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1949-05-17 第5回国会 衆議院 内閣委員会 第23号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和二十四年五月十七日（火曜日） 　　　　午前十一時十二分開議 　出席委員 　　　委員長　齋藤　隆夫君 　　　理事　青木　　正君　理事　池田正之輔君 　　　理事　小川原政信君　理事　尾関　義一君 　　　理事　吉田吉太郎君　理事　坂本　泰良君 　　　理事　有田　喜一君　理事　木村　　榮君 　　　理事　鈴木　幹雄君　理事　小林　信一君 　　　　　　江花　　靜君　　　　佐藤　榮作君 　　　　　　高橋　英吉君　　　　丹羽　彪吉君 　　　　　　根本龍太郎君　　　　柳澤　義男君 　　　　　　山本　久雄君　　　　成田　知巳君 　　　　　　土橋　一吉君　　　　岡田　春夫君 　出席國務大臣 　　　　　　　　大　藏　大　臣　池田　勇人君 　　　　　　　　運　輸　大　臣　大屋　晋三君 　　　　　　　　逓　信　大　臣　小澤佐重喜君 　　　　　　　　國　務　大　臣　本多　市郎君 　出席政府委員 　　　　　　　　大藏事務官 　　　　　　　　（大臣官房次 　　　　　　　　長）　　　　　　河野　通一君 　　　　　　　　大藏事務官 　　　　　　　　（主税局監理部 　　　　　　　　長）　　　　　　正示啓次郎君 　　　　　　　　運輸事務官 　　　　　　　　（鉄道総局長 　　　　　　　　官）　　　　　　加賀山之雄君 　　　　　　　　運輸事務官 　　　　　　　　（鉄道総局職員 　　　　　　　　局長）　　　　　牛島　辰彌君 　　　　　　　　運輸事務官 　　　　　　　　（陸運監理局 　　　　　　　　長）　　　　　　小幡　　靖君 　　　　　　　　運輸事務官 　　　　　　　　（海上保安廳長 　　　　　　　　官）　　　　　　大久保武雄君 　　　　　　　　逓信政務次官　　武藤　嘉一君 　　　　　　　　逓信事務官 　　　　　　　　（労務局長）　　浦島喜久衞君 　委員外の出席者 　　　　　　　　大藏委員長　　　川野　芳滿君 　　　　　　　　運　輸　次　官　下山　定則君 　　　　　　　　運輸事務官　　　荒木茂久二君 　　　　　　　　逓信事務官　　　松井　一郎君 　　　　　　　　專　　門　　員　小關　紹夫君 五月十七日 　理事鈴木義男君の補欠として坂本泰良君が理事 　に当選した。 　　　　————————————— 本日の会議に付した事件 　理事の互選 　連合審査会開会に関する件 　大藏省設置法案（内閣提出第五一号） 　郵政省設置法の一部を改正する法律案（内閣提 　出第五四号） 　電氣通信省設置法の一部を改正する法律案（内 　閣提出第五五号） 　國家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣 　提出第五六号） 　運輸省設置法案（内閣提出第八八号） 　郵政省設置法及び電氣通信省設置法の施行に伴 　う関係法令の整理に関する法律案（内閣提出第 　九〇号） 　海上保安廳法及び海難審判法の一部を改正する 　法律案（内閣提出第一一〇号） 　　　　—————————————

2. 齋藤隆夫 1

   ○齋藤委員長　これより開議を開きます。 　本日の日程に入ります前に御報告を申しておきたいことがあります。昨十六日に理事の鈴木義男君が辞任せられまして、その補欠として同日坂本泰良君が議長の指名で補欠選任せられました。 　なおこの際お諮りいたしたいと思いますが、昨日辞任せられました鈴木義男君は理事でありますので、その補欠選任をいたさなければなりませんが、委員長において指名いたすについて御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 齋藤隆夫 2

   ○齋藤委員長　異議がなければ坂本泰良君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

4. 齋藤隆夫 3

   ○齋藤委員長　これより本日の日程に入りますが、本日は大藏省設置法案、大藏省設置法の施行等に伴う法令の整理に関する法律案、郵政省設置法の一部を改正する法律案、電氣通信省設置法の一部を改正する法律案、郵政省設置法及び電氣通信省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案及び運輸省設置法案を順次議題といたしたいと存じます。この際大藏委員長から発言を求められておりますから、これを許します。

5. 川野芳滿 4

   ○川野大藏委員長　昨日大藏委員会におきまして決議をいたしまして、実は委員長のもとにはその決議の趣旨を申し述べた次第でありますが、と申しますことは、國税廳が新設されることに相なつた等のこともございまして、大藏委員会としては、大藏省の設置法案の通過前に、もう一度内閣委員会との連合審査会を開かせていただきたい、こういうことを昨日委員会で決議いたしましたので、委員長が行つて、ぜひひとつ委員の諸君にもそういうことにしてもらうように申し出てもらいたい、こういう要求がございますので、実はここに参りまして、右の件を申した次第であります。どうぞひとつ連合審査会を開くように段取りしていただくことをお願いする次第であります。

6. 齋藤隆夫 5

   ○齋藤委員長　いかがですか。

7. 根本龍太郎 6

   ○根本委員　私は一應ごもつともな御意見とも考えられますが、すでに会期も切迫しておりますし、他の設置法案並びに定員法も早急に審議を完了しなければならぬ段階にあるのでございます。從いまして大藏委員会におきまして得た結論を、こちらの方に書面をもつてお示しいただきますれば、それに基いて当委員会が愼重審議し、修正すべきは修正する、あるいはまた大藏委員会の意見を取入れるべきであれば取入れる、こういうふうな方法をとつてしかるべきであると存ずる次第であります。何とぞそのようにおとりはからいあらんことを私は要望するのであります。

8. 土橋一吉 7

   ○土橋委員　ただいま大藏委員長がわざわざ大藏委員会を代表せられまして、懇篤にも内閣委員会と連合審査を申し出ておられるのであります。從つて大藏省設置に関する問題その他の問題については、特に内閣委員会においても十分討議を要するものもありますし、大藏委員会がすでに決定せられておる諸般の事情等についても、十分われわれは大藏委員会の各委員諸君のお考えをお聞きする必要が私はあると思うのです。ただ法案を急ぎまして、そうして粗雜なものをつくるよりは、大藏委員会諸君と連合審査をすることによつて、よりよい法案をつくることが目的でありますので、私はただいまのような御発言は遺憾ながら不賛意を表したいのでありまして、ただちに連合審査会をお開きになるようにお願いしたいと思います。

9. 齋藤隆夫 8

   ○齋藤委員長　大藏委員会の委員長から申し出られました連合審査を開くことの要求についてお諮りいたします。連合審査を開くについて御賛成の方の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

10. 齋藤隆夫 9

    ○齋藤委員長　少数であります。 　　　　—————————————

11. 齋藤隆夫 10

    ○齋藤委員長　それではまず大藏省設置法案を議題といたします。御質疑のあります方はお申出を願います。なおちよつと一言申しておきますが、大藏大臣は午後一時に横浜まで銀行の会がありますので、そこにおいでにならねばなりませんから、そのつもりでなるべく簡明に御質疑を願います。

12. 木村榮 11

    ○木村（榮）委員　承知いたしました。ちよつと関連がございますから、お尋ねいたしますが、最近税務官吏の不正事件といつたふうなものがひんぴんとして起つておる。きようの新聞を見ましても、東京都の方だけでも杉並、野方、赤羽、澁谷といつたふうなところにたくさんな涜職事件といつたようなものが檢挙されていますが、それを見ますと、大体檢挙されました税務官しは、比較的まだ下級の官吏が多い。かような点が見えますが、一体このよつて起こる原因は、大藏大臣としてはいかようにお考えになつているか。その問題と関連いたしまして、今度の國税廳の問題に大きく関連があると思いますので、その点をお尋ねしておきたいと思います。

13. 池田勇人 12

    ○池田國務大臣　最近ひんぴんとして税務官吏の汚職事件が起りますのは、私どもとしてまことに遺憾千万に存じておる次第でございます。数多い中でございますので、しかもまた税金が急激に重くなりますと、從來もこういう事例を見ておつたのであります。今後におきましては機構を改組いたしまして、事前に汚職官吏の出ないように防止すると同時に、思わしくないものにつきましては、行政整理の機会にやめていただくような方法をとりたいと考えております。

14. 木村榮 13

    ○木村（榮）委員　非常に漠然としておつて納得いたしかねますが、こういつた事件が起つて來るのは、税務官吏のむろん個人的な素行上の問題、人のいかんといつたふうなこともあるとは思いますが、もう一つは徴税方法並びに税の割当の上からのいろいろなやり方、この方面において、非常にむりがある。從つて更正決定といつたふうなことをやる場合に、相当な現状を無視したことを税務官吏としては一應やらなければならぬ。こういつたことが大きな原因になつて、そこでそういつた問題をめぐつていろいろな軋轢が起つて來る。その間隙に不正事件が発生する。このような点が非常に多いと思うのですが、その点はそういうようにお考えにならぬのですか。

15. 池田勇人 14

    ○池田國務大臣　徴税方法の不備の点もその原因の一つであることは認めております。從いまして、今後の租税賦課徴收につきましては、ただいまシヤウプ調査團も來ておりますので、大藏省といたしまして十分檢討しなければならぬと思つております。

16. 木村榮 15

    ○木村（榮）委員　これは大体下級官吏の方が多く出ていますが、大体こういつたことは、上の方にも、檢察の手にはかからなくても相当ある。まあこれはちよいちよい出ますが、このことは大藏大臣のお考えでは、そういつた面もあるだろう、從つてそういつた面もあるから、この税金の徴收方法、その他の問題に対して、根本的に改革しなければならない。その前提條件として、まず國税廳なり、今までの機構と大体かわつたものを出さなければならないという根拠には、全般的な面があるということを、やはりお認めになりますか。

17. 池田勇人 16

    ○池田國務大臣　どの程度のところに不正官吏がおるかということは、ただいまここで何とも申し上げかねます。私どもとしては、そういう者が一人もないことを望んでおるのでありますが、下の方からも出ておる、上の方にも出ているんじやないかという御質問に対しましては、何ともお答えできません。

18. 木村榮 17

    ○木村（榮）委員　ここでお答えできないだろうと思う。それは、きわめて調査不十分で、その末端の税務下級官吏のみをこういうふうに檢挙してみて、ほんものはほかにおるということを間接的に物語るものだろうと思いますが、たとえば國税廳の三十三條に、「調査査察部においては、内國税の賦課徴收事務のうち所得その他の課税標準についての調査、檢査及び犯則の取締に関する重要なもので大藏省令で定めるものをつかさどる。」こういうふうになつております。大体この調査、檢査、犯則といつたようなことは、大藏省令は私は見たことはないからわかりませんが、末端の税務署なんかの更正決定、あるいはその他いろいろな調査をして、税金を賦課するようないろいろなやり方、こういつたことを調査なさつて指導なさるという機関ですか。

19. 河野通一 18

    ○河野（通）政府委員　私からお答えいたします。調査査察部におきましては、そこに書いてございます通り、各税の賦課徴收に関しまして、みずから第一線に出て調査をいたすものと、それから更正決定その他につきまして、査察をいたしまして脱税等の防止に当るというのが、この三十三條に書いてある調査査察部でございます。 　なお下級の税務署あるいは國税局等におきまする行政執行の状況を監督するとか、あるいは監察するということにつきましては、別に國税廳の中に総務部というのができますが、その総務部におきまして、監督官室、及び監察官室というものをつくりまして、おのおの税務執行の部面の運営に適正を期するというふうなことの指導及び監督をいたす、かように考えております。

20. 木村榮 19

    ○木村（榮）委員　そうしますと、この三十三條の調査、監査というのは、大体税務署の方のことではなくて、一般の納税者の方をおもにつかさどることになるのですね。

21. 河野通一 20

    ○河野（通）政府委員　御説の通りでございます。

22. 木村榮 21

    ○木村（榮）委員　そうしますと、これは末端の税務署の場合には、命令系統は直接的に國税廳の方から出張員みたいなものが税務署に配属されるのですか。

23. 正示啓次郎 22

    ○正示政府委員　お答えいたします。今度國税廳ができますと、國税廳に調査査察部というのができますが、國税局にもこれに対應する調査査察部というものができるわけでございます。先ほど大臣からお話もございましたが、從來の税務の執行につきまして、われわれ痛切に感じておりますことは、納税者に対する実態の調査が非常に困難な面もございます。また税務署側におきましても不十分な点があるのでございます。從いまして、今回の機構の改正に際しまして、かような調査の面も、できる限り充実したいというのが一つの念願でございまして、そのために特にこの調査査察部というものが新設せられるわけであります。もつとも從來も査察部というものがございまして、これはもつぱら大口の脱税の摘発に從事しておつたのでございますが、今回新しく調査というものを設けました趣旨は、ただいま申し上げましたような納税者の実情についての調査を徹底する、かような意味でございます。 　なおただいまの木村委員の御指摘の税務署に対する指導の面でございますが、これはむろん税務署におきましても、一般の納税者に対する調査をいたすのでありますが、この際國税廳なり、國税局なりにおいてやります調査によりまして、税務署の調査の誤りなきを期して行く、それを正しく指導して行く、かように考えておるわけでございます。

24. 木村榮 23

    ○木村（榮）委員　大体調査部の方のこういつた関係の役人は、今のところどのくらい予定されていますか、大ざつぱでけつこうです。

25. 正示啓次郎 24

    ○正示政府委員　現在査察官が全國に大体定員といたしましては、五百人くらいを予定いたしておりますが、このほかに調査官といたしまして、ほぼそのくらいのものを予定いたしております。

26. 木村榮 25

    ○木村（榮）委員　そうすると、一体この調査査察部は、経済調査廳とはどのような連絡をとるようになつているのですか。

27. 正示啓次郎 26

    ○正示政府委員　國税の賦課決定につきましては、國税廳、國税局、税務署、この系統におきまして独自に調査をいたします。経済調査廳は経済の統制違反につきまして御調査になることは御承知の通りと思います。ただ脱税等がございました場合に、たまたまそれが同時に経済統制の諸法規に違反しておるというようなケースがあることが予想されたのであります。かような場合におきましては一應われわれの方としましては、すなわち國税廳の系統といたしましては、実際所得額を調査いたしまして、それが適法に得られたもの、不法に得られたもののいかんを問わず、所得に対しまして所定の税率をかけて税を徴收いたすわけであります。ただたまたまただいま申しましたような経済違反のような場合には、他方におきましては罰金ということが起るわけでありますが、そういう際におきまして罰金の決定がありました場合には、それだけを所得から差引きまして、これに対しまして所得税をかけることになるわけであります。

28. 木村榮 27

    ○木村（榮）委員　そういたしますと、國税廳というのは簡單に言えば税金を取立てる大元締なんですが、税金を取立てるにあたつては、一般納税者の方のいろんな取扱いの問題よりも、役人の方をうんと監督、叱咤勉励して、大いに税金を取立てる参謀本部ということになつておるわけですね。

29. 正示啓次郎 28

    ○正示政府委員　お言葉の御趣旨に対しましては、多少私どもの理解困難な点があるのですが、私どもとしてはそういう点に重点があるだけであるかというお答えに対しましては、そうではございませんので、從來納税者に対する調査はもつぱら税務署中心で行われておりまして、そういう点におきまして非常に遺憾な点も少くなかつたのであります。今回國税局——これは從來の財務局が國税局になつたのですが、國税局に調査査察部、そうして中央の國税廳にも調査査察部を設けまして、所要の調査をいたすという点が今度の機構改革の眼目でございます。この点はただいま木村委員の御指摘のような内部の監督という面ではございませんで、対納税者の関係におきまして実態の調査を徹底する、かような面が非常に重要な眼目になつておることを御了解いただきたいと思います。

30. 木村榮 29

    ○木村（榮）委員　そういたしますと、一体どこにそういうようなことをやる手続上あるいは部門行政上の取扱いというものが出ておるのですか。どういう点ということを具体的に御説明なさつて、ここではこういうようにやるんだ、ここではこういうようにやるのだということを二、三でいいですから御説明願いたいと思います。

31. 正示啓次郎 30

    ○正示政府委員　根本的には第二十七條をごらんいただきますと、國税廳の任務が明記されております。國税の賦課徴收につきましては、過般の当委員会におきまして大臣からも言明されましたように、最後の責任はもちろん大藏大臣並びに内閣の責任でございますが、主として行政機構といたしましては、國税廳長官の系統のもとにおきまして十一の國税局と、四百九十七の税務署ができるわけであります。これらのことはそれぞれ各條に記載されておる通りでございます。なおただいまの納税者との関係におきまして非常な新しい面といたしましては、木村委員御指摘の第三十三條がまさにそれに当つているわけでありまして、從來はかような規定はなかつたのでありますが、新しく中央に調査の権限を持つ一つの部署ができる、これは非常に画期的な改正であると考えます。それから先ほど他の政府委員から御説明していただきましたように、第二十九條に各部の規定がございますが、そのうち三十條に総務部に関しまして特に規定を設けております。これまた一つの重点でありますことは木村委員もお考えの通りでありまして、ここに職員の職階、任免、分限、懲戒、服務、その他の人事というようなことがあげられておりますが、これが先ほど他の政府委員から御説明いたしましたように、將來におきまして部内の刷新と申しますか、官記の粛正をはかつて行くために仕事を当部において所掌いたすことに相なります。このために特に、これは官制上の問題ではございませんが、職名といたしまして、事務の監督につきましては監督官、それから人事の監察につきましては監察官を相当数配置いたしまして、これは國税廳並びに國税局に配属になるのでございますが、この両系統によりまして事務の運行の適正を期しますと同時に、職員の執務上の不正の防止並びに不正がありました場合の粛正をはかる。かようなことが二つの大きな眼目になつておるわけでございます。その他いろいろございますが、大体大きな眼目といたしましては、対納税者の関係、対部内の関係、これらにおきまして一元的な系統のもとに調査の一元化、部内事務等につきましての中央地方を通ずる嚴正な運用ということが、今回の機構改正の二つの大きな眼目でありますことは、ただいま申し上げたところから御理解いただけるかと考えます。

32. 木村榮 31

    ○木村（榮）委員　大藏大臣が來られてからもう一点質問いたします。

33. 土橋一吉 32

    ○土橋委員　ただいま政府から上程されております大藏省設置法案の第十一條の、國有財産に関する問題及び各地方財務局の管財部に関する問題と関連して御質問申し上げます。政府は昨年度及び一昨年度、特に昨年度におきまして、徴税方法において、特に納税者が多額な税金であるために納めない場合に、その土地なりあるいは家屋のような不動産をもつて納税をしたことがあるのでありますが、そういう場合に國有財産としてそれを政府が保管するのは適当でないというようなことで、一般人民大衆にこれを拂下げをしておるという事実が全國随所にあるわけですが、その場合の價格の決定がどういう標準によつてなされて、拂下げをしておるか、お示し願いたいと思います。

34. 正示啓次郎 33

    ○正示政府委員　土橋委員の御質問に対しましてお答えいたしますが、御質問に多少御理解がわれわれの方と違う点がございますので、その点をまず申し上げます。実は納税につきまして一般的に物納を認めておるわけではございません。御指摘の点はおそらく財産税等で物納になつたものという御趣旨であろうと存じます。財産税はもちろん物納の場合が規定されておりますので、これによりまして物納になりました土地、建物等につきまして、政府がこれを拂下げをいたすことは当然法律上認められておる点でございます。この拂下げ價格をいかにきめるかという点が御質問の中心のようでございますが、この点につきましては國有財産の処分に関しまして、それぞれ法律規定がございまして、これによりまして評價委員会等の規定もございますから、これに付議いたしまして適正な價格を決定いたしまして、拂い下げを実行いたしております。

35. 齋藤隆夫 34

    ○齋藤委員長　しばしば言うことでありますが、機構の改正と行政の運用はまつたく別問題でありまして、大藏省の行政運用につきましては大藏委員会がありますから、その委員会において御質疑をくださることでありまして、この委員会では機構そのものに直接関係あることについて質疑をしていただきたいと思います。

36. 土橋一吉 35

    ○土橋委員　ただいま委員長の言われました点は私もよくわかるのであります。ただ運営と実際の問題をはずしまして、大藏省の設置に関する問題を抽象的に論議いたしましても何ら價値はないのでありまして、実際施行面においてどういう事実を行つておるかという基礎の上に、すべての法律がつくられるのでありまして、さような事実と無関係にこの大藏省設置法案をつくられておるとは考えないのであります。特にただいまのような情勢下におきましては、あらゆるそういう事実について十分適切な方法が講ぜられるために、この大藏省設置に関しても、財務の問題についても、権限等が書いてありますが、この点はくどく質問申し上げません。あと二、三の点について御答弁願えばけつこうであります。 　各地方において、税金が納められないために土地あるいは建物を物納すると、一年たたないうちに、財務局なり関係当局の示される價格は二倍ないし三倍に上つているが、大藏省は國有財産について、中間利潤を獲得することを目的としているのかどうか。こういう点、價格決定は正確に行われているという御答弁でありますが、実際は土地会社と相結託して、物納当時の二倍あるいは二倍半で一般に賣りつけているのであります。特にけしからぬのは、土地会社へ賣つてしまうと非常に土地が高くなるから、今のうちにお買いなさいと宣傳して、各個人の土地購入方の申入れを受け、申入れを受けると同時に、大藏省が一方的に土地会社と結託をいたし、土地会社に中間的な周旋、登記あるいは賣却をやらしているのであります。事実私が調べてみますと、財務局が土地会社と結託をした場合、土地なり建物の坪数に應じて一定の手数料を支拂う仕組になつているのであります。この家屋なりあるいは土地を購入しようとする者が、直接当該税務署に申入れをして買う場合、購入する者の意思に反して五分なら五分、六分なら六分の手数料をとる中間的な商人を介在せしめている事実について、大藏省はどういうふうにお考えになつているか伺いたい。

37. 正示啓次郎 36

    ○正示政府委員　重ねて申し上げますが、非常な誤解でございます。一般の所得税等におきまして、税金が納められないからといつて物納は認めておりません。これは國会で法律に定められた通りであります。この際におきましては、財産の差押えをいたしまして、これを一般の公賣に付しております。物納を認めておりますのは、先ほど申し上げました財産税あるいは相続税、こういう特別の税だけでございまして、この場合には一定の評價基準によつて物納をいたします。これが政府の所有になりました後は、さらに法律に定められた評價によつて賣却いたすわけであります。また賣却をせずにそのまま公用あるいは公共用に使つている場合もございます。

38. 土橋一吉 37

    ○土橋委員　法律の基準によつてやつている、こういう御説明でありますが、價格決定についてお聞きしたいので、その点はお聞きしていないのであります。土地を買いたいという人に、土地会社に賣つてしまうと非常に高くなるから財務局の方へ申出で願いたいと廣告して、申入れをすると本人の知らない間に土地会社が介入をして、手続等については便宜をはかつてくれますが、一定の手数料、あるいは調査の費用として坪当り幾らというものをとつているのであります。こういうことを大藏省がやつているのでありますが、そういう費用は大藏省の方から土地会社の方へ支拂つてしかるべきもので、なぜ購入者からとるか、明確な御答弁を願いたいと思います。

