1949-05-27 第5回国会衆議院政府支払促進に関する特別委員会第7号

1949-05-27 第5回国会衆議院政府支払促進に関する特別委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月二十七日（金曜日）　　　　午後三時六分開議　出席委員　　　委員長　岡野　清豪君　　　理事　小峯　柳多君　理事　澁谷雄太郎君　　　理事　庄司　一郎君　理事　千葉　三郎君　　　理事　河田　賢治君　　　　　　鹿野　彦吉君　　　　飛嶋　　繁君　　　　　　中村　　清君　　　　平島　良一君　　　　　　平野　三郎君　　　　南　　好雄君　　　　　　村上　　勇君　　　　笹山茂太郎君　　　　早稻田柳右エ門君　　　　石野　久男君　出席政府委員　　　　　　　　厚生事務官　　　高田　正巳君　　　　　　　　建設事務官　　　植田　俊雄君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　調査方針に関する件　政府支援遅延の現状に関する説明聽取　　　　—————————————
岡野清豪 1

○岡野委員長　これより会議を開きます。　前会に引続いて政府支拂いの遅延の現状について政府側から説明を聽取することにいたします。本日は建設省及び厚生省の方々から説明を聽取いたします、植田政府委員。
植田俊雄 2

○植田政府委員　建設省の予算は大別いたしますと、事務費の系統と事業費の系統になるわけでございます。事業費と申しましても、御承知の公共事業がおもでございます。これは建設省直轄でいたしております。各地方建設局の工事しております河川道路等の工事費用になるわけであります。その他公共事業の方から住宅建設でありますとか、河川道路の改良、修理等に補助金も出しておるのでございますが、事業費におきましても事務費の面におきましても、二十三年度においては未拂いは全然ないのでございます。ただつけ加えて申し上げますことは、建設省方面にもよく未拂いがあるじやないかというふうな話を聞くのでございますが、これは建設省直轄でやつておる分においてはないのでございます。　なお府縣においてやつておる工事におきましては、これは相当の未拂いがあるように聞いておるのでありますが、これに建設省の補助予算とは別個に府縣がやつておる工事でございまして、建設省の予算に関連しましてやつておる工事につきましては、政府からこれに対して補助する金額については全部二十三年度中に支拂つておりますので、そういう意味におきましては、未拂いがないと申すことができると思うのでございます。
笹山茂太郎 3

○笹山委員　今未拂いはないというお話でございましたが、実はあの契約認承関係が遅れておるために、いわゆるでき過ぎという部面が相当あると思うのでありますが、そういう部面についてば地方の公共團体等において立てかえておるものが相当多いのです。そういつた部分はわかりませんか。
植田俊雄 4

○植田政府委員　ただいまのお話ごもつともでございまして、認証という関係よりは、むしろ公共事業費の額による制約というのが一番大きな理由でございます。建設省といたしましては、各府縣に対しまして、災害の補助でありますれば、幾ばくの補助をするということを指示いたしておるわけでございますが、府縣では災害復旧をするために、どうしても急いでやらなければならぬ工事を、建設省の補助予算とは関連なしにやつておるものが相当あるわけであります。これに二十四年度においても、同様なことが申せるわけでございまして、予算が成立する以前に、災害の工事は一日もゆるがせには参りませんので、どんどんと仕事をやつておるわけでございます。この点は、私どもも非常に痛感しておる点でございますので、二十四年度の予算は、できるだけ早く府縣に小切手がまわるようにいたしたい。かように考えております。実はただいま大蔵省とも交渉いたしておるのでございますが、この府縣に対する補助予算の中で一番大きな問題は、何といいましても、河川の災害復旧の予算でございます。これは御承知の通り三分の二國庫補助いたすことになつておりまして、その補助額が二十四年度で八十三億を超えておるのでございます。これは御承知の通り、四半期ごとに支出するという建前になつておるのでございまして、原則から申しますれば、第一・四半期ではこの四分の一しか出さないというのが建前でございますが、それでは間に合わないというので、特に大蔵省と話合いまして、八十三億の四一％を支出することにいたしております。この金額は三十四億円余りでございます。これを第一・四半期に建設省としては府縣に補助いたしたい。これを補助いたしますと、府縣としましても相当金詰まりが打開できるのじやないか、かように考えております、ただこの三十四億の金を補助することにいたしましても、実はこの補助金は、府縣からの補助指令がないと出すことができないわけでございまして、建前は補助指令が参りまして、建設省で審査して初めて補助金を交付することができることになるわけでございますが、それでは今までどんどん進んでいる仕事に対して、金融の面から府縣なりあるいはその工事をしている建設業の方に迷惑をかけるというので、私どもただいまその三十四億の金を概算拂いできますように、これは全額は参らぬと思いますが、大部分を概算拂いいたしまして、できるだけ府縣なり建設業界の金詰まりを一日も早く打開したいと考えております。これはただいま手続中で、近いうちに解決いたすと思いますので、それができますればできるだけ早くこれを地方に配りたい。かように考えておる次第でございます。
笹山茂太郎 5

