のあれも或る程度無視しなければやつて行けない、問題はそれのみに止まらないので、実は工事にいたしましても、物資に契約にいたしましても、これは從來は腐れ縁としてむしろ非難を受けておつたものでありますけれども、我々の方からいえば、やはり戰爭中の軍部の專制時代からも國鉄は大事だというので、物品を講入し、工事も万難を排して國鉄の復興工事を請負つて呉れたことがある、そういう情誼というものも本年度は全然無視しなければやつて行けないということの実情にあることを、是非御了察願いたいと思います。
板谷順助 46

○委員長（板谷順助君）　その点につきまして、今國鉄の独立採算制の立場から自主的にやらなければならんという意見も一應は聞きとれるのでありますが、海運に及ぼす影響はこれは甚大で、或る方面においては恐慌を起こしておる、大体國鉄は國有鉄道になつてから多年の間、國家において莫大なる経費、國民の犠牲によつてその蓄積したる資本に対して利子も拂わなければ償却もしない、税金を納めない、こういう立場で以て独立採算制を採る、こういうのであるが、一方海運業の関係の者は税金を拂い、利子を拂い、殊に新造船のごときは一割の利子を拂うような状態であるから、民業も非常に圧迫される。今は占領治下のことでありますからなかなか政府の思うようにはならんかも知らんけれども、併しながら日本の再建に立す上において、折角いわゆる四面環海の島國で以て、現在は内地における鉄道と汽船とが相爭つておる時代ではありますけれども、將來はやはり海外に伸びなければならん運命を持つておる、だから私はこれは如何に関係方面と雖も、一方を潰して一方を生かすということがあるべきものではない、政治の方から考えて見ましても……。であるから委員会としてもいよいよこの法案ができました時分には、お互いに愼重に研究する必要があると、こう思うのであります。それからどうも聞くところによると、從來海運方面に廻つておつたところの産業用の石炭八十万トン、これを鉄道の方でつかもうというようなことが將來省内における陸運と清運とが相爭うということになりはしないかということを私は非常に憂慮しておるものであります。それから今石炭に重大な関係があるというお話であるが、御承知の通りこの委員会におきましても、石炭のカロリー或いは量目の不足について、いろいろ努力した結果、大分成績がいいという報告を受けておりますけれども、まだ配炭公團が、聞くところによると一トン三百五十五円の手数料という、何というか、無駄な金を拂つておる、その結果一ケ年の費路が二十三億もそこに節約し得る余地があるということを承つておるのですが、これは加賀山さん、あなたの今のお話によれば、背に腹は代えられない。鉄道としてはできるだけ荷物を漁るということでありますけれども、これは丹羽委員がお話のように、陸海が協力してこの局面打開に御努力願いたいのであります。このままでは済みません。それから又物價面に影響するというような説もあるけれども、今お話のように二倍にしても、この前三倍半上げた時分には、石炭には七％こたえておる、四倍にして漸く五厘程度こたえたという数字を承つておりますが、これは秋山政府委員なども、どうも余り汽船の將來に対して産業合理化的にやるとか、或いは何とか開ける途があるだろうというお話もあるけれども、機帆船は別として、汽船に対しては非常に影響を受けるということと、或いはこのままで行つたならば運営会の補助というものは相当に増額しなければならんという結果になるのじやないかと思うのですが、もう一遍秋山政府委員に一つ……。
秋山龍 47

○政府委員（秋山龍君）　御心配の点は御尤もでございまして、只今も御説明申上げましたように、鉄道だけの罪でもございません。價格操作の方の機関におきましても成るべく安いものを選ぶということがとられなければならんという立場になつておりました。從いましてこれを打開しまする途は、そういうような誘惑を受けないような運賃の体系にする以外には方法がないのでございます。私及ばずながらこの間の事情を十分に分るように纏めまして、関係方面の理解をも得たい、かように考えておる次第であります。
板谷順助 48

○委員長（板谷順助君）　この上とも関係方面を動かして努力して貰いたい、まさか生産を阻害してまでやれというような考えではないと思う、私はこの貨物運賃をそのままにしては多くの生産が阻害されるということはもう目に見えておると思う、まあ両長官協力して今後とも努力してやつて下さい。
飯田精太郎 49

