1949-03-28 第5回国会衆議院内閣委員会第3号

1949-03-28 第5回国会衆議院内閣委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年三月二十八日（月曜日）　　　　午前十一時四分開議　出席委員　　　委員長　齋藤　隆夫君　　　理事　小川原政信君　理事　牧野　寛索君　　　理事　吉田吉太郎君　理事　坂本　泰良君　　　理事　木村　　榮君　　　　　　青木　　正君　　　　池田正之輔君　　　　　　江花　　靜君　　　　尾関　義一君　　　　　　山本　久雄君　　　　小林　信一君　　　　　　佐竹　晴記君　出席國務大臣　　　　　　　　逓　信　大　臣　小澤佐重喜君　　　　　　　　國　務　大　臣　本多　市郎君　出席政府委員　　　　　　　　　逓信政務次官　武藤　嘉一君　　　　　　　　　総理廳事務官　　　　　　　　行政管理廳次長　大野木克彦君　委員外の出席者　　　　　　　　專　　門　　員　龜卦川　浩君　　　　————————————— 三月二十四日　國家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣　提出第三号）　郵政省設置法の一部を改正する法律案（内閣提　出第四号）　電氣通信省設置法の一部を改正する法律案（内　閣提出第五号）同月二十六日　資材調整事務所の地方廳移讓反対の請願（亘四　郎君紹介）（第六五号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　理事の互選　國家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣　提出第三号）　郵政省設置法の一部を改正する法律案（内閣提　出第四号）　電氣通信設置法の一部を改正する法律案（内閣　提出第五号）　　　　—————————————
齋藤隆夫 1

○齋藤委員長　これより会議を開きます。　なお本日の議事に入るに先だちまして、先日留保しておきましたところの民主党理事一名を指名いたします。苫米地義三君を理事に指名いたしますから、さように御承知を願います。　それから本日の議題はさいぜん申しましたように、國家行政組織法の一部を改正する法律案、郵政省設置法の一部を改正する法律案、電氣通信省設置法の一部を改正する法律案でありまして、まず國家行政組織法の一部を改正する法律案の提出理由の説明を求めます。　　　　—————————————
本多市郎 2

○本多國務大臣　ただいま上提になりました國家行政組織法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明いたします。　現在國家行政組織法は、本年四月一日から施行することと定められており、從つて國家行政組織法に基く各省各廳の設置法を、本年四月一日までに制定施行する必要があるのであります。しかるに御承知のごとく政府は、目下徹底的な行政機構の刷新、簡素化と、各省各廳職員の人員整理を断行すべく準備を進めておるのでありまして、今國会中、できる限り早い機会において、この行政機構の簡素化及び人員整理を盛り込みました各省等の設置法案、及び定員に関する法律案を提案し、國会の御審議に付する方針であります。しかるに行政機構の刷新、簡素化及び人員整理の問題は、今日のわが國にとりましてきわめて重大な問題であり、政府は、目下愼重に研究を進め、最善の成案を得て、これを断行する決意でありますが、この準備に万全を期し、かつ國会の愼重なる御審議を願う意味におきましても、これらの各省等の設置法及び定員法の施行予定期日を、本年六月一日まで延期することとし、そのために國家行政組織法の施行期日を、本年六月一日まで延期することを適当と考えた次第であります。　以上の見地に基きまして、本法案は、國家行政組織法中その施行期日に関する三箇條に、それぞれ昭和二十四年四月一日とあるのを同年六月一日に改めることを内容とするものであります。何とぞ愼重御審議の上、すみやかに可決せられんことをお願いいたします。
齋藤隆夫 3

○齋藤委員長　それから次に郵政省設置法の一部を改正する法律案、電氣通信省設置法の一部を改正する法律案を一括議題といたしまして、両案について政府の提案理由の説明を求めます。　　　　—————————————
小澤佐重喜 4

○小澤國務大臣　ただいま議題となりました郵政省設置法の一部を改正する法律案、並に電氣通信省設置法の一部を改正する法律案の提案理由を、ごく簡單に御説明申し上げます。　過般の第三回國会で成立を見ました郵政省設置法及び電氣通信省設置法は、いずれもその附則におきまして、施行期日を昭和二十四年四月一日と定められておりまするので、來る四月一日には自動的に両法の実施を見ることとなつておるのであります。しかしすでに御承知のように、またただいま本多國務大臣のお話もあつたような次第で、政府の企図しております行政整理に伴つて、國家行政組織法及び各省設置法の施行は、六月一日まで延期せられる方針でありまするので、これに歩調を合わせまして、とりあえず両省設置法の施行期日を、四月一日から六月一日に延期しておく措置をする必要がありまするので、この両法案を提案いたした次第でございます。　以上両省設置法の一部を改正する法律案の御説明をいたしたものでありまするが、何とぞ御審議の上、すみやかに可決あらんことをお願いする次第であります。
齋藤隆夫 5

