1949-05-13 第5回国会衆議院地方行政委員会第21号

1949-05-13 第5回国会衆議院地方行政委員会第21号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月十三日（金曜日）　　　　午前十時四十六分開議　出席委員　　　委員長　中島　守利君　　　理事　川西　　清君　理事　川本　末治君　　　理事　久保田鶴松君　理事　藤田　義光君　　　理事　立花　敏男君　理事　圖司　安正君　　　　　　大泉　寛三君　　　　大内　一郎君　　　　　　河原伊三郎君　　　　清水　逸平君　　　　　　野村專太郎君　　　　龍野喜一郎君　　　　　　門司　　亮君　　　　千葉　三郎君　　　　　　谷口善太郎君　出席國務大臣　　　　　　　國　務　大　臣　木村小左衞門君　　　　　　　　國　務　大　臣　樋貝　詮三君　出席政府委員　　　　　　　　総理廳事務官　　　　　　　　（地方財政委員　　　　　　　　会事務局長）　　荻田　　保君　委員外の出席者　　　　　　　　專　　門　　員　有松　　昇君　　　　　　　　專　　門　　員　長橋　茂男君　　　　————————————— 五月十二日　委員井出一太郎君辞任につき、その補欠として　船田享二君が議長の指名で委員に選任された。同日　町村吏員恩給組合に対する國庫補助増額の請願　（今村忠助君紹介）（第一五八七号）　同（山崎猛君紹介）（第一五八八号）　地租引上並びに土地使用税創設反対の請願（中　村寅太君紹介）（第一六二六号）　古物取締法案に関する請願（青木正君外一名紹　介）（第一六三四号）　美術品営業取締法制定に関する請願（平井義一　君紹介）（第一六四一号）　炭鉱労務者住宅に対する不動産取得税免除の請　願（神田博君紹介）（第一六五八号）　地方公務員法制定反対の請願（前田種男君紹　介）（第一六六一号）　博物館等に対する入場税免除の請願（福田篤泰　君紹介）（第一六六五号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　古物営業取締法案（内閣提出第一六三号）　地方財政法の一部を改正する等の法律案（内閣　提出第一七六号）　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出第　一七九号）　　　　—————————————
川西清 1

○川西委員長代理　それでは会議を開きます。　委員長の指名によりまして私が委員長の職務を代理いたします。それでは都合により日程を変更いたしまして、前会に引続き地方財政法の一部を改正する等の法律案、内閣提出第一七六号及び地方税法の一部を改正する法律案、内閣提出第一七九号を一括議題として審議を続行いたします。それでは質疑に入ります。立花委員。
立花敏男 2

○立花委員　この現在提出されております改正案の内容に入ります前に、一般的にこの間の水防法の問題と関連いたしまして地方財務法の問題についてお尋ねいたしたいと思います。ああいうような地方の新しい負担になります法案をきめる場合には、地方財政委員会にはからなければいけないということが、地方財政法で規定されておるのですが、あの問題につきまして、主務大臣として地方財政委員会にお話があつたかどうか。あつたとすればどういう御回答をなさつたのか、お尋ねいたしたいと思います。
荻田保 3

○荻田政府委員　水防法案につきましては、その草案につきましてわれわれの意見を申し述べて、條文上われわれの意見によりまして修正した点もございます。
立花敏男 4

○立花委員　特に財政法の問題につきまして、どういうふうなお話があり、どういうふうな御回答をなさつたか、お聞きいたしたいと思います。地方財政法の二十一條によりますと、「各大臣は、その管理する事務で地方公共團体の負担を伴うものに関する法令案について、法律案及び政令案にあつては閣議を求める前、命令案にあつては公布の前、あらかじめ内閣総理大臣を通じ地方財政委員会の意見を求めなければならない。」とありますが、現在の地方財政委員会の立場からいたしますと、地方財政の窮迫に対しまして、ああいう新たな大きな財政的な負担を地方にかける法案が決定される場合に、どういうふうな態度をおとりになつたのか、私どもといたしましては水防法の中には、地方の財政に関する規定があまりないように見受けられますので、地方財政委員会に御相談があつたとするならば、その点非常に遺憾だと思います。具体的に御協議の経過並びに内容をお聞かせ願いたいと思います。
荻田保 5

○荻田政府委員　建設省の原案では、初めは相当義務的なものにいたしたいというような法案でありましたが、これに対しまする新規の予算が伴つておりませんので、從來やつております水防事務を法制的に規定する。こういう程度にとどめることを前提にいたしまして、條文の整理をしてもらつている次第であります。從いまして負担区分等もはつきりいたしません。國庫もこれに対して補助金を交付することができる、府縣もこれはあの條文に書きませんでも、一般の自治法によりまして補助金を交付することができる。この程度にとどめておる次第であります。
立花敏男 6

○立花委員　現在までのものをそのまま認める程度だとおつしやるのですが、今後全國的に災害復旧費なんかの削減によりまして、災害が増加いたしますし、その場合に対する費用は、國家の方ではあまり予算に入れておりませんので、どうせ地方の負担になるのです。しかもそれが今度の水防法により、水防組織を全面的に引受けて來るという形になると思いますが、今までのものを認めたというだけでは、地方の財政では済まないのではないかと思います。そういう点でもつと明確な規定をほしいと思いますが、結局こういうふうに通つてしまつたあとなんで、この問題に対して地方から不服のある意見が出て來るだろうと思いますがこの問題に対しましては、地方財政法の十三條で「不服のある地方公共團体は、内閣を経由して國会に意見書を提出することができる。」とあるのですが、こういう形を取るべきだとお考えになつているかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
荻田保 7

○荻田政府委員　先ほども申し上げましたように、この法律自体によりまして、大きな経費を法律上義務づけるというようなことは、今回におきましては行つておりません。今までやつております水防活動について規格を與えるというのであります。從つて水防活動自体を大いに活動にやつて行こうといたしますにつきましては、もちろん経費を多額に要しますけれども、これはいろいろな関係上、新規な財政需要を予算面に盛ることはできませんでしたので、從來やつておりますことを、今度は法律によりまして一定の規格を與える。この程度にとどめた次第であります。
立花敏男 8

○立花委員　本案の説明はわかつたのですが、結局そういうふうに、置いても置かなくてもいいというような形にはなつておりますが、実際の建前から申しまして、やらなければいけないとなつて來るのが現状だと思うのです。それに対する費用の負担なり、現在地方財政の困窮から考えまして、それが非常に大きな圧迫になつて來て、地方の不満を引起して來るということは当然考えられると思うのでありますが、その場合に地方財政法の十三條を適用いたしまして、財源措置に対する地方公共團体の不服を、國会に提出し得るかどうかという問題をお尋ねしているのです。
荻田保 9

○荻田政府委員　水防法と関係いたしまして、どの経費かということによりまして、法律案の書き方上差はあると思いますけれども、この十三條の二項によりまして、國会に意見書を提出し得る権利があるものと考えております。
谷口善太郎 10

