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1949-03-28 第5回国会 衆議院 地方行政委員会 第4号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和二十四年三月二十六日 　千葉三郎君が理事に当選した。 　　　　————————————— 昭和二十四年三月二十八日（月曜日） 　　　　午前十一時二十三分開議 　出席委員 　　　委員長代理　理事　生田　和平君 　　　理事　橋本　龍伍君　理事　川西　　清君 　　　理事　淵上房太郎君　理事　千葉　三郎君 　　　理事　立花　敏男君 　　　　　　大泉　寛三君　　　　河原伊三郎君 　　　　　　川本　末治君　　　　菅家　喜六君 　　　　　　清水　逸平君　　　　野村專太郎君 　　　　　　龍野喜一郎君　　　　圖司　安正君 　　　　　　足鹿　　覺君　　　　門司　　亮君 　　　　　　谷口善太郎君　　　　井出一太郎君 　　　　　　小平　　忠君 　出席國務大臣 　　　　　　　　大　藏　大　臣　池田　勇人君 　出席政府委員 　　　　　　　　地方財政政務次 　　　　　　　　官　　　　　　　堀　　末治君 　委員外の出席者 　　　　　　　　專　　門　　員　有松　　昇君 　　　　　　　　專　　門　　員　長橋　茂男君 　　　　————————————— 三月二十六日 　町村吏員恩給組合に対する國庫補助増額の請願 　外一件（井出一太郎君紹介）（第五号） 　町村吏員恩給組合に対する國庫補助増額の請願 　（植原悦二郎君紹介）（第三九号） 　同外一件（佐竹晴記君紹介）（第四二号） 　同（塩田賀四郎君紹介）（第五八号） の審査を本委員会に付託された。 　　　　————————————— 本日の会議に付した事件 　地方財政に関する件 　　　　—————————————

2. 中島守利 1

   ○中島委員長　これより会議を開きます。 　去る二十八日予備審査のため、本委員会に付託されました地方財政委員会法の一部を改正する法律案、内閣提出第二一号、これを議題にいたします。まず政府より本案の提案理由の説明を聽取いたしたいと考えます。堀政務次官。

3. 堀末治 2

   ○堀政府委員　ただいま議題となりました地方財政委員会法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の大略を、簡單に御説明申し上げます。 　本法案は、本年三月三十一日をもつて満了いたしまする地方財政委員会の存続期限を本年五月三十一日まで、さらに二箇月間延長せんとするものであります。御承知の通り、地方財政委員会は、当初一箇年の存続期限をもつて発足いたしたのでありますが、昨年十一月その存続期限が満了いたす前におきまして、諸般の情勢上、さらに本年三月三十一日まで延期することとし、さきに第三國会におきましてこれに関する改正法律の成立を見たわけであります。すなわち当時におきましては、さらに地方税財政制度の全般にわたつて、改革を断行することが必要であること、次に地方行財政の全般にわたり、自治の擁護並びにその振興をはかり、あわせて中央地方の連絡を密にするため、中央に民主的で地方行財政を総合的に所管する機関を設置することが緊要であること等の事由に基き、かつはまた地方自治團体側からの、これが設置に関する熱烈な要望にこたえるため、地方財政委員会と総理廳官房自治課とを統合して、中央にこの種機関を設置することとし、この種機関の設置せられるまで、とりあえず地方財政委員会の存続期間を本年三月三十一日まで延長することといたした次第であります。政府は改正法律案の成立と同時に、この種機関の設置につきまして、その権限、部局構成等の細部に関し鋭意檢討を加え、この種機関として現在の地方財政委員会及び総理廳官房自治課を廃し、総理廳の外局として地方自治廳、これは仮称でございますが、これを設置することに決し、目下関係法案の準備を急いでおるのでありますが、その細部については、さらに詳細な檢討を要するものでありますのと、この種機関の設置は、行政組織法に基く各省設置法の施行と同時に行うことが適当であると考えられることとによりまして、それまでの間とりあえず、現行の地方財政委員会を存続せしめ、地方税財政の指導に遺憾なきを期そうとするものであります。 　何とぞ愼重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたす次第であります。