39. 河野通一 38

    ○河野（通）政府委員　ただいまのお話は、おそらく財産税の物納をいたしました場合の問題ではないかと思います。財産税の問題につきましては、御承知のように物件が多岐にわたつておりますので、直接國有財産局なりあるいは財務局が、いわば商人みたようなことはなかなかできない。從いまして、たとえば信託会社でありますとか、あるいは不動産会社も一部ありますけれども、そういう專門家を使つて賣買の促進をはかつております。評價の原則は、ただいま正示政府委員から申し上げましたように、賣買は大体時價によつてやつております。從いまして現在のようにインフレが進んでおります場合には非常に價格がかわつて参りますので、納めたとき評價されたものよりも一般の物價の基準が上りますために、賣ります場合に、たとえば一年なり二年なりたちますとおのずから時價も上つて参ります。政府といたしましては、それを賣却してもうけようとは考えておりませんが、賣却をする当時の時價によつて賣るというのが原則でありますから、これを安くするということはできない。それから今お話の、土地会社が介入して買う人の方から手数料をとるという問題でありますが、この点は担当の者がないとちよつと何とも申し上げられませんけれども、原則としてそういうことはないはずであります。と申しますのは、一般に今申し上げましたような信託会社とか不動産会社に対して、取扱手数料というものを政府が拂つております。ちよつと数字は覚えておりませんが、歩合を拂うことになつておりますので、その関係からいたしますと、買受ける人から金をとるということはないはずであります。しかし実際問題としては、官廳に対していろいろな手続をやつてもらうとか、あるいは代書人のような仕事をやつてもらうというようなことで、そういうふうなものを事実上とることになつているかどうかにつきましては、私は原則としてないと思いますけれども、なお調査した上でないとお答えできないと思います。

40. 土橋一吉 39

    ○土橋委員　ただいまの御説明よくわかりました。物納したものは國家が徴收した当時の價格で賣却するのが原則である。しかしインフレ下においては、土地の價格も高騰する場合があるから、そういう委員会によつて決定するという。ところが実際問題として私の居住地あたりでも、それ以外の地にもあると思いますが、土地会社が入り込んで、本人の知らないうちに税務署から契約等の文書の委託を受けて、坪何ぼという歩合をとつている。しかも強制的にやつているのであります。同時に、調査費用も坪何ぼでとります。大藏省から支出すべき費用を購入者からとつているという事実があります。私財務局に行つて調べてみますと、財務局の方は金がないので、業者には一銭も手数料を出さないのであります。從つて業者の方は、購入者からあれこれと名称をつけて金をとるのであります。現に私の近くでも問題を起しているのであります。こういうことをやりますと、土地を買う人はぺてんにかかつたような氣がするのであります。こういう悪いやり方をあなたの方でお認めになることは、國家の威信のためにも、大藏省の権威のためにもよくないと思いますが、現にやつているのであります。ことに立川の清水税務署長がこういうことをやつているので、ひとつ嚴重に取締つていただきたいと思います。

41. 河野通一 40

    ○河野（通）政府委員　お話の点は、事情を調査した上で、別の機会にお答え申し上げます。

42. 木村榮 41

    ○木村（榮）委員　國有財産拂下げのときは、今までのやり方と同じやり方でやるのですか、それとも今度の機構ではかわつた方法でやるのですか、この点を御説明願いたい。

43. 河野通一 42

    ○河野（通）政府委員　仕組みはかわつておりません。ただ先般來御説明申し上げておりますように、從來現場仕事として財務局でやつておりましたものが、財務局が國税局と財務部にわかれますので、今度は財務部でそれを取扱うことになります。中央におきましては、從來國有財産局というものがございましたが、今度理財局と管理局と一緒になりまして管財局となり、管財局でこれを取扱うことになります。実体はかわつておりません。

44. 木村榮 43

    ○木村（榮）委員　今度國有財産の拂下げの問題がたくさんあると思うのです。具体的に、各税務署に今の財務部の出張所ができると思うのですが、これが末端で紛爭を起して、どうもどういうように拂下げて行つていいかわからぬといつたような問題がある。こういつた場合の具体的な取扱い方法は、今までは税務署の関係の人で何か委員会みたいなものが非公式にできておつたと思うのですが、正式なものではなかつた。あるいは今度この機関のもとにおいては何か新しくそういつたもの、ある程度の諮問機関的なものをこしらえておやりになる考えか、それとも全然なしにおやりになるか、この点承りたい。

45. 河野通一 44

    ○河野（通）政府委員　正式なものは今つくることを考えておりません。ただ、お話のように出張所におきましていろいろやつておりまして、仕事がうまく円満に片づかないで紛爭が起つた場合には、その上級機関でありますところの財務部においてこれを取扱う。財務部においてなおこれを裁決いたしかねた場合には、本省の管財局においてこれを取上げて処置をする、こういう仕組みになつております。

46. 木村榮 45

    ○木村（榮）委員　そうしますと、そういう場合の裏づけになる証人といつたものは、その土地の地方自治関係の、村会とか村役場とか、農地委員とか、その他そういつたふうな、半ば公共團体的なものの御意見は相当参酌されるわけですか。

47. 河野通一 46

    ○河野（通）政府委員　制度としてこれを聞くというはつきりした組織はございませんけれども、十分意見は聞いて、公正に、非常に独断的でないように、民主的にやつて行きたい、かように考えております。

48. 木村榮 47

    ○木村（榮）委員　そういつたものを審議いたしますこの審議会といつたふうなものは、この中にはないようですが、審議会なんかではあまり問題にしなくて、直接その上の本省の方の関係まで上つてやるということになるわけですね。

49. 河野通一 48

    ○河野（通）政府委員　ただいま申し上げました通り、官制上——官制上と申しますか、設置法上の機関は設けてございません。

50. 成田知巳 49

    ○成田委員　一件だけお尋ねいたしますが、今度の設置法を見ますと、審査会とか審議会とか調査会というものが多数できておるのであります。非常に民主的な装いをされておると思いますけれども、最も大切な所得税の問題であります。今所得税が非常に不公平だというので、全國的に問題になつておりますが、この所得税について審査会、審議会というものはないように見受けるのでありますが、何らかこれに対して官制上処置をとるのでありますか。

51. 正示啓次郎 50

    ○正示政府委員　お答え申し上げます。ただいまの御質問は、所得税の賦課決定あるいは審査請求等の際に、税務署なり國税局なりにおきましての決定に対する諮問委員会、こういう御趣旨かと考えます。これにつきましては、大臣もたびたび申し上げておるのでございますが、実は税法の建前は申告納税制度ということになつておりまして、建前から申しますと、これはどこまでも個々の納税者と政府との間において決定さるべきものでありまして、この間に中間的な機構の介在ということは、建前としてはまことに不合理な点もあろうかと思うのであります。しかしながら日本の実情は、過去におきましては、御承知のように、所得税調査会というものがございまして、これによつて所得税なり営業收益税というものが決定されてかかつておつたのでございます。そういう制度が、御承知のように昭和二十二年度からいきなり申告納税制度というものに切りかえられましたので、その後の税の負担が重くなつたという関係もございまして、課税の実際の面におきましては相当フリクシヨンが多いのであります。かようないわば過渡的な状況に対しましては、私どもといたしましても、できればさような民主的な一つの機関を設けまして、これに付議いたしまして、十分意見を伺うというようなことができますならば、納税の円滑という面から非常に効果が大きいのではないか、かように考えております。ただこれを実現いたしますためには、御承知のように関係方面の了解も得なければなりませんので、ずいぶん長い間いろいろと折衝いたしておりますが、なかなか思うように参りません。民間の方の入つていただく委員会というものを入れるということにつきましては、過去の所得税調査会というふうなものが、相当一種のボス的な存在であつたというような先入主が強いのであります。今回もそれは税法上入れる段階には至つておらぬのでございます。從いまして、この設置法の中にございます調査会というのは、実はそれではございません。これはほかの税法についてのものでございます。しかしこの点につきましては、大藏大臣は、ただいまお見えになつておりますシヤウプ・ミツシヨンに対しましてもさらに今後懇請を続け、折衝を続けて参りたい、かようなお考えのように拜聽いたしておりますので、この機会にお傳えいたしておきます。

52. 成田知巳 51

    ○成田委員　御趣旨よくわかりましたが、申告納税制度の趣旨からいつて、審議会というようなものはいらないようにもとれるのでありますが、現実は申告納税制度をやりましても、税務署の方で、その五割増しとかあるいは十割増しとかいうような水増しでかけておるというような実情でありますので、これに対する國民大衆の非常な不平不満があると思うのであります。從來でも賦課と徴收というものはばらばらになつていたと思うのでありますけれども、特に今回國税廳の設置によりまして、徴收と賦課というものがまつたくばらばらになるのじやないかという危惧さえ私たちは持つておる。この点につきまして、ぜひとも民主的な審議会のようなものを組織するというような御努力を願いたいと思います。

53. 齋藤隆夫 52

    ○齋藤委員長　もう質疑はございませんか。——質疑は終了いたしました。これより討論に入りたいと存じますが、討論採決に入るかいなやについて決をとりたいと存じます。討論採決に入るに御賛成の方の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

54. 齋藤隆夫 53

    ○齋藤委員長　起立多数。しからばこれより討論に入ります。小川原政信君。

55. 小川原政信 54

    ○小川原委員　原案に賛成します。

56. 齋藤隆夫 55

    ○齋藤委員長　成田君。

57. 成田知巳 56

    ○成田委員　社会党を代表して反対意見を申し上げます。反対の理由は今まで各省設置法について申し上げたと同じであります。

58. 齋藤隆夫 57

    ○齋藤委員長　有田喜一君。

59. 有田喜一 58

    ○有田（喜）委員　私は民主党を代表いたしまして本案に賛成するものであります。 　ただし特に切望してやまないことは、今日の徴税方法におきまして、あまりにも一般國民は困り拔いております。つきましては、優秀なる徴税吏員をすみやかに養成されまして、せつかくできた國税廳設置の趣旨にそむかないように、十分なる配意をなされんことを強く要望いたしまして、討論を終ります。

60. 齋藤隆夫 59

    ○齋藤委員長　木村君。

61. 木村榮 60

    ○木村（榮）委員　日本共産党を代表いたしまして反対の討論をいたします。 　大体基本的な点は、各省設置法案のときに触れましたから省略いたしますが、特にこの大藏省設置法案について二、三の点を申し述べたいことは、第六條の、本省に財務官一人を置くというのは、これは非常に大きな問題であつて、一体この財務官という官職は國家行政組織法の上からいつても置くことはできない。どういう箇條を持つて來て、この一條を設けて本省に財務官一人を置くということを定めたか知らぬが、私たちが少くとも法律的に理解をした場合には、こういうようなものは置けない。これは「大臣官房及び各部局並びにその他の機関の所掌事務に係る渉外事務に関して総轄を行う。」というまことに奇妙なことが書いてある。総轄という言葉は非常にあいまい模糊とした言葉であつて、法律の上では書けない言葉である。こういう言葉が平氣で書いてある。これは外國独占資本の手先として、番頭として日本の資本を外國の資本の隸属下に置くところの重要な役割を將來果すであろうということを、私はここにはつきり申し上げておく。そういうような性格がこの大藏省設置法案には各所に出ておる。從つてこのような大藏省のもとにおいて、今後日本の徴税の問題あるいはその他の財政一般の問題、予算の問題が扱われたならば、日本が完全に自主的な独立國家としての財政運営をやることなく、外國の独占資本の隸属下に運営されるところの機関となる。このことが今度の設置法には随所に出ておる。こういつた、まことにお話にならない大藏省の機構そのものに対しては、私たちは根本的に反対をしなければならない。特に國税廳の問題でございますが、政府は民主的なる徴税方法をやるために國税廳というものを設けて、これをうまく運営するのだといつたふうなことを言つておりますけれども、現実の問題としては、過去数回にわたつてわれわれが質問をしたことによつて明らかになつたごとく、今までよりもより一層強化された、上からの天くだり的な徴税方法をもつて行つて、そうして一般納税者に対して有無を言わせず税金を巻き上げる。この驚くべきフアツシヨ的な徴税機構を強化するための、一つの参謀本部としての國税廳というものができたということは、この條文のいかんにかかわらず、私たちが質問をしたことに対して、はつきりと政府側が答弁したいろいろな点によつても明らかにできます。こういう点も考えまして、このような設置法案に対しては、われわれは絶対に反対である。特に私が最後に申し上げたい点は、大藏委員会からも、大藏委員会全部の決議において、これは與党の民主自由党の委員の方々も御賛成で愼重審議をなされて、特に國税廳の問題は、今シヤウプ博士も現に來ておる。こういつた問題を勘案いたして、よほど愼重に審議しなければならないというお考えから、與党の民主自由党の方々の委員も御賛成で、当委員会へ合同審査の申込みがあつたにもかかわらず、これを相談することなく、一体半日やるとか、あるいはこの國税廳の問題だけをこの際檢討しようじやないか、時間もそれではいろいろな都合上、二時間ぐらいにしようじやないかというようなことといつても、きようあたりも定刻十時半開会と言つておきながら、十一時半になつておる。毎日十時と言えば十一時というように、定刻に開かれたことはほとんどない。そういうようなことをやつておつて、時間がないからと言つておるが、これは、おれの方も二時間ぐらい勉強するからお前の方もひとつ二時間くらい勉強して、夕飯を食つた後に二時間くらい審議しようじやないかというような相談もできると思います。これをやることなく、そんなことは無用だというようなきわめて一方的な、人の意見を無視した考え方、私はこれはきわめて遺憾である。こういつた問題も含めて、本会議において私たちは党を代表して意見を述べたいと思う。この大藏省設置法案に対して反対討論と一緒に、この連合審査を、片一方が満場一致で申し込んだにもかかわらず、一方においては別に相談もしないで採決をしてしまつたということになれば、一体合同審査というものの運営は今後いかようなことになるか。これは國会法によつてきまつている。ところが一方がやめてしまえばできぬ。こういうことをどんどんやつてしまえば、合同審査というものは実際上あつてもないようなことになると思いますので、そういつたいろいろな問題をも含めて、本会議において意見を開陳したいということを留保いたしまして、本法案には私は絶対反対の意を表明する次第であります。

62. 齋藤隆夫 61

    ○齋藤委員長　岡田委員。

63. 岡田春夫 62

    ○岡田（春）委員　労働者農民党を代表いたしまして、本法案に対しましては反対をいたします。反対の理由といたしましては、各省設置法案において申し上げております通りに、きわめて非科学的な首切りのつじつまを合せるための機構改革であるという点。第二の点におきましては、國税廳に見られるごとく、今度のシヤウプ調査團の税制改革を機会にいたしまして、それに便乘をして國税徴收の徹底的な收奪的な機構をここに確立して、反面において首切りを行うとともに、大衆收奪の面においては、機構の改革を行つて國家予算の收奪的な性格をますます機構的にも明確にせんとしておるという点、おもにこの二点において、私は反対を申し上げます。

64. 齋藤隆夫 63

    ○齋藤委員長　討論はこれにて終了いたしました。 　これより採決に入ります。本案に賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

65. 齋藤隆夫 64

    ○齋藤委員長　起立多数。よつて本案は原案通りに可決いたしました。 　午前はこの程度で休憩いたしまして、午後は一時から再会いたします。 　　　　午後零時八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時二分開議

66. 小川原政信 65

    ○小川原委員長代理　午前に引続き会議を開きます。 　委員長は本会議において委員長報告をしておられますので、理事の私が委員長の職責を行います。 　まず郵政省設置法の一部を改正する法律案及び電氣通信省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑はありませんか。

67. 土橋一吉 66

    ○土橋委員　ただいま逓信大臣がお見えになつておりますので、逓信大臣からじきじきに御答弁願いたいと思います。 　この法案の全部の内容については、後ほどいろいろ御質問申し上げますが、当面問題になつております超過勤務手当の問題について、ちよつとお尋ねしたいと思います。昨年度は、逓信省の全般の超過勤務手当としまして、三十四億一千五百八十余万円が出ておるのでありますが、この手当にいたしましても、一人平均月大体十五時間に相当する超過勤務の金額であります。逓信は御承知のように四十万からの從業員を擁しておるのでありますが、一箇月平均二十万の者が一時間ずつ超過勤務いたしたことになりますと、相当な金額にならなければならぬと思うのでありますが、特に逓信省の御提案によりますと、四万八千人というものを減らす、こういうお考えであつて、しかもその内容で、本年度の超過勤務手当の予定は、組合側の資料によりますと、十九億一千四百四十九万余円であります。こういうように大幅に削減をしておるのでありますが、前者については三十四億一千五百八十三万余円であります。後者は四万八千人を減らしてなお超過勤務手当は十九億一千四百四十九万余円でありますが、こういう点について、実際にそのような面から、特に郵政関係の業務あるいは電氣通信省関係の業務が円滑に行くと大臣はお思いでありましようか、その点を御答弁願いたいと思います。

68. 小澤佐重喜 67

    ○小澤國務大臣　超過勤務の問題は、昨年度に比較いたしまして約三分の一になつておることは事実であります。三分の一になつたということは、いろいろ財政上の根拠もありますが、結論は、御承知のように公務員法が施行せられ、なお人事院規則によつて勤務時間が相当延長されて参りましたから、それだけ從來よりは超過勤務時間をとる率が自然減ると思うのであります。從つて、この三分の一で足りるか足りぬかということは、今特に申し上げることはできませんけれども、われわれは、できるだけこの範囲でやつて行きたいし、もしこの範囲でやるために、一般のサービスとか、逓信事務を、どうしても完全にすることができないというような場合には、適当な措置を講じて、この当然の義務である、いわゆる手当を十分職員に支給できるような方途を講ずるつもりであります。

69. 土橋一吉 68

    ○土橋委員　ただいまの御答弁でございますと、國家公務員法が出て、人事院規則の指令のたしか第八号であつたかと記憶いたしておりますが、それによつて四十八時間制になつた。從つて時間が延長することによつて事務量のさばきがよくなるであろう、こういう大臣のお考えのようでありますが、実際問題としては、現在八時間労働が中心でありまして、実質的には各部署において多少の差違はありましようが、実際には八時間労働以上には出ていないのであります。そういたしますと、これが九時間労働とか、十時間労働が指定されておる場合には別でありますけれども、実際の面においてはさような問題がありますので、手当そのものが三分の一弱減つておるということは、結論において從業員諸君の超過勤務に対する手当そのものが、三分の一に各個人ごとに減つておるということになると思うのであります。かてて加えて、約十分の一、十パーセント程度の人間を減らすということになりますと、その上下の差というものは非常に深刻になつて参りますが、それでもなお逓信業務は円滑に行く、かように大臣の方でお考えでありましようか、確信をもつてさような御答弁ができるのであるか、この点が第一点。 　それから今の御答弁によると、そういう事態があるならば、何かの方法において考えなければならぬ、こういうような御答弁であつたと考えておりますが、はたしてどういう措置を逓信省としては講じられるお考えであるか、この点をお聞きしたいと思います。

70. 小澤佐重喜 69

    ○小澤國務大臣　土橋君の御意見では、かりに勤務時間が延長されても、それほど事務能率は上つていないから、やはり超過勤務というものはたくさん從前通りあるのじやないか、從つて予算だけを減らしたということは、勢いその超過勤務を出せない結果になるのじやないかというお考えのようでありますが、われわれはやはり、四十八時間になつたことによつて相当に事務能率が増進するものと考えております。從いまして、超過勤務が非常に本年度は減つて來るものと考えておりますから、そういうような意味で、今申し上げた通り大体三分の一に組んでおるのでありますが、現実に超過したものの支拂いをしないという趣旨じやありませんし、これは予算でありますから、現実に超過勤務を認めながら、これを出さぬというようなことはいたしませんから、この点は御安心を願いたいと思うのであります。それからもし不足したような場合どうするかという問題でありますけれども、それは一つかということを勘案して、現実の問題にぶつかつてやるべき問題であります。ただ例をあげて、抽象的に考えてみますならば、今度の財政法の改正によつて、款項目というものをある程度動かすことが、一定の規定のもとにできることになつておりますから、そういうような措置をとるということもやはり一つの方法でありましよう。しかしながら、これはやはり抽象論であつて、具体的に不足という現実面に到達いたしましたならば、その当時における最も適正妥当な方法で、今のような御心配はないようにしたいと考えております。

71. 土橋一吉 70

    ○土橋委員　この問題について、大臣はおそらく御承知ないと思うのでありますが、末端の各局所へ参りますと、現在逓信省で考えられておる各部、あるいは課、係の現状を、私は簡單に申し上げたいと思うのであります。それは、たとえば府中郵便局という小さい局がありますが、この府中局においては、從業員諸君が百二十名であります。たとえば青梅の郵便局でもそうだと思いますが、從來は局長と主事とおつたわけであります。そういたしまして、各事務については主事がただちに局長の決裁を得まして、局長は全部にわたつて、庶務関係、あるいは郵便関係、あるいは保險関係、貯金関係、こういうふうなものをすべて決裁しております。その間に今度の課長なるものができたのであります。その課長は、庶務関係の仕事と郵便関係を担当するとか、あるいは貯金と保險は同じ課長がやる、電信、電話は一人の課長がやるというような仕事で、課長自身としての仕事も十分に参りませんが、そういう役職を設けましたために、定員そのものが課長によつて食い込まれてしまつたのであります。でありますから、実際に電信なり郵便をやる人は、人間が減りまして、そうしてそういう監督職の諸君がふえまして、仕事の量は逐次昨年より今年、今年も初めよりただいまは激増しております。そういたしますと、仕事の量はふえて参りますし、そうして判こを押す人だけはふえて來る。特に課長たちは、何の会合、何の集会、そういうような集会へ出まして、特に庶務関係、あるいは保險関係の諸君は、募集の関係で出拂つております。從つて、主事は課長の判こをとれないから、局長には、どうすることもできない。こういう事態で、事務そのものは停滯をしているにかかわらず、現在働いておる人の定員を食つておるのであります。そうして事務量はどんどん激増して参るのであります。そういたしますと、今あなたの御答弁になつたように、実際は四十八時間になつたから、事務量はこの時間の延長によつてカバーせられるだろう、從つて手当等についてもそう心配はいらぬ、こういうふうな御答弁であつたのでありますが、実際は今申し上げたように、全國各所において、從來は課制を設置しなくても、單に主事と局長だけで事務が円滑に運んでおるのに、そういうものをつくり、大局においては主幹というような制度を強く設けるというようなことで、現実に働く人の定員が食われておるのであります。その郵便局の例をあげて参りますと、今御答弁になつたように、実際には從業員が、激増する郵便物あるいは電信、電話をかかえながら、人間は減つて行く。そうして手当の関係においては三分の一に減らされた。同時に今度の郵政省設置法案については、大体四万八千人を減らすことを目途としてこの法案がつくられているのであります。そういう点を考えてみると、從業員諸君は苛酷労働をしつつ超過勤務手当は実際に出ない。その点が第一点であります。 　第二の点は、現実に超過勤務手当というものは、一定のわくで、もうどんなに働いても、それ以上に出ない、こういう状態が各郵便局所に現われておるのでありますが、こういう点について、ほんとうに課長なり責任者が認めて、判こをとつた超過勤務について、大臣は責任を持つて超過勤務に対する手当を支給されるかどうか。この点を明確に御答弁願いたいと思うのであります。

72. 小澤佐重喜 71

    ○小澤國務大臣　第一段の問題の、郵便局に從來の主事制を課長制度にしたので、勢い下の職員はそれだけ事務量を多くされて、課長は遊んでいるということになるのではないかという点でありますが、この点については、参議院でも衆議院でも、いろいろ御質問がありました。そこで私も、土橋君も御承知の通り、事務的の内容のことはほとんど存じませんが、いろいろな御議論もありましたから、ちようどせんだつて岩手縣人の職員の方が集まつたときに、郵便局でやつておる人がたくさん來ておりましたから、私はそうしたようなことについて、いろいろ意見を聞いて、懇談してみましたが、ある局ではむしろ課制を置いたことによつて事務の進捗が、かえつてきちつとしてよくなつたというところが相当あつたのであります。しかしながら、その人間が言つたことをただちにすべてがそうだというような暴論はいたしません。いたしませんが、とにかくこの課長を設けるにいたしましても、二十人や三十人のところへ課長を置いて、その上に局長もあるというようなことはいけませんけれども、百人以上二百人もあるようなところには、やはり課長を置くことによつて事務の成績が上るのではないかと考える場合もあるのであります。しかしながらまた課長といたしましても、第一線の現場の課長は、おれは課長になつたんだから下の仕事はしないんだというような考えが常にありがちでありまして、かりに今まで課長でなくして、新しく課長になつた場合でも、やはり職員諸君の手が足らぬときには、自分が一線に出てどんどんやるというやり方が望ましいのであつて、漸次私は、課長制度を維持するとすれば、そういう方向に向つて、つまり課長制度を設けたからというて、他の職員にそれだけの事務量が増大しないような方向に仕向けて行きたいと考えております。 　それから第二段の、現実に超過勤務した場合に超過勤務手当を支拂うかという問題でありますが、超過勤務、いわゆる居残りという問題は、詳しい規定は知りませんけれども、つまり局、課長が、きようは何時まで残つてくれとか、あるいはきようは日曜でも出てくれということを職員の諸君にお願いをして、職員が納得してその時間働いたときの手当だと私は考えております。從つて、そういう場合であれば、一旦課長あるいは局長、その他の上長が職員諸君にお願いをして超過勤務をやつた、その現実のものに対しましては、責任を持つてお支拂いをいたします。