○谷口委員　私は地方税法の一部改正の法律案についての質問の一部をやりたいと思うのでありますが、まず今度の改正で徴税機構に相当思い切つた改正をなされておる。國政の場合とまつたく同じ権限を、地方團体の財務吏員に與えられておる。こういうことになつている点について若干お尋ねしたいのであります。大体地方税の場合は、私も山の中に住んでいる一人でありますのでよく存じておるのでありますが、特に辺鄙な町村におきましては、地方税を集める方も出す側も、從來非常に親しい。つまり隣り同士で知り合つているというような関係で、徴税がなされておりまして、場所によつては、たとえば住民税の振割りが役場できまつた場合に、隣りの家が五百円なら家はむしろ六百円出さないと、これは村の中における地位からいつて振合いがつかないと、少いのにむしろ腹を立てるというような状態で、大体住民が納税をやつて來たと思うのであります。つまり國の税金の場合と違つて、地方税の場合は、要約いたしますと、非常に親しみの中で、当然負担すべきものを負担するという、そういううるわしい感じで、取る方も出す方もやつて來たのでありまして、國の税金を取る場合と違つた状態があつたと思うのであります。それが今度の場合全然國の税金の場合と同樣に、徴税吏員に対して大幅な権限を與えて、差押えあるいは競賣、その他非常に嚴重な取締り規則と申しますか、そういうものをこしらえて権限を與えて取るという方針にかえられたわけでありますが、この点について、なぜそういうふうにしなければならなくなつたかという点をまずお聞きしたいと思います。
木村小左衞門 11

○木村國務大臣　今回徴税の方法を強化いたしましたことは、別に法規を全面的に使用させて、これによつてどこまでもやろうというような建前で強化したのではありません。最後まことに好ましくないことでありますけれども、非常に負担が重くなり、納税の額もふえまして、納税の集まり方が非常に円滑でない関係から、やむを得ずこういう法令を設けたにすぎません。
谷口善太郎 12

○谷口委員　お答えは私もその実情を認めるものであります。これは多分財政委員会の方から出された資料だと思いますが、地方税の徴税実績調という表を私の方にいただいております。これを見ましても、昭和二十三年度住民税の徴收のところは、十二月三十一日現在でわずかに四五％、特別所得税に至りましては二九％、鉱産税は五〇％、不動産取得税は四七％、つまりいずれも半分以下の徴收しかなされていないわけでありまして、もちろんこれは納税時期その他の関係もありまして、年末に至つてもつと徴收されていると思いますが、しかし大体におきまして他の税目との振合いでみますと、非常に徴收率が惡いという事実があるのであります。これは今木村さんのおつしやる通りに、私どももその実情はそうだと思うのでありますが、政府の御見解ではこういう実情であるからやむを得ず強硬手段をとる。そうしてこれを徴收するという方向へ行く以外になかろうという御見解のようでありますが、私どもはこの事実の中から、また逆なものを、政府とまつたく見解を異にする実情を発見せざるを得ないのであります。と申しますのは、先ほど申しましたように、少くとも今日までは、國民の考え方として、税金を出さなかつたり、滯納したり、あるいは差押えを受けたりすることは、國民の恥といたしたようなわけでありまして、こういうことはいずれの場合にもやりたくないのは國民の考えであります。ところが最近は、この資料に表われた通りに、滯納者が非常に多くなり、税金の徴收の成績が非常に惡いというこの実情の中には、もはや体面だとか、恥だとかいうようなことを考えていられぬほど、それほど税金が重くなつて、國民の負担力から考えますと、とても出し切れない、そういう状態に國民が追い込まれているということを物語るものではないかと私は思うのであります。この表の中でも、地租、家屋税あるいは入場税というようなものは、割合集まりの率がいいようでありまして、住民税などというものが率が惡いということの事実の中に、私どもは、もうとても税負担に耐え切れないような状態に國民が追い込まれている。こういうことの事実を発見せざるを得ない。一方にとても耐え切れないというほどのところに追い込んでおいて、そうして徴收率が惡いからといつて彈圧するとすれば、その結果は一体どういうふうになるか。御承知の通り、税金が拂えないで首をくくつたという人間が、最近の新聞紙上ではほとんど毎日のように出ております。これもやはりこの委員会で私申しましたように、そのために徴税吏員が納税者に対して同情のあまり、責任を感じて首をくくつたという事実が京都に起つている。それほど國民全体が税負担にとてもやり切れないというところまで追い込まれているそのときに、非常な権力を徴税吏員に與えて、差押えその他等々の高圧手段でこれを取立てるという方針で國がやられたとすれば、その間両者の間にどういうことが起るか。そのことについて、私どもは非常な恐ろしい結果を考えざるを得ないのであります。これに対して政府の方ではどういうお考えを持つておられるか。もし持つておられるとすれば、それをお聞かせ願いたい。
木村小左衞門 13

○木村國務大臣　先ほど申し上げましたようなことをまたさらに敷衍するようでありますが、この法令はこういう法令に最後に威力を持たせまして、これによつて納税者の自覚をうながして、すみやかにいわゆる國民の義務を果してもらうというような方面に重きを置いておるのでありまして、何にもかにも、ことごとくこれを利用するというようなことには至らしめない含みはあるつもりであります。御承知のごとく、どうも近來非常に地方團体の地方税の負担が過重になりまして、取立てまする方にもまことに苦痛である。またまことに遺憾な課税をしなければならぬ。この遺憾な課税をしなければ、地方公共團体の自治が円滑に行われぬというやむを得ざることでありまして、一方滯納者が出ますると、この滯納者のために全般の地方自治の運行を阻害するというようなことも起つて参りますので、今回ははつきり國税徴收の例にならいまして、最後にはこういう法規の手段があるということを明示いたしておきたいと思いまして、地方財政委員会の決議によりまして、こういう案を提案いたしたような次第であります。
谷口善太郎 14

○谷口委員　この法律ができまして、納税者が大いに自覚してくれるとけつこうだと思いますが、自覚では解決しない問題があることを私は強調したい。出したい氣持は持つており、出さなければならぬという義務観念は、どういう人もみな持つておることは私ども確信いたしておるのであります。にもかかわらず、出せない状態におるというこの事実が問題であると思うのであります。ここに出ております割合にしましても、また國の徴税の状態から見ましても、一例を申しますと、所得税のごときものにしましても、國が予定したもの以上のものをとつていらつしやることは事実でありまするが、しかしこれは自発的に出し得る状態で、國民が出しておる部分はほんとうにわずかであつて、國が國民全体を大きな恐怖のどん底に落したようなあの猛烈な強圧的な手段による差押え、あるいは競賣というようなことをやつても、つまり強奪する。その結果わずかに予定のものがとれておる。こういうふうな國の方の実情でありますが、地方でも同樣なことが言える結果になるのではないか。ここで差押えのことを規定した條章を見ますと、四十五條の四以下にいろいろ書いてございます。ここではあらゆるものが差押えできるということになるわけでありまして、こういう状態において、もし金がなかつたりその他に物件がないとすれば、商賣用の商品や設備まで差押えするということが、四十五條の以下ずつと差押えに関する條章の中に書いてある。つまり税金というものは、それぞれ営業なり、勤労なりをやつていて、それによつて國民が生活して行つて、その生活の余力が税金になつてらいいと私ども考えておるのでありますが、今日ではもう生活費の中に食い込んでおり、さらに今まで蓄積した個人的ないわゆる私有財産、衣類とか、道具とか、あるいは書面骨董とか、さらに資本として現に営業中の蓄積されたるもの、つまり商賣道具に至るまで差押えする。それを政府が予想せざるを得ないほどずつと追い詰められておるのでありまして、たといこういう法律をこしらえられたところで、それはあつてもなくても、國民の側の経済状態がこれほど追い詰められておるとすれば、勢い國が現在やつておる通りに強奪する、皆が國をどろぼうだと言つておりますが、食えなくてもとつて行くので、非常に憎惡をこめて、國のやり方を強盗的なやり方だと國民大衆は言つておりますが、そういうことを地方團体でもやるとすれば、これはもう國民の方は立つ瀬がなくなつて來ると思う。せめて地方團体の中だけでもこういうひどいところに追い詰めないでおくことが私どもはいいと思うのでありますが、それをやつていらつしやる。ところが今申しましたように、ただ自覚があるないという問題では片づかない問題だから、当然この法律を強行されるとすれば、恐ろしいことが起つて來るだろうというふうに私どもは想像せざるを得ないのであります。この点について政府はどういうお見通しを持つていらつしやるか。もし、たとえば税金を納められぬといつてみなが首をくくるとか、あるいは大衆的に政府に対して反対運動を起す場合には、これをひつくくつてしまうほど強い考えをお持ちかどうか、またそれに対して國はどうするつもりかという点を聞いておきたいのであります。
木村小左衞門 15