○笹山委員　さつきお尋ねいたしました行き過ぎの分、これのトータルが幾らになつておるかわかりませんでしようか。
植田俊雄 6

○植田政府委員　実は私どもその方の河川局の関係でございませんので、正確な数字も存じておらないのでございますが、これは行き過ぎと申しましても、各府縣からのいろいろな情報等によるわけでございまして、政府としてどれだけ行き過ぎているかということも、正確に調べたこともございませんで、河川局の関係に聞きますれば、あるいはどの程度ということは申せるかと思いますけれども、ただいま私数字を持ち合しておりませんので、必要があれば後刻調べてお返事いたしたいと存じます。
河田賢治 7

○河田委員　現在未拂いがないとおつしやつたのですが、二十三年の三月末頃にはやはりなかつたのでございますか。
植田俊雄 8

○植田政府委員　御承知の通り現金の出納は四月末までになつておりますので、若干の事務的のずれはございます。しかしこれは四月中には完全に済ましております。
河田賢治 9

○河田委員　ちよつとお伺いしますが、府縣で補助金をお出しになる分にちきまして、建設省で補助をする場合に、やはり工事上の何らか監督とかなんとかいうものはあるのでございますか。全然府縣だけで独立してやらしているのでございますか。
植田俊雄 10

○植田政府委員　私も專門の方でございませんので、詳しく御説明いたすわけにも参りませんが、私ども承知いたしている範囲におきましては、一本の河川でありますと、中小河川につきましては、これは相当設計まで監督できる面があると思うのでございますが、河川の災害復旧の面になりますと、箇所数も非常に多くございますので、補助金を出します意味におきましての監督は十分いたしておりますが、工法上の監督までは十分いたせない面がある、府縣にまかせねければならない面も相当あるということを聞いております。
岡野清豪 11

○岡野委員長　御質問ございませんか——御質問ないと思いますから、これで打切ります。ありがとうございました。　次に厚生省のお話を伺いたいと思います。高田政府委員にお願いいたします。
高田正巳 12

○高田政府委員　厚生省の関係の支拂いにつきましてはただいま御説明のございました建設省等と違いまして、工事費というようなものは非借に少うございますので、まず補助金とか、普通の物品を買い上げたというような関係のものが非常に多いのでございます。從いまして、二十三年度といたしましては、実支拂いということはございません。だだ二十四年度に比しましては、御承知のように暫定予算が最初できまして、その後本予算ができたわけでございますが、財政法、会計法等の改正がございまして、いろいろ手続きがめんどうになります。なお支拂い予算というものがつきまして、いよいよ金が拂えるような態勢になるまでに、相当な期間を要するのでございますが、一方におきまして事務の執行上どうしても拂い込まなければならぬようなものが若干ございますので、あるいはまた電話料とか水道料、電氣料というようなものをどうしても拂い込まなければならぬものがあるというような関係からいたしまして、二十四年度といたしまして、今日未支拂いになつているものが若干ございます。しかしこれはそれぞれ最近におきまして支拂いのできるような態勢になりましたからどんどん拂つて参りたいと思つております。本省の関係におきましては大体さようなことでございますが、地方の部局の関係におきましては、これはあまり余裕がございませんでしたので、十分な調査をいたすいとまがございませんでしたが、大体右に準じたような状況であろうと、かように存じておる次第でございます。大体以上のようなことでございます。
河田賢治 13

○河田委員　健康保險は厚生省の所管だと思いますが、これについてお伺いしたい。最近健康保險の医者に対する支拂いが非常に遅れている、おまけに税金はどんどん取立てる、医者も廃業して行かなければならぬとか、あるいに医者で首をつつて死んだ人も京都あたりは二人ばかりあります。こういう点から、特に健康保險の支拂いが遅れているということについて御説明願います。
高田正巳 14