73. 土橋一吉 72

    ○土橋委員　ただいまの答弁で、非常に私は感謝を申し上げますが、第一の点について、実際問題として、今あなたが御答弁なすつたような内容と、およそ逆の方向が現場において——どういう郵便局でも、電信局でも、電話局におきましても、工事局においても、仕事をする階級というものは主任以下であります。主任係のものであります。その以上の主事、主幹、課長、局長になりますれば、実際問題として郵便物はほとんどさわつてもみません。電鍵もたたきません。交換台にも座らない。そうしてみますと、百名足らずの局において、三人の課長を設けるということは、従業員諸君にとつて、現実の問題として非常な労働の過重になるのであります。その課長が今お話申し上げ留用に、郵便庶務関係の課長はは、やれ通信相の会合である、やれ一部の打合わせだ、貯金関係の課長は、貯金と保険と両方持つおりますので、募集関係の打合わせだ、本局との打合わせだ、こういうことで出て参るのであります。そうすると、主事が統轄して判こを押すのでありますから、このかんじな人がいないというと、文書は次の日までまわつて来るのであります。そうして課長が判こを押して、局長の決裁を受けるのでありますから、こういう実際の面を考えてみますと、そういう面において課長の構成というのは、通信省でどうお考えておられるか知らぬが、これは二級官になれぬ者、あるいは二級官にするような者の首を切る、その人の捨て場であります。うば捨山であります。ただ判こをふやして事務を澁滯するという、こういうおそれ以外に何ものもないのであります。たとえば、中央郵便局、中央電信局の例を申しますと、実際働いておる諸君の上に主任がおりまして、これも事務を統轄して働いております。ところが主事から上はほとんど働きません。これはただ事務的の差配をやつておるのであります。それが判こを押して、その次に主幹の判こをとつて、主幹から課長の判こをとつて、そして局長に來るのであります。郵便局の事務は、御承知と思いますが、対外的な問題については局長決裁であるし、大体部内的な問題は課長決裁でありますが、小さい小さいものに至るまで課長の決裁を経なければならないということが郵政省の仕組みになつております。大臣は逓信局あるいは本省だけのことをお考えになつておる。そういうことは微々たる小さい問題にすぎないのであります。問題は郵便官署、電信官署、電話官署の全國に一万五千ある事務の内容をいかにするかということを中心といたしまして、郵政本省なり、電氣通信本省というものは、大まかな機構の内容の上に立つておる部門から見れば一つの部門にすぎない。從いまして私はこの郵政省設置法案の内容につきましては、そういう点を十分に考えてつくられておるかどうか、この点が非常に疑問であります。從つて私はそういう面からまず現在の主幹制度、課長制度というものは盲腸のようなものであつて、ほとんど無用の長物であります。こういうものを設けることによつて、実際の事務の澁滯とか文書の事務の遅滯を生じておるところが多々ありますので、さような小さい局にはぜひ主事からただちに局長決裁で事務を運ぶような措置を講じなければならないということを、私はかつて逓信從業員でありましたので、痛感いたしております。それが逆行いたしております。この点は逓信省の方でも、極力調べられて、研究せられて、特に主幹制度、課長制度を廃して、ただちに主事から局長という制度をおとりになることが必要であります。但し從業員が少くとも三百名以上いる大局においては、課長制度は必要だと思いますが、ただ判こばかり押す者が手をうしろに組んでぶらぶらしてたくさんおつては、郵便局、電信電話などの從業員諸君が迷惑するとともに、公衆も迷惑することを大臣に直言するものであります。 　次は郵政省の定員関係を資料によつて御説明願いたいと思います。逓信省の資料によりますと、郵政省は一級事務官九名、その中に本省が五名、地方郵政監察局と地方郵政局で四名おりますが、地方貯金局、地方簡易保險局、あるいは郵便局には何らおりません。これはどういうわけでさようになつておるか、御答弁願いたいと思うのであります。

74. 小澤佐重喜 73

    ○小澤國務大臣　この一級官、二級官、三級官という区別については、相当根本的に問題があつて、この問題は廃止になるのではないかという風説もあるのでありますが、要するにこれは一つの推定でありまして、別に決定したのではなく、木村君から先般どうしてもこういうものを出さなくちやいかぬというので、にわかにこしらえたのでありますから、現実の面におきましては必ずしもこの通り行くともきまつておりませんので、大体今までの構想から見て、その定員をあるいは局課というものを考慮したら、こういう程度に行くのではないかというごく標準的なものであります。もうすでに動かせないという意味ではありませんから、もし具体的にここに何名少くて何名多いという御意見がありますれば、その御意見を十分しんしやくいたしまして、他日この法案が決定いたしましたならば、土橋君の希望にできるだけ沿うように運営いたしたいと思います。

75. 土橋一吉 74

    ○土橋委員　ただいまの御説明で私は詳しくはお尋ね申し上げません。なお技術的にその他の大臣と御相談なすつた方がいいと思いますが、ここに書いてある合計の定員でございます。この四ページに四十四万二千百二十一名の総員となつておりますが、これは定員でございましようか、それとも実在員でありますか、この点をちよつとお尋ね申し上げたいと思います。

76. 小澤佐重喜 75

    ○小澤國務大臣　これは三月一日現在における実在員でありまして、しかもその会計は特別会計もありますれば一般会計もありますし、全部の逓信省所管内の人員であります。

77. 土橋一吉 76

    ○土橋委員　ただいまの御答弁でこれは実在員である。そうすると逓信省は予定定員はいかほどお見込みであつたのでありましようか。

78. 小澤佐重喜 77

    ○小澤國務大臣　この四十四万二千百二十一人というのは、昭和二十四年三月一日における現在員でありまして、予定定員とおつしやるが、おそらく予算定員のことをおつしやるのだと思いますから、予算定員として申し上げますが、それは四十四万三千五百十二名でありまして、これは資料がありますから至急お配りするようにします。

79. 土橋一吉 78

    ○土橋委員　ただいまの御説明でよくわかりました。現在逓信省では四万八千人減らすと言われておりますが、ただいまの数字で予定の定員は千二百名ばかりよけいになつております。ところが実際は千二百名ばかり減つておる。それでその実在員の中から実在員の何ぼが減るのでございますか。つまりこのたびの行政整理で九月三十日までに幾ら整理しよう上お見越しになつておられますか、この点を明確に御答弁願いたい。

80. 小澤佐重喜 79

    ○小澤國務大臣　これはすでに法案に明記してあります通り昭和二十四年度新定員は四十万四千三百八十八名でありますから、予算定員と比較いたしますと、四十四万三千五百十二人から差引いた差額、それから三月一日の実在から申し上げますと、四十四万二千百二十一人から四十万四千三百八十八人を引いた差が整理の対象となるわけであります。

81. 土橋一吉 80

    ○土橋委員　そういたしますと、今度の逓信省提出の郵政省設置法の一部を改正する法律案は、人間を減らすためにおつくりになつたものであるか、この点をまずお聞きいたしたいと思います。

82. 小澤佐重喜 81

    ○小澤國務大臣　いわゆる郵政省設置法は、行政組織法の施行に伴いまして、当然法律化しなければなりません。今までは大体勅令とか官制とかいうものでやつておりましたが、今この委員会で御審議を願つております行政組織法が六月一日から施行されますと、その法律の線に沿つた各省設置法が出て参るのであります。從各省つて設置法は各省ごとに皆さんに御審議を願つておりますが、これがただちに行政整理に関係があるかどうかという問題でありますけれども、一應この問題は行政の簡素化、あるいは行政機構のよりよき改革という面におきまして、ある意味においては行政整理に自然関係したところもありますが、この法律案の出たのは行政整理そのものではございませんので、ただいま申し上げました通り、行政組織法の執行に伴つて当然行わなければならぬこの法律の修正でありますから、この点御了解願います。

83. 土橋一吉 82

    ○土橋委員　ただいまの御答弁は行政整理の一部分は加味されておるかもわからないが、行政機構の簡素化であつて、これは全部が行政整理を対象としていない、こういう御答弁のようでありますが、私はさようには考えないのであります。政府から提案されております郵政省設置に関する一部の法律の改正の原案のすベてを見ますと、大臣がただいま答弁されたような事項については遺憾ながら見受けられないのであります。なぜかならば、ここに書いてある監察局の問題にいたしましても、これは私はあとで御質問をとくと申し上げますが、こういう事項については、機構が強化され、拡大されておるのであります。從つて行政の簡素化であるならば、從來逓信省がおとりになつておつたような監察局を上部に持つて來るというような考え方は、これは作業官廳としては本末顛倒しておると思うのであります。問題は郵政関係、あるいは貯金関係、保險関係、こういうような部門がまず最初に出て参りまして、監察というような事項につきましては、これは第二次的な問題であります。にもかかわらず、第五條の規定をごらんくださるとわかりますが、第五條の規定を見ると、筆頭に監察局を掲げておるのであります。こういう逓信省部内の部局の構成というものが、きわめて從業員諸君の業務、公衆に対する監察行政を的確にするという面から、この法案がつくり上げられておりますので、決して簡素化ではない。かように考えますが、いかがでございましようか。

84. 小澤佐重喜 83

    ○小澤國務大臣　行政の簡素化というのは、必ずしも局を課にしたり、あるいは局を部にしたりするだけに限つたものではないと思うのであります。むしろ簡素化でも必要によつては課を局にしたり、あるいは部を局にしても、総体的に見ますれば、やはり行政の簡素化と言えると思うのでありまして、必ずしも今までの部が局になつたなどということは簡素化ではないではないか。かえつてこれに重点を置いたのじやないかという御質問のように思いますが、これは今までの事務のあり方がそういうあり方であつたから簡素化できなかつたのであつて、むしろこういうことによつて専門事務の総効率においては上るものだという前提のもとに、この監察制度を新たに設けたわけであります。

85. 土橋一吉 84

    ○土橋委員　大体逓信大臣の御説明は非常に不十分だと存じますが、一應この問題を了解しておきます。ただ私はどうしても逓信省の大臣として監察制度をなぜかように強化しなければならぬ理由が今日あるかということであります。どういう事項によつて監察制度が強化するか。また監察制度は今日小池さんが当つておられますが、從來の実績にかんがみまして、監察制度が逓信省部内においてサービス省としてどういう役割を実際果しておるか。法文の規定におきましては、公衆のためにもなるように書いてありますが、これが從業員諸君の苛酷労働と労働組合運動に対する明白なる彈圧的な規定であるのでありますが、こういう規定を設けられてなお逓信大臣は、逓信業務が促進できると確信を持つておられるかどうか、この点をお聞きしたいと思うのであります。

86. 小澤佐重喜 85

    ○小澤國務大臣　この監察制度は、労働組合運動に対する監察を行うわけではありませんので、いわゆる逓信事務、あるいは電氣通信事務を行うについての監察制度でありますから、労働組合関係に対して彈圧を加えるとか、あるいはその組合運動に圧迫を加えるというようなことは、明文にも書いてあります通り、これは組合運動の監督機関ではございませんので、事務そのものの監察機関でありますから、その点誤解のないようにお願いいたします。

87. 土橋一吉 86

    ○土橋委員　大臣も御承知だと存じますが、從業員諸君は片方の身分においては労働組合の一員としていろいろ行動をするのであります。片方においては逓信省の從業員として業務命令の命ずるところ、就業規則の命ずるところに從つて誠実に業務を執行しておるのであります。ところが現在のように政府の御方針が六千三百七円ベースを強行する。ところが鉄道料金も上つて参りました。また郵便料金も上つておるようであります。そのほか食物等においては、主食物も副食物においても上つておるのであります。そういたしますと、六千三百七円ベースではさなきだに食べられないのに、諸物價が高騰することによつて、從業員諸君は非常な苦しみに入るのであります。そういたしますと、どうしても苦しみのために、関係責任者に対して賃金値上げの要求なり、いろいろな問題が起つて來ると存じます。從つてこういう機関が設けられますと、業務の促進に名をかりまして、そういう会合なり、そういう考え方をもつてやる。時に進歩的な諸君に対しましては、仕事の制圧面から組合運動、正当な労働者の権利を阻害する例を私は現に見ておるりであります。あらゆる局所においてさような点が現われております。從つて大臣が今答弁されたようなことは、本委員会における大臣だけの考えのように見受けられる。実際はそうではない。この事実について大臣は御承知でなければ、私これから詳しく例を申し上げたいと思いますが、そういうことがあることを認められて、そういうことは絶対行わないということを約束をしていただけるかどうか、この点をお聞きしたいと思います。あなたの方で全逓労働組合、そういうものに対する組合運動の促進のため、また労働者の基本的権利を守るため、あるいは生活権を守るためにこういうものを適用するものではない。したならば重大な問題である。問題ないというふうな内容の御答弁があるかどうか、お聞きしたいと思います。

88. 小澤佐重喜 87

    ○小澤國務大臣　今土橋君の言われたような例があるとは考えられませんが、しかしないということを断言するだけの確信はないのであります。そこでいわゆる監察局を設けたということは、先ほどからたびたび申し上げました通り、労働運動に対する取締り、あるいは彈圧がこの職務ではございませんので、職務そのものに対する問題でありますが、今御指摘のように職務という名前を利用して、ややもすれば組合運動を彈圧する、あるいはそれに対して不当の処置を講ずるというお話でありますが、われわれといたしましては、いやしくも公務員法その他職員を覊束すべき法律に反した行為は、局長、課長に断じてやらせないと考えておりますけれども、もしこのような具体的な事実がございましたならば、この委員会でなくてもけつこうでありますから、御指摘くださいますれば、十分監督あるいは指導をいたすつもりであります。

89. 小川原政信 88

    ○小川原委員長代理　大体了解ができておるのではないのですか。

90. 土橋一吉 89

    ○土橋委員　その問題については了解しております。それではただいまの設置法案についてもう一回念を押しておきますが、これは逓信大臣じきじきに、そういう問題があれば、組合側と書面なり、あるいはそういうことによつて解決するのでありますか、それともどういう機関によつてやるのかお聞きしたいと思います。そういう事態があつたときは、監察局が不当な方向に、また監察官の不当な行為によつた場合はどういう打開の方法があるか、どういう方法によつて救済し、またこれを是正するか、この点をお聞きいたしたいと思います。

91. 小澤佐重喜 90

    ○小澤國務大臣　それは職員組合に限つたわけではありませんし、衆議院議員である土橋君が何百回その例を持つて來られても私は拒絶いたしません。またその以外の國民全般から出て來たときでも、適当に調べて適正妥当な処置を講じたいと思つております。

92. 土橋一吉 91

    ○土橋委員　続いて第二十二條の規定をごらんくださるとわかると思いますが、現在この法文の改正案には出ておりませんが、逓信省では郵政審議会をお持ちになつておるようであります。あるいは簡易生命保險郵便年金事業審議会というものもお持ちになつております。また簡易生命保險郵便年金審査会もお持ちになつているようであります。そのほか共済組合審査会その他のものをお持ちになつておりますが、特に私のちよつとお尋ねしたい点は、この郵政審議会というものは、どういうような機構で今日まで運行され、どういう実績があつたか、この点については郵政省の將來のために考えなければならぬものが多々あるのでありますが、そういう実績、將來の点について、ちよつと御答弁を願いたいと思うのであります。

93. 小澤佐重喜 92

    ○小澤國務大臣　郵便審議会の從來の効果あるいは内容等の問題でありますが、今政府委員から答えることにいたします。

94. 浦島喜久衞 93

    ○浦島政府委員　二十二條の附属機関を、ただいま土橋委員のおつしやいました審議会の数の中で、共済組合審査会と、共済組合運営審議会は今回の法律においては削除してございます。從いまして從來の法案で残つておりますのは、郵政審議会と簡易生命保險郵便年金事業審議会、簡易生命保險郵便年金審査会でございますが、郵政審議会の方は今までつくつてございません。これからこういうものをつくつて、十分に郵政事業の健全かつ能率的な運営をはかるために、衆知を集めて行こう、こういう構想でございます。それから郵便年金、簡易保險等の審査会はこれは從來からあるものでございます。

95. 土橋一吉 94

    ○土橋委員　この郵政審議会はどういうように構成されているか、私は少くとも郵政審議会である限りにおきましては、逓信省の業務が一般公衆のためになるように、また逓信省自体の業務を発達促進するためにこれが選ばれていると思うのでありますが、そうするならば必ず從業員諸君の代表、郵便を利用する公衆の代表、あるいはその他学識経驗のある諸君、それらの諸君によつて構成されていると思いますが、どういうような構成でございましようか、ちよつとお伺いいたしたいと思います。

96. 浦島喜久衞 95

    ○浦島政府委員　審議会の構成の問題でございますが、具体的にどういう方を委員にするかということはまだ決定をいたしておりませんけれども、この審議会の目的は、郵便を利用される公衆の一般國民の意向を十分に反映いたしまして、そうして事業運営の万全を期したいというところにねらいがございますので、廣く民間の有識者、学識経験者を委員として任命いたしておきたい、こういうふうに考えております。

97. 土橋一吉 96

    ○土橋委員　そうしてこの二十三條の規定の附属機関であるが、特にこれに関係している從業員諸君、これを利用する一般大衆——ただいまの御説明であると、一般大衆が入つているようでありますが、組合の者が入る御予定でございますか、それとも入らない御予定でございましようか。

98. 浦島喜久衞 97

    ○浦島政府委員　目下のところ組合代表を入れる考えはございません。

99. 土橋一吉 98

    ○土橋委員　おそらくこれは簡易生命保險郵便年金事業審議会においてもさようだと存じますが、私は少くとも逓信事業運営の基本的内容を実行するものは從業員諸君であろうと思います。この管理おるいは運営の基本的態度を決定せられるのは、現在の逓信大臣以下各官吏諸公のおやりになることと思いますが、実際の実行の面にあたつて、簡易保險でありましようとも、あるいは貯金でありましようとも、郵便でありましようとも、これを実際にやる者は從業員諸君でありますが、そういう諸君の構成を含まない審議会というものは、私はそれは一方的な考え方によるものと存じますが、いかがでございましようか。

100. 浦島喜久衞 99

     ○浦島政府委員　郵政審議会のねらいは、通信を利用される公衆の意向を十分に反映するところにねらいがあるのでございまして、土橋さんのおつしやる、要するに事業に直接携わつている者を参加させようということは、これは一つの考え方で要するに経営参加の問題であります。そこにねらいがあるのではありません。あくまで通信を利用されるところの公衆の方の側の意見を十分に入れたいというのが、このねらいでありますので、別個のねらいであると考えるのであります。

101. 土橋一吉 100

     ○土橋委員　ただいまの浦島局長のお話は、この間に逓信從業員が入ることは経営参加である。問題は公衆の便益のために設けるのである。こういうお答えのようでありますが、そういうものでは私はないと思います。これは何かのお間違いであろうと思いますが、附属機関としてこの機関が構成されて、それが逓信大臣の諮問なり、建議なり、あるいはいろいろな事項を申し上げる、要請をする場合には、公衆の諸君は組織を持つておられません。從つてそういう内容についても從業員諸君が自分の身にあわせまして、逓信事業の実際の現状をお話申し上げるなり、その内容を十分理解していただいて、そうして逓信大臣の正しき諮問機関とするとか、あるいは参與機関とするならば、意味がよくわかるのでありますが、公衆の諸君と官側だけで結論の出たものは、私は必ずしも逓信從業員そのもののためにはならないと思う。と同時に逓信事業全般の促進の内容にならないと思いますが、いかがでありましようか。

102. 浦島喜久衞 101

     ○浦島政府委員　ただいま土橋委員のおつしやいますことは、要するに事業の運営をやります管理者と、直接仕事をしている從事員の問題であると思いますが、この郵政審議会はあぐまで経常体の審議会をやるというのではないのであります。あくまで利用される公衆側の意向を十分に反映するという意味でありまして、この経営者である官側と、利用される公衆との間の審議会ではないのでございますので、さよう御了承願いたいと思います。

103. 土橋一吉 102

     ○土橋委員　ただいまの御答弁、御自分もおかしいでございましよう。ただいまの御答弁では、問題は、私は何回も申し上げているように、この郵政審議会というものをおつくりになつた精神は、逓信事業の発達と、一般大衆に対する便益向上のためにおつくりになつたと私は思うのであります。そうすると、その内容を審議して、逓信大臣の諮問なりあるいは建議をするというような場合において、実際問題として、公衆というものは組織を持たない。從つて労働組合の諸君が、現実に執行する者が中に入りまして、双方の意見を十分つき合せて、逓信省の御方針をお示しを願つて、結論的にこういうものが將來の逓信事業としては万全であろうという結論が出る。こういうふうにわれわれは考えているのでありますが、もしあなたの御答弁のような内容であるとするならば、これは單に公衆の諸君と、逓信省だけの話合いのものであつて、その結論が逓信大臣に建議せられ、諮問するものであるならば、その結果は、從業員諸君にとつてよい結果が出て来る場合よりは、不都合なあるいは労働條件において非常に遺憾なものが出て來るものが多いのではないかということを申し上げておるのでありますが、いかがでありましようか。

104. 浦島喜久衞 103

     ○浦島政府委員　直接仕事をされます從業員の方の御意向を十分に事業に反映するということは、これはまた別個の問題として考える問題でありまして、この郵政審議会の内容は、この通信事業を利用される國民大衆というものは組織がない。從つてこの審議会の形において十分に利用する方の公衆の意向を反映するところにあくまでねらいがあるわけであります。從つて直接仕事をされる從事員の方の意向を反映することは、別個の問題として考えられることであると思うのであります。これは組合を結成されておるのですから、十分に逓信大臣に交渉をされることもできますし、あるいはまたいろいろな意見を機会あるごとに発表されることもできるわけであります。これはあくまで事業の運営に当つている直接の管理者及び從事員の審議会ではなくして、公衆の意向を十分に反映する一つの窓口としてこれをこしらえる、こういうふうにお考えを願いたい。

105. 小川原政信 104

     ○小川原委員長代理　土橋君に申し上げますが、聞いていても大分運営に関係することが多いのでありますが、もつと機構に対する問題だけをお話し願いたい。

106. 土橋一吉 105

     ○土橋委員　ただいまの御説明で、これ以上この問題についてはお尋ねいたしません。大体わかりました。ただ私の憂えておりますのは、東京のこれと同じかつこうの組合で、逓信省の事業を翼賛する相互会というものがあります。全國どこでもあります。特に私は中野電話局の管内でこういうのを見たのであります。参考までに申し上げます。中野の電話局ではこういうことになつております。民主自由党の代議士の方で、花村四郎さんという方がおられますが、この方が中心になりまして、電話加入者を網羅いたしまして、全部ではございませんでしようが、相当多額の経費をお集めになりまして、中野電話局の幹部諸君と、私がちようどこの間参りましたときに酒盛りが始まつておつたのであります。どういう内容か知りませんが、そういうようにして金を集めまして、花村四郎さんがその会長さんとおなりになつでおるようであります。そうして電話局の工事局の諸君なり、電話課長なり局長、そういう諸君と業者の電話加入者との間においていろいろな御相談があるようでございますが、下部末端においてこういうものをおつくりになりますと、そういう傾向が出て來るのであります。これは非常に問題でありまして、私が参つたときもまことに遺憾に存じました。中野電話局の二階において業務が終りまして、各電話局の幹部諸君が臨席して、ちようど酒盛りが始まり、飲めや歌えをやつておるのであります。從業員諸君は非常に苦しい中で仕事をしておる。こういうことはこの法律自身からは出て参りませんが、結果においてはそういうことが出て來るのであります。從つてこの内容はどういう会合であつたかどいうことについては私は存じませんけれども、逓信省のためにはおやりくださつておると思うけれども、少くとも電話の廳舎内でそういう催しをやることは非常に遺憾であると思うのでありまして、そういうことが生れて來るもとであるということを私はついておるのであります。このことを了解されんことを望みます。