○木村國務大臣　現下の経済状態は、申し上げまするまでもなく、税の負担の過重であることははなはだ遺憾なことでありますが、事実が過重であることは一般のことでありまして、個々について軽重があつてはならぬわけで、またさようなこともないと思いますが、今の納税の取立ての方法について、今回の法令は、これは別に新しいものではありません。現行法はただ國税滯納処分の例によるということだけが書いてありますのを、今回はそれを國税の滯納処分の方法について、これを詳しくここに文章に現わしたまでのことでありまして、別に今回ここに新たにこれを設けたというような法令でないということを申し上げておきたいと思います。ことに経済九原則の線では非常に強く納税の完納のことを明示して、これを要請しておりますので、この線から申しましても、徴税ということについて、國民には相当の覚悟を持つていただかなければならぬのじやないか、こう考えております。
谷口善太郎 16

○谷口委員　なるほど新しい法令ではなく、前からこうであつたのを具体的に詳しく文章に書いたのだというふうにおつしやつたのは事実だろうと思います。しかし以前におきましては、こういう滯納に対する取締り、もしくは徴收の方法についての規定というものは、繰り返すようでありますけれども、これは納税ということについて、非常に義務観念のない人間であるとか、また特殊な人間が滯納をするという状態に対する一つの取締りでありまして、今日のように國民全体が滯納をせざるを得ないような状態に追い込まれているという社会的実情とは、まつたく違うということ。以前におきましてては納税することは、納税の可能範囲であつたのが事実でありまして、從つて納税を怠つたり、あるいは滯納したりする人は、これは特別な人間であります。たくさんの何千万の中の特別な人間、これに対しては犯罪的な考え方で國家が強制手段をとるということは当然です。徴兵で言えば、徴兵を拒否するような人間がおるとすれば、これに対して取締るのは当然であります。しかし今日においては、もう納税をするかしないか、滯納するかしないかという事情はもはや特殊なものではなく、税金が重いということから、國民全体がもう耐え切れなくなつているという実情に置かれている。この時代の相違を、やはり私どもは認識することから政治を行わなければならない。國民全体が、一般的に國及び地方團体の課する税金、いわゆる公租公課というものが、生活を破壞するというところまで來ている以上は、税金についていざこざの起るのはあたりまえであります。これに徴罰的に税金を課するという考え方を持つていることは、國民に対し政府が混乱の大きな種をまいているものだと言わなければならないと思います。私はこの点が問題になると思います。この点は政府と考え方が違うと思いますが、このことを補足してやや具体的にお尋ねしたいと思います。そのために樋貝國務大臣の御出席を願つたわけでありますが、こういうふうに國民一般が担税能力がなくて税金がかかつているときに、高圧手段で差押え、そして取立てて公賣をする。それによつて税金を取入れる。こういうふうに権力を行使して、強制的に、取立て、文句を言つたら刑務所に放り込む。こういう態度でもつてやられるならば、現在税金に耐え切れなくなつている実情でありますから、当然國民側で税金のいろいろな点で不正があつたり、不均衡があつたり、あるいは納得の行かない場合には、税務署なり、あるいは地方團体へこの訂正方を頼む運動を起すだろうと思います。早い話が民主商工会というようなものがありまして、どう考えても不当にかかつて來た税金の割合が多い。全体を見ますと、どうも不当である。同じ立場に立つている人が非常に多いというふうに考えられる場合には、やはり地方團体に対して、訂正方を申し出ることになる。その場合に、今までの経驗から申しますと、一人々々行かないで、團体をつくつて代表者が行くということをやつておりますが、そういう運動に対して、これを反税運動あるいは納税妨害運動というように政府は理解されるかどうか、お伺いしておきたいと思います。
樋貝詮三 17

○樋貝國務大臣　地方が今日税金で非常に苦しんでいることは事実であります。それで政府においても、なるべくこれについて緩和をはかろう。少くとも内部における公平を保とうと考えているわけでありますが、今日の税が非常に重いがために、先ほどお話のごとく、今まで無関心であつたものがこれに対して非常に異論をとなえ出したということは、事実あることを認めております。從つておそらくは今年度末、來年早々でありましようけれども、日本のこの財政の苦しみも緩和して來るであろうという見込みをただいま持つているようなわけで、それまでは日本として、民族として苦まなければならない。われわれの自力をもつて立つて行かなければならないということの必要から、相当なトラブルも起るであろうということも考えておりますけれども、少くとも、現在租税について、外から見たならば、人為的に納税を拒否するのではなかろうか。少くともその一部については拒否するということが考えられるような方法において活動している部面が相当あるのでありまして、納税が苦しいということのまじめな叫びのほかに、そういうことを利用しようという腹があるのではないかということが想像されますので、その方面だけは禁止して、ほんとうに苦しいならば苦しいと叫んでもらいたい。どこが苦しいかということを明らかにしてもらいたいというような考え方をもつて進みましたので、ひとり地方税のみならず、國税に対しても同樣な考え方をもつて進んでいるわけでありまして、そういうような行動をとつておられることはどうしても困る、こういうふうに考えている次第であります。しかしあえてそれを強力に訴えて來られれば、こちらとしてもやむを得ず、司法でこれを防止するより策がない。こういうような状態にただいま参つているような次第であります。決して力をもつてこれを阻止しようということを望んでいるわけではありません。しかし力づくで來られれば、どうしてもあえて力づくでせざるを得ないということを考えているようなわけでありまして、今までのところでは、そういうことをしないでも進み得る状態でありますので、どうぞ御了承を願います。
谷口善太郎 18