○飯田精太郎君　いろいろお話伺つて大体様子は分つたのですが、どうも鉄道それから海運と両方で考えておられる初めの考えが、いろいろな関係から実行ができないので、非常に歪められた形になる、このなんで行きますと、今委員長が言われるように、海運の方が非常に打撃を受けて立つて行かれんことになるのじやないか、ところが日本全体で考えますと、やはり機帆船は全部潰してしまつてはならない、なんとか両方がうまく立つ方法ができるだろうと思います。恐らく最初そういうふうな案ができておつたのだろうと思います。こういうふうにしたならば両方がうまくやつて行くというような、運輸省としての輸送に関する全体の総合した計画が伺えれば結構だと思います。何かできておりますか、貨物運賃を倍にするとか、或いは汽船の方はどうするとか、節約をどうやるという案が……。そうしてそれによつて運賃の面から輸送の配分をうまくやつて行つて両方が立つて行けるような計画が何かできておりますか……。
加賀山之雄 50

○政府委員（加賀山之雄君）　今秋山君の方からお話申上げた資料で大体そういう点を現わしておると思うのでございますが、例えば一番上の欄が國鉄の運賃で、それを倍にしたのが大体機帆船の運賃に近くなる、そこでは五割程度のものになつておるように思います。これが最初の我々の出発点であり、最後まで主張しておつた点であります。それによりますと、財政面から行きましても、國鉄の経営は余程合理的な支出をなし得るという……まあ減價償却等につきましては先程お話がございましたが、食い潰しでなくて、その運賃收入の中から減價償却費的なものを相当出し得るという計画を持つておるのであります。
飯田精太郎 51

○飯田精太郎君　そうしますと大体今日頂いたこの表が今お話のような計画の概要を現わしておるということを……。
加賀山之雄 52

○政府委員（加賀山之雄君）　貨物運賃面におけるですな……。
飯田精太郎 53

○飯田精太郎君　今の運営会に対する六十二億ですかの補給金、補助金は一應それは止めてしまつたら、これは変つて來るのでありませんか。
秋山龍 54

○政府委員（秋山龍君）　どういう御質問かちよつと分りかねますが、私共の考え方では、六十三億でやることが至上の命令であるならば、六十三億でやるようにとにかくやらなければならん、これは鉄道の置かれた立場と同じであります。從つて運賃が調整されました場合には、補助金をお返しして一向差支ない、かように思つております。
板谷順助 55

○委員長（板谷順助君）　だから飯田さん、あなたの御質問のありましたように、例えば鉄道用の石炭が鉄道とそれから汽船と競爭入札になつた結果四百四十三円で受けたけれども、その中三百円というものは運営会の補助費なんである。それが若しくなくなつたならば、今いうように殆んど汽船を立ち行かない、というように見なければならん、でありますからして、この場合に今飯田君の御趣意に対する加賀山君の答弁がちよつと食い違つておるが、飯田君がおつしやつたのは、例えば貨物運賃を倍にして、旅客運賃を据置にしておつたならば、どういう数字が出るか、そうすると、從つて今度海運に関する貨物運賃もどういう程度上げればどういう結果になる、こういうふうなことを一つ具体的に、今日でなくてもよろしうございますが、この委員会に御提出を願いたい、そうすると我々の方でも陸海運の運賃調整ということについて相当に一つ研究をしてみたい、そうでないと行けませんよ。
小泉秀吉 56

○小泉秀吉君　今両長官のお話を靜かに伺つてみると、日本海運は潰れてしまうのだ、潰れるのは困るからして何とかするのだということで、いろいろ御腹案もあるような、ないようなお話ですけれども、なくちや困るからＧ・Ｈ・Ｑは日本の海運を潰していいとは恐らく思つていないだろうと思う、これは私の忖度ですけれども、海運が潰れても日本が立つというようなことは絶対にあり得ない程大事なものであるにも拘わらず、現在の監督長官がお二人集つてもどうも名案がないというようなことで、非常に私は心細いと思うのですが、それでできるか、できないかは別として、一つ運輸省としてこういうふうに行つたらば一應海軍は立つて行くのだというようなことを、若しお差支がなければ、勿論今日伺いたいとは言わんけれども、この委員会に一つ御腹案でもわければ試案でもよし、何かそういうようなものを一つ伺いたいと思うのですが、両長官にこの点お願いしたい。
板谷順助 57