107. 小川原政信 106

     ○小川原委員長代理　その問題と機構の問題とは関連がないようですね。そういう問題はどうか逓信省関係のときにおやりを願いたい。ここは機構に関する問題でありますから……。

108. 土橋一吉 107

     ○土橋委員　これで終ります。それで結論としまして、第二十二條に規定しております郵政審議会、あるいはその他の審議会の構成については十分檢討する必要がある。こういうものを設けましても、実際には逓信事業の促進とはならないということを申し上げて、とくと大臣の將來の研究課題にしていただきたい。特に末端機構においてはそういう弊害を伴うのであります。從つてこの法案についてもこういうものを修正せられんことを要望しておきます。 　次に私は條文にわたつてお聞きしたいのですが、修正案の五條であります。これにつきましては先ほど御質問申し上げたように、まず監察が第一にあがつております。少くとも郵政の今日までのすべての業務は郵政が第一位で、次は貯金、保險、経理、こういうことになつておりましたが、どういう意味で監察を第一にあげられたか、この点をちよつと、先ほどもお聞きしたのですが、お尋ねいたします。

109. 小澤佐重喜 108

     ○小澤國務大臣　この羅列の順序は、必ずしも一番上に立つておるものが一番大事で、二番目は二番目に大事だという意味ではございません。ただむりにこれを説明しますれば、監察局というものは郵務局とかあるいは貯金局とか、簡易保險局とかいうものについて総括的な仕事をするのであります。つまり郵務ばかりではなく、あなたも御承知の通り貯金局の方も保險局の方もやります。それを総轄しておる局であるからというので一番上にあげたのであつて、一番上が一番偉いというのではないのですから、御承知おき願いたいと思います。

110. 土橋一吉 109

     ○土橋委員　それでは監察の方はこれで譲ります。第十号でありますが、これは大体各省設置法案でも出ておりますが、第十号に「人事に関し、左に掲げる事務を処理すること。」と規定され、第十号の一の規定を見ますと、「職員の職階、任免、分限、懲戒、服務及び教養に関すること。」を人事部でおやりになつておりますが、國家公務員法の第三條、第五條の規定とどういう関連があるか、お聞きしたいと思います。

111. 浦島喜久衞 110

     ○浦島政府委員　國家公務員法との関係は、もちろん公務員の職階、任免、分限、懲戒、服務、教養等を人事院が処理されるわけであります。人事院は基準、基本をつくられたのでありまして、そのつくられました法令並びに規則等に從つて各廳各省で実施するわけであります。郵政省内でそういうことをやるのが人事部であるということをここに掲げてあるわけであります。何らそこに権限の食い違いは起らないと思います。

112. 土橋一吉 111

     ○土橋委員　そうしますとこの規定は、人事院において総括的な國家全体の職階制あるいは事務量、あるいは時間、人員、そういうものを考えまして、どうしても行政整理しなければならぬとか、人を増さなければならぬというような勧告なり、あるいは逓信省に対して指令なり指示があつた場合、それに從つて逓信省はこの事項をおやりになるわけですね。さように理解してよろしゆうございますか。

113. 浦島喜久衞 112

     ○浦島政府委員　人事院できめられますことは、各省で行わなければならぬのでありますので、逓信省としては、それに從つて実施をするということでございます。

114. 土橋一吉 113

     ○土橋委員　郵政関係はこれで終ります。

115. 成田知巳 114

     ○成田委員　各省設置法案に関連しまして、定員法の上からいつて、私たちが非常に心配しておるのは、はたして今回政府できめました定員だけで行政事務が円滑にやれるかどうかということであります。この点につきまして本多國務大臣にも御質問を申し上げたら、本多國務大臣は御心配はないと言われましたが、具体的な例をただ一つだけあげられた。これは多分小澤さんがお教えになつたのだろうと思いますが、ただ一つだけ例をあげられた。たとえば簡易保險事業につきましても、小額契約なんかはこれからなくする。それによつて事務の煩雑をなくして、人員の縮減をはかれば十分できるというような御説明ただ一つあつたのであります。ところが小額契約を破棄することが、はたして減員に役立つかどうかという問題なのでありますが、これは私たち報告を受けましたところによりますと、現在簡易保險の小額契約は六千六百万円ある。これを破棄いたしますと、その整理だけでも五箇年間かかる。そのために逓信省ではこの事務のために長期にわたる臨時職員とか、あるいは事務の一部を民間に委託するというような計画さえお持ちになつておるようでありまして、こういうことでは逆に人員を多く必要とするのではないかという疑問さえあるわけであります。現に逓信省関係では超過勤務手当は、昭和二十三年が約三十四億円。これは一箇月約二十万人の人が一時間ずつ超過勤務をやつておる結果になるわけであります。この点から見ましたならば、四万八千の首切りをやるどころか、むしろ四万人ぐらいの増員をしなければならぬような実情にあると思うのであります。本多國務大臣があげられた唯一の例が、そういう結果になつておるのであります。この点について現在の定員で、はたして労働強化をやらずに円満なを郵政事務の運用ができるかどうか、それについてお尋ねした

116. 小澤佐重喜 115

     ○小澤國務大臣　今成田君がお考えになつたことは、議論としては大いに議論のあるところであります。從つて見方によつてはできないじやないか、見方によつてはできるじやないかというようなことになりますと、具体的問題をあげて、たとえばどこそこの郵便局は現在十人おるが、八人でできるというような問題まで具体的例を出さないと、ほんとうの議論は徹底するまでできないと思うのであります。私の方といたしましては、この定員法に基く四万八千人を整理した場合におけるいわゆるサービスを、現状のまま特別の労働強化をしないでやつて行けるというようなことは、大体においてこの局はこうというような点まで進みましてこれをきめる。またきめようとしておるのでありまして、われわれから考えた範囲では、現在のサービスを維持し、そうして特別の労働強化ということなしに、郵政事務をやつて行けるという確信を持つております。

117. 成田知巳 116

     ○成田委員　大臣の御答弁は特別の労働強化なくして、今回の定員でやれるというお話でございますが、すでに御承知のように四十八時間制を実施している。これは法律によりますと、最低四十時間、最高四十八時間ということになつておりますので、あの当時の実情から見ましたら、四十八時間というものは予定していなかつたはずです。平均三十六・五時間、それを実施するはずだつたのです。それを政府は一方的に人事院の規則によりまして、四十八時間の最高の勤務時間をもつてしている。この四十八時間の最高の勤務時間をもつてしても、現在超過勤務を相当やらなければいかぬときに、政府は超過勤務手当というものを組んでないものですから、最近は超過勤務をやつても、超過勤務手当がもらえない。そのために全逓関係では超過勤務返上というような空氣が非常に強くなつておるそうでありまして、特別の労働強化はすでにやつているんだ。それをやつてもまだ超過勤務をやらなければいかぬという実情なんですが、現在定員をさらに四万八千人減したならば、筋合いからいつて当然特別の労働強化をやらなければいかぬ結果になると私は考えるのですが、それに対する御答弁をお願いしたい。

118. 小澤佐重喜 117

     ○小澤國務大臣　超過勤務の例のようでありますが、前年度は予算関係でまだ未拂い金があるそうでありますが、今年度になつてからはそれはないそうであります。なお今の定員ではたして労働強化なしにやれるかどうかという問題でありますが、これを嚴格に議論すれば、労働強化とは何ぞやという議論になるのであります。たとえばはがき五枚しか現在出してない者が、十枚出すことが労働強化なのか、それとも一時間ぐらい野球なら野球をやつた者が、それをしないでその手間に熱心にやつたことが労働強化なのか、というような非常にむずかしいことがありますが、要するに私どもは公務員として現在の栄養と現在の健康状態から、これだけの仕事をしてもその公務員の人が特別に病氣になるとか、あるいはならないとかいうような、常識的な限界程度の仕事に対する努力とでも申しましようか、そういうものがただちに労働強化とは考えないのであります。でありますから、人間として働き得る程度の能力を発揮したということがただちに労働強化とは考えないのでありまして、この点についての労働強化になるかならないかという問題はございますが、いわゆる事務の簡素化をはかると同時に、そうしたむだのないように諸君から協力してもらう。そのかわりにわれわれといたしましては、職員諸君のいわゆる医療であるとか厚生施設であるとかいう問題について、來年度あたりから特段に考慮して行きながら、協力を仰ぎつつ進んで行くことによつて、この労働強化もせずに、あるいはサービスの低下もしないで行けるのだと、こう考えております。

119. 成田知巳 118

     ○成田委員　昨年度の超過勤務に対しては未拂いがあるが、今年度は今のところ未拂いはない。それではこの超過勤務に対して超過勤務手当は十分拂えるだけの予算を組んでいらつしやいますか。

120. 小澤佐重喜 119

     ○小澤國務大臣　その問題は土橋さんにお答えしたのと同じ趣旨になりますが、昨年度より減つております。減つた一番大きな理由は、今御指摘の四十八時間ということになりましたが、ちようど今年の一月から四十八時間になつたのでありまして、今年はまるまる四十八時間という働きになりますから、從つて超過勤務する時間が相当に縮減されるということは、これは理論的にも簡單にわかることであります。勤務時間がふえるのでありますから、從つてその時間だけは減るものという予測のもとに、三分の一しか組んでありませんけれども、具体的問題にあたつて眞に超過勤務をやるべき場合において、この予算の不足のためにやれないという場合は、先ほど土橋さんにお答えした通り適当な措置を講じまして、必ず支拂いおするよう努力をいたします。

121. 小川原政信 120

     ○小川原委員長代理　他に御質疑はありませんか。御注意いたしておきますが、これは郵政省設置法案と電氣通信省設置法案と一緒になつておりますからそのおつもりで……。

122. 土橋一吉 121

     ○土橋委員　それでは私は條文をあげて申し上げますが、四十六條のうちに從来の電氣通信審議会を電氣通信省運営審議会に改められておりますが、これはどういう内容をいかように諮問する機関であるか、御説明願いたいと思うのであります。

123. 小澤佐重喜 122

     ○小澤國務大臣　名前は違いますが、郵政審議会と同じものであります。

124. 土橋一吉 123

     ○土橋委員　そういたしますと、ただ能率的な運営をはかるためその事業に関する事項というような内容でありますが、そういうふうに考えて間違いないのでございますか。電氣通信審議会はそういう簡單なものではないはずでありますが、それで間違いないのでありますか。

125. 浦島喜久衞 124

     ○浦島政府委員　この郵政と電氣通信の條文の書き方が非常に違うのでありますが、内容はまつたく同じであります。

126. 小川原政信 125

     ○小川原委員長代理　ちようと速記をやめてください。 　　　　〔速記中止〕

127. 小川原政信 126

     ○小川原委員長代理　それでは速記を始めてください。

128. 土橋一吉 127

     ○土橋委員　もう一回私はお尋ねしますが、第四十六條中に從來は電氣通信審議会と書いてあつたものを、電氣通信省運営審議会に改められました。この内容の説明は郵政審議会の場合と同じだ、こういう御説明でありますが、第四十六條の二項、三項、四項とながめて参りますと、どういうような方法で構成するかは、第四項に書いてあるのであります。政令によつて定める、かようになつておるのでありますが、どういう構成になつておるか、もう一回御答弁願いたいと思うのであります。

129. 浦島喜久衞 128

     ○浦島政府委員　電氣通信審議会を電氣通信省運営審議会に名前をかえましたのは、別に特別な意味はないのでございますが、さらに電氣通信調整審議会というものが入りましたので、これとの混同を避けるために、電氣通信審議会を電気通信省運営審議会というように名前をかえた次第でございます。 　なお審議会の構成並びにそのメンバーにつきましては、郵政審議会とまつたく同じ考えを持つております。

130. 土橋一吉 129

     ○土橋委員　これには郵政の場合と同じように、外國人は入るものでありましようか、入らないものでありましようか、この点が第一点。なぜ労働組合側の代表者、特に從業員諸君の代表を入れないか、この点が第二点でありますが、御答弁願います。

131. 浦島喜久衞 130

     ○浦島政府委員　外國人とおつしやいますと、司令部の方を指されるのでありますか、通信を利用される國内におられる外國人の意味でありますか、わかりませんが、とにかくこれは日本の國内の事業でございますので、外國人は入れないつもりでございます。

132. 土橋一吉 131

     ○土橋委員　組合はなぜ入らないか……。

133. 浦島喜久衞 132

     ○浦島政府委員　それは郵政審議会のときにお答え申しました意味におきまして、そり必要がないと考えておるわけであります。

134. 土橋一吉 133

     ○土橋委員　もしそれが前のような意義ならば、あなたの言われる意味はよくわかりますが、郵政の場合には運営審議会とは書いてないのです。これは運営なんです。前の場合はあなたの御答弁で私は不満足でありますが了解したのであります。次のは運営審議会となつております。運営ならば現実の逓信事業の特に電氣通信業務の内容をどうするかということになれば、当然これは組合側は入つてしかるべきだと思いますが、それでもなおかつ郵政の場合の規定、第二十二條に基く郵政審議会と同じように從業員は入れない、こういう御方針でございますか、もう一回御答弁願います。

135. 浦島喜久衞 134

     ○浦島政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、電氣通信調整審議会というものができましたので、この意味をはつきりするために、調整以外の運営という言葉を使つた次第でありまして、もちろん一般電氣通信を利用されますところの一般國民の声を運営上に反映する、こういう意味合いでございます。

136. 土橋一吉 135

     ○土橋委員　これは運営上に反映するというようなきわめてあいまいな言葉では不都合な点がありますので、ただいまの御答弁の内容で私は不満足でありますが、これはやはり特に利用者の代表、電話加入者あるいは電信の大口利用者、及び労働組合側からぜひとも参加するのが正しいとかように考えておるのであります。 　時間がありませんので次の條項に移りますが、これはやはり電氣通信省の附属機関になつておると思いますが、電氣通信調整審議会という内容のもので、これは第九條の十一号の二から十一号の五までの事項をやるのでありますが、しかもこの内容は單なる諮問機関ではないように見受けます。決議機関であるように考えますが、どうでございましようか。

137. 浦島喜久衞 136

     ○浦島政府委員　第四十六條第二項の調整審議会は議決機関でございます。

138. 土橋一吉 137

     ○土橋委員　決議機関であるとするならば、この決議に從つて電氣通信大臣ぱ諸般の事項を行わなければならぬのでありますが、その仕事のおもな事項を條文を読みながらちよつと御説明を願いたいと思います。どういうような決議をするかはきわめて重大であります。私がお聞きしたい点は、附属機関であるにかかわらず、その附属機関が決議権を持つて——特にここにも書いてありますように第九條の十一号の二から五までは非常に大切な問題であると思う。これは決議機関が決定した場合には、逓信大臣はいやだというてもこれを執行しなければならぬ責任を持つものであります。そういう機構をなぜこういう附属機関のうちに入れたかということを第一にお聞きして、どういう事項をやるかということを第二点に御答弁願いたいと思います。

139. 松井一郎 138

     ○松井説明員　それでは私からちよつと御説明申し上げます。実はこの電氣通信調整審議会と申しますのは、大体この改正案のうちに書いてございますような権限をやるわけなのですが、これは現在安定本部の中に電氣通信委員会というのがございまして、大体ここがやつておる仕事の全部ではございませんが、大部分を、今度安定本部の方の機構が通信関係については非常に縮小されまして、とても実行できないという関係で、逓信省が引受けて來た、こういう経緯があるわけなのでございます。その行う仕事の内容は第五條の中の十四号の二から十四号の五までにありますが、大体現在安定本部が電氣通信機械関係の設備、資材等につきまして——これは電氣通信関係の大部分は逓信省がやつておりますが、ほかにあるいは運輸省もやり、あるいは農林省もやりたいというふりに、各省にわたつておる関係上、それの仕事別の割当とか、そういう関係の事務を主としてやる所でございまして、いろいろな各省大臣の権限の入り組んだ所でございますので、特別な安定本部のような所でやればともかくも、同じく並立した逓信省というような所でやる以上は、各省の意見を十分に反映し、しかもこの委員会は議決権能を持たした方がより各省間の摩擦がなくなるであろう。円滑に運営できるであろうというためにこれを特に議決機関にしたわけであります。それからこれはやはりこの前もそういう御質問がございまして、別途行政管理廳の方から御説明もありましたように、國家行政組織法第八條に基く附属機関として、この程度のものはさしつかえないという政府としての見解に基いたものでございます。

140. 土橋一吉 139

     ○土橋委員　ここに政府委員の御説明に非常に矛盾があるのであります。これが附属機関であるという限りにおいては、常にそれは電氣通信大臣の諮問なりあるいは建議する事項でなければならないのであります。ところがただいま私は不幸にして第九條第十一号の二から五までの條文がありませんので、どういう内容であるかということをまずお聞きしておいて、その付属機関が決議をした内容に、逓信大臣はどうしても自分はいやだと思つても從わなければならぬというようなことは、單独官廳側の内容を干犯するものではないか。こういう点をまず行政組織法上の点から私はお開きしたいのであります。しかもその構成がどういう構成であるかということを、もし資料があればお示しが願いたいが、政令か何かできめられるとするならば、その構成は逓信大臣の思わざる人も入つて來るわけであります。そうするとその委員会が決定した事項については、電氣通信大臣は自分が反対する場合でも從わなければならぬという結果が出て來るが、その矛盾に対してはどんな考えでおられるか、この点をもう一回御答弁願いたいのであります。

141. 松井一郎 140

     ○松井説明員　大体先ほど申し上げました通り、この委員会の構成員のほとんど大部分は、関係各省の次官にお願いする予定であります。中立関係として学者のような方もお願いするようなことも言われておりますが、委員会の性質上、主として各省関係の権限、色彩が強い関係上、大体現在のその顔ぶれでさしつかえないと考えております。

142. 土橋一吉 141

     ○土橋委員　私はそういうことをお聞きしておるのではございませんで、この電氣通信調整審議会というものがやる仕事の内容というものは、先ほど申されたように資材とかすべてこの方面に対する基本的なものを決定するのでありますから、その内容をまず御説明を願いたい。どういう事項であるか、この内容はこの法文に書いてありますが、私の資料にはないのでありますから、どういう内容をやるかということをまず御説明を願つて、次に構成の面において各官廳の次官が出るということはその一端でありますが、学識経験ある者も入つておるのであります。そうすると現実に電氣通信の調整運営に関するものは、権限の運用調整であるならば、私はおそらくそこに書いてある説明は電氣通信業務の基本的な態度を決定する調整審議会であろうと思うのであります。そうしますと、どうしてもここに特にそういう機具を電氣通信省へ納めるメーカーなり、あるいは業者なり、あるいは組合の諸君も入れて、これが三者合同の形式において決定するというならば、最も民主的な方法で、よしんば逓信大臣の権限を干犯するようなことがありましても了解することができるのであります。ところがこれはまことに卑近な例でありますが、一部官僚の諸君、電氣通信省が好むような学者を入れてつくり上げたものに、逓信大臣が拘束せられるというような仕組みに考えられるのであります。そうすると電氣通信業務というものは特にここにも書いてありますように、電氣通信業務のすべての部門と電波行政と航空保安業務に関する三つの問題をやるのであります。ここには電氣通信業務の運用調整と書いてありますが、実際には電波に関する問題もここでは間接的、直接的に問題になるのであります。また航空保安に関する事項もおそらくある程度は関連するのであります。こういう事項についてこういう機関が強大な権限を持つということは、この電氣通信省全体の構成の上からまことに不都合ではないか、かように考えておりますからお聞ぎしたのであります。

143. 松井一郎 142

     ○松井説明員　これは法案の表に書いてあります文句の通りでありますが、大体この委員会においやてやろうとするねらいは、現在電氣通信に使われる資材がみなそれぞれ物調法に基く統制資材になつておる関係上、これのわくの大もとはもちろん安定本部ですべてやるわけに参りませんので、いろいろ手数がかかる関係上、各省が集まつてきめて行こう。これが内容であります。たとえば「運営の計画を調整する」こういうように書いてありますのも、運輸省に一つのケーブル施設計画があるというような問題を持ち込みまして、それならば逓信省の方のケーブル施設計画もそれと並行してやつた方がより能率的ではないか、というような点を調整して行こう、これがこの委員会のねらいになつております。從つてメーカーの方々を特にこの委員会に入れて意見を聞くというようなことは、この委員会の目的として取扱わない方針であります。

144. 土橋一吉 143

     ○土橋委員　私がお尋ね申し上げておるのは、どういうように仕事の内容を具体的にやるかという点を、私は何回も申し上げておりますように、法文を持つておらないのであります。この法文しかございませんのでわかりません。第九條の十一号はないのでございます。だからどういう内容をここで審議するかということをお聞きして、その次に構成の面において……。

145. 松井一郎 144

     ○松井説明員　ちやんと法案の中の大ページに書いてございます。六ページの中に九條、十一の二というのは「政府機関、個人又は会社その他の團体の電氣通信施設の建設保存の計画を調整し、承認し、許可し、及び計画の実施を監督すること。」十一の三「電氣通信機械の割当をすること。」十一の四「政府機関、個人又は会社その他の團体の電氣通信業務の運営の計画を調整すること。」十一の五「政府機関、個人又は会社その他の團体の電氣通信施設及び電氣通信用の機器及び素材に関する統計、記録その他の資料を作成し、及び保存すること。」これは所掌事務のところに書いてありますが、なおその前に逓信省の権限という第五條中に同じような文句がありまして、それはいずれもその頭書に「法令の定めるところに從い、」ということがありまして、これは物調法に基いて出ております電氣通信機械割当規則とか建設承認規則とかいうものがありまして、いろいろな電氣通信機械の建設の工事をする場合には、一定の主務大臣の許可を受けなければならない。その場合の各省関係で許可をする関係が結局ここで調整せられるということになる次第でございます。

146. 土橋一吉 145

     ○土橋委員　ただいまの四十六條の二項の文句は御説明が明確でないのでありますが、時間が大切でありますから、ただ決議機関であるのに、これが逓信大臣の附属機関として設けられているという点が、理論的に了解できない。それは構成の面において一方的な色彩しか持つていないという点が不満足であります。今お示しを願つたような内容を持つている事項は、電氣通信の將來の業務としては、有線であろうと無線であろうと、あるいは中波放送に関するような問題でありましても、非常に問題であります。特に電波廳との関係上非常に問題でありますが、こういうものが決議機関で決定するというような点、構成メンバーはきわめて不当であるという点を繰返し申し上げて——これは多分政令できまると思いますが、こういう内容についてもさらに檢討していただきたいということを、強く要望しまして、この内容は不満足であることを申し上げておきます。

147. 岡田春夫 146

     ○岡田（春）委員　関連して伺いますが、ただいまの説明員の御答弁によりますと、調整審議会は決議機関であるということをお話になりましたが、その調整審議会は國家行政組織法の第八條によつているというお話でありますが、その点は間違いありませんか。

148. 松井一郎 147

     ○松井説明員　さようでございます。

149. 岡田春夫 148

     ○岡田（春）委員　それでは具体的にお伺いしたいと思いますが、國家行政組織法の第八條の中においては、少くとも決議機関という性格の審議会は、この第八條のどの部面を見ましても現われておらないのでありますが、この点については具体的にお調べになつておられますかどうですか。