○谷口委員　ちよつと樋貝國務大臣のお言葉の中に、私どもにはぴんと來る言葉があつたのであります。納税者が困つていて、適正な納税に訂正してもらうという要求の出て來るのは当然であろうが、困つているということを利用して、何かそれを自分の党派の勢力拡張にでも利用する、その派の運動に対しては、というような言葉があつたように思いますが、共産党の方は確かに納税者が國もしくは地方團体から、生活が破壞されるほどの税金を押しつけられて來、しかもその中に納税者一般に公平でなく、不公平な課税があつた場合には、それの適正を要求して、政府もしくは地方團体に迫ることは國民の権利だと考えております。從つて從來の天皇制時代の抑圧された、長いものには巻かれろというような観念で、この民の権利を自覚しない一般の大衆には、その自覚を促して、かれらが当然の権利を主張するような運動を共産党がやつているのは事実でありますが、これは日本民主化のために、絶対に必要なることだと私どもは確信してやつているのであります。このこと自体の中に犯罪的なものを政府がお考えになるとすれば、これはたへんなことだと私どもは思うのであります。こういうふうなことを申し上げていると、抽象的なことだと言われますので、具体的に申し上げます。税金がどれくらい不当になつているかという点の例を申し上げます。地方税の問題でありますから地方税のことを申し上げますが、たとえば京都におきましては、昨年度すなわち昭和二十三年度の住民税、つまり府民税、市民税、こういうものに対する賦課の仕方は、知事、市長というような連中が千円前後である。ところが当時私は、わずかの開墾土百姓をしている人間にすぎませんでしたが、それが二千円近いものがかかつておる。あるいは普通の労働者で六百円、七百円かかつているのが、水谷長三郎氏——当時の商工大臣がわずかの四百何十円にすぎなかつた。こういう状態の不公平に対しましては、水谷商工大臣よりもたくさんかかつている労働者の側が、これは不当であると言うことになるのは当然であります。從つてそういう不当なる立場に置かれている人間がたくさんおるとすれば、これが集まつて、そうしてこの不当、不均衡を適正にするような要求をやるのが当然だと思う。そういうことでも、たとえば共産党がその運動に関係しているということから、これは許しがたいことだというふうに考えて取締るかどうか、この点をお聞きしたいと思います。
樋貝詮三 19

○樋貝國務大臣　具体的におつしやつたから、私も経驗しました具体的のお話を申し上げますが、昨年在野党の時代でありますけれども、ある地方などにおきましては、私が居眠りをしているとか、私の同僚の民主党でありましたか、その人が帰つた当時居眠りをしたというような通知があつた。そこに居合せておられた共産党の女の議員の方が途中で出られて、事実を知らないにもかかわらず、大衆を集めてそういうことを宣傳しておる例もありました。自由党でない、私とは立場は違つておりますけれども、その人が目をつぶつて額に手を置いて考えておつたのを居眠りしておつたというような報告をしておりましたが、そういうことをすれば、同じまるく治まることが、かえつて角が立つて四角になるのじやないかと私は思います。その場合におきましても、税務署においても答弁したいことは十分ありましたが、途中で中座するためにその人に対しては答弁できなかつたというような事実もありますので、そういうことのないようにして、当事者の意思が暢達するように願いたいと私は考えておるようなわけであります。今日において、政府においてもちろんこれらの人のまじめなる意思を阻止しようという考えは持つておりませんが、それが普通の状態において苦痛が述べられるならば、それを聞くのにやぶさかではないのであります。それを実にゆがめられて、そういうような意見が入る場合におきましては、正しいことを正しいと言わざるを得ないと考えております。それの点については特に御注意を、私の方でもお願いを申し上げたいと思う次第であります。
谷口善太郎 20

○谷口委員　樋貝さんのお言葉、無礼だと思います。私はそういうことを聞いているのではないのであります。税金、たとえば住民税が不当なかけ方をやつている場合に、不当だと考える者が、これの是正方を申し出ている運動は、これを不当だと考えるか。共産党がそういうものに関係しているという場合に、関係しているということだけで不当だと考えるかということを聞いているので、居眠りをしたとかしないとかいう、つまらないことを聞いているのではない。ここは衆議院の委員会でありまして、樋貝さんのつまらないことを言う場所ではありません。議員が聞いたことに対しての具体的な御答弁を願いたいと思います。——どうして御答弁なさらないのですか。私どもはこれは非常に大事なものだと考えているのです。
樋貝詮三 21

○樋貝國務大臣　どういう点が質問でありますか。それをおつしやれば答弁いたします。
谷口善太郎 22

○谷口委員　今申しました通り、こういう例をということを、具体的に事実をあげて私どもは申している。そういう運動に対して不当だと考えるか、それは正しいとかいうことを聞きたいのです。その運動でも、こういう場合には不正になるが、こういうふうにやつて來ればこうだというふうなお考えがあるはずだと思う。このことを聞かないで、今後一層非常に過重な税金がかかる。しかも地方においては、今申しましたような例によつてもわかるように、不均衡に大衆に割当てられる場合がある。その場合に大衆が、自分の不当な課税に対して、それの是正方を政府に申し出る、あるいは地方團体に申し出るということは國民の権利である。このときにどういうやり方をすれば政府は不当と認めない。当然だと認めるか。またこういうやり方は不当であるということを、政府は明らかにしておくべきである。今後日本を民主的なものにするためにも、また社会生活の明朗化のためにも必要だと私どもは考えておる。それを居眠りをしていたとか、していないとかいうことにすりかえて答えるということは、無礼だと思う。この点をはつきりして置いていただきたい。
樋貝詮三 23

○樋貝國務大臣　だから私の御答弁申し上げましたように、政府において、正当なる理由を申し述べた者に対して、異論は唱えていないと考えている。そういうむりの課税の行かないようにすることを考えておるということは、御答弁申し上げたはずであります。具体的な事実で行こうというお話でありますから、私も具体的な事実をあげて、そういうのに対しては十分にあなたの方で御注意をなさつたらどうであろうか。ぜひそういうことをお願いするということを申し上げたわけであります。根本方針については、今御答弁申し上げた通り、それに対して異論を申し上げているわけではないのであります。
千葉三郎 24

○千葉委員　木村國務大臣にお尋ね申し上げたいと思います。今回シャウプ博士が來朝されまして、日本の地方税制を建直すというお話でありますが、そのことはわれわれも非常に歓迎しておるところでありまして、政府におきましては、從來大藏省官僚が、ややもすれば地方財政を圧迫する傾向がありましたが、この際特に地方財政の確立というこの一事のために御奮鬪をいただきたいのであります。これに対しまして、大臣はどういうふうにお考えになつておるか。すなわち地方財政の建直しにあたりまして、何か案をお持ちに相なつておるか。また案がなければ今後國会を中心として立案する御方針であるか。そうしたような点につきまして、御構想のほどを承りたいと思います。
木村小左衞門 25

