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1949-04-11 第5回国会 衆議院 内閣委員会 第7号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十四年四月十一日(月曜日) 午前十時五十六分
開議
出席委員
委員長
齋藤
隆夫君
理事
小川原政信
君
理事
牧野
寛索
君
理事
坂本
泰良
君
理事
苫米地義三
君
理事
木村
榮君 青木 正君
池田正之輔君
江花 靜君 尾関 義一君 鹿野 彦吉君 佐藤 榮作君 丹羽
彪吉
君
出席政府委員
中央経済調査廳
次長
田中己代治
君
経済調査官
(
査察部長
)
國塩耕一郎
君
経済調査官
(
監査部長
)
木村
武君
経済調査官
(
物資調査部
長)
司波
實君
新聞出版用紙
割 当
事務廳長官
成田勝四郎
君
委員外
の
出席者
專 門 員
龜卦
川 浩君 專 門 員 小關 紹夫君
—————————————
四月八日
道路運送監理事務所存続
の
請願
(
大野伴睦
君紹 介)(第二〇〇号) 同(
小淵光平
君
紹介
)(第二〇一号)
兒童局廃止反対
に関する
請願
(
大和田義榮
君紹 介)(第二〇八号)
道路運送監理事務所存続
の
請願
(
岡崎勝男
君紹 介)(第二二六号) 同(
滿尾
君亮君
紹介
)(第二五四号) の
審査
を本
委員会
に付託された。
—————————————
本日の
会議
に付した
事件
経済調査廳
の
業務実績
に関する件
新聞出版用紙割当事務廳
の
機構
に関する
説明聽
取
—————————————
齋藤隆夫
1
○
齋藤
委員長
これから
会議
を開きます。 本日の
議題
は
経済調査廳
の
業務実績
に関する
経過報告聽取
の件及び
新聞出版用紙割当事務廳
の
業務実績
に関する
経過報告聽取
の件であります。まず
経済調査廳
の
業務実績
に関する
経過報告
の件を
議題
に供します。
木村榮
君から
質問
の
通告
がありますからこれを許します。
木村榮
2
○
木村
(榮)
委員
この前
ちよ
つとお尋ねしたのですが、今日は
経済調査廳
の偉い方が來ておられますから
質問
してみたと思います。 今年の
方針
のところで「
経済違反事件
の
調査
に
関連
して発見した
惡質業者
の
大口脱税行為
については、
主務当局
への
通告
を励行し、
徴税増加
について積極的に協力するとともに、
惡質業者等
に対する
行政処分
の発動を実施せしむる。」こういうことがございますが、これは大体
経済調査廳
でどういう
目的
に基いておやりになるのですか、その点を御
説明
願いたいと思います。
國塩耕一郎
3
○
國塩政府委員
経済調査廳
の仕務は、御承知のように
統制経済
の励行を確保して、
經済秩序
を維持して行くことにあるのであります。從いましてこの主たる仕務は、
経済統制規則
が励行せられるように、
國民
がこの
規則
あるいは諸般の
制度
によ
つて
、
経済活動
を
間違
なくやるように指導して行くのが第一の仕務でありますが、その間におきまして、
政府
の指導にどうしても從わない者に対しましては、これを告発しなければならないということにな
つて
おるのであります。しかしてその場合におきましては、
惡質
な大きな
違反者
を
対象
として告発するという
方針
をと
つて
おるのであります。そうした
違反
を発見し、告発した場合におきましては、
經済統制違反
に
関連
して、種々の法規の
違反
が発見されることがあるのであります。あるいはその間窃盗、
強盗
というような
犯罪
も伴
つて
いることもありましようし、また詐欺というような
犯罪
も伴
つて
いることもありましよう。そういう場合におきましては、こうした
犯罪
はそれぞれ檢察廳あるいは
警察
の方へ
連絡
しなければならないのであります。また
脱税
についても同樣でありまして、
経済違反
に
関連
して
脱税行為
があるという場合におきましては、同じくこれは
関係官廳
の方に
通告
する。こういうことにな
つて
おるのであります。そうしてまた
業態いかん
によりましては
行政処分
を必要とするものもある。たとえば
許可認可
を必要とする
事業
でありまして、
惡質
な
違反行為
があつた場合は、
許可認可
を取消し、または停止するという
制度
が設けられておるのもあるのであります。そうした場合におきましてはその
行政処分
をなす
権限
を有する
官廳
に
違反
を
通告
、
連絡
する。そうしてその
官廳
の判断によりまして必要と認める場合は
行政処分
を行う。こういう
仕事
があるのであります。それをここに記載しておるわけであります。
木村榮
4
○
木村
(榮)
委員
ただいまの
答弁
によると、
経済調査廳
というものは何でもやるものだから、
脱税
であろうが、
強盗
であろうが、殺人であろうが、それはもちろんやる。これは
現行犯
の場合は、
一般
の人民にしてもどんどんや
つて
おることなのですから、さしつかえないと思います。しかしながら少くとも
経済調査廳
の大きな
方針
として、
徴税増加
について、積極的に協力して
脱税
を防ぐということは、これは
経済調査廳
の法律には書いてないと思うのです。
経済統制
、
経済
の
監査
、その他
経済法
に関する
違反
の摘発ということは書いてあるが、
税務署
に協力して
脱税
を捕捉しようということは書いてない。
関連
はあるでしようけれ
ども
——協力して
行政監査
という面の問題を持
つて
來た場合には、
行政機関
の行うようなことも、
経済調査廳
としては管理する
権限
を持
つて
おるわけなんですから、そうすればただに
脱税
の方たけや
つて
、
税務署
が不当なる税金をおつかぶせて、そうして業者がや
つて
行けないということに対しては、一方的にほおかむりしておる。ただ
脱税
や
徴税増加
ということに対してのみ協力して、
税務署
がや
つて
おることを何ら問題にしないことは片手落ちで、
目的
に沿わないと
考え
ますが、そういう点はどういうふうにお
考え
でしようか。
國塩耕一郎
5
○
國塩政府委員
経済違反事件
を取扱うのでありまして、その
経済違反事件
の取調の過程において、いろいろ他の方の
違反
を発見した場合においては、これは各
官廳
の
申合せ
で
連絡
をするということにな
つて
おるので、
連絡
をするのであります。むろん
脱税行為そのもの
を摘発するのは
税務署
あるいは
警察署
の
権限
であります。われわれの方としてはその
連絡
をするという仕務をとるにすぎないのであります。
税務署そのもの
が、不当な課税をいたしておるという場合におきましては、これはただいま
木村委員
の御質疑のように、われわれの
調査廳
の
権限
の中には、それを
監査
する
権限
は與えられておらない。
從つて経済調査廳
としては、もしさような場合においては、非公式に
連絡
するということは、あるいは可能かと思い、またやらなければならないかと思いますが、公の
権限
としてはできないことにな
つて
おります。
木村榮
6
○
木村
(榮)
委員
大体わかりましたが、この今年度の
方針
というのを見ますと、今の
経済調査廳
が
目的
としてや
つて
きたことを、相当逸脱した点がたくさんあると思う。それはそれとしまして、たとえば第二のところに、
指定生産資材
及び
指定配給物資
中、左の
物資
についてと書いてあ
つて
、
調査
の
対象
になるものの中に、たとえば
薪炭
がございます。
薪炭
なるものは、去年の年末に
農林省
では
買上げ
をストツプした。しかも
農林省
の話だと十一月末現在で七億円くらいの