○齋藤委員長　これより質疑に入りますが、まず國家行政組織法の一部を改正する法律案についてお願いいたします。
木村榮 6

○木村（榮）委員　これは両方とも関連しておりますから、一緒に質問してよろしゆうございますか。
齋藤隆夫 7

○齋藤委員長　よろしゆうございましよう。
木村榮 8

○木村（榮）委員　関係のあると思われます大臣の方に御答弁いただきたいと思うのです。この國家行政組織法は、御承知のように第三國会において——当時は決算委員会であつたと思いますが、大体一箇月以上かかつて、なかなかもめましてでき上つたわけで、その後昨年の第四國会において、この法律が三月三十一日まで延期になつたときには、定足数がなかつたというのであとでまた問題があつて、てんやわんやの騒ぎがあつて、いわくつきの歴史をもつた法律なんであります。そこで今回四月一日に施行のものが六月一日まで延期することになることは、政府の方としてはやむを得ないことと思いますが、この際お尋ねしておきたいことは、これは基本法でございますから、これに基いて各省の設置法案が出てくるわけだと思う、そこでどうしてもこの基本法が先に施行されて——同時にでもいいわけですが、初めて各省設置法が出ることになる。ところが非常に問題になるのは、たとえば財政法を見ましても、財政法の十七條によりますと、「内閣総理大臣及び各省大臣は、毎会計年度、その所掌に係る歳入、歳出及び國庫債務負担行為の見積に関する書類を作製し、これを大藏大臣に送付しなければならない。」というのである。それから二十條には、各予算の歳入歳出、そういつたものを各省大臣は大藏大臣に出さなければならぬということのほかに、二十三條には款項目にわけてこしらえろといつたことが書いてあるわけですが、國家行政組織法そのものの中にも、予算措置の問題なんかは、第七條の第三項の「課を置く場合においては、予算上の措置がこれに伴つていなければならない。」こういうふうになつておるわけです。そこで今度郵政省にいたしましても、その他のものにいたしましても、それが六月一日から施行されますと、今度の予算編成にあたつては、まだ行政整理が完了していないから、しばらく延ばしてくれ、こういうわけで、それはやむを得ぬといたしましても、今申しましたことを考えますと、どうしても予算上の措置を、今度の昭和二十四年度の予算において適当にやつておかないとうまく行かぬと思うのです。その点の準備は大体うまく行つてるかどうかというと、この間二十四日の委員会において私が質問いたしましたときに、本多國務大臣は、たくさんな問題がございますが、その中で大事なことは、六月以降になつて状況に應じて補正予算を出してやる、こういう考えである。こういうことをおつしやつたわけです。そこで今日はせつかく小澤逓信大臣がお出でになつておりますから、特別会計の方においても、今度の行政整理その他に関係いたしまして、そういつた予算上の措置も考慮しておかなければならないだろうということを、お認めになるかどうかをお尋ねしたい。あまり長く言つたから、質問の焦点がぼやけたのではないかと思いますが、本多國務大臣に対しては、さつき申し上げましたような関係から、大体予算上の措置を十分お考えになつているかどうかということを、それから関連事項として特別会計の面においても、そういつたことを逓信大臣はお考えになつているかどうか、この二点をお尋ねしたい。
齋藤隆夫 9

○齋藤委員長　一言しておきますが、木村君の御意見もありますから、三案を一括議題として自由に御質疑をくださらんことを……。
本多市郎 10

○本多國務大臣　ただいまの御質問の通りに、六月一日にそれぞれの法案が実施される際には、これに予算上の措置が完全に伴つていなければならぬと思います。そのときに予算上の措置を、この設置法と一致させる必要があれば、予算はその際補正されることもあろうと考えております。
小澤佐重喜 11

○小澤國務大臣　木村君のお尋ねは、大体特別会計において、二つにわかれた場合においてどうなるかという意味だろうと思いますが、政府といたしましては、六月一日から実施するという見通しをもつておりますので、今編成しております予算は、電氣通信省の分と、郵政省の分との二つに事実上わけまして、その合計額を逓信省の特別会計として編成いたしております。從つてこれが年度途中におきまして分離されましても、内容においては二つにわけておりますから、支障がないような措置を講じております。
木村榮 12