150. 松井一郎 149

     ○松井説明員　その点につきましては、実は私の方からお答えするよりも、政府といたしましては、行政管理職の方からお答えになる方が適当かと考えますが、この前も木村委員から御質問がございまして、それに対して行政管理廳からのお答えによりますれば、こうした性格のものをもなお第八條の機関としてわれわれは取扱う、それが政府の方針だ、かように伺つている次第でございます。

151. 岡田春夫 150

     ○岡田（春）委員　先ほどからの説明員の御説明では、議決機関として、少くとも権限事項としては、第九條の第十一号の二から五までですか、これだけの権限が與えられることになるのでありますが、その権限事項に関する限りにおいては、電氣通信大臣というものは、この審議会に明らかに拘束されるわけでありますか。

152. 松井一郎 151

     ○松井説明員　さようでございます。

153. 岡田春夫 152

     ○岡田（春）委員　これは特に大臣にお伺いしたいのですが、拘束される場合において、内閣法の中の第三條におきまして、「各大臣は、別に法律の定めるところにより、主任の大臣として、行政事務を分担管理する。」という規定があります。あるいはまた憲法の第六十五條におきましても、「行政権は、内閣に属する。」ということが明確に規定せられております。そうなつて参りますと、行政事務の執行の一切の責任は、これは当然行政大臣としての電氣通信大臣になければならないと思うのでありますが、この行政権というものを、このような議決機関である調整審議会において拘束されるということになつて参りました場合に、大臣の行政権の運用が、まつたく憲法の精神に違反しないで行い得ると御確信になつておるか、この点をお伺いしたい。

154. 小澤佐重喜 153

     ○小澤國務大臣　その問題は、憲法の精神通りに行い得ると思います。なおお示しになりました内閣法の問題は、「法律の定める」ということになつておりますから、この組織法で法律か明定した事項でありますから、それには違反しないと思います。それから、実際の運用面におきましても、これは各省の次官を委員の構成の主たるものにするのでありまして、もし委員会が議決をする際に、そういう議決があつては困るという場合には、閣議その他大臣間で協議しまして、委員会の形勢はこういうようであるけれども、これはこうなければならぬのだというような了解を得ることができる状態でありますので、今いろいろ御心配のような、大臣が少しも発言権がなくて、この委員会で自分の意思を反したようなことが実際の運用にあつて行われるとは考えないのであります。

155. 岡田春夫 154

     ○岡田（春）委員　ただいまの小澤國務大臣の御答弁は、ちよつと解釈上に誤りがあると私は思います。内閣法の「別に法律の定めるところにより」といろのは、これは直接法は國家行政組織法であつて、この関係のものを直接的に指すのではないと思います。國家行政組織法の中の第五條におきましても、行政の担当責任は明らかに各省大臣である、具体的には電氣通信大臣であるということが明確に規定されている。そこで問題は、さつき土橋君からいろいろ関連して御質問のあつた点でありますが、この委員の選任ということはここではつきりしなければなりませんが、行政大臣であるところの電氣通信大臣が任命するのではないのであります。これは法文の中に明らかになつているように、総理大臣が委嘱することになつている。そうなつて参りますと、行政大臣の考え方を全然度外視した別個な委員を総理大臣が委嘱いたしまして、具体的には、先ほど説明員のお話のように、次官を示すそうでありますが、そういう形で、行政長官としての大臣の全然意思外の人々の手によつて行われる審議会が、実際の問題はともかくとして、法的関係においては、事実において行政長官を拘束する結果になつて來ると思いますし、この結果においての責任というものは、それが違う決定が行われた場合においても、明らかに大臣はその責任を負わなければならないという結果になつて参ると思うのであります。そいう場合において、その決定がどのような決定が行われましても、大臣はその決定に從うということをここで明らかにされるわけでありますかどうか。

156. 小澤佐重喜 155

     ○小澤國務大臣　この法律が通過して、議決によるということになれば、もちろんその決定には從うということになります。なお今の國務大臣の責任問題でありますが、ある行政処分をする場合に、審議会があつて、その議決を前提として処分をするような場合でも、やはりその行政処分をする主管大臣は、どこまでも國会に対して責任を負うものと考えております。

157. 土橋一吉 156

     ○土橋委員　それでは次に第八條に移りますが、電氣通信監というものを置かれまして、その電氣通信監の権限の内容をここに示されておりますが、この内容を見ますと、非常に権限が拡大されております。こういうような拡大されている権限を持つている電氣通信監がおりますことは、各電氣通信部内の実際の機構が、この電氣通信監によつて全部独裁せられるのでありますが、その結果をいかように考えておりますか。御答弁願いたいと思います。

158. 小澤佐重喜 157

     ○小澤國務大臣　電氣通信監の問題については、そういうような考え方もあるのでありますが、これは、特にこの電氣通信事業に対する行政機構は画期的な改革であります。從つてこの画期的な改革の際において、各局長を総轄しました——まあ実際的には次官補的なもので、その部内の事業に関しましては、そういう総轄的なことがあつた方が、よりよく事業の進展を期するという趣旨でやつたのでありまして、もちろんその上には次官もおりますし、大臣もおるのでありますから、この問題について御心配のようなことはないと思います。ことにそれは運用の点で十分氣をつけますれば、今御心配のような点は、ある意味において除かれるものと考えておりますので、やはり電氣通信監は、今回実施せられます電気通信事業の根本的改革については必要だと考えております。

159. 土橋一吉 158

     ○土橋委員　私はこういう点を非常に懸念するのでありますが、電氣通信監が非常な権限を持つておられるということは、この電気通信業務が私企業化する傾向が十分あるということと、國民大衆の実際の要望に沿わないような電氣通信業務が行われる危險が多分にあるのであります。そういう点について大臣はどういうお考えを持つておられるか、御答弁願いたいと思います。

160. 小澤佐重喜 159

     ○小澤國務大臣　電氣通信監があつたからといいまして、ただちに私企業に移るとか、あるいは通信監がないから移らぬということはちよつと出て來ないと思うのであります。どういう意味でそういう御質問をなさるのかわかりませんけれども、今申し上げました通り電氣通信監は一般の官制から見ますれば、次官の次には局長ということになつておるのでありますが、この電氣通信省と通商産業省だけは、特に通商産業省と電氣通信省の機構が新しくできるという意味におきまして、各局を総轄した次官といわゆる局長との間に総轄した機関を特に設けたようなわけであります。

161. 小川原政信 160

     ○小川原委員長代理　どうですおやめになつたら。私とあなたの間で了解したのですから、第二回の質問を許しておるのですから……。

162. 土橋一吉 161

     ○土橋委員　前のは郵政省関係です。

163. 小川原政信 162

     ○小川原委員長代理　それでは四時までに打切るということにして発言を許します。

164. 土橋一吉 163

     ○土橋委員　それでは簡單にお答え願えればいいのでありますが、現在電氣通信省で昨年警察電話が移管せられました。また連合國のいろいろな通信関係を電氣通信省が受持つておるのでありますが、現実にそういう施設あるいはそういうところの人員あるいは予算がどういうふうになつておるか、この点を私はお聞きしたいと思うのであります。

165. 浦島喜久衞 164

     ○浦島政府委員　施設の方は直接私の所管でありませんので、警察電話の移管に伴いまする予算の二十四年度の人員を申し上げますと、二千五百七名計上してございます。

166. 土橋一吉 165

     ○土橋委員　今まで逓信省では連合國通信関係あるいは警察電話に関しましては、人もあるいは予算も十分にちようだいしていないので、その結果は逓信従業員の業務面における非常な負担に相なつておるようであります。また会計面においても非常な負担になつておりますが、こういう点を後日文書をもつてこの委員会に張り出していただいて、その内容を明確にしていただきたいと思うのであります。この点が明確にならないと、先ほど大臣がお話になつたような、勤務條件に関する諸條件が、非常に逓信從業員に対しては苛酷になりますので、この点を申し上げておきたいと思います。 　第二点として質問申し上げますが、從業員の訓練計画がまちまちであります。たとえば從來は逓信高等講習所、普通講習所において訓練をしておりましたが、今までの法案を見ますと、各部署ごとに訓練をする計画なり、そういう方法になつておりますが、こういう点はもとのように総合的に訓練をする考えがないかどうか、あるいは現在のような法文をつくるのはどういう理由で正しいか、どういう点に根拠があるか、この点を御答弁願いたいと思います。

167. 浦島喜久衞 166

     ○浦島政府委員　前の國会におきまして訓練法が成立いたしまして、その訓練法によりまして逓信部内の從業員の訓練をいたしておるのでありますが、その訓練法の考えの一つは、各事業ごとに電気通信は電気通信、郵便事業は郵便事業、保険事業は保険事業と、それぞれの訓練計画を立てて実行するという職務上の訓練を行うことになつておるのであります。從つて訓練の基本的計画はそれぞれの事業別において立てられますが、訓練所という一つのものでありますから全体的に関連して來ますので、それらを総合的にとりまとめますところの機構は課を置きまして、人事部におきましては訓練課を置きまして統合して行きたい、電氣通信省には通信監室に訓練課を置いて総合的訓練計画をやつて、実質的には從來とかわらない方法をやつて行きたいという考えを持つております。

168. 土橋一吉 167

     ○土橋委員　そうしますと、ただいまの御答弁では、逓信職員訓練法の実施以前の状態において訓練するという意味でありますか、逓信職員訓練法が通過した後において、現在のような法文に各部門別に置かれておるところは、逓信職員訓練法の規定に待つて、電氣通信省及び郵政省が総合的にやるという御趣旨でありますか、その点を明確に願います。

169. 浦島喜久衞 168

     ○浦島政府委員　訓練の内容は從來と非常に違います。今度成立しました訓練法によりまして実施をいたすのであります。ただ訓練所がありますれば、建物あるいは人事あるいはその他のいろいろな問題がありますが、そういうものをとりまとめる箇所は、やはり從来通り訓練課において総合的にとりまとめて実施して行きたい、こういうように考えているわけであります。

170. 土橋一吉 169

     ○土橋委員　ぜひこの問題につきましても、私はやはり電氣通信省、郵政省ごとに総合的に各部門が——これは郵政のうちでありますれば郵便なりあるいは貯金なり、保険なり、そういう部門ごとに全部総括的にできるようにお願いしたいと思うのであります。多分そういう趣旨でこういう條項に盛られておると思いますが、その点を電氣通信省の場合も強くやつていただきたいと思うのであります。これをやらないと各末端において、たとえば電氣通信省の部門を見ますと、いろいろな業務がありますが、その業務ごとに訓練する内容をもちますと、これが非常な弊害を伴うのであります。これはライン・オルガニゼーシヨンの問題ですでに檢討されたと思いますから私は申し上げませんが、その点を強く私は要望したいと思つております。 　さらに電氣通信省の部門においても、特に先ほどいろいろ御質問を申し上げた審議会の問題と関連をいたしまして、どうかわが國の電氣通信業務が特に外國資本の導入と関係いたしましてこの企業が私企業化し、全國民の公平妥当な利用と普遍的な利用が阻害せちれることがないように、電話業務であつても、電信業務でありましようとも、すべて國民がひとしくこの恩典に浴するような道が講ぜられなければならぬと思うのであります。ところが現在の電氣通信省の基本的な態度を見ますと、遺憾ながら私企業化する傾向と、各省別においては非常に能率的な方向が考えられておりますが、実際に各官聽聞における從來の機構がこれによつて崩壊するような点が多々あろうと思うのであります。特に局、課、そういう部署におけるところの責任者の地位、権限が非常に緩和をされまして、横の統制がとれないという情勢が現われておるようでありますが、こういう点についてわれわれは反対であります。こういう点も十分考えていただいて、なお逓信大臣もこういう点については、大体私がこれだけ申し上げれば意味はわかつておると思うのであります。それに対して大臣の明快な所信と、將來に向つての電氣通信業務の運営について所信を披瀝していただいて、私は終りたいと思うのであります。

171. 小澤佐重喜 170

     ○小澤國務大臣　土橋君の言うことは十分了承しましたから、今後行政事務を扱う場合においては十分君の意見をしんしやく、参考といたしまして進むことにいたします。

172. 土橋一吉 171

     ○土橋委員　私はやめます。

173. 小川原政信 172

     ○小川原委員長代理　もう十分あるのですが……。

174. 木村榮 173

     ○木村（榮）委員　まだ聞くことがあるが、定員法のときに聞きますから、もう一ぺん大臣は定員法のときに來てください。

175. 小川原政信 174

     ○小川原委員長代理　他にございませんか——他に御発議がありませんから両案につきまして討論に入ります。成田君。

176. 成田知巳 175

     ○成田委員　日本社会党を代表いたしまして本設置法案に対しましては全面的に反対の意見を披瀝いたします。その理由は今まで各省設置法について申し上げたと同じでありますが、特にこの電気通信省あるいは郵政省の設置法につきましては、行政の簡素化に逆行している。すなわち從來の逓信省を二分いたしまして、重要ポストすなわち高級官僚のポストを増加さしておるというような点も多々見受けられるのでありまして、政府の提案理由の説明である行政の簡素化は、全然逆の結果になうておるという意味におきまして、反対の意見を表明いたします。

177. 小川原政信 176

     ○小川原委員長代理　土橋君。

178. 土橋一吉 177

     ○土橋委員　私はただいま議題となつております郵政省設置法の一部を改正する法律案については、日本共産党を代表して反対の意見を表明するのであります。その理由とするところは、この法案は四万八千人の首切りを中心としてつくられた法案であります。特に監察機構の強化ということは、健全な通信業務の促進という中身とおよそ逆行いたしまして、これは通信を利用する者に非常な不便を與え、また管内に仕事をいたしております從業員に対しまして、一種の警察的な、司法的な方法において業務の不円滑を招來するおそれが多分にあると同時に、これは日本の労働組合運動に対する遺憾な彈圧的な方向を持つておりますので、私はそういう点を勘案いたしまして、実際には簡素化でなくして複雑化である、特に下部機構においては先ほども申し上げたような事態を招來し、超過勤務手当におきましても、労働條件の他の面におきましても、あるいは政府の職員としてのいろいろな待遇の面においても、不十分なものがたくさんこの法案によつてつくられるのでありますから、私はそういう点で本法案に反対の意見を表明するものであります。 　次に電氣通信省設置法の一部を改正する法律案について、私は同じく日本共産党を代表して反対の意見を表明するものであります。なぜかならば、この法案は独占資本を中心として、電氣通信業務が資本の前に隷属化するような傾向を多分に持つておるのであります。特に今度開かれました各審議会等においても、特に先ほど論議をいたしました二十二條の規定等から見ましても、この機構が一部内閣総理大臣が任命するところの五名の委員によりまして、電氣通信業務の基本的な規格、資材の取入れ、あるいは配分というような面において非常に遺憾な点が多いのであります。また機構自身の面から見ましても非常に格下げを行つておりますが、実際には何らかわらないのであります。またライン・オルガニゼーシヨンの方式がとられておるのでありますが、これは要約して申し上げますと、傘式支配機構でありますために、從來の地方部局におけるところの官署の権限、あるいは事業範囲がきわめて虚弱になりまして、同一職種における責任者の地位と権限が最終的、最高的に決定せられる関係上、一面業務の内容が促進せらるるように見えるのでありますけれども、他の郵政省あるいは大蔵省設置法案、かような法案と比べた場合にはまつたく了解のできないものが多々あるのであります。特にこの電気通信業務が國家の仕事として行つておる限りにおいては、これはいかなる地域におきましても、いかなる人にとりましても、最も簡便な、しかも利用が、普遍でなければならぬというこの原則がやや忘れられまして、物を持てる諸君、金を持てる諸君、大きく事業を行う諸君の利益のために、この電気通信業務が運用せらるる傾向が、あるいは利用せられる傾向が顯著であるのであります。こういうことが郵便なり簡易保險なり貯金という從來の逓信省部門における内容と非常に違つた点があるのであります。また監察機構が非常に強化いたされておりまして、こういう面から考えましても、われわれは反対の意見を表明するものでありますが、特にこれも行政整理ということと関連をしてつくられておるにかかわらず、実際には機構の面においては拡大をしておるのであります。從つて現実にこの業務を相当する從業員の負担というものは、ますます苛酷になる傾向を持つておるのであります。さらに私はこの業務が將來日本の電氣通信業務全般、特に電波廳の設置と海上保安関係あるいは航空保安関係、それからまた現在の中波放送協会の問題、日本放送協会の問題、こういうものと関連をして非常に遺憾な点が多くありまするので、かような法案はただちに練り直しをして、電気通信省設置法案に関する限りは上程すべきでない、かような考え方を持つておるのであります。 　以上申し上げたような諸点において、私は電氣通信省設置法の一部改正、現法律案については絶対反対の意見を表明しておるのであります。

179. 小川原政信 178

     ○小川原委員長代理　鈴木幹雄君。

180. 鈴木幹雄 179

     ○鈴木（幹）委員　民主党を代表しまして、私は今提案されておりまする郵政省設置法の一部を改正する法律案並びに電氣通信省設置法の一部を改正する法律案の両案につきまして、賛成の意見を表明いたします。 　現段階におきまする日本の電氣通信並びに郵政関係の行政におきましては、かくのごとき機構にあることを妥当と私は認めるからであります。 　なおこの法案の実施にあたりましては、私は希望をいたしたいことが二、三点あるのであります。それを加えて申し上げておきたいと思います。 　第一はこの郵政省設置法並びに電氣通信省の設置法の一部を改正する法律案を実施するにあたりましては、これの裏面の問題といたしまして、定員法の関連があるわけであります。これにつきましては、今日までわれわれの聞いておりますところにおきましては、幾多の問題が組合側からわれわれのところにも來ております。これにつきましては、当局といたしましてはかぐのごとき弊害を生ずることなぐ処理し得るという確信を持つておられますし、私もまたその確信を信頼申して賛成の意見を申し上げるのでありますが、実施にあたりましては、この事業の能率化に留意をせられ、またその予算的措置におきましても、万全の措置をいたされまして、かくのごとき弊害の生ぜぬよう留意を十分に煩わしたいということがその一点でございます。 　なお超過勤務手当の問題につきましても、減額になつておりますことは予算面上に明らかでありますが、これらに関しまして、以上申し上げましたごとき部面におきましては、その事業内容におけるところの檢討がこの際必要ではなかろうかと私は考えるのであります。事業の能率化と相まちまして、事業内容におけるところの整理をすべきものは整理を断行いたし、あるいはその中におきまして、廃止すべきものは廃止をするというようなことをいたしまして、過労なる勤務を強請することなく、また超過勤務手当におきましても、予算面におきましてこれがまかない得るような措置を講じていただきたい。もしこれを超過するような場合におきましても、予算的措置の万全を期していただきたいということを御希望申し上げまして、私の賛成の意見といたします。

181. 小川原政信 180

     ○小川原委員長代理　有田喜一君。

182. 有田喜一 181

     ○有田（喜）委員　私は民主党を代表いたしまして郵政省設置法の一部を改正する法律案並びに電氣通信省設置法の一部を改正する法律案に対して賛成を申します。ただ現在の逓信事業を見ますときに、遺憾ながら、日本の産業文化の方面におきまして、きわめて重要なる事業たる逓信事業本來の使命である迅速正確という点にまだ欠けるところが多大あります。この意味におきまして、逓信行政機構の強力なる遂行はきわめて肝要でありますが、行政機構の拡張、厖大化、必ずしも強化にならないと考えるのであります。今回郵政、電氣通信二省にわかれ、しかもその内容を見ますと相当厖大なる部局が設けられております。また地方部局におきましても、あるいは郵政監察局あるいは地方郵政局というように、一省の分が二つの部に分化されておる点が多々あります。かようのことではたして逓信行政が円満に、しかも強力に遂行できるかどうかというところにおいて多少の疑いがあるのであります。しかし要は運用であります。どうか省が二つにわかれ、多数の部局ができましても、その間の緊密なる連絡をとられまして、逓信行政の円満なる遂行を期せられんことを切望いたします。 　なおもう一点申し上げたいことは、逓信行政の円満なる遂行におきまして、最も重要なことは人事管理問題であります。逓信從業員は必ずしも今まで惠まれたる待遇をされておりません。私は政府に対しまして、從業員に対する福利厚生施設その他万般の優遇方策を立てられまして、十分なる通信行政の円満なる連行を重ねて切望いたしまして、本案に賛成いたします。

183. 小川原政信 182

     ○小川原委員長代理　小林信一君。

184. 小林信一 183

     ○小林（信）委員　新政治協議会は元來二つにわけることに対して反対であります。ただいま上提されました両案の末端業務組織と業務運営とを考えますと、非常に複雑化し、その実際運営にあたつて末端組織の紛糾することを考えるときに、これは反対すべきであると考えるのであります。

185. 小川原政信 184

     ○小川原委員長代理　岡田春夫君。

186. 岡田春夫 185

     ○岡田（春）委員　労働者農民党といたしましては、両法案に対しまして反対をいたします。その理由を簡單に申し上げますが、この両法案に現われておりますところを見ますと、日本の新しい政治的の動向というものが、行政面において具体的に現われつつあるという点において、われわれは反対するのであります。具体的に申し上げますと、日本の金融独占資本の形が行政面、政治面においてこういう形で独裁権を確立しようとしている点なのであります。 　まず第一に先ほどもいろいろ質疑がありましたが、下級官僚に対しては四万八千人の首切りを行うことによつて労働時間の強化を強要する。それと同時に監察局を設けて監察的な事務において労働強化をますます監察するような機関としての方向を與えておる。その反面におきまして二つの省をつくることによつて、上級官僚をそのまま温存させて行こうという性格を明確に持つておるという点であります。たくさんの局長やあるいはいろいろな機関ができて、上級官僚だけが温存されて、下級官僚は首を切られて行くという具体的な表現であります。 　第三の点につきましては、先ほど小澤大臣が言われましたところは、われわれ納得し得ないのでありますが、特に電氣通信調整審議会の問題につきましては、これは憲法上においても疑義のある点であると思います。從來委員会、審議会等は、コミツテイーの形で持たれておる委員会、審議会はございますけれども、こういう國家行政組織法の第八條を適用して、大臣を拘束するような性格を持つたところの委員会を持ちました関係については、これはおそらく日本の行政組織——少くとも戰後における行政組織が始まつて以來初めてであろうと思います。しかもこの審議会のメンバーが次官によつて全員がなるということになつて参りますと、事実上において官僚行政というものは、こういう形で大臣を拘束して行くという性格を非常に明確にいたして参ります。いわゆるフアシズムの性格というものは具体的にこういう形で現われつつあるということをわれわれ感じるのであります。私たちはこういう意味において、憲法の運用上、多分に疑義のあるこういう法案に対しましては、反対の意を申し上げます。

187. 小川原政信 186

     ○小川原委員長代理　池田正之輔君。

188. 池田正之輔 187

     ○池田（正）委員　私は民主自由党を代表して本案に賛成の意を表します。

189. 小川原政信 188

     ○小川原委員長代理　討論はこれにて終局いたしました。 　これより採決に入ります。両案に賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

190. 小川原政信 189

     ○小川原委員長代理　起立多数。よつて本案は原案の通り可決いたしました。 　　　　—————————————

191. 小川原政信 190

     ○小川原委員長代理　次に郵政省設置法及び電氣通信省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案を議題といたします。 　他に御質疑はありませんか——他に御質疑がなければ、これより討論はいかがいたしましようか。 　　　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕

192. 小川原政信 191

     ○小川原委員長代理　それでは討論は省略いたしまして、採決に入ります。本案について賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