○木村國務大臣　千葉さんの御質問まことに時宜に即する御質問と考えまして、私どもも誠意をもつて御答弁申し上げます。シャウプ博士一行が、このほど四、五日前に來朝になりまして、翌日すなわち一昨日向うの方から会いたいということで、ちようどこちらも希望いたしておりました際でありまして、喜んで面会に参りました。その参りました顔ぶれは、税制に関係のあります安本長官、大藏大臣官房長官と私の四名であります。三十分間の予定で、きようはただ單に顔つなぎでお互いに顔を相見知るということにとどめたいということでありました。私どもシヤウプ博士に申し入れたい材料も準備しておりましたけれども、そういうものを携行いたさないで参りました。ちようど少しの時間のチヤンスがありましたので、私はるる日本の財政から、経済から、ひいて地方財政の非常に窮乏しておることと、なおこの窮乏に対する國の考え方、いわゆる國税の方と地方税の方、これが個々相まつて両立して、初めて一貫したる國家財政が樹立せられるのでありますが、御承知かもしれないけれども、日本のこれまでの行き方、國民を指導する一つの目標は、明治憲法以來、富國強兵という一本の目標に向つて國民が精神の指導を受けておる関係が中心となつて、爾來すべてのことが中央集権であつた。その極端なる中央集権の結果が、この恐るべき冷嚴なる戰敗を招いたのであります。それが御指導によつて、新憲法によつて地方自治が確立されて、そして昨年の四月において地方自治のために、地方税法なり、地方財政法が確立して法文となつておりますけれども、その運用についてまだまだ非常な欠陷があるのであります。中央集権という弊が、はつきり申し上げるとどうもまだ拂拭しきれないような状態でありますから、どうぞその辺に深き留意をせられまして、日本の税法の改正に対する根本の理念をそこにおいて、地方税法を勘案して、しかるべき御試案をつくつていただきたい。大体そういう意味のことをその機会に申し上げた。　なおこれは今日そういうことを申し上げる場合ではなかつたと思し召すかもしれませんが、しかしファースト・インプレッションとして、私としては申し上げずにおられない立場に立つております。地方財政のことについては私は非常に心配しておりますので申し上げるような次第であります。こういうことを陳述いたしましたところが、一行全部一緒でありましたが、深くうなずいて、日本の地方財政ということは多少は調べて來ておるが、これからだんだんあなた方の御提示になる材料を基礎にしてよく調査をいたしましよう。そして今後はみずから地方の公共團体をまわつて調査をいたしましようという回答を受けました。私の方から提示したいと思います材料は、この間から地方財政委員会にこれを付議いたしまして、なおさらに、リファインする必要がありまして、昨晩も九時過ぎまで地方財政委員長も御勉強願いまして、ここに大体の項目だけはこしらえたものがございますが、多少訂正した箇所もありますから、これをここで一一申し上げますることも——まだ向うへ提出しておりません。きよう午後四時までに向うへ出すので、もし申し上げることを御希望でありますならば、次の委員会にひとつ讓りますことをお許し願いたい。
千葉三郎 26

○千葉委員　ただいま大臣の答弁を承りまして、今回御提案の法案につきましても、事務当局におきましても、当委員会におきましても意見の相違があるのでありますから、どうぞそういうような資料につきましては、体会中といえども当委員会になるべくおはかりを願いまして、地方行政の中枢になつておるこの委員会を御尊重くださいまして、万全を期したいと存じます。　もう一点お伺いいたしたいことは、今回御提案の地方財政法の一部を改正する法律案でありますが、これがはたして地方自治團体のためになるかということに多少疑問の余地があるのであります。この御提出になりました地方財政原案によりますと、昨年十二月三十一日で地方税の未納金が五〇％になつておる。この年度末の三月三十一日でも、おそらくは二割二、三分の未納になつておると思います。その数字は私正確に存じませんが、少くとも二割以上の未納はあると思う。そこでどうしてこんなに未納があるかといえば、これは徴税日の問題で、いわゆる日本銀行の発行する紙幣量が限定されておりますので、それを國税に先取り徴收される。その結果地方税がとれない。そこで地方財政に穴があく。地方自治体としてはそれによつて非常に運営に事を欠く。從つてこれらの地租あるいは家屋税、あるいは住民税を増徴しなくても、その穴を埋めることが目下の急務ではないかと思えるのであります。そこでその穴を埋めんとするならば、むしろ徴收期日を、國税の徴收期日よりも一歩先にすることがまず先決問題であります。これによりますると、地方住民税の課税が八月の一日になつておりますが、この八月の徴收期日をさらに繰上げまして、あるいは五月の一日にするというようなことにしますと、國税よりも一歩先んずると、國税に穴があく。國税に穴があきまして初めて世論となつて來ると思うのでありますが、この徴税期日のことを御研究くださいました結果は、地方財政に対して非常にゆとりを與えるのではなかろうか。今回の改正案にはこのことに触れておらないようであります。さらに地方財政法の中で國家と地方との負担金の問題でありまするが、河川法の問題はともかくといたしまして、地方財政法の第十條、第十一條の二條が、地方には非常に大きな問題になつておると思うのであります。この十一條の第一項、食糧、薪炭その他生活必需品の配給に要する経費、これは國と、地方公共團体がおのおの負担する。また十一條におきましては、「國の利害に関係のある事務を行うために要する経費については、地方公共團体は、その経費を負担する義務を負わない。」。という中に、食糧その他生活必需品の供出に要する経費、こうありまして、そうしてこれは事実地方公共團体が負うておる。この点の区分がはつきりしておらない。そこでこの財政法に國と地方公共團体の区分をはつきりさせるならば、地方の財政が立て直つて來るのであります。これらの問題をどうして今回御提案にならなかつたのか。ならなかつたとすれば、あるいは今後そうしたようなことを、臨時議会にでもかける御意思があるのであるか、そういうことについて承りたいと思います。
木村小左衞門 27

○木村國務大臣　これからシャウプ博士に提出するような具体案の原案と申しますか、原稿についても、当委員会に諮つて愼重な審議の上でやつてはどうかという御意見であります。まことにそうはかりたいのでありますが、この案は実は閣議に諮つてその上で提出するという段取りにもいたしかねております。そういう手続を経ますと、衆議院にこれを持ち出しますると、容易にこれが成案になりませんで、ただ採択するか、せぬか、取上げるか、取上げぬかということは、向うの意思でありまして、それを財政委員会にかけまして、財政委員会の、いわゆる委員長の意見として提出しようと思つておりますから、これを閣議にかけ、また当委員会にかけますということは、これは公式なことになりまして、場合によると、院議によるものであると、拔きさしならないことが発生いたしまする場合もありまするので、この原案はそのまま地方財政委員会の委員長としての意見として、一億出させていただきたい、こう考えておるのであります。　なお國税を先に取上げるから、地方税を徴收するときに穴が明いて、そのためにあの滯納があるのではないかという御意見がありました。さすが千葉さんエキスパートでいらつしやいますが、私どもそういう傾向は十分にあると認めております。どうも一方國税というものとにらみ合せてやらなければなりませんので、地方税だけを先に徴收して、國税の方でまた壁の穴を明けるということもいかがと思いまして、よくにらみ合せて、納税の期間を互い違いのようにこしらえて、今度の税法を提出しておるつもりであります。なおこの上とも檢討いたしまして、考えてみたいと思つております。それから財政法の十一條と十二條につきましては、少し込み入つておりますから政府委員をして御答弁させます。
荻田保 28