4. 中島守利 3

   ○中島委員長　これより本案に対する質疑に入ります。順次これを許します。立花君。

5. 立花敏男 4

   ○立花委員　まず第一に、これは法的の根拠がないかもしれませんが、衆議院の方にまわさずに参議院に先にまわしたということは非常に遺憾なことであります。これからも警察法の問題や、いろいろな形で自治性の問題がそういうふうに扱われるのであれば、どうかこちらへ先にまわすようにおとりはからい願いたいと思います。 　この地方財政委員会の延期の問題でありますが、從來のままの形の地方財政委員会をそのまま延期されるのであれば、私たちは今日の会合では態度を決定することができないと思います。その理由の一つといたしましては、ただいま政務次官がおつしやられました存続の理由の中に、地方自治團体側からの熱烈な要望があるということをうたつておられますが、はたして現在の地方財政委員会がその要望にこたえられておるかどうか。まつたく逆の方向をとられておるということは、前回の地方行政委員会でとられた堀政務次官の態度にはつきりと現われておると思う。また今日まで五回地方行政委員会は開かれておりますが、木村小左衞門氏が一回もおいでになつておらない。なんら責任者としての意思の発表がないということ。次に地方行政委員会の席上において堀氏は、堀氏の個人的な意見であつて大臣との打合せがないと言つて、地方財政委員会としての公の意見を発表されなかつたことも、非常に遺憾だと思いますし、地方民の要望にこたえておるということは言えないと思うのです。こういう点で、去年一度改正されました地方財政委員会の以後の財政委員会は、決して地方民の要望にこたえていない、無能であるということがはつきり暴露されておりますので、こういうものをそのまま存続することはむしろ反対したいと思います。 　それから構成の問題でありますが、現在の地方財政委員会の構成には、非常に民主的でない点が見受けられます。その一つといたしましては、地方自治團体の職員が構成しております自治團体労働組合連合会の総連合の代表が一人も入つておりません。こういう点でただ天降りの、上部だけの構成になつておりまして、ほんとうの民主的な意向が反映されてないうらみがあります。さらに市民團体としての民主的團体の代表も入つておりませんし、ただ学識経驗者というものが一枚加えられておるだけ、そういうような地方における民主的な組織の團体の代表が入つておりませんので、この点も非常に構成上、地方財政委員会の非民主的な性格があるのではないかと考えられますので、こういう点も改められない限り、ただちに賛成することはできません。こういうふうに從來の地方財政委員会のあり方、あるいは地方財政委員会が、地方の意向を全然反映していないということ、あるいはその構成に非民主的な点があるということ、この三つの点から、今ただちに賛成ができないということを御了解願いたいと思います。

6. 中島守利 5

   ○中島委員長　立花君のお発言の通り本案のような法案は、衆議院にまず提出してもらいたいということは、私どもまつたく同感であります。このような財政関係あるいは地方関係の問題を、参議院にまず提案するということは、私ども論理上へんな形じやないかと思う。それで委員長として、できるだけ政府に勧告いたしたいと考えます。

7. 堀末治 6

   ○堀政府委員　別に他意あつてそういう処置をとつたわけではございませんが、せつかくの御要望でありますから、なるべくその趣旨に沿うようにいたしたいと思います。

8. 門司亮 7

   ○門司委員　この際お伺いいたしたいと思いますことは、五月三十一日までこれを存続せしめるということは、当局といたしましては、当然の処置だと考えるのでありますが、五月三十一日までにこれを延ばし、そうしてそれから先は日にちを限つたということは、地方自治廳というものができて、そうしてそれに移行されるであろうということが一應その理由の最も大きなものになつておるようであります。この問題は先ほど説明になりました通り、昨年こういう問題が出て参りまして、そうしてとにかく実現を見なかつたのでありますが、今度の國会でこれを完全に成立せしめ得る見通しが政府にあるかどうかということであります。もしあるといたしますならば、もちろんその法案の出ましたときにわれわれは同法案についての審議をいたすことが妥当だと思います。これを五月三十一日まで延ばして、さらにその次に來まする問題が、もし政府の意図いたしておりますることが、われわれの考えておりますることとほとんど一致するようなことがありまするならば、それでもよろしいかと思いまするが、もしこれがわれわれの考えておることと相反するようなものが政府に考えられておるということになつて参りますると、当然この委員会の存続の本質的な問題について、われわれは議論をしなければならないように相なつて参るのであります。從つて次に出されようとする、これを統合して行こうとする機関の性格並びに実際上の運営の上において、もし御説明ができましたならば、それを先に一應御説明していただきまして、五月三十一日までにこれをなくするが、その次の機関はこういうような構成で、こういう形になつておるということを示していただきませんと、くどいようでありまするが、もしこの委員会が絶対必要だという結論が出て参りますると、やはりそれを審議する上に、非常にわれわれは考えなければならないようなものができると思います。その点をひとつあらかじめ明確にしておきたいと思います。

9. 堀末治 8

   ○堀政府委員　ただいまの説明で申し上げました通り、大体これは地方財政委員会と、現在総理廳にございます自治課とを合せまして、まだ名前はきまつておりませんが、地方自治廳というのを設置しよう、大体こういう構想でありまして、その大体の要綱は、皆樣方のお手もとに自治課の方から差上げているように伺つております。大体そういう方向で今関係方面とも折衝いたしておるようなわけでありますから、さような御承知おきを願いたいと存じます。