193. 小川原政信 192

     ○小川原委員長代理　起立多数。よつて本案は原案通り可決いたしました。ちよつと速記をとめて……。 　　　　〔速記中止〕

194. 小川原政信 193

     ○小川原委員長代理　速記を始めてください。 　　　　—————————————

195. 小川原政信 194

     ○小川原委員長代理　次に國家行政組織法の一部を改正する法律案を議題といたします。他に御質議はありませんか——他に御質議がなければこれより討論に入ります。池田君。

196. 池田正之輔 195

     ○池田（正）委員　民主自由党を代表いたしまして、修正の動議を提出いたします。修正の内容についてはお手元に配付してありますから、これを速記にとどめることにいたします。

197. 小川原政信 196

     ○小川原委員長代理　成田君。

198. 成田知巳 197

     ○成田委員　日本社会党としては反対いたします。

199. 小川原政信 198

     ○小川原委員長代理　有田君。

200. 有田喜一 199

     ○有田（喜）委員　民主党を代表いたしまして、賛成いたします。

201. 小川原政信 200

     ○小川原委員長代理　木村君。

202. 木村榮 201

     ○木村（榮）委員　共産党は反対です。

203. 小川原政信 202

     ○小川原委員長代理　鈴木君。

204. 鈴木幹雄 203

     ○鈴木（幹）委員　民主党を代表して賛成いたします。

205. 小川原政信 204

     ○小川原委員長代理　小林君。

206. 小林信一 205

     ○小林（信）委員　新政治協議会は反対であります。

207. 小川原政信 206

     ○小川原委員長代理　討論は終局いたしました。 　これより採決いたします。 　まず池田君提出の修正案について採決いたします。本修正案に賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

208. 小川原政信 207

     ○小川原委員長代理　起立多数。 　次に本修正部分を除いた原案に賛成の方の御起立を願います。 　　（賛成者起立〕

209. 小川原政信 208

     ○小川原委員長代理　起立多数。よつて本修正案の通り修正議決いたしました。 　なおこの際申し上げておきますが、本日採決いたしました議案に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願います。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　　　　—————————————

210. 小川原政信 209

     ○小川原委員長代理　引続き定員法に対しまして、御質疑がございますれば、御質疑を許します。他に質疑はございませんか——別に質疑がなければ次に移ります。 　　　　—————————————

211. 小川原政信 210

     ○小川原委員長代理　それでは運輸省設置法案を議題といたしますが、ただいま運輸大臣が見えられますから、そのままお待ちください。

212. 成田知巳 211

     ○成田委員　運輸大臣が來るまで本多國務大臣にお尋ねしたいと思います。任意退職者の退職手当の支給に対してポツダム政令に基いて政令を出されておりますが、新聞紙上で拜見している程度で、内容は詳細わからないのですが、一應御説明を願いたいと思います。

213. 本多市郎 212

     ○本多國務大臣　昨日の御質問がありまして、調査中でありますが、四月中の退職の決定した者に対する退職手当は、ただいま御指摘のポツダム宣言に基く政令公布前でありましたために、大体支拂いが済んでいるということを聞いております。その後の退職者で退職金の渡らなかつた者が何名あるかということについては、本日の閣議において私から質問して、調査中でございます。

214. 成田知巳 213

     ○成田委員　私が御質問申し上げたのは、どれだげ今回の政令で退職手当をもらつていない者が出るかということも一つでありますが、ポツダム政令の内容を簡單でもよろしゆうございますから、要点だけおつしやつていただきたい。

215. 本多市郎 214

     ○本多國務大臣　これは今朝の新聞にもいずれも出ておりましたが、あまり誤り傳えられている点はないと思います。政令の全文をここに用意しておりませんので、條項を詳しく申し上げることはできませんが、その趣旨は、新しい退職手当の基準が決定するまで、退職手当並びに恩給法に基く恩給、さらに共済組合の給付金等の支拂いを停止するという趣旨でございます。

216. 成田知巳 215

     ○成田委員　新しい退職手当規程ができるまで停止されるわけでありますが、大体のお見込みとして、新しい退職手当規程はいつころおできになりますか。

217. 本多市郎 216

     ○本多國務大臣　これはでき得る限りすみやかに公布したいと考えまして、関係方面とも折衝中でありますが、あいにく関係方面の時間の都合等がありまして、まだ承認を得ておらない状態でございます。その承認を得次第、これは委員会にも御説明申し上げ、すみやかに公布する考えであります。

218. 小川原政信 217

     ○小川原委員長代理　それでは運輸大臣が見えられましたから、議題について御質疑を願います。

219. 成田知巳 218

     ○成田委員　運輸省設置法案につきまして、條文を追つて運輸大臣に御質問いたしたいと思いますが、その前に最初お尋ねしたいことは、新聞紙上を見ますと、今回の行政整理では運輸省関係約十二万、ただ予定人員と実在人員の差が一万三千、それに自然退職者が九千あるので合計二万二千ですから、実際の整理人員は九万八千だということでございますが、正確な数字をお知らせ願いたいと思います。

220. 大屋晋三 219

     ○大屋國務大臣　大体その数字で間違いありませんが、詳しい資料はあとからお配りいたします。

221. 成田知巳 220

     ○成田委員　政府の方では予定人員と実在員の差があるというような御説明をなさつておるらしいのでありますが、実情はこれは局部的なもので、必ずしも全般を察知するわけに行きません。たとえば山形の地方では臨時人夫の解雇をやつた。ところが臨時人夫を解雇したのでは仕事はとてもやれないというので、組合員が経費を負担して賃金を支拂つておる。そうして臨時人夫に出てもらつておるというような実情がある。こういう点から考えましても、そう予定人員と実在人員の差はないのじやないか、相当人員数はきゆうくつになつておるのじやないかとう氣がするのでありますが、やはり政府の言われるように一万三千の差がある、余裕があるというようにお考えになつておりますか。

222. 大屋晋三 221

     ○大屋國務大臣　ただいまの成田君の言われたようなことは、私は報告を受けておりません。全体といたしましては、やはり定員と実員との間にそれぐらいの差はあります。

223. 成田知巳 222

     ○成田委員　次に定員法との関係でございますが、この定員法は、行政機関職員定員法案とかいうのですが、第一條にこの行政機関の定義が載つております。六月一日からは運輸省の関係の大部分は、日本國有鉄道であるコーポレーシヨンに移管されますが、このコーポレーシヨンであるものを附則の七号に規定するということは、法律の建前からいつておかしいのじやないですか。これは政府機関ではない。その点をお伺いいたします。

224. 本多市郎 223

     ○本多國務大臣　御承知の通り、日本國有鉄道は六月一日から、これは政府の行政機関でなく公共企業体となりますので、定員法の中には入らないのでございます。ただ定員法の附則の中に、この公共企業体においても、この際行政機関と同じような方針をもつて整理を実行するということが、適当であると考えまして、そのことを規定しておるだけでございます。

225. 成田知巳 224

     ○成田委員　御趣旨はわかるのでありますが、法律の建前といたしまして、行政機関職員定員法でございまして、あくまで政府機関の定員に関する規定を定めたのがこの定員法の趣旨であります。その建前から行きまして、六月一日からコーポレーシヨンになるといたしましたならば、このコーポレーシヨンの職員の定員については、コーポレーシヨン自体にまかすのがほんとうではないか。法律の建前からいつても、ここに規定するのはおかしいということを御質問申し上げておるのですが、その点いかがですか。

226. 本多市郎 225

     ○本多國務大臣　將來はそういうふうになると思いますが、この機会に同じ方針をもつて行政整理をやるためには、こういうはからいをすることが適当であると考えたのであります。

227. 成田知巳 226

     ○成田委員　趣旨はわかるのです。しかしながら六月一日から行政整理をやられるといたしましたら、この定員法によつて國有鉄道について行政整理をやるということは、法律の建前からいつて許されないのじやないですか。將來御変更になるという御意見でありますが、そういたしますと、行政整理の始まる六月一日にそういう新しい法律が出なければならぬと思いますが、そういう御趣旨でありますか。

228. 本多市郎 227

     ○本多國務大臣　これは何回お答えいたしても、その趣旨がおわかりになれば御了解がつこうと考えます。行政機関の職員の定員法でありますから、この定員の表にも公共企業体になるために載つていないのでございます。ただこの機会に同一方針をもつて、すなわち同一期間に行政整理を断行するためには、この法律をもつてやることが適当であると考えたのでございます。

229. 成田知巳 228

     ○成田委員　趣旨を鮮明されることはわかるのであります。この法律で日本國有鉄道の職員の行政整理は適当であるとお考えになつていると言われるのでありますが、それでやることは法律の根拠がないと考えなければいかぬ。政府機関の職員ではないのでありますから、趣旨を鮮明されることはいいのですが、六月一日から公共企業体になる以上、その法律の根拠に基いて國有鉄道の職員について行政整理を行うことは絶対不可能である。それは法律解釈として当然そうなると思います。

230. 本多市郎 229

     ○本多國務大臣　この法律が制定されなければ整理ができないのでありますが、この法律の制定によつて実行できるのであります。

231. 成田知巳 230

     ○成田委員　この法律の制定があつても、六月一日から公共企業体に移行する以上、絶対にできない。これは法律解釈の常識だと思います。

232. 本多市郎 231

     ○本多國務大臣　公共企業体に六月一日からなつても、九月までの間に整理ができるという法律であります。

233. 成田知巳 232

     ○成田委員　整理ができるというのは、公共企業体である日本國有鉄道にその整理をおまかせになる。この法律では趣旨だけを鮮明したというわけですか。

234. 本多市郎 233

     ○本多國務大臣　これは公共企業体の代表者がこの法律によつて、この法律通りの整理をやらねばならないといヶことを法律で定めるのであります。

235. 成田知巳 234

     ○成田委員　この点につきましては、御答弁は私了解できないのでありますが、やはり公共企業体である日本國有鉄道の整理をやるためには一六月一日におそくとも新しい何らかの根拠法が出なければいかぬと了解して、こう申し上げておるのであります。 　次に條文についてお尋ねいたしますが、第六條について運輸大臣にお伺いしたい。第六條に「運輸大臣は、左に掲げる事項について必要な措置をする場合には、運輸審議会にはかり、その決定を尊重して、これをしなければならない。」こうありますが、運輸審議会の性格でございますが、運輸審議会というものは、諮問機関であるか、あるいは決定機関であるか、その決定を尊重してというだけで、諮問機関であるか、決議機関であるか、私は明確でないのです。その点ひとつ御答弁を願いたい。

236. 大屋晋三 235

     ○大屋國務大臣　運輸審議会は諮問機関であると考えております。

237. 成田知巳 236

     ○成田委員　他の法令はこういう諮問機関の場合は、その諮問に感じとかいうことが、はつきり書いてあるのでありますが、この條文だけは決定を尊重してというので、諮問機関と決議機関の中間的な表現方法になつているので、その点疑問があつたのですが、諮問機関と解釈してよろしいのでありますか。

238. 大屋晋三 237

     ○大屋國務大臣　私はさよう信じております。

239. 成田知巳 238

     ○成田委員　次に、第六條の一号についてお尋ねいたします。「日本國有鉄道における基本的な運賃及び料金の設定若しくは変更又はこれらに関する認可」を運輸大臣は運輸審議会の決定を尊重してやらなければならない。こういうようになつておるのでありますが、その点と財政法第三條の國営に関する法律との関係であります。運賃の決定につきましては、國会の承認が必要だということになつているはずなのでありますが、この條文を見ますと、何だか運輸審議会の決定を尊重さえすれば、運輸大臣がただちに認可できるというような感じを受けるのでございますが、この点について、御答弁願いたいと思います。

240. 大屋晋三 239

     ○大屋國務大臣　それは現在の財政法の規定は、そのまま生きて活用するものと御了解願います。

241. 成田知巳 240

     ○成田委員　そういたしますと、この認可という意味は、一應國会の決議というものを條件に置いての認可という意味に了承してよろしゆうございますか。

242. 大屋晋三 241

     ○大屋國務大臣　ええ。つまりこれらに関する認可に関しまして、運輸大臣が運輸審議会の審議を尊重いたしまして、さらに運輸大臣の責任において議会にそれをかけて、議会で財政法の趣旨に從つて審議を願う、こういうことになります。

243. 成田知巳 242

     ○成田委員　次に第九條でございますが、第八條と関連いたしまして、第八條は「運輸審議会は、委員七人をもつて組織する。」となつておりまして、第九條はその委員の資格者を書いてあるのでありますが、このうち二項に「左の一各号の一に該当する者は、委員であることができない。」として、「國務大臣國会議員又は地方公共團体の議会の議員」「政党の役員」こうなつておるのでありますが、この運輸審議会の委員に外國人はなれるのかどうか、その点についてお尋ねいたします。

244. 大屋晋三 243

     ○大屋國務大臣　政府委員に答弁いたさせます。

245. 荒木茂久二 244

     ○荒木説明員　外國人は別に禁止じた規定はございませんので、外國人もなれるのではないか。しかしそれが國会の同意を求めますから、その際に國会の方でチエツクされればそれまでであります。

246. 成田知巳 245

     ○成田委員　次に第十四條でございますが、「運輸審議会は、委員三人以上をもつて組織する小委員会を設け、」とありますが、第二項に「小委員会のした決定は、運輸審議会の決定と同一の効力を有する。」ということになつております。それでは事実上小委員会にすべての決定権が……。 　　　　〔「これは修正するのだ」と呼ぶ者あり〕

247. 成田知巳 246

     ○成田委員　修正するそうですから、これはやめます。 　次に第十六條でございますが、運輸審議会の公聽会の規定でございます。この公聽会の議題になるのが第六條の第一項第一号、すなわち「基本的な運賃及び料金の設定若しくは変更」これだけに限られておるらしいのでありますが、もう少し重要な問題について公聽会を開いて、多方面の御意見を聞かれることがいいのじやないかと思います。

248. 大屋晋三 247

     ○大屋國務大臣　第一項ですから、全部を意味するものと考えております。

249. 成田知巳 248

     ○成田委員　失礼しました。 　次に第十九條でございますが、十九條に「本省に、大臣官房及び左の六局を置く。」としまして、このうちの４の「鉄道監督局に、國有鉄道部及び民営鉄道部を置く。」５に「自動車局に、業務部及び整備部を置く。」としてあります。この鉄道監督局というのはコーポレーシヨンの監督にも当つておるということが、この國有鉄道部の名前ではつきりするわけなのでありますが、自動車局がこの日本國有鉄道の自動車関係の業務に対して、やはり監督の業務をおやりになるかどうか、お尋ねいたします。

250. 大屋晋三 249

     ○大屋國務大臣　これはあなたのおつしやる通りです。

251. 成田知巳 250

     ○成田委員　やるのですね。

252. 大屋晋三 251

     ○大屋國務大臣　ええ。

253. 成田知巳 252

     ○成田委員　そうする、言葉としてはちよつとまずいですね。 　次に第二十七條でございますが、二十七條の五号に「鉄道司法警察に関すること。」ということを鉄道監督局において行うことになつておりますが、聞くところによりますとこの司法警察に関する予算が組まれてないという話があるのであります。これは当然一般会計に負担さすべきものだと思うのでありますが、かように了承してよろしゆうございますか。

254. 大屋晋三 253

     ○大屋國務大臣　鉄道には鉄道公安官というものを置きまして、鉄道の司法警察をやらせるということになつておるわけです。それでこれは一般の、いわゆる一般会計でやる分とは全然別な、鉄道の特別会計でやることになつております。

255. 成田知巳 254

     ○成田委員　同じく二十七條の八でございますが、「地方鉄道及び軌道の係員の職制、服務、資格及び懲戒に関すること。」というので、地方鉄道の自主制に対して相当干渉しているような條項があるのでございますが、これは削除なさつた方がいいのじやないかと思いますが、いかがでございましようか。

256. 大屋晋三 255

     ○大屋國務大臣　やはりこれは廣い鉄道の見地におきまして、地方鉄道もこれくらいのことは運輸省で監督をするのが適当じやないかと考えております。

257. 成田知巳 256

     ○成田委員　次にずつと飛びまして、二十九條から以下に関連するのでありますが、二十九條に附属機関といたしまして、中央氣象台以下をずつと規定しております。すなわち「中央氣象台の内部組織については、政令の定めるところによる。」となつております。ところが他の附属機関の内部組織については、ほとんど運輸省令で定めるということになつておるのでありますが、なぜ一方は政令、他は運輸省令というように規定なさつているか、その理由をお尋ねいたします。

258. 大屋晋三 257

     ○大屋國務大臣　これは中央氣象台以外のもりが重要でないとは申さないのでありますが、中央氣象台は特に重要なる行政機関でありますので、内部組織を政令で定めるというふうにいたした精神であります。

259. 小川原政信 258

     ○小川原委員長代理　他に御質疑はありませんか。

260. 土橋一吉 259

     ○土橋委員　第四十八條をちよつとお尋ねしたいと思います。「港湾建設部に、それぞれ次長二人を置く。」かように書いてありますが、どういう理由で二名ずつ次長を置くのか、御説明願いたいと思います。

261. 下山定則 260

     ○下山説明員　港湾建設部には、この下の機構として部がございません。いきなり課があります。たいがいこういう地方の出先機関といたしましては、普通の組織からいつて部長があつて課長がある。その部長のかわりに次長という職名を置いたわけでございます。從つて一人の次長がいわゆる総務部と申しますか、事務の方の部長、一人の方が技術の部長、部の制度がありませんから、次長を二人置いたわけでございます。

262. 土橋一吉 261

     ○土橋委員　第四款の陸運局のところでありますが、從來鉄道局内に陸運部というものがあると思いますが、この規定の第五十二條を見ますと、「陸運局に、左の四部を置く。」こういうようになつております。この関係をちよつと御説明願いたいと思うのであります。

263. 小幡靖 262

     ○小幡政府委員　今まで特定道路運送監理事務所というのがございまして、これが大体自動車の方の関係、道路運送全般を管内のものを総轄いたしておつたわけであります。それに鉄道局の陸運部の方で、この鉄道小運送の問題と、地方鉄道、軌道の問題、倉庫の問題、これだけのものを監督をいたしておつたわけであります。今度公共企業体になりますと同時に、この陸運部で持つておりますこういう監督行政をみな取上げまして、これと從來特定道路運送監理事務所が持つておつた道路運送の面とを一緒にいたしまして、これを新たに陸運局の仕事にいたしたわけでございます。そういうわけで今まで陸運部で持つておりました仕事に、特定道路運送監理事務所を加えまして、この四部を置いて陸運局を設置する、かようにいたしたわけであります。

264. 土橋一吉 263

     ○土橋委員　五十六條の外局の設置というところであります。海上保安廳の問題がここに出ておりまして、詳しい規定は五十八條の規定に書いてあるのでありますが、現在海上保安廳の人員が、あるいは將來増減するやに聞いておるのでありますが、どういう方向にこれが運営せられるか、御答弁願いたいと思います。、

265. 大久保武雄 264

     ○大久保政府委員　海上保安廳はただいま八千百五十六人の予算定員を持つております。これに対しまして、今度の改正によりまして八千二百十人に相なる予定であります。これは海上保安廳といえども、事務関係の職員が行政整理によりまして、減員をされております。しかし先般御協賛を得ました予算によりまして、今回海上保安廳には若干の船艇を新造することになつております。この関係の増員並びに船舶の安全檢査業務の人員、あるいは地方の燈台を海上保安廳に移管いたしますための増員、これらのものを差引合せまして、約百人程度の増員ということになつております。

266. 土橋一吉 265

     ○土橋委員　さらに海上保安廳関係についてお伺いしたいのです。最近海上保安廳が人員なり、機構の面において、非常に整備せられておるようでありますが、これを行う基本的な態度について、私はただいまの御説明ではまだ不十分な点があると思うのであります。なぜかならば、わが國はまだ通商関係においても、外辺防備の点等においても、そういう理由が見つかりませんが、ただいまの御説明でございますと、八千二百十名にふやした、こういう御説明でございますが、もう少し詳しく例をあげられて、どういう理由で人員をふやしたかという理由を御説明願いたいと思います。

267. 大久保武雄 266

     ○大久保政府委員　海上保安廳の一番現在大きな問題は、どうして日本の海難を防止するかという点であります。海上保安廳は、御承知のように二つの目的を持つております。海上における航海の安全を保持する。もう一つは海上の治安維持の問題であります。海上保安廳が当面している最も大きな問題は、海上における航海の安全の問題であります。この問題は現在火災が三十分おきに一件起つております。そして海難の一箇月の状態を見ておりますと、二時間おきに一隻が海難にかかつている。また五時間のうちに一隻がＳＯＳを出しているような状態であります。この日本の大きな海難、人命救助をどういうふうにしてやるかということが最大の問題であります。現在これを実行いたしますためには、どうしても現在私どもの持つている船では、海難を救助する能力がないのであります。その関係上、今回初めて日本の近海における遭難船舶を救助する船を新造し得ることになつたのであります。この関係の職員をまず充員しなければならない。もう一つは現在の船舶が十分な能力を持つていないということです。すなわちエンジンが非常に悪かつたり、あるいは構造が悪かつたりいたしまして、海難を起します。この船舶檢査を徹底的にやらなければ、人命の保持ができない。そのために船舶安全関係の人員を充実いたしまして、徹底的にやりたいということが一つの目的でります。 　もう一つは、御承知のように航海の安全を維持するためには、燈台に火が消えておりましては、これは完全ではありません。そこで終戰後一番大きな問題は、燈台の火をどうして早くともすかという点であります。そこで海上保安廳所管の燈台は、ただいままで鋭意努力いたしまして、再び明るい火をともしたのであります。しかし問題は地方公共團体の経営しております燈台の火が、まだたくさん消えている。ところが燈台は、御承知のように連絡し合つて船の航海が初めて安全になるのであります。そこで今回地方の財政難等によりましてつけ得ない地方の燈台を、海上保安廳に移管をして、急速にこれがともし火をともしたいということで、地方燈台の海上保安廳に移管するための職員がふえておるのであります。 　以上申し上げましたように、いかにして海難による人命を救助するか、いかにして航海の安全を保持するかということが、海上保安廳の今回の増員のおもな原因であります。

268. 土橋一吉 267

     ○土橋委員　ただいまの御説明で非常によくわかつたのでありますが、とかくわれわれは海上保安に関する人員の増加は、日本の海軍化であるということをよく聞いておるのであります。しかしそういう軍事的な目的ではなくて、海難の救助なり、あるいは海難を防止する事前の檢査なり、燈台なり、航行の安全性のために運用せられるということがよくわかりましたので、これでこの質問は打ち切ります。なお船員労働委員会の点でありますが、ここに外局として船員労働委員会が活動する場合には、必ず——從來の國家公務員の場合には人事院という各省所管に所属レない責任者において、その不公平な給與なりというものが改められておるのであります。あるいはそういうものの紛爭状態が処理されておるのでありますが、運輸大臣所管のもとでこういう附属機関を設置することによつて、海員諸君の労働條件に関する問題が眞に中正的に討議できるかどうか、この点を運輸大臣にお聞きしたいと思います。

269. 大屋晋三 268

     ○大屋國務大臣　その問題は、世界の立法の例が一般の労働者の労働行政はいわゆる労働省でやつておるのでありますが、船員に関する限り、世界各國がこれをいわゆる運輸省でやつているその例を踏襲いたしまして、この問題だけは、わが國におきましても特に運輸省の管轄にいたしているわけでございます。

270. 土橋一吉 269

     ○土橋委員　そうしますと、船員に関する労働問題はすべて運輸大臣所管における外局のこの労働委員会において行う。こういう意味に解釈してよろしゆうございますか。

271. 大屋晋三 270

     ○大屋國務大臣　外國においても、船員の労働行政は一般のいわゆる労働省で管掌をいたしません。これは船の行政をいたしまする、日本でいえば運輸省というようなところでやつているということを申し上げましたが、日本も船舶の労働者の労働行政は、運輸省で專管をいたして行く、こういう意味でございます。

272. 土橋一吉 271

     ○土橋委員　第六十條でありますが、「運輸省に置かれる職員の定員は、別に法律で定める。」こう書いてある。「別に法律で定める」ということは、現在國会へ上程されております定員法の問題でありますかどうか、この点ちよつとお伺いしたい。