○委員長（板谷順助君）　同感で、今私はそういう註文をしておつたわけであります。これは重大問題ですよ、この委員会としても、この問題は余程愼重に研究をして、國家の再建、殊に海運の再建ということについては、特に海の関係があるというわけでなく、國家全体の上から見て、余程研究をして行かなければならん、殊に輸出産業を主としてやるということになりますと、物價の中に運賃が二十％含んでいる、それで外貨獲得ができるかできないか、こういう運命にもあることでありますから、一つ今の註文をよくお考えを願つて、成るべく早く適当の機会にこの委員会にお出しを願いたい。
小泉秀吉 58

○小泉秀吉君　私は御如才のないことと思いますけれでも、機帆船にしても汽船にしても、今のような乘組員で、今のような経費でやつて行かなければ生きて行けないのだということをベースにして算盤を採つて行けば、それは……、そういうことには恐らくは政府としてでも、國民としてでも、應じ切れないと思うのであるけれども、そういうふうな点において船主というか、業者というか、経営者というか、そういう方面の方々、並びに労働團体のところでも同時にやはりそういうことに対する眞劍な研究というかに行くまでのようなところを或いは政府自身が示唆するというようなことも必ずしもこの機会においてできないこともないだろうと私は思うのですけれども、そういうことをも含めて政府御当局で十分に御檢討を願つて、そうしてそういう資料を頂載したいと思うのです。
加賀山之雄 59

○政府委員（加賀山之雄君）　小泉さんの御心配になつておられることは誠に御尤もだと思いますし、又我々としても是非そういたさなければならんと考えますが、ただ今御心配になつておることは、ただ海と陸運だけのことだけでは実は済まないのではないか、例えば國鉄、陸のことを考えました場合に、まあ内部として洗い浚い経営を合理化して、低いコストにする。そうしてそれに基いて適正なというか、公正報酬に基いて運賃が決定されるというのが、望ましい、そこに大きなファクターとして石炭が入つて來る、石炭は企業として採上げた場合に、一体どうか、そういう日本全体の経済構造なり、今度の九原則の適用というようなことではつきりと掴んで行きませんと、ただ海と陸との間の單なる調整問題では、問題は止まらないのではないかということを、私共としては考えておる次第であります。併しながら單に我々の間だけの事柄としてもこれは十分考え、又あらく限りの方策を講ずべき点につきましては、全く同感申し上げる次第でありまして、我々といたしましても、これはゆつくりと考え込んでばかりおられない非常に焦眉の問題であるというふうに考えておる次第であります。
小泉秀吉 60

○小泉秀吉君　只今の加賀山政府委員のお話には全然私も同感で、私は何もここで運賃だけをベースにして、運輸省における両長官の間で檢討をしてものを考えて頂きたいというような意味ではないので、やはり長官の仰せになつたような線に副うて、一つ海運というものを考え直そうじやないか、或いは考えて何かのプランを出さなければ困るじやないかという意味でありますから、その点を附加えて置きます。
板谷順助 61

○委員長（板谷順助君）　外に御意見ありませんか……、外に御意見がなければ、この陸海に関する調整の問題は重大問題でありまするから、この委員会において引続き研究調査をするということに一つ御了承置きを願つて置きたいと思います。外になにか話がございませんければ、本日はこれにて散会をいたします。　　　午後三時五十九分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　板谷　順助君　　　理事　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　丹羽　五郎君　　　委員　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君　　　　　　　　　　　入交　太藏君　　　　　　　　　　　飯田精太郎君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　　　　　　　　　鈴木　清一君　　政府委員　　　総理廳事務官　　　（行政管理廳管　　　理部長）　　　　中川　　融君　　　運輸政務次官　　加藤常太郎君　　　運輸事務官　　　（官房長）　　　芥川　　治君　　　運輸事務官　　　（鉄道総局長　　　官）　　　　　　加賀山之雄君　　　運輸事務官　　　（海運総局長　　　官）　　　　　　秋山　　龍君　　　運輸事務官　　　（陸運監理局　　　長）　　　　　　小幡　　靖君

1949-04-05 第5回国会 参議院 運輸委員会 第6号 公式Web版

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