ストツク
があるという状態である。
縣外移出
は禁止されておる。しかも
農林省
の
買上げ
が停止にな
つて
おる。しかも
薪炭生産者
がたくさんこしらえても賣れない、賣れなければ金にならないからや
つて
行けないというふうな現状が、
木炭
その他
薪炭
の
生産縣
においては起
つて
くる。こうようなものを大分御
審査
なさつたようでありますが、
結論
的にはどういう
結論
が得られたか、一体
政府側
の
やり方
が惡いのか、
生産者
がめちやくちやにこしらえて、いらぬものをたくさんこしらえたのか、そういつた現象に対してどういうふうにお
考え
になるか、しかも当時においては、
一般薪炭
は不足しておる。
生産者
においては余
つて
お
つて
も買
つて
もらえぬ。買
つて
もらえぬから金がないので横流しをやればすぐとつつかまる、こういうことはどこに
責任
があるか、どういうようにお
考え
になるか伺いたいと思います。
木村武
7
○
木村
(武)
政府委員
御
指摘
の点は私
ども調査
をいたしまして、まだこれは中間的な
結論
を見ただけでお
手元
に差上げておらぬのでありまするけれ
ども
、
林野当局
に対しましては
監査
の結果を送
つて
おるのであります。その
結論
といたしましては、御
指摘
の
通り
に
薪炭特別会計
が一手買取り
制度
をや
つて
おりながら、資金繰りの都合ということではあるけれ
ども
、買いどめをした措置は妥当でないのじやないかと思います。緊急にその対策を講ずる必要がある。こういうことであるのでありまして、その結果、
会計檢査院
の方でも、結局
薪炭特別会計
の資金の、
特別会計
としての
操作面
が、あまりうまく行
つて
いないのじやないかということで、
現地調査
を開始し、その
ストツク
があまり多過ぎてさばき切れていないという
状況
はどこに原因があるか、こういうふうなことを調べておるわけであります。ただ実は
長野縣
にただいま
会計檢査院
が大挙出動いたしまして、いろいろ檢査をいたしておられるようでありますが、非常に
買上げ場所
がたくさんでありますので、
長野縣
だけを調べるのでも、たしか四十日ばかりかかる、こういうふうな
状況
にな
つて
おります。御
指摘
のような点につきましては、さつ
そく関係当局
の注意を喚起いたしまして善処を促しておる。こういう
状況
であります。
木村榮
8
○
木村
(榮)
委員
まだたくさんございますけれ
ども
、今日は他の方から御
質問
があると思いますから、
あと
は保留いたします。 ただ
一つちようど
今日は
用紙割当廳
の方から
成田
さんが
來てい
らしやるから
関連事項
として
質問
いたしたいのは、
用紙割当
の
状況
、これも
一つ
の大きな
経済統制
の一環をなすものだと思うのです。最近
新聞紙上
などでは、ずいぶん横流れというようなことが報導されております。
用紙割当廳
の運営並びに現にや
つて
いる
用紙割当
の
内容
、そういつたものは、
経済調査廳
として
行政監査
に
関連
している大きな問題だと思うのです。相当な御
意見
があるのは当然であると思いますが、
監査
されたかされないか、あるいはされたならばその結果において、どういう
結論
が現われたか、それを承りたいと思います。
木村武
9
○
木村
(武)
政府委員
お
手元
に
経済行政監査実績報告
というものを差上げておいたのでありますが、私
ども
の限られた陣容で当面の
國民生活確保
、あるいは
経済復興
の
指定生産物資
、こういうふうな基礎的な
物資
について、逐次重点的に
監査
をや
つて
いるわけであります。そこでただいま
お話
の紙につきましては、
お話
のような点がいろいろあるということは聞いておりますが、ただいまのところは手がまわりかねているのであります。紙につきましては若干
金融面
その他の
関係
からい
つて
も、少し緩和しておるというようなことではありますが、今すぐに紙の方にというわけにもなかなか行きかねるというようなことから、手がついてないというような情勢でございます。もし緊急にその
調査
をやる方がよかろうという御
意見
でございますならば、緊急に着手してその結果について御
連絡
いたします。
木村榮
10
○
木村
(榮)
委員
そこで
最初
の問題に
帰つて來
ますが、大体
経済調査廳
が、当初法案が出てわれわれが審議したときとは、相当逸脱した
目的外
のことに、二月から入
つて
おると申しますか、かんじんのことをや
つて
おらない。だからそういう結果になる。たとえば
木炭
の問題についても、
新聞用紙割当
のことについても、そういつたことが一向できていない。それで今までのような
答弁
になると思います。特に
新聞用紙割当廳
については、この附則に書いてある
通り
、
用紙割当
に対してそれを
國会
で審議して、存続せしめるかどうかということまで議決を経なかつたならば、存続できないという
官廳
である。こういつた大きな統制的なことを扱
つて
おるのですから、
経済調査廳
はこういつた
調査内容
に対して、もつと積極的にやらなければならぬと思う。当時、
経済調査廳
をこしらえるときにも、いつまでもこういう
経済調査廳
というものがあ
つて
、これの
仕事
があるようなことでは日本の
経済
には困る。アルバーという向うの係の人も、君たちはそういうことを早くなくすることの
一つ
の手段として、これを積極的にや
つて
くれというような話も聞いておるわけです。そういつたことから
考え
ても、もしそういつたことを
調査
していただかないと、とにかくこれを見ると、
國民
全部
経済違反
の犯人ばかりおるから、片はしから檢挙して行くということにな
つて
、当初私が心配したような
経済
Gメン的な
やり方
しかや
つて
ない。だから当時の
野党派
の
民主自由党——
今の
政府党
の方も、当時は
野党派
であつたから、こういつたものに対しては大
反対
をされた。今
國務大臣
にな
つて
いらつしやる
樋貝
さんあたり、この
反対
の急先鋒で、いわゆる法学的な
立場
から、なかなかしつかりした
意見
を述べられたと私は記憶しておるわけであります。そういつた
立場
から
考え
ても、今のような
やり方
では困ると思います。しかしながら私だけが
言つて
お
つて
も、他の方の
意見
もあるので
ぐあいが惡い
から、これでやめて、
あと
は後日に讓ります。
—————————————
齋藤隆夫
11
○
齋藤
委員長
次に
新聞出版用紙割当事務廳
の
業務実績
に関する
経過報告聽取
の件を
議題
といたします。まず
政府委員
から
説明
を求めます。
成田勝四郎
12
○
成田政府委員
ただいま
委員長
のお示しの
議題
について、
新聞出版用紙割当事務廳
の長官として御
説明
申し上げます。 お手もとに
新聞出版用紙割当機構
についてという
資料
を差上げてあります。
実績
に関する
資料
は、実は明日
文部委員会
の方に重点を置いて御報告申し上げることにいたしましたので、
資料
は今日間に合いませんが、大体の
経過
を御報告いたします。 まず第一に
新聞出版用紙割当
の現在の
機構
を大体御
説明
申し上げた方が、御参考になるのではないかと思うのであります。
新聞出版用紙割当事務廳
と申します
役所
は、昨年八月、第二
國会
を通過しました
新聞用紙割当事務廳設置法
というものができましたので、その前の
事務局
が
事務廳
にな
つたの
であります。別に
事務廳
には、
新聞出版用紙割当審議会
が置かれておるのであります。この
事務廳
と
審議会
との
権限関係
ということを、
ちよ
つとよそと変
つて
おりますから、御
説明