273. 大屋晋三 272

     ○大屋國務大臣　土橋君の御説の通りであります。

274. 土橋一吉 273

     ○土橋委員　ここに書いてありますことは、將來コーポレーシヨンに移管せられる諸君のことではなくて、定員法に書いてある運輸省と船員労働委員会と海上保安廳、この合計二万六千有余の諸君のことでありますか、この点をもう一回お聞きしたい。

275. 大屋晋三 274

     ○大屋國務大臣　これはまさにその通りで、コーポレーシヨン以外の運輸本省と海上保安廳、船員労働委員会その他運輸本省におきまする附属機関というものを意味しておるわけでございます。

276. 土橋一吉 275

     ○土橋委員　先ほど成田委員から御質問がありましたが、もう一回私は第六條で明確でない一点をお聞きしたいと思うのであります。先ほど大臣の御答弁では、これは諮問機関であるという御説明があつて了解したのでありますが、ここに書いてある事項は「その決定を尊重して、これをしなければならない。」こういうようなあいまいな文句であります。そのこれをしなければならないという事項は、左に掲げる事項であります。そうしますと、「その決定を尊重して、これをしなければならない。」というような文句である場合には、これはむしろ決議機関的な能力を持つているように思われますが、大臣は確信してやはりこれを諮問機関としてよろしいのでございますか、もう一回お聞きしたいと思います。

277. 大屋晋三 276

     ○大屋國務大臣　諮問機関であると考えておるのでございますが、書き方が幾分あなたのおつしやるように強く書いてあるとやはり私も考えております。

278. 土橋一吉 277

     ○土橋委員　今大臣もお認めになつたように、強く書いてある。言いかえると、これを尊重してこれをしなければならないという文句で表現してあることは、明らかに第一号から第十二号の事項については常に運輸審議会の決定をあくまでも遵守するというような、執行機関に運輸大臣はなるのでありますか。これはやはり、この機関の決定には御自分が反対であつても、あるいは全部の関係から見てこれが不合理だと、かようにお思いになつても、運輸大臣は実行されるのでありましようか。それともその場合には、何かの方法でもつて調整をされるお考えでこの法律をおつくりになつておるのか、こういうことを伺いたいと思います。

279. 大屋晋三 278

     ○大屋國務大臣　それは文句がこういう書き方になつておりますので、土橋さんのような考え方が生れると思うのであります。しかし運輸大臣がこれらの権限尊重をいかなる度合においてするか。尊重しなければならないと書いてありますが、その尊重をいかなる度合いにおいてせねばならぬかということは、運輸大臣の自由裁量であると考えております。すなわちこれが諮問機関であると私が申し上げる理由であります。

280. 土橋一吉 279

     ○土橋委員　大体わかりましたが、そうすると、第一号の運賃の値上げの問題あるいは第六号の地方鉄道の営業の停止、あるいは第八号の小運送業の免許もしくはその取消または事業の停止というようなことは、これは業者の方にとりましても、従業員の諸君にとつても、またこれを利用する公衆にとつても、きわめて大切な問題であると思うのであります。ここに書いてある事項のすべてが大切な問題である。たとえば第五号を見ましても、地方鉄道の免許及び軌道の特許ということは非常に大切なことであります。こういう事項についても、この運輸審議会がいろいろなことを決議するのでありますが、そういう場合にもやはりただいまの御所信で行かれるのか、この点をもう一回お聞きしたいと思います。

281. 大屋晋三 280

     ○大屋國務大臣　ただいまの御質問のこれらの権限は、運輸審議会において決議が行われたものを、ものによりましては、他の條文に明記してあります通り、あるいは公聴会を開くというように愼重な段階を経ることになつておりますし、なおかつ運輸大臣がいかなる程度において尊重をするか、その決定に從うか、あるいは從わざるかというような点が、いかなる度合いにおいて尊重するかという点は先ほど申し上げた通りでありますが、運輸大臣の責任において、結局はすべて、これを國会にかけて、國会の審議を願うというような愼重に取扱う仕組みに相なつておるのであります。

282. 土橋一吉 281

     ○土橋委員　次は第十二号でありますが、前各号に掲げる処分に関する訴願の裁決をなし得るのであります。從つてこの運輸審議会というものは、どういうような手続によつてどういう構成によつて裁決するか。その手続等について、たとえばさらに不服であるというような場合には、どういう行政措置が講ぜられるか、御答弁願いたいと思うのであります。

283. 大屋晋三 282

     ○大屋國務大臣　運輸審議会において決定された事項を取上げる度合いは、一にかかつて運輸大臣の責任にあるのでありますから、もし運輸大臣のとつた諸措置に対して、さらに運輸審議会が再出発をして練り直すというようなことは、あるいは運輸審議会の自由ではないかと考えております。

284. 土橋一吉 283

     ○土橋委員　第八條の点でお聞きしたいのであります。この運輸審議会の組織構成については第八條に書いてあるのでありますが、第九條では任命になつておるのであります。そこでこの組織構成は非常に未熟ではないか。もつとこういう重要な機関については、事こまかに書くべきではないかと思いますが、大臣はいかがお考えでありましまうか、ちよつとお聞きしたいと思います。

285. 大屋晋三 284

     ○大屋國務大臣　この構成は最初の試みでございますので、もしもこれを運用いたしました場合におきまして、はなはだしくこの組織が不完全であるというようなことが立証されました場合におきましては、訂正するという機会はいくらでも私はあろうかと思いますから、もしさような場合におきましてはさようなふうに持つて行きたいと思います。

286. 土橋一吉 285

     ○土橋委員　同じく第八條の第三項でありますが、これを見ますと、「運輸審議会に、会長を置く。運輸次官たる委員をもつて充てる。」こういうようになりておりますが、この会長は互選によつて行うのでありますか。この次の條文の関係もありますので、会長は運輸次官が当るのでありますか、こういうことを明確にしておきたいと思います。

287. 大屋晋三 286

     ○大屋國務大臣　この條文では会長は互選にあらずして、運輸次官がそれにつくことに相なつておりますが、もしこの行き方がいけないということでございますならば、御自由な御裁量が願えればけつこうだと存じております。

288. 土橋一吉 287

     ○土橋委員　次に第十五條でありますが、第十五條に「委員及び委員であつた者は、その職務に関して知ることのできた秘密を他に漏らし、又は窃用してはならない。」こういう文句があります。これはもちろん他の官職においては考えられる事項でありますが、今も申し上げるように、第六條に書いてあります第一号から第十二号までの問題は、運輸省にとりましてもきわめて重大な問題であると同時に、業者、一般國民、特に利用者にとつては大切な問題でありますので、そういう事項についてこの規定が書いてあるということは、私は何かしらぬが、この運輸審議会は秘密的に國民の耳と目をふさぐような方法において運営せられるというような傾向がうかがわれるのでありますが、大臣はどういう御所見でこの法案を出しておられるか、お聞きしたいと思います。

289. 大屋晋三 288

     ○大屋國務大臣　これはやはり行政でございますので、行政は別に公開の方式をもつて行われないということが常識でございます。但し非常に重要である問題に関しましては、本法律の條文にございます通り、公聽会を開くという制度でこの欠陥を補つておるわけでございます。

290. 土橋一吉 289

     ○土橋委員　いろいろありますが、先ほど第十九條の第四項、第五項については御答弁がありましたが、これも大臣は、有田君が御指摘になつたようにまつたく矛盾ではないかと考えておりますが、もう一回私に御説明願いたいと思います。

291. 大屋晋三 290

     ○大屋國務大臣　コーポレーシヨンというものは現在の運輸省プロパーから外に出て行つてしまいますので、運輸省はいわゆる公共企業体を監督する立場に置かれますために、しこうしてその監督をいたします目的物は、國有鉄道と民営の鉄道がございますから、この鉄道の面におきましては國有及び民営の鉄道を監督するために鉄道監督局を置き、それに國有鉄道部と民営鉄道部を置くということであります。第五項もこれに準ずるわけでございます。

292. 土橋一吉 291

     ○土橋委員　次は第二十一條でちよつとお尋ねしたいのですが、第二十一條の「大臣官房に、官房長一人を置く。」それから第三項に参りますと、「運輸省に、運輸省参與二十人以内を置き、省務に参與させる。こういう規定があるのでありますが、この参與はどういう仕事をするか、どういう身分の者がこのうちに入つて來るか、どういう実際に仕事を行うか、こういうふうな点について、参與の状況をひとつお聞かせしていただいて、組織、身分というものについて御説明願いたいと思います。

293. 大屋晋三 292

     ○大屋國務大臣　これは運輸大臣の諮問機関といいますか、あるいは行政上のいろいろな相談にあずかるために、運輸各界の人々をいわゆる名誉職としてノー・ペイでお願いをいたしまして、それらの人たちの知識経験を運輸行政に寄與いたさしめるという意味合いでございます。

294. 土橋一吉 293

     ○土橋委員　大体了解できたのでありますが、私はこういうような参與を二十名も——「二十人以内」と書いてありますが、こういうものを置く必要はないように私は考えるのであります。それでもつと愼重に考えられて、むしろこれを削除せられた方が運輸省のためによろしいのじやないか、かように考えておるのであります。 　次に御質問申し上げる事項は、第二十二條の二十二号から二十四号に関する事項であります。この事項は從來厚生あるいは建設方面の事項が非常に多いようでありますが、こういう事項について將來どうしてもこれを行うことがよろしいという基本的な理由をあげて説明していただきたいと思う。

295. 大屋晋三 294

     ○大屋國務大臣　御質問の趣旨がよく了解できないのでずが、どういうことですか。

296. 土橋一吉 295

     ○土橋委員　第二十二條の第二十二号から二十四号までのところでありますが、こういう事項をここに書いてありますように、こういうものを行つた方がよろしいという今までの例、あるいは將來について、こういうようなわけだから、こういう規定を入れておきたいという事例をお示し願いたい。

297. 大屋晋三 296

     ○大屋國務大臣　この観光ということでございますが、わが國の状況におきましては、特にこの観光事業を盛んにいたしまして、いわゆる貿易外の收入を獲得いたすということが非常に必要なのであります。ところがこの観光という問題は、運輸が主たる関係にあると思うのですが、その運輸のほかに、たとえば行政機構の点で申しますと、國立公園というようなものは厚生省の所管になつております。あるいはいい道路をつくるというようなことは建設省の所管に相なつております。あるいは名所旧蹟というものは文部省の所管というように、各省の行政にまたがつておる関係がございますが、特に運輸省の関係の点が観光と非常に重大密接な関係があることは、言うまでもないことでございまして、そういう運輸省の運輸関係に関する観光の面を特に取扱うという規定でございます。

298. 土橋一吉 297

     ○土橋委員　ずつと飛びまして、附属機関の第二十九條でちよつとお聞きしたいのでありますが、運輸省にはたくさんの附属機関があるのであります。一番問題は中央氣象台であろうと思うのであります。先ほどの御説明で海難救助に関する問題、あるいは航行路に関して非常に御注意を願つたのでありますが、中央氣象台は現在あらゆる面において、人員の縮小と予算が削減されております。この面でそのような状態で氣象台としての氣象の測量、あるいはそういうものの全國的な報道、こういうものが完全に行くとお思いでありましようか。ちよつとその点について御説明を願いたいと思います。

299. 大屋晋三 298

     ○大屋國務大臣　中央氣象台の役目が、いわゆる船舶関係、あるいは農作物関係、あるいは鉄道運営関係、あらゆる点に関しまして重要であるのは言うまでもないのでありますが、元來進歩した科学的の組織を整備いたしますならば、わが國で從來行われておりました人員の配置を相当程度——いわゆる能率的に再編成をいたしますならば、相當の人間をセーブいたしましても、事業の完遂が期せられるという見地におきまして、この中央氣象台の職員関係は関係方面の指示もございまして、現在の定員通り減少いたしましても、仕事の上にはさまで支障がないという信念のもとに実は編成いたしました次第でございます。

300. 土橋一吉 299

     ○土橋委員　次の條項でありますが、海務学院というのはどういう仕事をするのか。 　次は高等商船学校のことが規定されておりますが、高等商船学校については予算を削減しております。むしろ私は運輸省としてこれは商船大学等をおつくりになつて、將來の備えとすることが必要ではないかと考える。でありますが、この内容を見ましても、きわめて不親切に高等商船学校の内容を規定しておるのであります。また海技專門学院についても、私の見るところでは、海務学院も、海技專門学院も、高等商船学校も、こういうものを総合的に、これを廣く、しかも十分な内容にして行くならば、このようにたくさんわけなくてもよろしい。こういうように考えておるのでありますが、なぜ予算を削られたか。またこれを國民もおそらく望んでおると思いますが、航海大学なり、あるいは高等商船大学というようなものに、なぜおやりにならなかつたか、この点をちよつとお聞きしたいと思います。

301. 大屋晋三 300

     ○大屋國務大臣　海務学院の目的は、高等商船学校を卒業いたしました船員に、さらに高度の教育訓練を施しますのが目的でございます。さらに御質問の海技專門学院というのは、学校を出ませぬ海員に対しまして、学術訓練を施す目的で立ててある教育機関でございます。 　さて次に御承知の高等商船学校をなぜ大学に昇格をさせなかつたかという問題でございますが、これは実は今回の各種の專門学校が大学に昇格いたしますと同時に、高等商船学校も大学に昇格を、政府といたしましては熱心に企画いたしたのでありますが、この点に関する折衝においていまだ熟さざるものがござまして、今回ただちにこれを商船大学に昇格ができなかつたのでございまして、ごく近い將來にこれの帰趨が定まろうとしておる実情でございます。

302. 土橋一吉 301

     ○土橋委員　この問題につきましても、私はやはり総合的に海務学院、高等商船学校、海技專門学院、商船学校、特に第八項目にあります海員養成所、こういうようなものについてはてんでんばらばらではなくして、もつと総合的にこの内容が充実せらるるように、運輸省としては万全の措置を講ぜられることが、將來のわが國のために必要であろう、かように考えておるのでございますので、こういう点について將來の方針なり、いろいろな御計画があろうかと存じますが、そういうものについてもこの委員会によくお示しを願つて、ぜひともやつていただきたい。こういうふうに考えておる次第でございます。 　次の問題でありますが、第三十八條のその他の附属機関というところでございます。第三十八條のここに書いてある字句を読みますと、いろいろなものがあるようでございます。中央船員職業安定審議会その他の事項がありますが、第二項を見ますと、「前項に掲げる附属機関の組織、所掌事務、委員その他の職員については、他の法律に、別段の定がある場合を除くの外、政令で定める。こういうように書いてあるのであります。ところがここの中に書てあるいろいろな事項についても、職場に関する労働條件の障害に関する問題、そういうものが多々あろうと思いますが、そういう、私が今申し上げたようなものを法律と言つておるのか、そうでないのか、何か別の法律があるのかどうか、こういう点をお聞きして、そうしてそれ以外には政令で定める、そういう事項についてもこれは法律事項ではないか、かように考える次第でありますが、いかがでありましようか。

303. 大屋晋三 302

     ○大屋國務大臣　これは御意見の通り、目的の通り書いてあります法律で、たとえば第一番目の中央船員職業安定審議会というものが、船員職業安定法でこれを規定いたしますと、この規定に定めのないもの、規定の設定がいたしてないものがありました場合は政令で規定いたす、こういうことでございます。

304. 土橋一吉 303

     ○土橋委員　こういう問題は私は今までこの法律案に書いてあります附属機関、あるいは審議機関というようなものと同時に大切なものでありますので、今大臣の御答弁で私もある程度了解しましたが、ぜひともそういうものについては、もつと廣く一般労働者と同じような措置が講ぜられることを強く私は主張したいと思うのであります。 　最後の質問をさせていただきたいと思いますが、最後の條文の十七項であります。附則であります。附則の十七項の中の一部分でありますが、「道路運送審議会は、陸運局ごとに、これを置く。」「道路運送審議会は、委員若干人をもつて、これを組織する。」こういう字句で書いてあるのでございますが、これはどういう内容でありますか、ちよつと御答弁を願いたいと思います。

305. 小幡靖 304

     ○小幡政府委員　現在道路運送関係の免許をいたしますのに、地方に道路運送委員会なるものが各特定道監のブロツク内に一つずつ設けられてあります。そうして中央に中央道路運送委員会というものがあるわけであります。この中央道路運送委員会は本年一ぱいだけこれを置きまして、來年一月一日から運輸審議会に統合される、運輸審議会に統合せられましたあと、地方の運送事業に関しては道路運送審議会と名を改めるわけでありますが、これはその後も存続いたしまして、今までのように地方的な中央運輸審議会の方から委託せられまする件、そういつたものを審議いたしますために存続いたすわけであります。現在の地方の道路運送委員会の形がかわりまして、道路運送審議会ということになつて存続するわけであります。

306. 小川原政信 305

     ○小川原委員長代理　大分ありますか、実はあなたのちようど御質問になつておるところは、とうに質問している方もあるわけですから、要領をつまんで話してください、時間もありませんから……。

307. 土橋一吉 306

     ○土橋委員　最後に私は全般的な問題について、ちよつとお聞きしたいのであります。あなたの方の今度の行政整理を見込んで、実際に各部署においていろいろな問題が起つておると思うのでありますが、私が受けた報告によりますと、たとえば宿直の制限緩和というような問題についても職員局の方でお出しになりました内容は、鉄道局管内ごとにおいて、たとえば実際に局においては從來二百五十七名程度の人が東京鉄道局で宿直をしておる、ところが職員課でお出しになつたものは百二十六名の案をお出しになつた。ところが東京鉄道局でもつて、これではやつて行けないというので、百九十六名が至当である、こういうことが出ておるわけでありますが、こういうようなことについて運輸省の方では、どのようにお考えになつておるでありましようか、現実に東京鉄道局の責任者としては百九十六名必要だ、ところがあなたの方は百二十六名でいいのだ。ところが現在やつておるのは二百五十七名で宿直をして手一ぱいである。こういう状況について、どういうお考えを持つておちれるか、お伺いしたいと思います。

308. 加賀山之雄 307

     ○加賀山政府委員　お答えいたします。それは当直の間違いだろうと思うのでございますが、御承知のように鉄道は晝夜動いておりますので、夜間幹部がいない場合には、当直をいたしまして、夜間の事務を処理させておる。であります。旅客輸送、貨物輸送、運轉等廣範囲にわたつておりますが、しかしながらこれは臨時の処置をするために置いてあるのでありますので、あるいは一部報告を受けるという場合もありますけれども、それが著しくふえて参つておつたのであります。今回経営合理化の線に沿いまして、極力これを緊縮して、少数の人数でこの能率を上げて行こうという趣旨で縮減いたしたのでありまして、当局としてはもちろんこの数字でやれるという確信を持つてこの措置をとつた次第であります。

309. 土橋一吉 308

     ○土橋委員　いろいろな資料があろうと思いますが、運轉関係における現在の人員を減らすことによつて、一般公衆及び従業員諸君の保安度の低下ということが言われておるのでありますが、ただいまの行政整理を中心として、この設置法案をさらにめぐつて、保安度の点についても確信を持つて、運輸大臣はこれを運行できるかどうか、この点をお伺いいたしたいと思います。 　第二点といたしましては、職制を通じてサービスの向上が今日叫ばれておりますが、私の手元に参つております資料によりますと、このサービスの低下が顕著になつております。たとえばいろいろの職種の仕事が簡略にせられまして、公衆はサービスの低下のみならず、また危害なり保安度が非常に低下して來る。こういう問題が随所にあるのでありますが、こういう点についても責任を持つて、そういうことはないと御説明できるかどうか、これが第一点。たとえば隧道なり、高架線というようなことについて非常に危險な箇所を生じていたり、あるいは現在の鉄道そのものが安い設備費を使つておるために、荒廃している箇所がたくさんあるようであります。現にそういう資料もたくさあります。そういうものを持つておられて、なおかつ減員をして、現在のような苛酷な状態にした輸送関係で万全であると同時に、危害についてもないということが言えるかどうか。こういう点について大臣の責任ある御答弁をお願いいたしたいと思います。

310. 大屋晋三 309

     ○大屋國務大臣　ただいま御質問の三点を一括して御答弁申し上げます。現在の定員から行政整理をいたします人員を排除しました場合に、鉄道運営に対して責任が持てるかという御趣旨でございますが、この点につきまして、特に行政整理をいたします場合に注意をいたしまして、現在の仕事量とこの一人員関係を厳密に考慮いたしまして、この配置轉換あるいは能率の増進、それから乏しい経費でございますが、この経費の配分につきましても、特に保守修繕というような一連の経費はこれを相当豊富に使用をいたしまして、どうでもいい経費ではございませんが、比較的軽微なものに対しましては相当の節約を行う、あらゆる点に対しまして経営の合理化をはかりまして、たとえ行政整理をやりまして十万人の減員をいたしましても、鉄道運営に関しましては、責任をもつてその万全を期する確信のもとに、今回の整理の案を立案いたした次第でございます。

311. 岡田春夫 310

     ○岡田（春）委員　いろいろな問題がありますが、まず第一に定員法の関係からお伺いをしたいと思います。ただいま大臣の答弁によりますと、今度の約十二万人の整理によつても、今後の行政上の運営は全きを期することは責任を持つて言い得るとお話になりましたけれども、私たちの仄聞しております限りにおきましは、明二十四年度の運輸省が輸送します目標として一億四千万トンの輸送の場合において、当初大蔵省に対する六十九万人の人員の要求の基礎としまして算定をされておつたはずであります。しかもこの七十万人の人員を——、現在六十二万人のうち十二万人を減らしても、なおかつ事業運営を完全に果し得る確信がおありだとお話になりましたが、ただ言葉だけで確信があるとここでお話になつても、われわれは納得ができないのでありまして、もう少し具体的にお話を願いたいと思います。

312. 大屋晋三 311

     ○大屋國務大臣　ただいま岡田委員の御質問ですが、運輸省としまして七十万人なんぞという人員を大蔵省に要求したことはないのであります。 　次に鉄道の予算がわれわれの希望いたします額よりも、はるかに削減を受けましたのは御承知の通りでございますが、これはいたしかたないので、いわゆる事業なぞというものは能率、合理化、また従業員の心持次第、覚悟というようなもので、創意くふうを凝らしますならば、比較的多い経費を使つておつた場合よりは、少い経費で少い人間でかえつてより以上の効果も上げ得られる、ここがいわゆる企業経営の妙味なのでありまして、今回特にコーポレーシヨンという形に持つて行きまして、十万人の人間を整理いたしますが、その結果は現在に劣らない結果を示したいという確信を持つてやつて行くつもりでございます。

313. 岡田春夫 312

     ○岡田（春）委員　ただいま会社の社長さんからお話を伺うようなお話を承りましたが、それはともかくといたしまして、そういうような合理的な方法について、われわれの仄聞する限りにおいては、勤務中において夜間四時間連続休養させる制度になつておると私たち記憶しておりますが、こういう点についても今後、ただいまお話のようなことで合理的にやるために、こういう点を廃止されるような説を伺いましたが、大臣はこういう点お答えできなければ、政府委員の方でげつこうであります。廃止されるお考えであるかどうか、この点伺いたいと思います。

314. 加賀山之雄 313

     ○加賀山政府委員　積極的に廃止する意思はございません。ただ鉄道のようなところでございますと、夜間の仕事が非常に込み入つておりますので、たとえば列車が一時間おきに入つて來るというようなところが非常に多いわけでございまして、そのために四時間連続休養させますには非常に厖大な陣容を要するわけであります。そして今回の新定員に切りかえました場合に、この四時間を必ずどこでもどり場所でも絶対ということは——あるいは一時的にできぬ場所が出て來やしないかということを考えておりますが、なおその後いろいろ仕事のあんばいをして、あるいは必要のないところを手を抜いて行くとか、あるいは仕事のやり方をかえて行くということによりまして、極力そういうことのないように努めるつもりであります。