○木村（榮）委員　小澤逓信大臣にお尋ねいたします。そこで大体今は一本になつておるわけですが、二つにわけても、ただちに所掌範囲が違うということであるから、大体同じような見透しがつき得る。そこで大事なことはこの間の本多國務大臣のお話だと現業においても大体二割程度の人員整理をやる方針である。かように承つたわけです。そういたしますと、逓信省の方においては現業も非現業もおるわけですが、大体特別会計においても二割ということを言われておりますから、当然二割程度の人員整理はあると思う。從つてそういうように二つにわかれましても、その中へそういつたことが含まれておると見てさしつかえございませんか。
小澤佐重喜 13

○小澤國務大臣　行政整理の問題は、その以前にすでに編成の順序が進んでおりますので、必ずしも二割とはなつておりませんが、これだけの人間で電氣通信省なり、郵政省なりがやつて行けるという、大体の目標を立てて、行政整理を行うという予定のもとに予算をとつておりますので、それが二分されたときから、具体的に電氣通信省の分はこれだけ、郵政省の方はこれだけといたしまして、これに対しましては今後さらに御審議を願うはずでありますが、各省の定員法というのが出て参りますから、その定員法に合せて、六月一日に行政整理なり、行政の簡素化が同時に行われるということになります。
木村榮 14

○木村（榮）委員　そういたしますと、定員法というのは、大体組織法の第十九條に基いておやりになるわけだと思うのですが、今の御説明だとあまりはつきりせぬようでございます。逓信省の方も大体両方にわたつて、はつきりと二割とまでは行かなくても、今の中から二割差引いたものを、両方にわけて立案されたと見ていいわけなんでしよう。はつきりとは個々にできていないと思うのですが、しかし全般的には、現在の機構から二割ぐらいを削減したものが二つにわかれ、三つにわかれて、その形がかわつて來る、こう見ていいわけですね。
小澤佐重喜 15

○小澤國務大臣　その通りです。
木村榮 16

○木村（榮）委員　今度の延期になつたこの法律の改正は、ただ施行期日の延期だけになつておりますが、参考までに承つておきたいのは、その間において各條項も、相当いろいろな点で修正される点があるのではないか、國家行政組織法の場合、それからまた郵政省にいたしましても、電氣通信省にいたしましても、この二年間に内容がかわるかかわらないか、少々かわるかもわからないが、本質的にかわるかかわらないか、という点を参考までに伺つておきたい。
小澤佐重喜 17

○小澤國務大臣　それは当然かわります。なぜかと申しますと、行政の簡素化あるいは行政の整理については、この電氣通信省なり郵政省は、すでに現存しておるもの、こういう前提のもとに、この行政簡素化の手続を進めておりますから、同じ名前の法律案を、今度その内容について、この國会で御審議を願う予定であります。
本多市郎 18

○本多國務大臣　國家行政組織法につきましても、今回の機構の改革を実行するにつきまして、その能率発揮の上において、またこの機構改革を円滑にする意味におきましても、改正しなければならぬ点が出て來やしないかと考えておりますが、その点については、まだ研究中でありますから、成案を得まして、改正すべき点がありましたならば、御審議をお願いいたしたいと考えております。
木村榮 19

○木村（榮）委員　小澤逓信大臣にお尋ねいたしたい。まだうわさかどうかは存じませんが、大体課を置く場合においては、予算上の措置を伴うのでございますから、予算上においても、課を置くことが非常に大きな問題になると思います。そこで逓信省内部においても、局、課をめぐつての対立があつて——行政管理廳の方の案とか何とかいうものをめぐつて、相当意見が鬪わされておつて、なかなかまとまらぬといつたふうな話があるのですが、そういつた点はうまく調整がつきそうなのですか、ついたわけですか。
小澤佐重喜 20

○小澤國務大臣　きのうかなんか、全逓の新聞にも出ておりましたし、それ以外にもいろいろ局長、課長が、行政機構の改革について、非常な意見があるということは聞いております。しかし私は意見のあることはけつこうと思います。私どもはこの意見を総合的にまとめまして、最も理想な案に帰一する方針でおります。
木村榮 21

○木村（榮）委員　そういたしますと、課をどの程度置くとかいうことは、大体きまつておると思います。そこでそれがきまれば、当然それに伴つて予算上の措置もできておると思いますから、その後において省内にいろいろ派閥的な対立抗爭というようなものがあつても、それはただそこだけの話で、問題にならないと、一番親分の逓信大臣はお考えになつておられるわけですか。
小澤佐重喜 22