10. 門司亮 9

    ○門司委員　政務次官の御答弁では、自治課の方からこちらに参つておるから、それで見よというようなお話でございますが、私もとより存じております。さらにこの前の國会にこれが出て参りました際にも、私自身もやはりＥＳＳに参りまして、関係方面の意向を質した一人でありますので、内容その他については十分承知はいたしておりますが、しかし問題は地方財政委員会を廃止しても、そういうものができるからそれでいいのだというお考えの点について、はつきりお聞かせを願いたいのであります。自治課から出ておるから自分の方はそちらの方にまかせるというお考えでは、われわれもまた何をか言わんやであります。どうかそういうことでなく、あなた方の所管は、この次は自治課の所管になるかもしれませんが、しかし現在の所管はやはりあなた方の所管でありますので、あなた方の所管が自治課に移行するという場合は、当然あなた方の御意見が、自治課から出て参りましたあの参考案の中に十分含まれておると思います。その点をはつきりしておいていただきませんと、あの法案を審議する際にも、われわれは考えなければならぬ点が出て参ります。そういう意味において、あなた方の御意見を自治課にどうして統合させたかということを伺つておきたい。そうしないと、この次にあの法案が出ましたときに、ただ自治課だけにこれを質問するというようなことになると思いますので、ちようどいい機会であると思いますから、あなた方の御意見を先に伺つておきたいと思います。

11. 堀末治 10

    ○堀政府委員　自治課の方から差上げてありまする書類は、あらかじめこの地方財政委員会とも十分打合せをしてやつた次第でございますから、私どもの意見もそれに十分載つているものと御了承願いたいと存じます。

12. 門司亮 11

    ○門司委員　もしそうだといたしますると、先ほど立花君からも申し上げました通り、あの地方自治廳と言うか、あの案の中には都道府縣の決議機関が入つておりません。これはこの前の國会にも指摘した問題であります。さらに立花君が言いましたように、直接それを執行する者の代表者というものが入つておりません。そうすると、出先と言うと語弊がありますが、現在のような都道府縣の長官、あるいは市長の代表者、町村長の代表者、いずれも理事者でありまして、理事者のみの集まりによつて運営して行こうということは、民主政治の根本を誤まるものであると考えております。その責任は、当然決議機関でありまする都道府縣会並びに市町村会にあると思う。それらの諸君の意見を聞かないで、執行機関のみの意見によつて財政がきめられて参るということが、そもそもこの委員会の誤まつた性格であつたと思うのであります。われわれはそういうことを考えまするので、地方財政の責任者としておいでになります大臣に聞けばいいのでありまするが、地方財政委員会に直接御関係はなくても、大臣の補佐役としての政務次官に対しては、その辺は十分心得ておいてもらいたいのでありまして、そういうことを考えられて、あのお話合いになつたかどうかということであります。もしあなた方のお考えが、行政の面を受持つている者だけの考え方で地方財政が考えられればいいのである、議決しさらにそれを現実に行う者の代表者が加わらない、言いかえまするならば、責任の所在をはつきりしない、そうしてただ執行する者だけがやればいいということで行かれること自体、私にはおよそ官僚政治の片鱗がそこに残つているのではないかと考えられる。眞にこれが民主政治の立場から行つて参りまするならば、やはり責任を持つ決議機関の代表者を中に加えてもらいたい。なお都道府縣の長官あるいは市町村長は、それを執行する責任者でありまするが、さらにそれを現実の面において行う者の代表者も、やはりそこに加えていただくことが、ほんとうの民主政治のあり方ではないかと考えるのであります。從つてただいまの御答弁は、協議してこしらえた案であるからその通りだと仰せになるならば、その辺に対する御答弁を願いたいと考えているのであります。

13. 堀末治 12

    ○堀政府委員　御意見のほどは十分尊重いたしまして、本案の細部を檢討することにいたしたいと思います。

14. 立花敏男 13

    ○立花委員　今の点をさらに具体的に、特に地方の自治團体の職員の問題について申し上げます。現在地方の職員は七十万人もおるのでございまして、それは現在労働組合法などによつて地方公共團体と直接の雇用契約のもとに立つて交渉をやつておりますが、この新しい地方自治廳設置法案の第十一條第一項にありますように、地方公共團体の財政並び地方公共團体の職員に関する制度についての法令案を出す場合は、やはり地方自治委員会議の議決を経なければいけないということになつております。これでは地方の自治團体の職員が二重の圧力を受けるということになつて参りますので、地方職員に対する重大な問題をきめるような権限を持つ地方自治委員会議であれば、私が先ほど申し上げましたように、また門司君から申し上げましたように、もつと民主的なものにいたしまして、七十万に達する地方職員の代表もぜひ入れておかなければいけないと考えられます。この一つのことをとりましても、もしこの地方財政委員会の五月までの延期のあとに、ただちにこれが続くものというふうにお考えになつてお出しになつているならば、私たちはこの延期を承認する前に、自治課からお出しになつている地方自治法の問題を審議してからでなければできないのではないかと思うわけであります。