○荻田政府委員　財政法のこの規定につきましては、仰せの通りでございまして、この法律に書いてあります通りに実行できれば問題はないのでございまするけれども、いろいろ國庫予算の編成等の関係から、この法律通りの金額は盛つていない、從つて地方に対して負担させることのできない費用まで負担するということが行われますのは、非常に遺憾なことと思つておるのでありまして、こういう関係の経費については、一應やはりこれも地方財政法にありますように、財政委員会の意見を、原案を作成する前に聞かなければならないとなつておりますが、そうに機会を通じまして、われわれといたしましては法律通りのことが実行できるように努力いたしたいと考えております。　　　　〔川西委員長代理退席、委員長着席〕
龍野喜一郎 29

○龍野委員　私昨日荻田政府委員にお尋ねいたしたのでありますが、今般本案で住民税、地租、家屋税等の現行税目の若干の賦課率の引上げということが、はたして今やらなければならぬ緊急なものであるかどうかということ——先ほど木村國務大臣からもお話がございました通りに、シャウプ博士が來られて、國税、地方税の全般にわたつての体系を整え、國民負担の公正を期するということが、目前に控えておる今日、そういうものに手を触れるということが、そのシャウプ博士の日本に対する勧告を待つ時間がないほど緊急であるかどうかというお尋ねをしたのでありまするが、これに対しては、すでに府縣市町村は予算編成の都合もあつて、何とかつじつまを合せるという意味において待てないという御説明がありまして、一應この点は了解したのであります。しかしながら第二の問題であるところの税收入の確保及び租税徴收権の強化をはかるための所要の改正でありまするが、この点は荻田政府委員の説明では、ちよつとまだ満足できない点を感ずるのであります。と申しまするのは、もちろん國税についても、地方税についても税の徴收の確保をはかることは、九原則にはつきり明示してある通りでありますから、今日このまま放置するわけに参らないことは贅言をまたないところであります。しかしながらこれをどういう方向に改正して行くかということにつきましては、シャウプ博士の重要なる使命ではないかと存ずるのであります。從いましてこの地方税の強化ということにつきましては、よほど愼重にやらなければならぬ問題でなかろうかと存ずるのであります。私は地方税の問題につきましては、現行法でとにかく一應やつて、シャウプ博士の勧告によつて、あらためて具体的な強化をはかるという時期を待つても遅くはない氣がするのであります。ことに地方配付税が思う通りに増額もならなくて、そうして地方に対して相当の負担を與えておる今日、それを補うために税金の徴收について強行をはかるのだ、あるいは罰則を強化し、あるいは市町村、府縣吏員等に対する強制処分権を認めるというようなことは、非常な誤解を招く問題ではないかと存ずるのであります。また狩猟者税の制度を新たに設けられたのでありますが、この問題につきましても、しかく簡單に実施できるかどうかということにつきましても、われわれとしては大いに檢討しなければならない問題であろうと思うのであります。要するに滯納処分以下罰則の強化、徴税方法の確立のためのいろんな手段をとられようとする誠意、またとらなければならぬということは、われわれは十分その意味はわかるのでありますけれども、それはシャウプ博士の奬めを待つことのできないほど緊要、差迫つたものであるかどうかということについて、國務大臣の御所見をお伺いいたしたいと存ずるのであります。
木村小左衞門 30

○木村國務大臣　政府委員の方でどういう御答弁を申し上げましたか、昨日私はほかへ参りまして、出席しておりませんので、承知しておりませんが、シャウプ博士の成案ができるのは、おそらく七月ごろでなければ、大体の目安——それもはつきりできるかどうかわかりませんから、目安が立たない。税法については見通しがつかぬと思います。場合によれば、もう少し遅れるのではないかと見られております。大体滯在期間も四箇月という限定せられた期間であつて、全般の税法を見るのであるから、非常に多忙である。一生懸命で晝夜でもやる考えである、こういうお話でありましたが、そうすると一方では予算を編成しなければならぬ関係からしまして、実際町村なり地方團体等の当事者の立場から見ますと、それまでこの滯納のたくさんあるのを、税法の改正をやらないで、放置しておくことはとうてい許されないことではないか、シャウプ博士がかりに試案ができましても、それが法律となりまするには、臨時議会を経なければなりません。政府の都合で八月にでもそれが開かれるのを希望しておりますけれども、政治上の都合のため、いろいろな事情から九月にでも延びるということになりますと、また場合によつてはもう少しでも延びるようなことになりますと、非常に遅れて参りますので、当事者としてはそう延ばせない、龍野委員の御説のように、延ばせるものなら完璧な、りつぱにでき上つたものを実施した方がよかろうと思います。そういう事情で延ばせないので、ここに提出したような事情であります。　またこの罰則を強くしたということは、私どもの考えから見ますと、そうたいへん強化したつもりではございません。先ほども谷口君ですかの質問にいろいろ答弁をいたして置きましたが、経済九原則の非常に強い要請で、徴税ということが明記してありまして、何とか具体的にこれを現わさぬと、どうも立場上國も地方も困るわけであります。現行法では、ただ地方税滯納の処分は國税滯納の処分の例によるとだけ書いてあります。それを今回この要請に基きまして、具体的に項目を上げて列記したにすぎないまでであります。また一方町村吏員に権能を持たせましたことは、從來取立てますのに、税務官吏の手で、國税徴收と同じような方法でやりませんと、納税の完納がむずかしいわけでありまして、これはむりにやらうというのではなく、こういう権能を町村吏員にも持たせておくということは、強い義務観念を一般に植えつけておきたいという趣旨からでありまして、いつも申し上げておりますが、これは傳家の宝刀でありまして、ことごとく下級町村にまでこういう大きなことをどんどんやつて行こうというような意見でも何でもない。それは当該團体の執行者である長がよほど加減のできる問題ではないかと考えます。これもやはり九原則の線に沿いまして徴税ということが強化されまして、一方では会期もほとんど満了せんとする切迫した今日において、メモランダムが來まして——これは私の所管のことではありませんが、大藏省の外局として國税廳というものを置けということで、これもよほど愼重に審議いたしましたが、どうしても九原則に基いて、徴税ということが根本になるというようなことで、非常に強い要請であります。片一方ではせつかく行政整理で大幅の整理をせんとしておりますうちに、これは矛盾したやり方でありますが、これもやらなければならぬ、國会に提出しなければならぬ。そういう事情でありまして、徴税ということについては非常に強い要請があります。その要請に基き、その趣旨によりましてこういう法令をつくつた次第でありまして、その点はどうぞ御了解を願いたいと思います。
龍野喜一郎 31