申し上げます。
割当事務廳
と申しますものは、これは
臨時物資需給調整法
に基くいわゆる紙の
割当
の
主務官廳
であります。この
役所
におきまして、
新聞出版用紙
の
割当
の
申請書
を受けつけまして、
割当
の
原案
を作成する。そうしてその案を
新聞出版用紙割当審議会
にかけるのであります。この
割当審議会
は、
事務廳
に置かれておる
審議会
でありますけれ
ども
、
割当
の
原案
であるとか、あるいは
用紙
の
割当
に関する政策、
基準
、手続というようなものを
決定
する
権限
を持
つて
おるのであります。
事務廳
からこの
審議会
に提出しました
割当案
、原則、
基準等
を
審議会
が
決定
しまして、
審議会
の
決定
しましたものに基いて、
事務廳
が
割当切符
を発行する。あるいは発行した
切符
に基いて、受取りました
用紙
の
適正消費
を監督するというような仕組にな
つて
おるのであります。そうして
國務大臣
の一人が、
総理大臣
の委任を受けて、その
事務廳
と
審議会
とを管理するということにな
つて
おるわけであります。
國務大臣
は
審議会
の
決定事項
について納得が行かないことがあるときには、
審議会
の再
審査
を求めることができるのであります。
審議会
は再
審査
はいたしますけれ
ども
、
決定権
は
審議会側
にある。
國務大臣
も
審議会
の
決定権
をくつがえすわけには行かないことにな
つて
おるのであります。 そこで
割当機構
、
事務局
と
審議会
の
関係
において、しばしば問題となる点は、ただいま申し上げましたように、
重要事項
の
審議決定権
は
審議会
の方にある。
事務廳
は
割当
の
主務官廳
でありますけれ
ども
、
割当
に関する
重要事項
、またその具体的な
割当
は、
審議会
の
決定
したものに
從つて
これを
決定
しなければならぬ。こういうことにな
つて
おるわけであります。それから
審議会
は
事務廳
に置かれておるのではありますが、普通の
調査
あるいは諮問的の
機関
でないのでありまして、
決定権
を持つたものであります。
主務官廳
たる
事務廳
あるいは
監督権
たる
國務大臣
も、
審議会
の
決定
をくつがえすだけの
権限
はないわけであります。 それでは
審議会
の
委員
はどういうふうに選んでおるかと申しますと、
最初
は別といたしまして、毎年半年ごとに三分の一ずつの
委員
が交代するのでありますけれ
ども
、この交代のときも、新しい
委員
の
候補者
は、
審議会
の
委員長
が選定いたしまして、
審議会自身
がこれを選挙する。こういうことにな
つて
おりますから、
候補者
を立てることも、選任することも、
審議会自身
が結局やることにな
つて
おるのであります。從いまして
審議会
の
構成自身
につきましても、
政府
は
発言権
がない。ただ特別にぐあいの悪いような
候補者
が出て参りましたようなときには、
國務大臣
がそれに故障を申し立てることができるというようにな
つて
おりますけれ
ども
、さようなごく消極的な
條項
以外は、
審議会
の
構成自身
に、
政府側
は積極的な
発言権
を持
つて
いないわけであります。それからまた
審議会
の
決定
することについても先ほど來申した
通り
に、これをくつがえす
権限
はないというわけであります。それにもかかわらず
審議会
の
決定事項
につきましては、
政府
は
責任
をとる、こういうことにな
つて
おるわけであります。この点が
用紙
の
割当等
について、ほかのこの種の
機構
と非常に違う点とされておるのであります。これはまた数年來のいろいろないきさつがありまして、また総
司令部
の方の
意見
な
ども
入りまして、このような
機構
ができ上
つて
おるということにな
つて
おります。今回の
行政機構改革
におきましては、
政府
の
決定案
は
割当事務廳
を
内閣
の
内局
である
割当事務廳——名称
は
割当局
となるかもしれませんが、
内閣
の
内局
といたしまして
割当局
、それから別に
総理府
の
内局
として
割当局
を置く。別に
総理府
に
割当審議会
を置くということになるであろうと思
つて
おります。そうしてその
割当局
と
審議会
との
関係
は、現在の
関係
をそのまま移す、こういうようなことになると思います。 次に
割当事務廳
が二十三年度一年の間に行いました主な
事業経過
を御報告申し上げます。
新聞出版用紙
を含めました
洋紙——洋紙
の
生産
が、わが國において最も多かつた年でありまする
昭和
十五年度におきましては、
洋紙
の総
生産量
は二十一億二千百万ポンドということにな
つて
おるのであります。
昭和
十五年におきまして総額二十一億二千百万ポンド、同じ年に
新聞
が使いました
新聞巻取紙
の量は、五億六千八百万ポンド、その年に
出版関係
に消費されました紙の量は二億三百万ポンド、これと比較しまして、この二十二年度、二十三年度の数字を申し上げますると、
昭和
二十二年度におきましては、
洋紙
の総
生産量
は四億九千四百万ポンドであります。すなわち
昭和
十五年度の四分の一ないし五分の一ということになるわけであります。二十二年度の
洋紙
の総
生産量
四億九千四百万ポンド、このうち
新聞
のために消費されましたものは、一億八千九百万ポンド、また
出版関係
に用いられました紙は二千八百万ポンド、また二十三年度におきましては、
洋紙
の総
生産量
は五億七千四百万ポンドでありまして、そのうち
新聞
に消費されましたのは二億一千万ポンド、
出版
に用いられましたのが三千八百七十万ポンドであります。二十四年度に入りまして、すなわち今年度の
新聞出版用紙
の
生産見込み
はどうかと申しますと、これは
商工省
の方から申し上げることでありますようけれ
ども
、大体見通しは非常にいいのでありまして、よほどその量がふえて來るのではないかと思われておるのであります。しかし
総量
がふえるのがただちに
新聞出版
の方にまわされるとは限らないのでありまして、たとえば今年は
相当量
が輸出の方に振向けられることにな
つて
おります。また從來非常に不足でありました教科書でありますとか、
学習用
の
用紙
という方に、ある
程度
振向けられなければならないのであります。しかしそれにもかかわりませず、
新聞出版関係
の
用紙
も多少はふえるのではないか、こういうように見ております。 次に二十三年度内において
新聞関係
の
用紙
の
割当
はどういうぐあいかと申しますと、現に
割当廳
で
用紙
の
割当
をいたしております
新聞社
の数は、総数で三百七十三社ございます。それに対して
月平均
一千九百四十万ポンドの紙を
割当
てておるわけであります。この三百七十三の
新聞社
の中には
日刊新聞
もございますし、非
日刊
の
新聞
もあるわけでありまして、
日刊新聞
の中には、大きいのは三百五十万部から、小さいのは一万部以下まで及んでおるわけであります。 それから昨年度中に行いましたおもな
新規割当
に類するものを申し上げますと、まず第一に昨年の八月以降、
一般日刊紙
に対しまして、一週間一回四ページ版を発行するだけの紙の量を新たに
割当
てたのであります。これは一箇月約二百二十万ポンドを必要といたします。
一般日刊紙
はこれによりまして、一週間一回だけ四ページの
新聞
を発行しているということは御存じの
通り
であります。もつとも十万部以下の
新聞
はこの分に当てられた紙を四ページを出しませんで、
部数
をふやす方に
使つて
もいい、こういうことにな
つて
いるのでありまして、十万部以下の
新聞
のあるものは
部数
をふやすのに現に
使つて
おります。 次に
昭和