○小澤國務大臣　いろいろ議論があつても、問題にならぬとは考えておりません。意見のあるところは、課長でもあるいは職員一人でも、いずれも愼重にその意見を聞きまして、最後の決定は私がやるつもりでおります。しかしよい意見はどんどん採用するつもりであります。そうして具体的に行政機構をどう改革するかというような問題は、今本多國務大臣と再三会つて、いろいろ意見を交換中でありまして、まだ閣議にかかつておりません。從つてある程度見通しは持つておりますけれども、現在の段階では発表する時期に至つておりません。いずれ近いうちに発表申し上げて御批判を願う機会があると思います。
木村榮 23

○木村（榮）委員　もう一つ最後にお尋ねしたいのですが、今度の本國会は四月二十日までだと思うのです。そうなつてきますと、この予算の措置の問題やその他の問題をめぐつて、どうしても六月ごろに臨時國会を召集するか、あるいは本國会を延長するかしないと、しまつがつかないと思うのです。その点については当然そうなつてくると思うのですが、大体本國会を延長されるようなお考えか。これは吉田総理大臣の方へ聞かなければいけない問題だと思うのですけれども、そこのところは中堅の大臣の方がかえつてご存じだと思いますから、この國会を延長なさるお考えか、それとも臨時國会を召集なさるお考えか、承つておきたいと思います。
小澤佐重喜 24

○小澤國務大臣　臨時國会を召集する場合は政府がやるのでありますけれども、会期の延長は、木村君運営委員会で御承知の通り、國会みずからが決定する問題でありますから、國会の方でそれはどうなるか、國会の御意思だと思うのであります。ただ政府として、國会に対してどういう要望をするかという問題だろうと思いますが、政府といたしましては、現段階におきましては、会期を延長しようとは考えておりません。ではこの期間で全部終了できるかといえば、そういう見通しもまだついておりません。私個人で考えますれば、あるいは相当の法案がありますから、多少の延期などということも考えてはおりますけれども、政府としての意見ではございませんから、御了承願いたいと思います。
木村榮 25

○木村（榮）委員　そうしますと、とりあえずこの法律案を六月一日まで延ばしておいて、四月二十日までの間に、大体みな片づけるという自信が、この問題をめぐつてあるわけですね。
小澤佐重喜 26

○小澤國務大臣　今申し上げました通り、法律案あるいは予算案の審議というものは、國会が自主的に相当の審議期間をもつてやるのでありますから、國会がさいわいにわれわれの原案を簡單に審議して、簡單に了承してもらつて、二十日までに終了すれば、もちろんけつこうでありますけれども、國会の方でいろいろの原因がありまして、審議期間中には終了できぬような場合も想像できぬわけではないのでありまして、そういう場合には、國会みずからが、さきほどの趣旨によつて、会期を延長なさるということも考えられるじやないかと思います。
木村榮 27

○木村（榮）委員　もう一つお尋ねしておきたいのですが、今度の國家行政組織法は、今まで三回だか延長されまして、また六月一日になると、また八月一日まで延長ということになり、また來年三月一日ごろまで延長というようなことがないように、かつこうをつけてもらわないと、こしらえたはいいけれども、延長々々では、こしらえないと同じことであります。実際この法律案は、私たち当時の決算委員会で——ここには当時の方もおられるから、ご存じだと思うのですが、相当討論いたしまして、その筋の方へも何回か出かけたりなんかして、相当やつた法律案であります。特に大事な点は、地方自治法なんかの関係で、十五條かにあるのですが、地方の長、縣知事なんかに対しての指揮命令権なども、ある程度明確化していると思うのですが、こういう問題をめぐつて、相当議論が鬪わされて、一箇月半くらいかかつたのではないかと思います。そして小委員会まで持つていつて、愼重審議した法律案でありますから、やるなら早くやつてもらいたいと、当時の委員の私たちとしては考えております。一番最初は七月一日からということになつておりましたのが、だんだん延長されて、一年延長されたことになつておりますから、この点は、今度は今までのようなヒヨロヒヨロ内閣ではないと思いますから、やつてもらいたいと思います。そのことをお願いしておきます。
齋藤隆夫 28

○齋藤委員長　それでは明日は午前十時半から開会することにして、本日はこれにて散会いたします。　　　　午前十一時三十一分散会

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