○龍野委員　ただいまの御答弁によりまして大体了解いたしたのでありますが、ただ先ほど千葉委員からもお話がありました通りに、國税についてはドツジ氏からおほめの言葉をもらうほどの徴税成績であつたが、それにもかかわらず地方税については、なかなか完納できない。大体自分の考えでは二割ぐらいはとれないのではないかと千葉委員もおつしやつたのでありますが、その大きな原因としては、納税技術の問題もありましようが、しかしながら何と申しましても自治体に残された税目というものが、ほとんどあさり盡さなければわからぬ税目が多い。しかるに國税の方はとりやすい税金が多いということにも大きな原因があるのではなかろうか。今後の自治体の育成という面から見ますれば、地方にとりやすい財源を與えるというのが、非常に大きな問題ではなかろうか。かくしてこそ自治体の健全なる発達を見るであろうと私は信じております。從つて配付税法のごとき問題も、同時にこれは考えなければならぬ問題であろうと存ずるのであります。從つてこういうようなとりにくい税金のみを残されておる自治体の財源について、非常な強制権を用いるという問題は、これはゆゆしきトラブルを起しはせぬかということを心配するのであります。しかもこの徴税の強化ということはわれわれに與えられた至上命令でありますから、これに対してとかくの批判をするわけではありませんが、國税と地方税の場合はよほど性質が違う。殊に市町村等における税金というものは、強制権を用いるということになり、これに対して罰則を付加するということになりますれば、はたして自治の円滑なる運営ができるかということについて、非常な問題を残すというふうに私は考えるのでありまして、その意味からしましても、この税徴收方法の今後の改正のごときは、大きな立場から見て、日本の國としてやむを得ない。税全般に対して必然的に生まれて來る方向であるというような点について、市町村民に納得できる時間がほしいと思うであります。ただいま大臣の答弁によりまして、緊急やむを得ない点は私もよく了承いたしましたが、しかしながらこれが実施についてはよほど考慮を拂わなければ、市町村民の反撥を招きはせぬかという点を憂うるのであります。ことに先ほど千葉委員からお話のありました今後の地方税に対していかなる考えを持つておられるかということにつきましても、私は地方自治をめぐる問題は、これは地方にとりやすい税金を與える、それ一つしかないということを大臣は御考慮の上、今後その方面に御努力あらんことを希望いたしておきます。
門司亮 32

○門司委員　すでに相当総括的のものについては御質問があつたと思いますので、この際逐條の審議に入ります前に、一應大臣にお聞きしておきたい。それはこの税法改正にあたる前に、地方財政委員会として一應のプランを立てておつたと思いますが、それと今回出されたものと相違の点であります。一番はつきりしておりますのは、最初当局が考えましたのは、果実に税金をかけることに相なつておつたと思いますが、果実税がなくなつて、そうして最初都道府縣市町村に課せられた住民税が千四百円であつたものが、千四百五十円に値上げされておるのであります。その間の事情をお聞きしておきたいと思います。こういうことを私が聞きますのは、傳え聞きますと、果実税の十億が適当ではないという結論が出たので、その十億を得ることのために住民税を上げたのだ、そうして大体八億ぐらいのものをここから生み出そうというお考えのように承つておるのですが、そういうことが事実であるかどうかを承つておきたい。
木村小左衞門 33

○木村國務大臣　お説の通り、最初は果実取引税というものを設けたいという希望で、その決意を持つておりましたが、これは閣議において取引税と非常に混同するおそれがあるという議論が出て、ほとんど全員の不賛成でこれは撤回いたしました。成立する見込みがなかつたから撤回いたしました。それが十億円の予定でありました。それをどこかで埋め合せなければならぬということで、非常に苦慮しました結果が、住民税を五十円原案よりも上げて千四百五十円、五十円上げますと、七億五千万円ばかりであります。そのあとの二億五千万円は、何とか計数の見積りのしかたで補填するということで五十円を上げました。住民税を上げますことは、まことに不愉快なことでやむを得ぬことでありますけれども、物價の指数と賃金ベースなどから推定して参りますると、賃金ベースの三千七百円から六千三百七円になつた率から見ますと、九百円が千四百五十円になつても、物價の指数の関係から、そうむりなことではなかろうということで、これを五十円だけ上げたという結果になつたのでございます。
門司亮 34

○門司委員　そこで問題になるのは果実税の性質と住民税の性質であります。果実税は御存じのように一定の区域に限られておりまして、それを業とする人の負担になり、さらにそれが轉嫁されて消費者の負担となるということは言えると思いますが、しかし住民税の場合は、全國にわたつて独立の生計を営む者全部にかかつて來る人頭税であります。しかもこの徴税の從來の成績を見ますると、大体五十パーセント程度しか徴收ができないということが統計の上に現われて來ております。これは多くの浮動性を持つております。今日のごとき状態では居所が確定していないというか、非常に移りかわりが多いというところから、非常に徴税しにくい税金だというふうにわれわれは考える。税自体が人頭税であるだけに、よくない税金であり、さらに比較的徴收のしにくいものにかけるということ、もう一つは根本の問題でありますが、片方の果実税がとりにくいという議論が成立つから、それならただちにこれを住民税にかけたらいいじやないかというようなことは、私はきわめて不定見なものの考え方だと思います。およそ税金は担税能力に應じてかけられなければ、その効果は上りません。担税能力を最初住民税として千四百円を見積つたものが、果実税がとれなくなつたからこれを住民税に轉嫁して行こうということになつたら、一体住民の担税力を中心にして税を定められておるのか、科目を基準にして税金を定められておるのか、單につじつまを合すというだけでこの改正法案をお出しになつたのか、私は非常に疑いを持つので、大臣にその辺のお答えを願いたい。
木村小左衞門 35

○木村國務大臣　住民税の千四百円が担税力一ぱいだという考えは持つておりません。そのくらいの担税力はあると見ての千四百円であります。それ以上に五十円くらい上げましても、さつきも申しますように、まことに邊憾ではありまするけれども、担税力がないとは認めておりません。
大泉寛三 36

○大泉委員　この徴税に対する罰則の強化ということは、当然これは國税と歩調をそろえなければならないと思いますけれども、どこまでも地方自治体に一切をまかして、地方自治体の独自の條例でこれを施行さした方がよろしいかと思います。何事も、法令の些細なことまでもみんな中央できめなければならぬということは、自治の発展を阻害すると思います。それから今日地方公共團体の、最も財政的に苦しんでおるのは、人件費があまりかさみすぎて、しかしてこの人件費の増額に対して能率が低下しておる。これはなぜであるかといえば、あまりにも中央の賃金ベースに、各地方の小規模な團体においてもみんな右へならえしておる。こういうことが非常に影響しておる。そこで地方はおのおの特異性を持つておる、いわゆる生活條件が中央とはみんな違つておる。こういう立場から考えてみますると、どうしても地方は給料の点においても、あるいはその他待遇の点においても、おのおの地方の事情にまかしておつた方がいいと思うのであります。しかるにどうもみなこれが中央へならう。もつとも今日のような生活の物品が統制されておる立場から、ある程度中央にならわなければならぬのはもちろんでありまするけれども、戰爭以前のような自由な時代においては、地方の辺鄙な所と中央の都会とは、俸給においても、待遇においても、きわめて大きな隔たりがあつた。こういうことはやはり自然に今後直して行かなければならないと思う。そこで政府は給料、待遇の点において、地方公共團体の規模において、一定の標準というものを認められているか、たとえば人口の比率において、地方自治体の職員は何人であるとか、あるいはどういう待遇をしておるかというような標準が、何かこれに認められているか、この点ひとつお聞きいたしたいのであります。ただ漠然と苦しい苦しいと言つて、苦しいなりに中央と同じような立場に置いて、ただ住民から取立てることのみ考えないで、まず支出を切り詰める。これについて何か資料があるかないか、これをひとつお伺いしたい。
荻田保 37