二十三年度九月以降
学生新聞
の
割当
というものをいたしました。これは
学生数
、千名以上の
大学
あるいは
高等專門学校
の
学生新聞
に対しまして紙を
割当
てたのであります。これは量といたしましてはごくわずかでありまして、新たにつけ加えました紙は五千ポンドでありますが、これに今まで
割当
を受けておりました各
大学
、
專門学校
の紙を一應留保して、これをプールいたしまして、月一万四千二百ポンドということにいたしまして、これを
申請
のあつた現在で約三十六校の
学生新聞
というものに
割当
てておるのであります。 次に昨年の十一月全國にわた
つて
新聞
の
轉読希望
の
申込み
を受付けたのであります。これは
新聞用紙
の
割当
を、
読者
の
希望
に應じて、
読者
の
購読希望
が多い
新聞社
に対しましては紙をふやす、
読者
の
購読希望
の少い
新聞社
に対しましては紙を減らすという
方針
で、
読者
の
希望
を募つたわけであります。全國から六十五万近い轉読の
申込み
があつたわけであります。この
購読調整
の試みにつきましては、
新聞社
の間に非常に猛烈な
競爭
が行われまして、種々不正なこともあつたわけであります。
監査
を非常に嚴重に行いました結果、六十五万近い
申込み
のうちから二十五万
程度
の
申込み
を有効なものといたしまして、
あと
は全部
不正競爭
に基くものとして無効にいたしました。二十五万
程度
の
申込み
に対して、
希望
の
新聞
紙の
購読
ができるようにとりはからつたわけであります。しかしこの
制度
は、新たに紙を
割当
てたのではございませんで、今まで出ておりまする
新聞
を轉読するだけの
申込み
でありますから、一方においてふえましたところは他方において減
つて
おるわけであります。從いましてこのためには新しい
用紙
を必要としなかつたわけであります。次に二十三年十一月から北海道、及び九州の
炭坑地
の
新聞
八社に対しまして、
炭坑天
の
増産意欲
を鼓吹するために、その土地の
新聞社
に、特に
石炭版
というものを編集してもらいまして、それを
炭坑地
に配るという
目的
をもちまして、
炭坑版用
の紙を若干
割当
てたのであります。そのために新たに使いました紙は約十万ポンドであります。次に
昭和
二十四年二月以降、
労働組合
の
機関紙
に対して紙を
割当
てたのであります。これも
学生新聞
に対すると同じ方法でありまして、從來若干の
労働組合
の
機関紙
、あるいは
機関雜誌
に
用紙
の
割当
があ
つたの
でありますが、これを一應留保いたしまして、それに新たに十六万ポンドの紙をつけ加えまして、
総量月額
二十二万五千ポンドといたしまして、それを新たに
申請
する
労働組合
に対しまして、その
組合員数
に應じて
割当
てたのであります。
池田正之輔
13
○
池田
(正)
委員
労組だけですか。
成田勝四郎
14
○
成田政府委員
そうです。さつきの十五万はこれは今年の二月から実施しておりますが、現在で約二十二万五千ポンドの中で、七割四分
程度
の紙をすでに
割当
てております。次に
昭和
二十四年の三月に
政党用
の
機関紙
の
用紙
の
割当
てをいたすことにな
つたの
であります。これにつきましてはまだ実は
結論
が出ておりませんので、
委員会
においてせつかく研究しておる最中であります。 次に
出版関係
の
用紙割当
の事情を申し上げますと、
昭和
二十三年度中に
用紙
を
割当
てた書籍は初版約二万点であります。また重版が六千点、雜誌が千七百種類ございました。その
用紙
量は書籍のために二千二百八十万ポンド、雜誌が千五百九十万ポンド、合計三千八百七十万ポンド、こういうことになるわけであります。雜誌は大体におきまして一番
割当
の多いものが、月八万部くらい、少いものは五百くらいのものもございますが、この最高八万部、最低五百部くらいの間におきまして、三箇月ごとにその雜誌の発行
状況
、編集
内容
等を檢討いたしまして、良否に
從つて
割当
を増減しておるわけであります。ただ雜誌界は最近の業界の不振に基いて相当経営が困難にな
つて
おりまして、休刊したり、廃刊したりするものも多くな
つて
参りましたので、また賣行きが非常におもわしくありませんので、返品が非常に多いのであります。この返品が多いために
用紙
が非常にむだに使われておるのではないか、そういう賣れもしない雜誌を多
部数
印刷いたしまして、配給会社の倉庫には山のように返品があるということが最近問題にな
つて
おるのでありまして、その
用紙
のむだのないように、いかに
割当
てるべきかということを
委員会
におきましても、
事務廳
におきましてもせつかく研究中であります。書籍は大体初版の方は一期三箇月ごとに五千種くらいございますが、それも多いのは普通の書籍で三千部、それから少いものは五百部くらいの
割当
を行うわけであります。以上が大体昨二十三年度中に行いました
割当
の
実績
でございます。
説明
の概略はこれをも
つて
終りまして、
あと
は何か御
質問
がございましたらお答えすることにいたします。
齋藤隆夫
15
○
齋藤
委員長
経済調査廳
から今配付した
資料
について
説明
を求めたいと思いますが、別に御異議ありませぬか。
池田正之輔
16
○
池田
(正)
委員
何分くらいかかりますか、長かつたらそれは午後にしようじやありませんか。
齋藤隆夫
17
○
齋藤
委員長
それでは
ちよ
つと申し上げますが、今報告を聞き取りました
新聞出版用紙割当事務廳
の
業務実績
に関する
経過報告
と、先ほど
議題
となりました
経済調査廳
の
業務実績
に関する件と一括して審議をしていただきたいと思います。さよう御承知願いたいと思います。
木村榮
18
○
木村
(榮)
委員
ちよ
つと
成田
さんにお聞きしたいのですが、
審議会
の
委員
のメンバーはどなたですか。
成田勝四郎
19
○
成田政府委員
先ほどの御
説明
中
審議会
と申し上げ、
委員会
と申し上げまして、そのことについて御
説明
申し上げなか
つたの
でありますが、
割当事務廳
には実は
審議会
というものが設置せられるはずであります。この
審議会
に関しまする
審議会
令というものが諸般の事情からまだ施行されておりませんので、現在は旧
制度
によりまする
委員会
というものを準用しておるわけでありますが、この
委員会
の任務は——具体的にお尋ねになるのですか。
木村榮
20
○
木村
(榮)
委員
いや、前の
委員会
のは知
つて
おります。
成田勝四郎
21
○
成田政府委員
その
委員会
が現在も活動しております。
木村榮
22
○
木村
(榮)
委員
そうしますとこの法律は大体八月の三日から出ておるわけで、附則には今の
昭和
二十一年勅令五百六十六号ですが、これを廃止することにな
つて
おるのだから、実質的にはこれを廃止することにな
つて
おるわけなんで、この法律で廃止しなければならぬ建前でしよう。現にこの法律は発動しておるが、実際上この法律は
使つて
いないということになるわけですね。
成田勝四郎
23
○
成田政府委員
仰せの
通り
法律によりますと
審議会
が動き出さなければいかぬわけであります。
政府
といたしましても法律が出ます前に、
審議会
令というものを起草いたしまして、これを
関係
方面に提出しておつたわけであります。いろいろな事情からどうしてもその筋の同意が得られませんので、今日まで延び延びにな
つて
おるわけであります。
國会
に対してもまことに申訳ないことと思いまして、今期の
國会
が始まります前に、ぜひ
審議会
令を出したいということで督促を続けて参
つたの
でありますが、最近非常に審議の
状況