15. 河原伊三郎 14

    ○河原委員　ただいまこれを延期してさらに延期するようであれば、地方自治法の問題とも関連してさらに檢討されなければならぬというお説でありますが、これを長く存続する意図であれば、別に五月三十一日までという短かい期限を附する必要はないので、この説明要旨にもあります通り、自治廳という根本的な、総合的なものをつくるまでの暫定的な措置として、今までの三月三十一日で期限の切れるものを、もう少し延ばすというのでありますから、今の御懸念の点は別段ない法案であると考えます。 　なお先刻門司委員より御意見のありました執行機関だけでなく、立法機関であるところの都道府縣の議会等を、その委員の中に入れる必要があるという点について、十分に考慮する余地があり、價値のある問題であると考えますので、その点につきましては、とくとその案の提案前にあたつて、よく檢討を加えていただきたいと存じます。

16. 門司亮 15

    ○門司委員　非常に長くてくどいようでありますが、そうしますと財政委員会のお考えとしては、自治法ではなくて、次に來ます地方自治廳のできるということを前提としてこれをお出しになつた。しかしその自治廳のできる構想並びに具体的のものに対しては、まだはつきりした地方財政委員会としての意見を持つていないということに解釈してよいか惡いか、この点をひとつお答え願いたいと思います。

17. 堀末治 16

    ○堀政府委員　先ほどもお答え申し上げました通り、自治課から出しました要項は、地方財政委員会の方と十分に連絡をとつて、当方の委員はその中に盛られるものと御想像願いたいと思います。

18. 中島守利 17

    ○中島委員長　河原さんからお話がありましたが、要するに自治廳設置法案に対して、お互いの権限において審議をいたしますれば、あなたの議論が徹底するのではないかと思います。これは別にここで議論しましてもきまりがつかないと思いますから、この程度で質疑は終了いたしまして御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

19. 中島守利 18

    ○中島委員長　本案はまだ参議院の方から送付になりませんので、明日午前十時から本委員会を開会いたしまして、討論、採決をいたしたいと考えます。

20. 立花敏男 19

    ○立花委員　やはり委員会といたしまして、一つの議案を決定いたしますためには、ふめるだけの手続はふんだ方がいいと思うのであります。政務次官もおいででございますが、木村小左衞門大臣がまだ一回もお見えになつておりませんし、御意見を承つたこともありませんので、あす決議をするまでに、ぜひ一度出ていただきたいと思います。

21. 堀末治 20

    ○堀政府委員　お答えいたします。実は先般もそういうお話がありましたし、私どももまたさように思いますので、この大臣の病氣の樣子を承つたのであります。幸い熱が下りましたものの、四十度ほどの高熱で大分いじめられ、食事をずつととつておらぬので、歩いてもまだふらふらするということで、あるいは明日は、せつかくの御要望でございますけれども、御出席いたしかねるのではないか。実はかように存じます。まつたく先般來申し上げました通り、この重大なときに病氣をして出席できないことを、大臣非常に恐縮に存じておるような次第であります。何といつても病氣のことでございますから、もう一両日大臣の出席はお延ばし願いたいと思います。

22. 足鹿覺 21

    ○足鹿委員　これは委員長にお願いいたしますが、昨日でありますか、緊急全國知事会議が開催されて、新聞の報道するところによると、すでに自治法の改正要綱のごときものが発表されておるようであります。われわれはまだそれらの点について、何ら片鱗もこの自治課の方から資料としていただいておりませんし、まだこの委員会に一ぺんも自治課関係の方が御出席になつたことはないようであります。明日は、それらの点についても資料を御提出願うと同時に、自治関係の責任の立場にある方の御出席も願いますようにおとりはからいを願いたいと思う次第であります。

23. 中島守利 22

    ○中島委員長　自治課の関係者の出席は要求いたします。ただいまお話の自治課で成案されておるようなものは、まだ不確定のように私どもは拜承しておる。まだ確定するまでには行つておらないように開いております。確定しておりますれば、提出するようにこれも要求いたします。 　それでは本日これで散会いたします。明日午前十時より、はなはだ御迷惑でありますが、臨時に本委員会を開催いたします。十時定時に開きたく、朝御迷惑でしようが、どうか御出席願いたいと思います。 　　　　午前十一時四十六分散会