○荻田政府委員　人件費の増嵩の問題につきましては、おつしやつた通りだと思います。一つには人員の問題でありまするが、これにつきましては、先般來から政府で考えておりまする、國の官吏と同じようにならつて、地方團体に対してやはり行政整理をやつていただく。それから給與の問題につきましては、政府で國家公務員についてきめておりまする例に準じてやつていただく、このような方針をとつております。そこで政府から、これを地方團体に強制的に押しつけた方がいいかどうかということは、いろいろ議論のあるところでありますが、大体現在では両者の中間くらいのところを考えまして、一定の基準を示して、これをもつて地方ではやつていただきたい。強制的にこれでやらなければいけないということは自治でなくなりますし、そうかといつて、このような時代におきまして、全然地方の自由にまかせましては、お互いに地方團体相互にいろいろと牽制し合つて、乱脈になるおそれもありますので、両者の中間のような氣持でいたしておるような次第であります。
大泉寛三 38

○大泉委員　各地方公共團体において、今日の能率の低下はいろいろな事情もありまするけれども、一にかかつて中央の労働基準法、この労働基準法がきわめて小さな町村にまでも適用されておる。こういうことは、その町村におけるみずからの團体においてみずから好んでこの仕事に携わる、いわゆる作業意欲、事務に対する意欲があつても、労働基準法によつて制約を受けておる、こういうことに対して、政府は何らかの緩和策を考えてやられているかどうか、またそのお考えがあるかどうかということをお聞きしたいのです。それは地方の、自治体に協力をしよう、あるいは自治体の経費を省かんがためにみずから挺身せんとする者が、この法規のためにきわめて制約を受ける。これでは自治体の本領に適しないと、こう思うのであります。きわめて見当違いのようでありますけれども、やはり経費の節減ということを考えてみますると、どうしてもこの点まで中央が心配してやらなければならぬじやないかと思います。
木村小左衞門 39

○木村國務大臣　労働基準法についての私の意見は、所管が違いますので申し上げたくても申し上げにくいのであります。ただあれは、最低生活の基準を示したものでありまして、地方公務員法としての取扱について、基準法を準用いたしておるものと思いまするが、それ以上ごかんべん願いたいと思う。所管が違いますので……
川西清 40

○川西委員　簡單に御質問申し上げます。龍野君の御質問に対して、お答えがありましたが、これに関連しております。今度地方税法の改正の一部に滯納処分の大分長い條項がある。おそらく三十五ぐらいの條項があります。それで、そのうちには家宅捜索であるとか、錠前を開けて調べるという、憲法上疑義を持つ点も大分ある。この法案に対しては、まだ逐條に入つておりませんから、容易でないのでありますが、私どもの考えますのは、國税徴收法が準用されておるのでありますから、この條項は私どもの立場では非常にめんどうな問題なのであります。私どもは國民代表でありまして、かようか滯納処分を受けることが適当であるかいなやということは、私どもが判断するところであります。政府の考えておるように、徴税の便宜のために、かような條項をこしらえるということには服從できないのであります。そういうわけで、これを調査をいたしますと、相当の期間を要するのではないかと思います。これは希望でありますが、私どもから言えばこの條項だけは削除されて、そのまま延ばして、そうして國税徴收法をしばらく準用して次の國会にでも提出することとし、これらの問題に対しては、私どもの委員会でも、その間十分調査をして、そうして進んでこれらに対する提案をしてもよろしいと考えるのであります。この條項に入つてお互いが研究するようになると、容易でないと思います。会期もありませんし、また大きな疑問もありまして、なかなか容易でないと思います。木村國務大臣はどこまででもこれを通すことを希望するようでありまするが、なお念のために、もう一度お伺い申し上げておく次第であります。
木村小左衞門 41

○木村國務大臣　先ほども申し述べましたごとく、徴税ということについて、九原則に沿うて非常な要請を受けまして、國の徴税法も、地方の徴税法も、同一な方法をとらなければならぬというような指示を受けております。そのために、現行法では國税徴收の例になろうということだけが明文にあるようでありますが、それを具体的に、ただそこに列記したまでのことと思います。憲法の基本的人権に対する疑義につきましては、これは相当われわれも疑義を持ちましたが、いろいろ推敲いたしました結果、これは関係方面においても大分やつたようでして、憲法の基本人権に支障なし——、第何條かに、國の公益云々ということがありますから、あれを適用して、基本人権に支障なしというように決定しておるわけであります。まつたくお説のごとく率直に打明けて申し上げますと、まことにこれは輸快でありません。けれどもただいまのところ、これを撤回して行くということにつきましても、これは相当時間がかかり、どうもこつちのかつてに撤回するというようなことはやるわけに行かぬので、その点御了承願います。
門司亮 42

○門司委員　ただいまの御答弁でございますが、大臣は撤回することが困難だというお話でございますが、四十五條の六は明らかに憲法の三十五條に抵触すると思います。憲法の三十五條には、御存じのように、財産その他を捜査される場合には、特別の司法官憲の令状がなければできないことになつておる。これを町村の徴税吏員に與えようとすることは、非常に大きな問題だと思います。「家屋、倉庫等を捜索し、又は錠をはずし、封を開きその他捜索に必要な処分をすることができる。」ということになつておりますので、一切の機密事項を全部調べることができることに相なつておるのであります。特別の令状がなくして、單に地方の町村の役場に勤めておりまする徴税吏員までがこういう権限を持つということは、私は非常に大きな危險を感ずる。これは明らかに、憲法に対する大きな抵触事項だと考えておりますが、この点をどういうふうにお考えになつておるか、今大臣は撤回する御意思がないという話でございますので、私はその点をひとつお聞きしておきたいと思います。　　　　〔川西委員長代理退席、委員長着席〕
木村小左衞門 43

○木村國務大臣　ここに至ると憲法論に相なりまするが、この三十五條は司法処分であるという見解をとつております。法制局でもそういう見解をとつている。この行政処分には抵触しない。これはいろいろ見解の相違でありましようが、私どもも最初そう考えておつたのですが、そういうことで考えた次第であります。
中島守利 44

○中島委員長　本案に対する総括的の質問は大体これで終了いたしまして、明日逐條に入りたいと思いますが……
立花敏男 45

○立花委員　この問題についてはまだ、今委員長も発言されたし、門司君も発言があつて、非常に重要な問題で、根本的に解決してない。古物営業取締法の二十三條の立入り竝びに調査の問題、これもやはり憲法三十三條、三十五條に関係があるので、一度これな問題について、法務総裁かだれか、法務関係の方を呼び出していただいて、はつきりたしかめる必要があると思います。
中島守利 46

○中島委員長　法務総裁にあした出席を求めます。もう総括的質問を許さぬというのではありませんが、あしたから逐條に入りたいと思いますが、いかがでしようか。——それではこの法案に対する総括的質疑はこれで終了いたします。　この際皆さんにお諮りいたします。これで委員会は散会しておきまして、古物営業取締法案に対する修正に対して懇談会を開きます。それで御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中島守利 47

○中島委員長　それでは委員会はこれで散会いたします　　　　午後零時三十分散会

1949-05-13 第5回国会 衆議院 地方行政委員会 第21号 公式Web版

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