が進捗して参りまして、遠からず
審議会
令というものが出ることにな
つて
おります。
審議会
令が出るまでは
用紙割当
規程と申します從前の
制度
を準用しようということに、法務廳と打合せをいたしましてや
つて
おるわけであります。この
用紙割当
規程はいまだ実施にな
つて
おらぬわけであります。
木村榮
24
○
木村
(榮)
委員
それはおかしなことですね。去年これをこしらえるときには、待つたなしで早くや
つて
くれということで、野溝
國務大臣
が陣頭に立
つて
成田
さんが大奮鬪してやられたわけです。当時の與党は、こういつたものは運用の面において実際やれるかやれないかわからぬような箇所があるから、これを改革して行こう。しかも言論
出版
集会結社の
関係
の分は相当憲法
違反
の疑いも出て來る。愼重審議でやらなければいかぬと言うのに、当時多数を頼んだ
政府
が、この法律でなければいかぬと
言つて
うむを言わせず押し切つた。與党の諸君が問答無用で押し切つた。ところが今聞けば、法律はこしらえたけれ
ども
や
つて
ないということになれば、どうなるのです。日本はどうなるのですか。法律はあるが法律
通り
やらぬというならば、法律があ
つて
もなくても同じだ。これはないも一緒でしよう。日本の法律はこしらえて出してもやらなくてもいいということになるのですか。
新聞用紙
に関してはそれでさしつかえないということならば、今の
割当
とか何とかいうものはでたらめと認めてさしつかえないと思うがどうですか。あなたが
責任
者で、昨年これだけはやらなければいかぬと
言つて
、大いに大声叱咤された方ですが、現に実施してないというのは
お話
にならぬ。これは法律でやることにな
つて
おるが、間に合わぬから早く早くとやらしておいてや
つて
しまつたが、その法律は全然どつかに行
つて
、ほかのことでや
つて
おる。こういうような不都合なことはない。これは議会で議決した法律は無効だということを表わしたことになるから、大きな
責任
問題だと思うが、どうお
考え
になるか。
成田勝四郎
25
○
成田政府委員
まことにただいま
木村委員
の仰せの
通り
、昨年は
事務廳
設置法の
國会
の審議を非常に早急にお願いいたしまして、日程の詰
つて
おるところを通していただいたわけであります。そのおもなる
目的
は、やはり旧
制度
によりまする
委員会
がはなはだ法制的根拠が不分明である。早く法律をつく
つて
、法律に基く
審議会
を制定しなければならぬというところにあ
つたの
も、仰せの
通り
であります。ただこの設置法に基きまして、
審議会
令を制定するという手続につきましては、
政府
としていち早く準備をいたしましたし、その後できるだけの処置をして参
つたの
でありまするが、何分
政府
としては
ちよ
つと手の及ばぬような事情に基いて、今日まで遷延いたして参
つたの
であります。決して設置法の精神を、せつかく法律をつく
つて
いただきなから、その精神を蹂躙して、放置して顧みぬという意思はございませぬ。設置法ができましたために、
割当機構
全体が非常にはつきりと、しかもしつかりした根拠できま
つたの
でありまして、
審議会
令は出ておりませんけれ
ども
、旧制による
委員会
は新しい法律の精神に基いて
仕事
をしておるのであります。その点だけでも一大進歩であると私
ども
は
考え
ております。
木村榮
26
○
木村
(榮)
委員
まああなたと法律論をや
つて
みてもしようがないが、どうも法律をこしらえて法律を守らぬ、精神だけはや
つて
おるということになれば、これは法律はなくても精神はや
つて
いるということになればよいことになるわけでありますが、これではたいへんなことになる。ところで具体的な問題として、九州の毎日
新聞
が三箇年間に一万連を横流ししておつたという例があります。そこで去年
割当事務廳
設置法ができて、その後八月三日に法律として公布にな
つて
おる。そうしますと、大体この法律が半年も前から適用されなければならぬのに、その後におけるところの
用紙
の横流し、やみ流しは相当頻々として起
つて
おる。この
責任
は一体どこにあるか。
割当事務廳
設置法というものがないことになると、
成田
さんは長官でない。法律が適用してないから長官がない。こう見てさしつかえないと思うが、長官ということになれば妙なことになる。長官は、法律は適用してないが、自分の
考え
では、法律でや
つて
いる。しかし
やり方
は、法律はそつちのけにして前のでや
つて
おるということになれば、
用紙
の横流しとかいろいろな
責任
は一体だれが負うのですか。これは横流しした者が負うのだ、この
割当
の根本になる
審議会
が不当な
割当
をしておつたと、法律的には見なければならぬ。しかしながら現にそんなものはないということになれば、一体法的根拠のないものが
責任
を負うのですか。その点は嚴密に言えば、
成田
さんは長官でないということになる。その精神はあるけれ
ども
、現実にはない、こういうことになりますれば、精神は長官で本物はないということになる。
成田勝四郎
27
○
成田政府委員
木村委員
にお答え申し上げます。先ほど言葉が足りませんところがあつたと存じますが、
事務廳
設置法は、精神的のみならず、実体的に存在しております。昨年の八月三日以來施行されております。ただ設置法中の
審議会
に関しまする部分は、
審議会
の細則でありまする
審議会
令が出ませんために、実際的に施行できないということになりましたので、設置法中の
審議会
に関する部分のみを旧制を準用しておる。こういう趣旨を申し上げたのであります。從いまして私は長官でありますし、また
事務廳
の
権限
の中にございます。第三條に書いてございますが、「
割当
てられた
新聞出版用紙
の供給及び消費について檢査を行い、もし正規に反する事実があると認められるときは、適当な措置を講ずること。」というこの機能は、
事務廳
において行
つて
おるのであります。この機能は
臨時物資需給調整法
に基いておりまして、
割当
主務官廳
が
割当
物資
の
適正消費
について、檢査監督を行うことにな
つて
おります。罰則もあるのであります。その職能は
事務廳
において十分果しております。
木村榮
28
○
木村
(榮)
委員
いやそれはそうですがね、
新聞出版用紙割当
については、これは附則で勅令は廃止にな
つて
おる。そうすると今の
事務廳
が持
つて
おります
権限
は、ここに書いてある第六條に、「
新聞出版用紙
の
割当
に関する
方針
、
基準
及び手続。個々の
新聞
及び
出版
物に対する
用紙
の
割当
。」これは
審議会
の議に付し、その議決に
從つて
やらなければ効果がないということに法律的にな
つて
おる。これは現にや
つて
いないから、法律的に言えば使えないことは、現実の問題だと思うのです。そこであなたがさつきおつしやつた、いろいろ何か話がまとまらないと言つたようなことで、うまく行かぬということはあると思うが、多分私の想像で思うのですが、それでは少しおかしな話であ
つて
、あなた方の個々の間柄の話ではそれで通るかもわからぬが、そういうことを法律に基いて、一々ここへ持ち出してもら
つて
は、私たちは困る。だからその当時今の民主自由党の方々も、非常にそういう点にたくさんの疑義があるから、もう少し延ばして、そういう点も早く一應解決づけるようにしよう、だからこの法案は審議未了にしておこう。あながち
反対
ではないが、しかしながらたくさん研究を要する点があるから、もう少し延ばして、お互い各党寄
つて
——これは各党の問題でない。言論、
出版
、集会、結社の憲法に規定された
國民
の基本的権利の問題に
関係