315. 岡田春夫 314

     ○岡田（春）委員　ただいまのお話ではつきりいたして参りましたが、要するに行政当局として連続四時間の休養の制度を事実において廃止せざるを得ないだろうというようなお見通しらしいのでありますが、こうなつて参りますと、時間もあまりとつていけませんので簡單に申し上げますと、労働基準法の関係によれば、たしか鉄道のような相当労働時間のむりを伴います場合においては、四時間の継続休養というものがはつきりと認められておるのであります。こういう点ただいまお話の実際の結果においてそういうようになる場合と、基準法との関係において私は抵触をいたしていると思いますが、加賀山政府委員はこの点どうお考えになりますか。

316. 加賀山之雄 315

     ○加賀山政府委員　でありますから、何と申しますか、ある期間あるいはある場所において、そういうことが絶対に起らないということは申し上げられないと思うのでありますが、できるだけの手段を講じまして、配置轉換等を行つてそういうことのないようにして行くつもりであります。しかしながら定員のやりくりということが非常に今後むずかしい問題になつて來る。配置轉換をうまくやるということが非常に問題になつて來る。この整理に伴いまして、非常に厖大な配置轉換を要するわけでありますので、それらの終局いたしますまでには、多少そういう場合は予想されることを御承知おき願いたいと思います。

317. 岡田春夫 316

     ○岡田（春）委員　ただいまのような多少そういう場合があるだろうということは、労働基準法に違反しておるということをお認めでおやりになることになるだろうと思いますが、その点どうですか。配置轉換と申しましても、宿舎その他の関係でそう簡單にできるわけではありません。こういう点から見ましても、当然労働基準法の違反というものが制度化されて行くような傾向がはつきり現われて参ると思うのであります。こういう点を認めておやりになるお考えなのかどうか。 　第二の点は特殊日勤駅が現在ありますが、特殊日勤駅というのを、定員を減少することによつて相当拡大をして行くだろうとわれわれは想像いたしております。ところがこの特殊日勤駅と申しましても、これは明らかに労働基準法の違反で、八時間の拘束時間における労働ではなくて、十一時間から十三時間の勤務をやつているのであります。こういうことから実際に忙しいそういうような駅におきましても、人員が足りないという名目のもとにおいて、ことさらに特殊日勤駅というような形に看板を塗りかえまして、労働時間の強化をやつて行こうという考え方が見えるわけでありますが、こういうようなお考えをお持ちになるのかどうか。その二つの点についてお伺いいたしたいと思います。

318. 加賀山之雄 317

     ○加賀山政府委員　特殊日勤駅のことにおいてお尋ねがあつたようでありますが、御承知のように、鉄道の仕事は工場の作業のように朝八時から機械が動いて、午後五時にとまるというのとは違いまして、非常に間歇的な業務が多いのであります。また列車運轉の関係上、朝一本ある、あるいは晝ごろ一回、夕方一回というようなものもありますし、また夜中はございませんが、夕方の八時ごろまではあるといつたところが非常に多いわけであります。そういうところを二十四時間交代勤務をもつて当てますと、これは非常に人がよけいにいるということになりますので、経営の合理化の線から特殊日勤駅という制度を設けまして、これは基準法においても認めておる制度であることは御承知の通りであります。その実働時間の配置といたしましては、基準法の規定にたがわないようにいたしておるわけであります。

319. 岡田春夫 318

     ○岡田（春）委員　基準法違反の問題その点をお認めになつておるかどうか。

320. 加賀山之雄 319

     ○加賀山政府委員　基準法の規定についてお尋ねがあつたわけでありますが、基準法の安全、衛生の規定並びに連続四時間の規定につきましては、國有鉄道の経営から見まして、これは一般的な規定になつておりますために、非常にそこに完全に調和しない面があるわけでありまして、われわれといたしましては、何とかいたしまして基準法の精神並びに規定に沿うべく腐心をいたしておりますが、何らの例外なくこれを全部その通りにいたすということに非常に困難があるわけであります。しかしながらもちろん基準法の規定を頭から無視してかかるというようなことは絶対考えられませんので、われわれといたしましては、あらゆる努力をいたしまして、この基準法の精神に沿うべく、また規定自体に合致せしめるように努めておるつもりであります。

321. 岡田春夫 320

     ○岡田（春）委員　私簡單に伺つている　のですからもう少し簡單に、簡明にお答え願いたいと思うのでありますが、そうでないとほかの委員の方が時間がなくなるので問題になると思うのです。要すれば鉄道の場合には特殊扱いにしたいと思つているがというようなお話でありますが、これも法律が出れば、いかにあなたが主観的に特別扱いにしたいとお考えになつても、これは実際問題として法的な効果は何らないのであります。しかもさつきお話になつたように四時間の連続休養ということは、事実においてできない場合が出て來るであろうということを、あなた御自身の口からお話になつたのであります。そういうような場合においては、労働基準法に違反するかどうかということを私はお伺いしているのです。労働基準法に違反するとお思いになるかどうか、その点私もう一度はつきりお答え願いたいと思います。

322. 加賀山之雄 321

     ○加賀山政府委員　労働基準法に明らかに規定しておりますから、四時間連続休養ができない場合には、基準法には從つていないということになるわけであります。

323. 岡田春夫 322

     ○岡田（春）委員　それでは從つていないということは違反だと思うのでありますが、これは局長自身として違反という言葉をお使いになりたくなつて、從つていないというお話であるならばそれでもいいと思いますが、私はあなたのお話のは違反という意味に解釈いたします。それでよろしゆうございますね。

324. 加賀山之雄 323

     ○加賀山政府委員　非常に丹念にお問いになるわけでありますが、私の申した通り、これは從つていないということです。

325. 岡田春夫 324

     ○岡田（春）委員　それでは話をもつと進展させて行きたいと思います。從つていけないということになれば、四時間の連続休養に從つていないことを、政府の方でいわゆる許容をされるわけですか。職員の側においてもこれに從わない場合に、法律関係においては何ら問われることはないと思いますが、これについてはいかがお考えになりますか。

326. 加賀山之雄 325

     ○加賀山政府委員　事実をこの実施について調査をする機関があるわけでありまして、この政府機関の調査にまつてそれを判定してもらうよりしかたがないと思います。

327. 岡田春夫 326

     ○岡田（春）委員　進行します。どうもいつまでたつても言葉のあやでごまかしをされるようですが、もつと別な面から、もう一度また舞いもどつて行くかもしれませんが、十分にひとつお考えおきを願いたい。 　次はまず大臣にお伺いしたいと思いますが、この運輸省の設置法というものが、今度の國会においてわれわれがたとえ反対をいたしましても、通過を下るというようなことになりました場合に、初めてそこで運輸省の部局が決定をされると思いますが、こういう点についてはいかがお考えになります　か。それ以前に部局がすでにきまるのか、設置法が出てからきまるのか。

328. 大屋晋三 327

     ○大屋國務大臣　岡田君のお話の通りの順序であります。

329. 岡田春夫 328

     ○岡田（春）委員　それでは私の申し上げた通りに、部局の改廃というものは、設置法が通らなければ実行ができないと思うのでありますが、そうでないような場合においては、それは有効　でありますか、無効ですか。

330. 大屋晋三 329

     ○大屋國務大臣　設置法ができてから部局が定まるということであります。

331. 岡田春夫 330

     ○岡田（春）委員　それ以前の措置は有効でありますか、無効でありますか。

332. 大屋晋三 331

     ○大屋國務大臣　それ以前の措置といいますと、それ以前は別な法律、別な官制がございますから、それに基いてやつたものはたいこ判を押して有効だと言えます。

333. 岡田春夫 332

     ○岡田（春）委員　もう少しはつきり申し上げます。改廃を法律によらずして、事実において改廃を行つているというような改廃がもしあつたとするならば、そういう改廃は有効か無効かの問題であむます。

334. 大屋晋三 333

     ○大屋國務大臣　それは運輸大臣の権限においてなし得ることをやつた場合には改廃であろうが、廃止であろうか、それはとにかく有効と解するよりはかいたしかたありません。

335. 岡田春夫 334

     ○岡田（春）委員　お伺いしますが、運輸公報の五月十四日に九施設部の廃止というものをすでに告示をされておるのでありますが、この運輸施設部というものは運輸大臣の権限において行われる権限事項でありますか、法律の規定による事項でありますか。

336. 大屋晋三 335

     ○大屋國務大臣　それは法律にあらずして、運輸大臣の権限において行える規定でありますから、その措置は有効であります。

337. 岡田春夫 336

     ○岡田（春）委員　それでは運輸大臣の権限においてこれはやり得る事項であるわけですね。

338. 大屋晋三 337

     ○大屋國務大臣　そうでございます。

339. 岡田春夫 338

     ○岡田（春）委員　それではその次にもう一つお伺いしますが、先ほども委員長からお注意がありましたけれども、第六條の関係で先ほど土橋委員からも質問がありましたけれども、別な面からお伺いをいたして参りたいと思うのであります。運輸審議会の問題でありますが、先ほどから再三にわたつて運輸審議会は諮問機関であるというお話でございますが、まずそれに関連をいたしまして、第五條においては運輸審議会というものは常置機関であるということが明確に規定をされております。しかもそのあとにおいてこの運輸審議会が、ちよつと條章を見失いましたが職権をもつて行値するというような明文上の規定があつたと思うのでありますが、そうなつて参りますと、この運輸審議会は行政機関の一部と考えてよろしいかどうか、この点をお伺いしたい。

340. 大屋晋三 339

     ○大屋國務大臣　これはいわゆる諮問をいたします機関で、行政機関ではございません。

341. 岡田春夫 340

     ○岡田（春）委員　そうしますと、これは行政機関でないというお話ですが、そういう場合においてたとえば第六條においてこの決定を大臣が非常に尊重をされてこれを決定するわけなのでありますが、先ほど大臣のお話の通りに、大臣の考え方のもとにおいてこの決定を尊重しないで、しかもこれを裁量するというお話でありますが、尊重されなかつた場合にも、いわゆる運輸審議会がとるべき規定を第七條に書いてありますが、この第七條の中で「職権により」というこの職権という場合には、これはどういう意味の職権であるか。それから第二項の「前項の勧告を受けたときは、これを尊重して、必要な措置をとらなければならない。」かように明文化しておりますが、この「尊重して」という場合のこの尊重は、大臣を拘束するものであるかどうか。こういう点を重ねてお伺いしたいと思います。

342. 大屋晋三 341

     ○大屋國務大臣　第七條の職権という意味は、運輸審議会の、つまり考え方、発意という意味だと思います。さらに第二項の運輸大臣はこの勧告を受けたときにはこれを尊重して、必要な措置をとらなければならないということになつておりますので、尊重を大臣がするがしなしないかは、やはり大臣の裁量のと思います。これは強制的のあれではないと考えるわけであります。

343. 岡田春夫 342

     ○岡田（春）委員　どうもあまりしつこぐ言うのはいやなのですけれども、職権によりということは、発意ということなのですか、法律的に……。

344. 大屋晋三 343

     ○大屋國務大臣　これは法律用語ではないと思います。つまり審議会の何といいますか、考慮し、そうして発意をするということろですね。

345. 岡田春夫 344

     ○岡田（春）委員　法律用語でないというのならば、これは法律になつているのですから、妥当でないということをお話になつたのですな。そういうように解釈してよろしいですか。

346. 大屋晋三 345

     ○大屋國務大臣　ちよつとむずかしいから政府委員にやらせましよう。

347. 荒木茂久二 346

     ○荒木説明員　職権によりと申しますのは、だから強制されて命令されてやるのではなくして、運輸審議会がそのみずからの発意において、運輸大臣に対して勧告をすることが必要であると考えたときに勧告する、こういうことでございまして、法律上の用語例といたしまして、何ら奇異の感はない、きわめて常識的な用い方だと考えております。

348. 岡田春夫 347

     ○岡田（春）委員　それではこれに関連いたしまして附則の第六項に、物價統一制令との関係という法文上の規定がありますが、この法律の規定は、物債統制令の規定に何らの影響を及ぼすものでないという規定がございます。これほおそらく私の推察するのに、運賃に関する問題であろうと思いますが、ことざらこれを明確に規定された理由をお伺いいたしたと思います。

349. 荒木茂久二 348

     ○荒木説明員　これは地方鉄道法ななり軌道法におきましては、運賃を決定するのは運輸大臣の認可を受けるということになつておるわけでありますが、物債統制令におきまして、物價統制令の存続する間におきましては、運賃と言いませず、その他の問題につきまし七、いわゆる物價的なものに関しましては、内閣総理大臣または物價廳長官の所管に移つている、こういうことでございます。従いまして、物價統制令が存在する期間におきましては、この権限が物債統制令に基いて行われるりでありまして、この物慣統制令がなくなりました場合においては、恒久的な……。

350. 岡田春夫 349

     ○岡田（春）委員　物價統制令がなくなつた後はどうなるのですか。

351. 荒木茂久二 350

     ○荒木説明員　物慣統制令がなくなりました場合においては、地方鉄道法、軌道法に基きまして、運賃の認可その他物慣に関しまする権限が、既存の法律によりますものが運輸大臣のところに、もどつて来る、こういう趣旨であります。

352. 岡田春夫 351

     ○岡田（春）委員　只今の御説明では、六條の第二号、第三号についての例をあげられまして具体的な御説明がありましたが、第一号の場合には物價統制令は適用しないのでありますか。

353. 荒木茂久二 352

     ○荒木説明員　物債統制令に関しましては、物價統制令時代におきましての解釈といたしまして、國有鉄道の運賃に関しましては、運輸大臣と物價職長官との共管ということに相なつておるわけでございます。從つてこの運賃をきめます重要な部分は、御承知のように運賃法で直接きまりますから、ここに書いてあります必要な措置と申しまのは、運賃法改正の原案をこの運輸審議会にかけまして、そこの決定を尊重して、國会に改正を提出する、こういうとになります。

354. 岡田春夫 353

     ○岡田（春）委員　これは大臣にも民自党の方にもよく聞いていただきたい問題ですが、こういう形で物債統制令がなぐなつたあとにおいては、汽車の切符のことは國会の審議にかけなくとも、大臣でやれるのだということの含みをすでにつくつてあるということです。ということは、これは大屋さんも御承知でありましようが、去年片川内閣が倒れましたあとにおきまして、その以前においては汽車賃、郵便料金の問題は、財政法第三條の適用を実施しないで延期した。ところが片山内閣が倒れた直接の原因として、郵便料金あるいは鉄道運賃の値上げの場合においては、國会の審議にかけるということが國会の決定によつてきめられまして、新たに財政法第三條の特例に関する法律というものが公布されております。この附則の中に、この法律は物價統制令の廃止とともにこの効力を失うと書いてあります。この第三條の中においては、これは汽車賃の値上げその他三項ばかりの問題については、國会の審議にかけなければならないということになつておりますけれども、この特例においては、物價統制令のある間だけは國会の審議にかけるということを規定してある。ところがこの法律の附則第六項によりますと、物價統制令がなくなると同時に、汽車賃は國会の審議にかけなくともよろしいということを——これはわれわれのあまりにも考え過ぎかもしれませんけれども、私は事実だと思いますが、いわゆる高級官僚の諸君が、こういう形でもぐりを始めておる。そういう形で事実において國会の審議権を無視して、拘束しようという形を行わんとしておる。この点が明確になつて來ておるわけであります。ここで先ほど軍なる審議機関というようにこの運輸審議会を規定されましたけれども、事実において、こういう形で國会の審議権を拘束するという形が現われつつあるとわれわは考えますが、大臣はいかにお考えになりますか。

355. 荒木茂久二 354

     ○荒木説明員　法律解釈の問題でございますから、私から御答弁申し上げますが、この問題に関しまして、今のような解釈がどこから出て來るか私はちよつと了解に苦しむわけであります。全然さようなことはないのでありまして、物債統制令が廃止にな。ましても、國有鉄道運賃法というものの存布いたします限りにおいて、國鉄運賃が國会にかからないで決定するということは、絶対にあり得ないことであります。

356. 岡田春夫 355

     ○岡田（春）委員　そうすると財政法第三條り特例に関する法律というのはもうないのですか

357. 荒木茂久二 356

     ○荒木説明員　財政法第三條の特例いかんにかかわらず、國有鉄道運賃法という法律が実在しております限りにおきましては、運賃の変更は法律の変更によらずして行うということは、絶対にできないわけでございます。

358. 岡田春夫 357

     ○岡田（春）委員　それでは運賃の規定に関する六條の第一項第一号の点は、これは物價統制令の規定を適用しない、というように解釈してもよろしいのですか。

359. 荒木茂久二 358

     ○荒木説明員　この問題は物價統制令におきまして、実は実質規定の問題ではないのでございまして、物價統制令があります間は、各省大臣がいろいろ物價の点をきめておるわけであります。從來の法規によりまして、物價統制令ができます前におきましては、各省大臣がおのおの物價を所管していたわけでございますが、物價に関しましては、物價を総合的に見るという見地から、各省大臣ではなくて、原則として物價廳長官に権限が移つたわけでございます。從つてこの規定は念のための規定でございまして、物價統制令によりまして、物價統制令のあります限りば、内閣総理大臣、または物價廳長官が物價の総合大臣であつて、所管の変更、いわゆる権限の変更が行われないということを念のために規定したものでございまして、何らこれが運賃についての國会の審議を無規するというような趣旨は、毛頭含まれていないのでございますし、また法律解釈上さようなことになる心配は絶対にないわけでございます。

360. 岡田春夫 359

     ○岡田（春）委員　そうしますと、念のためにおつくりになつたそうでありますから、ただいまの法律解釈からいいますと、第六條の第一号は物價統制令を適用しない、そういう意味であるかどうかという点を簡單にお話し願えばいのでありますが、そこの点をもう一度念のためにお伺いいたしておきたいと思います。

361. 荒木茂久二 360

     ○荒木説明員　物價統制令がなくなりますと、國鉄の運賃をぎめますときに、具体的に申しますと、かりに今度運賃をかえる、運賃法を改正するという原案を出すという段階になりましても、もし物價統制令がなくなりました場合は、運輸大臣だけの権限で立案をいたしまして、審議会にかけて、それから閣議にかけ國会に提出する、こういうことになります。物價は全般的に内閣できめなければなりませんので、そこできめます場合に運輸大臣と物價廳長官とが相談をいたしまして、原案をつくつて出す、こういうことになるわけでございます。

362. 岡田春夫 361

     ○岡田（春）委員　その点は了解いたしました。次に進みます。

363. 小川原政信 362

     ○小川原委員長代理　岡田君、まだ大分ありますか。

364. 岡田春夫 363

     ○岡田（春）委員　簡單にいたしましがもしなんでしたらあした質問を続けさしていただいて、きようは一應打切つてもよろしゆうございます。（「きよう打切りだ」と呼ぶ者あり）まだ七省からあるものをどうしてですか。——次にお伺いしますが、海上保安廳に関連して海難審判所についてですが、海上保安廳の定員を四千名増加されるということに関連して、海難審判所の所管は海上保安廳のもとに置かれるという案だそうでありますが、そうでありますか。

365. 大久保武雄 364

     ○大久保政府委員　海上保安廳のもとに置くのはそうでありますけれども、四千人の増員は間違つております。

366. 岡田春夫 365

     ○岡田（春）委員　それから陸運局の点につきまして陸運局の所管でありますが、この五十二條を見ますと、九つの陸運局をつくるというこになつておりますが、従来の鉄道局はこれはどういうことになりますか。

367. 小幡靖 366

     ○小幡政府委員　従来の鉄道局は申し上げるまでもなく、公共企業体としての鉄道局、名前はどうなりますか、それで残るのでありまして、これは運輸省の陸運局というものができるわけでありまして、今までの鉄道局は官廳でなくなるわけであります。

368. 木村榮 367

     ○木村（榮）委員　議事進行で……。

369. 小川原政信 368

     ○小川原委員長代理　簡單ですが。

370. 木村榮 369

     ○木村（榮）委員　簡單です。今圓油症から定員法の表が出ました。ところが「國有鉄道昭和二十四年度予算定員その他」とあつて、損益勘定とか中間勘定とか工事勘定とか実に妙なわからぬものが出ているんです。これはさつきもお話があつたように、國有鉄道の職員は昭和二十四年の十一月一日においては五十万六千七百三十四人を越えないように云々ということが定員法に出ていますが、最初に十日も前から国有鉄道法のこの裏づけとなるような定員の資料を出してくれと要求しておるのに、十日もたつてこんあんてれくさいものをお出しになつております。これでもつて政府はわれわれに審議せいと言われるのかどうか。そこに大臣以下並んでおられるのが、こんなこのをお出しになることはもつてのほかのことだ。こんなこのではこれは審議にも何にもならぬ。これを徹底的にやるというのならば、こんなものはばかにしているものだ。出すか出さぬか、これでお茶を濁すのかどうか、政府から答弁してほしい。速記録にも現われるから、出すのか出さぬのか、これてお茶を濁すつもりかどうか、はつきり言つてもらいたい。

371. 牛島辰彌 370

     ○牛島政府委員　私からお答えいたします。必要な資料につきましては、できるだけ提出するつもりでありますが、どういう御希望でありましようか。

372. 木村榮 371

     ○木村（榮）委員　大体運輸本省がきようお出しになつたこの程度のものでいいのです。

373. 牛島辰彌 372

     ○牛島政府委員　大体その程度のものをつくつてお出しいたします。

374. 岡田春夫 373

     ○岡田（春）委員　さつきちよつと言い忘れた点があるのですが、簡單ですからお許し願いたい。

375. 小川原政信 374

     ○小川原委員長代理　それでは許します。

376. 岡田春夫 375

     ○岡田（春）委員　先ほど大臣から明確な答弁を、もう少し関連して伺いたかつたのですが、施設部の廃止の問題につきまして、もう一度お伺いしたいと思います。施設部の廃止の問題については、大臣の所管事項であるからかまわないというような明確な御答弁があつたのであります。ところが施設部を廃止すると、当然施設部にいる人員というものは、何らかの形でどちらかへ吸収するなり何なりしなければならないと私は思うのですが、少くとも定員法が通過する以前において、そういうような人員の整理をやむなく、あるいは配置韓換をやらなければならないような状態に置くような、大臣が命令なり、そういう措置を行われたのは、妥当であるとお考えになりますか、どうでしようか。

377. 大屋晋三 376

     ○大屋國務大臣　それは大臣の権限に定めてある範囲内でやりましたので、妥当でないとは考えません。

378. 岡田春夫 377

     ○岡田（春）委員　これによりますと、十六日から施設部を廃止することが明文化されている。こうなつて参りますと、定員法がいつ通過するか、あるいは審議未了になるかもしれませんが、そういう場合において、あなたがこの間における施設部内における職員の措置をどういうふうにお扱いになりますか。

379. 大屋晋三 378

     ○大屋國務大臣　それはしばしば申します通り、定員法とは全然関係がないものでございます

380. 岡田春夫 379

     ○岡田（春）委員　施設部自体は定員法とは関係ないことは私はよくわかつております。しかし施設部の中におります職員は定員法の関係ができて来るのであります。これの取扱いをどうするかということを伺つておきたいと思います。

381. 大屋晋三 380

     ○大屋國務大臣　それはつまり人間をそのまま鉄道局の方へ現在移しただけのことでございます。

382. 岡田春夫 381

     ○岡田（春）委員　これはもう少し伺いたいと思いますけれども、さつき御了解を得ましたので、あまり長い時間をとつてはいけませんから、定員法に関連いたしまして重ねてあとの委員会でお伺いをしてみたいと思います。さよう留保いたします。

383. 小川原政信 382

     ○小川原委員長代理　他に御質疑がなければ、運輸省設置法案に対する質疑は終了いたしました。本日はこれにて散会をいたしますが、明日は午前十時三十分より労働省設置法案、國家行政組織法の施行に伴う労働関係法律の整理に関する法律案及び行政機関職員定一員法案等その他順次議題といたしたいと存じます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後六時一分散会