する問題だから、もう少し超党派的に愼重審議してきめようじやないかということを、いくら私たちが主張いたしましても、当時野溝
國務大臣
を先頭とする與党の者は、うむを言わせず押切
つて
、今日私
ども
の予想したと同じことが行われておる。あの当時の速記録を見ればわかる。この
責任
は少くとも当的一番の
関係
者であつた
成田
長官において重大なものだと思う。あなただけを責めるわけではないが、そういつた
関係
もございますから、ざつくばらんに、いろいろ報告も承
つて
、私たちとしては対策を立てなければならぬ問題が起
つて
來ると思う。いつまでもあなたの
責任
を追究しても始まる問題ではございません。
從つて
この法律自体について、
割当
方法とか、
審議会
の方法とか、その他全般的の機能の運用についても再檢討して行きたい、こう思うのです。そういう点については長官はどういうお
考え
を持
つて
おりますか。
成田勝四郎
29
○
成田政府委員
この設置法の附則で廃止しましたのは、
割当
事務局
の臨時設置法であります。これは
割当
事務局
の官制は当時なくな
つたの
でありますけれ
ども
、
割当
委員会
は、別に
用紙割当
規程というものができていて、これはまだ廃止にな
つて
おりません。昨年の八月に設置法が実施になりましたときに、
審議会
令が同時に施行されるはずでありましたのができませんでしたので、
割当
規程の方は廃止の手続がとられていないのであります。と同時に
審議会
令が出ませんので、設置法の
審議会
に関する部分が施行できない。その間にあながあくということを懸念いたしまして、その法律
関係
についてわれわれは法務廳と相談いたしました結果、この
用紙割当
規程の
委員会
に関する部分を準用するということに、法務廳の見解を聞きまして、それに基いてや
つて
おります。
木村榮
30
○
木村
(榮)
委員
それは法律的にはいろいろなことが言えるでしようが、当時にさかのぼ
つて
、あなたは当時の
関係
者として、そういうことがあ
つて
は困るから、この法律案はもう少し延ばしていいではないかというわれわれの
意見
に対しては、これでなければいかぬということを言われた。その
責任
はまぬかれません。法律はやはり
あと
から出たものが、古いものに優先します。すべて日本の今までの判例から
言つて
も、新しいものが優先して法の
対象
にな
つて
行くのは当然です。前のものは惡いから、欠点があるからこそ新しいものができるのであ
つて
、前のがいいならば、なにも新しいものをこしらえる必要はない、惡いから改めようというので、できたものを運用しなかつたならば意味はないと思う。そういう点で長官は、そういうへりくつをやめて、確かにそういう点は
間違
つて
おつたということはお認めにな
つて
いいように思う。
從つて
そういう観点から、いろいろな
用紙割当
の問題は、大いにひとつ檢討しなければならぬということを、率直に認められても私はいいと思う。どうですかその点は。
成田勝四郎
31
○
成田政府委員
りくつを申すわけではありませんけれ
ども
、とにかく設置法を、つまり
審議会
の根拠法をつくるということだけでも一大進歩であります。この根拠に基きまして
審議会
令をつくらなければならなかつたことはお説の
通り
でありまして、それが今日まで延びましたことにつきましては、ある意味におきまして不可抗力ではありますけれ
ども
、
政府
当局者といたしまして
責任
は認めます。ただ当時設置法をつくらなくてもよか
つたの
じやないかというお説に対しましては、当時つく
つて
もまだ
審議会
令は今日まで遅れておるような有樣でありまして、設置法をつく
つて
おかなければ、全般がさらに遅れておつただろうということを、われわれは今でも思
つて
おるわけであります。
木村榮
32
○
木村
(榮)
委員
そこで当時、あなたはお氣づきなさ
つて
いたと思いますが、当時私たちが一番問題にしたのは、こういつたものがそのときどきの勢力
関係
によ
つて
利用されて、そうして不当なることをやられては困る。力の強い者が廳を利用して
新聞
の
割当
用紙
をひつたくる。つまり力
関係
によ
つて
、
割当
あるいは
出版
活動が阻害されることになれば、これは憲法にも
違反
する大きな問題だから、そういう点が運用の面において現われないように、この廳をつくるにあた
つて
は、超党派的に檢討を加えて、そこで不当な利用をされないように、私たちも相当この問題は愼重にやろうというので何回も相談いたしました。
從つて
今のような
状況
でございますと、今のこの法律を
使つて
、この法によ
つて
、たとえば現在の多数党である民自党の方が、自分の方に都合のいいことをなさるということがあるとは私は
考え
ない。しかしながらそういうことではなくて、こういつたものをもやもやにさしておきますから、一部の官僚的な力によ
つて
、これが運営される危險性がそのまま残
つて
おるわけである。だからして
用紙割当
なんかというものは一部の力
関係
によ
つて
、勝手に左右されるべきものではない。最も公平にやるのは当然のことなんですから、そういう点で当時この法案自体が持ついろいろな欠陷を
指摘
したわけなんです。そこで
ちよ
うど私が
指摘
したと同じようなことが、運営しない前からもう現われるような傾向がある。今は内部的な力
関係
というだけではないと思いますが、そういう面が現われるのは、やはりこの法自体が妙なものだからそういうことになる。だから最も公平な
割当
をやるために、ひとつ再檢討してもらいたい。当時
委員会
の構成も非常に問題にな
つたの
で、その点をひとつ御研究くださ
つて
、まあ内部的なこまかい問題は、
文部委員会
の方でございますから、向うでいろいろ追
つて
御
説明
になるだろうと思いますから、
機構
自体の問題を檢討して、せつかく民主自由党の
内閣
が行政整理をやるのだから、あるいはこういつたものも行政整理の
対象
になるかもしれない。だから法律で運用していないような廳が一体必要か必要でないか、これは大きな問題です。法律にのつと
つて
できた廳が、その法律はたな上げしておいて、ほかのことをや
つて
おる。この廳なんていうものは必要か必要でないかという
立場
からも、もちろん檢討の要がある。その点を申し上げておきます。
池田正之輔
33
○
池田
(正)
委員
今
木村
君から
指摘
された点は私も同感です。しかしこれは追
つて
われわれとして十分檢討した上で
考え
たいと思います。少し具体的な問題で、先ほど長官が読まれた数字、たとえば
用紙
の
生産量
の問題だとか、
割当
量、これをひとつお願いしておきます。それからもう
一つ
お願いしておきたいのは、戰爭中の
新聞社
に
割当
てた数量、東京だけでけつこうです。それから今の
木村
君の話と
関連
して來るのですが、この
委員会
がすべての
決定権
を持
つて
、そうして三人ずつの欠員を
委員長
が推薦する。これはまつたくわけがわからないと思う。そうすると次の
委員
は、
委員長
の個人意思によ
つて
選ばれるという形にな
つて
おるのですが、その
責任
は
政府
がとる。これについて一体あなたはどうしたらいいか、何か改革するという意図を持
つて
おられるかどうか。その点をひとつお尋ねいたします。
成田勝四郎
34
○
成田政府委員
池田
委員
の御
質問
にお答えいたしますが、
最初
の
資料
の点は承知いたしました。さつそくととのえましてお配りいたします。 それから
委員会
の構成の問題でありますが、先ほ
ども
ちよ
つと申し上げました
通り
に、
委員会
は
最初
二年前に各方面の推薦ということでできたのでありますが、できてからの半年ごとの、三分の一ずつの交替に際しましては、新しい
委員
の
候補者
は
委員長
が立てる。その
委員長
が立てた
候補者
について
委員会
が選挙してきめる。こういうことにな
つて
おるわけでありますが、
委員会
が自分で自分の仲間をかえて行くということなのであります。しかも
候補者
は
委員長
が立てる。こういう
ちよ
つとかわつた
制度
なのであります。私
ども
の
考え
といたしましては、規定に半年ごとに三分の一の交替ということが書いてありますのは、半年ごとに三分の一ずつ新しい外界の空氣を入れよう。こういう趣旨であります。しかるにその選任方法はどうであるかと申しますると、今までの
委員長
が
候補者
をきめて、それについて
委員会
が選ぶということでは、極端な場合を申しますると、現実にそういうことが起つたと申すのではありませんけれ
ども
、理論的に極端な場合を
考え
てみますと、
委員長
の思想なり、傾向なりと同じ人がずつと選ばれて、その類が集まるというようなことにもなりかねないような
制度
なのであります。これは私
ども
の
意見
といたしましては、はなはだ民主的ではない。せつかく三分の一ずつを交替するのであるならば、そのときに廣く
候補者
を求め、そしてそのときどきの外界の氣分を
委員会
に注入すべきではないか、こういうふうに
考え
ておるのであります。現に昨年の夏設置法をつくります際には、その趣旨に基きまして、
委員
改選の際の
候補者
は、
政府側
が選びまして、そして
政府側
が立てた
候補者
について
委員会
が選挙を行う、こういう規定を立てたのであります。しかるにそれによりますと、時の
政府
が自分に都合のいい
候補者
のみを立てて、
委員会
に押しつけるのではないかという意味の非常な
反対
がありまして、
政府側
も撤回いたしまして、そして次には、
委員長
と
政府側
が協議して
候補者
を立てるという案が出たこともございますが、これもいかんということで、
関係
方面の部局が、この点については非常に強硬でありましたので、
委員会
以外から
候補者
を立てるということについては、なかなか実はむずかしかつた。私
ども
もこの点は大いに主張いたしたのでありますが、結局最後に、それでは
委員長
が
候補者
を立てるけれ
ども
、それが不適当と認める場合には、
政府側
はその撤回を求めることができるという一項を挿入することによりまして、かろうじて
委員
の選任について
政府
の
発言権
を消極的ながら認めてもらつたというようなかつこうにな
つて
おります。しかし今日におきましても、私
ども
といたしましては、
委員
の選任方法はきわめて非公開的であり、非民主的なものと思
つて
おります。
池田正之輔
35
○
池田
(正)
委員
ただいまの
委員長
選任の方法については非常に不満なのでありますが、当局者も不満だということだから、これはそれでおいて、これをどう改革するかということが残された問題かと思うのであります。これはしかし
あと
に讓りまして、そういう面で
意見
が一致したということをはつきりさしておきます。 次にこういうことを一体
権限
のない長官に聞いていいのかどうかわからぬけれ
ども
、
割当
てた
用紙
の横流しということについて、これは当然監督しなければならぬ問題だと思います。それと同樣に、先ほど話の中に出た雜誌や本の配給の方法ですが、これは日配が一本にな
つて
や
つて
おります。ところがこの日配というものは、本を持
つて
行
つて
も、それを配給もしないで倉庫の中へぶち込んでおくという現実の面もあるはずであります。そういう面は一体監督する意思があるのか、また監督する意思がないのか、その点を
一つ
伺いたい。
成田勝四郎
36
○
成田政府委員
ただいまの御
質問
は、実は
事務廳
の
権限
の範囲外でございますから、御
答弁
は
ちよ
つとさしさわりがあるかと思いますが、
割当
てました紙でできました
出版
物の、日配を通しての配給
機構
については、從來も御承知の
通り
いろいろな問題があるわけであります。ただ日配も書籍をたくさん賣るための
機関
なのでありますから、
割当事務廳
の方で大体これはいい本である——
割当事務廳
の方で紙を
割当
てますときは、大体の
基準
は法律にも書いてあります
通り
に、その
出版
物の社会的有用性であるとか、文化的價値であるとか、あるいは需要があるかどうか、賣れるかどうか、あるいは文化的に價値の高いものであるかどうか、あるいは社会的に役に立つものであるか、こういう大きな標準に基いてきめるわけであります。これを配給する会社の
立場
になりますと、いかに社会的有用性がありましようとも、また文化的價値が高いものでありましても、実際賣れないものを一々小包にして地方の末端に配
つて
、またそれが
帰つて來
るというようなことで、送る價値がないというような
考え
もなり立つのではないかと思うのでありまして、從いまして
立場
が違います
関係
上、
割当事務廳
がたくさん紙を
割当
てた
出版
物を、日配の方で必ずしも同じ比例で重要視する、あるいは軽視するということにはならないのであります。そこでまた多少の食い違いが出て來るのではないかと思
つて
おります。
池田正之輔
37
○
池田
(正)
委員
それから今の主として
出版関係
の
割当
を
決定
するときに、
出版
協会との
関係
はどうな
つて
いますか、
出版
協会が
原案
を作成して
委員会
に押しつけて來る。あるいは個人的
なつ
ながりにおいてや
つて
おるとか、そういう
権限
があるのか。現実にそういつたことをや
つて
おるということを、われわれは見たり聞いたりしておるのですが、その点をお伺いいたします。
成田勝四郎
38
○
成田政府委員
昨年の夏までは、
新聞
につきましては
新聞
協会、
出版
物につきましては
出版
協会が
割当
原案
を作成いたしまして、
事務廳
がつくりました
原案
と同じ價値において見たのであります。
委員会
が両方の
原案
を比較檢討しながら
決定
をするというような形をと
つて
おるのであります。御承知の
通り
昨年の第二
國会
におきまして、
事業
者團体法というものができまして、民間の業者團体が
物資
の
割当
の
原案
をつくることは禁止されておるのであります。その結果といたしまして
出版
協会は現在におきましては
割当
原案
は出さないことにな
つて
おります。
原案
としては出しませんけれ
ども
、いろいろ
委員会
の方で
意見
を聞くことは事実ございますが、昨年の夏以前におきまする意味の
原案
は、今日では出しておらないわけであります。
池田正之輔
39
○
池田
(正)
委員
今もなおかつ
意見
を徴しているということですが、
出版
協会と自由
出版
協会と両方から取
つて
おりますか。
成田勝四郎
40
○
成田政府委員
これは
出版
協会だけであります。これはその以前に
原案
を出してお
つたの
も
出版
協会だけでありました
関係
で、その後も続いているということにな
つて
おります。
池田正之輔
41
○
池田
(正)
委員
それはどうもおかしなことで、前のことは別として、今もなおかつ参考
意見
として
資料
を集める
程度
にや
つて
いるのだと思いますが、もしそうだとすれば、自由
出版
協会からも取るのが私は妥当だと思います。これは御注告を申し上げておきます。それからこの間私も行つたわけですが、例の政党に
割当
てる紙の問題であります。今政党に
割当
てる紙が二十万ポンドだということをこの間お聞きしたのですけれ
ども
、その
通り
とすれば、労組が二十二万ポンド、炭鉱が十万ポンドということに比して、政党に
割当
てる二十万ポンドというのは、余りにも少いではないかと
考え
られるのですが、この二十万ポンドというのは、どこからどういうふうに割出した数字であるか伺いたい。
成田勝四郎
42
○
成田政府委員
ただいまの御
質問
の
通り
と思いますが、
労働組合
あるいは炭鉱等と比較して、政党の
機関紙
に
割当
てる紙の比重が軽いのではないか、どこから二十万ポンドという数字を割出したかという仰せでありますが、
労働組合
は御承知の
通り
、わが國の組織労働者五百五十万ないし五百七十万と言われているのでありまして、それに対する
割当
という意味で、割合に多く取
つたの
ではないかと思うのであります。紙の
割当
は、そのときどきの、実は
用紙
の需給
状況
で伸縮がいろいろございますので、
政党用
二十万ポンドというのは少いという仰せでございますけれ
ども
、これは現在におきまする紙の余裕というような点からいたしまして、まあぎりぎりのところだというふうに御了承を願いたいと思います。
池田正之輔
43
○
池田
(正)
委員
それでは私は
希望
だけ申し上げておきます。二十万ポンドときめられた、これがふやすことができないとすればやむを得ませんが、これの
割当
については、よほど注意をしてもらわないと、たとえば
実績
中心で行くのか、あるいは政党の議員数で行くのか、あるいは得票数で行くのか、相当これは問題だと思います。そこで私は今ここで
考え
たことは、労組との
関係
、労組というものはある意味において政党とほとんどダブ
つて
おる。そういう面もあるし、これは十分にお
考え
を願わないと相当の問題になると思います。そこで今までのあの
委員会
の扱い方は
実績
主義で來ておるようですが、その
実績
というものは非常に当てにならぬ
実績
です。というのはつまらぬ地方の
新聞
でも、手まわしよくやつたやつは紙の
割当
をもら
つて
おる。手遅れしたやつは東京のどんないい
新聞
でも
割当
をもらえない。地方の町の二流三流のつまらぬ
新聞
でも
割当
をもら
つて
いる。そういう実情があります。まして政党の
関係
を持ち出してははなはだ恐縮ですけれ
ども
、たとえば民自党のように急に大きく
なつ
た政党は、これは相当必要な面が出て來る。これがまた小さくなれば減るのが当然であ
つて
、私個人の
意見
ですが、そういうような面も勘案して、十分公正妥当な
割当
の
決定
に導くように、当局としても
考え
ていただきたい。
希望
意見
を申し上げて私の
質問
を打切ります。
木村榮
44
○
木村
(榮)
委員
簡單に
一つ
だけ今のに
関連
してお伺いいたします。政党
機関紙
の問題ですが、大体今あなた方の方では、政党
機関紙
はないと見ておられるが、政党
機関紙
はとてもあると思います。いなかなんかに行けば、私のいなかでも島根
新聞
というのは民主党の
機関紙
です。これははつきりしておる。そういうふうにちやんと保守政党は
機関紙
を持
つて
おります。たとえば民主自由党は読賣
新聞
、これはほとんど
機関紙
のようなかつこうにな
つて
おる。そういうふうにちやんとあるのです。アメリカなんかにおいては、六十何パーセントが
機関紙
だと言われておる。しかも
割当
の
実績
は、この前も問題に
なつ
たように、戰爭前と同じように、毎日
新聞
でも、朝日
新聞
でも、満州、朝鮮などに出したときと同じような
割当
を出しておる。今そういうところには日本の
新聞
は一部も行
つて
いない。そうしてその他の民主的なものの
割当
については、減紙々々でや
つて
おる。そのために法律も無視してどんどんや
つて
おる。こんなことはいわゆる言論を圧迫する憲法
違反
だと思う。
從つて
さつきの
説明
によれは、二十四年度は相当
生産
高が増加して輸出に向ける
方針
らしいが、輸出なさるなら、
新聞用紙
などは國内に余
つて
お
つて
、これは十分だということにな
つて
輸出する。輸出なさるくらいならこんなものは統制を撤廃する。
商工省
関係
で、マル公ならマル公という、價格面では、ある
程度
やる必要があるが、
割当
などやるべきではない。これは文化的なものであるとか、いいとか惡いとかは、一部の
委員会
の五人や十人の頭で
決定
するものでなく、惡いものは人は買いません。人民大衆自身がいい惡いを判別する。それをか
つて
に、これはいい、これは惡いということを選別する。人の言論を圧迫して憲法
違反
だ。
從つて
今日輸出するような條件になれば、こんなものは急速に大
機構
改革をや
つて
、あるいは今のような統制方法を撤廃するのが、一番いいと思いますが、それに対して長官はどのような御
意見
を持
つて
おられますか。
成田勝四郎
45
○
成田政府委員
池田
委員
また
木村委員
の御
意見
もございましたが、
委員会
及び
事務局
におきましても、その点を十分考慮いたしまして、政党の
機関紙
の
用紙割当
については、愼重にや
つて
おるつもりでございます。ただ
池田
委員
から、組合
機関紙
がある
程度
政党
機関紙
的色彩があるというような
お話
がありまして、また
木村委員
から、ある
新聞
はある政党の独自の
機関紙
の役割を勤めておるというような
お話
がありましたが、
一般
日刊新聞
がどの政党に利用されましようとも、それは全然別なことでございまして、今度計画しております
政党用
機関紙
というのは、純粹の政党の政策、綱領、あるいはそのときどきの
資料
を党員に
連絡
したり、あるいは
一般
國民
に対する宣傳、啓発用に使うというような、いわゆる
機関紙
と銘打つた
新聞
の、ごく限られた狹い意味の
機関紙
ということにな
つて
おるわけであります。
木村榮
46
○
木村
(榮)
委員
從つて
そこで問題です。一方では商業
新聞
だからと言うて今までの
実績
で
割当
をや
つて
、そうしてやみ流しがどんどん出るようなことをや
つて
おる。そうして、一方政党だからというので、特定のものだから、
実績
に應じて云々ということで、鼻くそほど
割当
てる。ここに
間違
いのもとがある。だから根本的に檢討し直さねばならぬ。一方にやみ流しをやらしておいて、一方には紙がないからというて
割当
を鼻くそほどやる。これではいかぬ。それに輸出もやる。これでは日本はまるで憲法がなくな
つて
——
出版
が保障されても紙がなければ
出版
はできません。紙の問題は
出版
活動の問題と——これは憲法の問題です。だからよほど愼重にやらなければいかぬと思う。このように法律などを無視してや
つて
おる。こういうでたらめなことでは、最高裁判所に訴えたら一体どうなるか、たいへんな問題になります。
責任
の所在は明らかにしなければならぬと思う。
從つて
こういうでたらめは困る。長官は相当
責任
を感じて今度はうまくやられないと、行政整理がたいへんなことにな
つて
、こういうものは早く首にしてしまわなければならぬということになります。
齋藤隆夫
47
○
齋藤
委員長
それでは
質問
は次に継続することにして、本日はこの
程度
にしたいと思いますが……。
坂本泰良
48
○坂本(泰)
委員
長官は政党の
割当
については早急にきめるおつもりですか。
成田勝四郎
49
○
成田政府委員
近々やるつもりであります。
坂本泰良
50
○坂本(泰)
委員
その前にこの
委員会
を開いてもらいたいと思います。社会党としては、この
割当
については非常に不満があるし、
質問
しなければならぬ点がありますから、その意味で、続行するなら早いところでお願いしたいと思います。
齋藤隆夫
51
○
齋藤
委員長
それでは、時間もないので、本日はこれにて散会いたしますが、
あと
の
議題
とそれから
委員会
の日取りは、
理事
の方でひとつ御相談を願いたいと思います。 午後零時二十一分散会