○高田政府委員　健康保險のことを申し落しましたが、御承知のように社会保險、國民保險等は別でございますが、健康保險におきましては、お医者さんに支拂いますのは、この前の國会でできました例の支拂い基金の方から拂うわけでございます。それでお医者さんに対する支拂いの未拂いというのは、直接政府の未拂いということには、法律上はなつておらないわけでございますが、基金がお医者さんに支拂います資金というものは、政府なりその他の組合なりから集めるわけでございます。基金の方から政府に対しまして、健康保險の場合におきましては厚生保險特別会計でございますが、その方に請求のありましたもので、まだ政府の方から基金に対して支拂つておらないものが、その正確な数字を調べて参りませんでしたが、たしか二十三年度におきましても若干あるはずでございます。これはなぜかようなことが起つたかと申しますと、厚生保險特別会計の追加予算が——御承知のように健康保險の受診者が非常に増えたものですから、最初の見込みと違いまして、予算に不足を來したわけでございます。それの追加予算を出してそれを措置すべきでありましたが、そのいとまがなかつた、追加予算ができなかつた。それで予算がないので基金に対して支拂つておらないというものが、金額を調べておりませんけれども、あるはずでございます。從いまして基金の方がお医者さんに支沸わないという状態が生じておるものと承知いたしております。なお御必要がございますれば、もう少し数字等も詳しく取調べまして、お答え申し上げてもよろしゆうございます。
河田賢治 15

○河田委員　直接御担当者でないので、質問に対する御返事がないのを遺憾に思います。この二十四年度からの健康保險の受診者がもちろんふえることは当然だと思う。低質金並びに首切り、それから一般の工場閉鎖、こういう関係からどんどん受診者がふえて來ると思います。これに対して政府は本年度この方の基金に入れる予算を十分組んでおるかということ、それから一般の保險者からとれる見込みについては、政府は産業がどんどんふえて行くという予定でありまするが、現実に中小工業などは倒れておりますが、その方の収入についてはどのとうな予算の組み方になつておりますか。考慮されておるかどうか。そしてまたこれから取立てたとしましても、事務的にどのように二箇月も三箇月も延びるかわからない。たとえば税金にしましても、百円について日歩二十銭の延滯利子が課されるのでありますが、政府自体がこの支拂いを遅らして一般の人に迷惑をかける。單に医者が困るというだけでなく、そういう状態であれば医者が受診者に対してきわめて冷淡になると思うのです。こういう点から言つても、政府支拂いが遅れることが、一般に対して大きな影響を與えておるのですが、この点についての明快なる答弁を得たいと思います。
高田正巳 16

○高田政府委員　こういう状態にりなりますと、どんどん受診者がふえて予算が足りなくなることに、二十三年度においても当然予想ができておつたじやないかという御質問でありますが、まつたく御指摘の通りでございまして、実は厚生省におきましても、その情勢は十分に承知いたしておりまして、二十三年度中にも保險料率の改正を二回やつたのでございます。それから二十四年度におきましては、今次の國会にお願いいたしましたように、再び料率の改正をいたしたのでございます。さようなわけで、その情勢は十分に認識をし、予測いたしておつたわけでございまするが、少くとも二十三年度においては、その予想の積算、——そろばんが少し間違つておつた、予想が甘かつたということに相なるかと存ずるのであります。その意味におきましてはただいまのお叱りが当つておると存ずすのでございます。　なお先ほど申し上げましたように、お医者さんに対しましては、基金が支拂義務者になるわけでございまするが、その基金の支拂えない事情といたしましては、もちろんただいま申し上げたように、政府の関係もございまするけれども、それ以上に健康保險組合の方の未拂いの方が大きな部分を占めておるわけでございます。從いまして、お医者さんに支拂いがおそくなることの大きな原因は、健康保險組合の方にあるということが言えると存ずるわけでございます。
河田賢治 17

○河田委員　この基金というものは、健康保險組合が大体各府縣に一本あるのでございますか。そうしてこの基金の運営についての監督を厚生省がどの程度までなさつているのか、この点をお聞きしたい。
高田正巳 18

○高田政府委員　基金は全國一本でございます。それで府懸には基金の支部がございまして、それぞれ支拂い事務をやつておるわけでありますが、経理といたしましては基金一本に相なるわけでございます。基金の本部に対する監督は直接厚生省がやつておりますけれども、支部の支拂い事務に対する監督は、各縣の保險課の方でそれぞれ府縣当局がやつておる。こういうかつこうに相なつております。
河田賢治 19

○河田委員　先ほどの御説明の財政法とか会計法の一部改正で手続きがめんうになつたと言われましたが、どういう点か、事務当局から直接聞いておきたいと思います。
高田正巳 20

○高田政府委員　今年度新たにできた点を申し上げますと、國庫が支出負担行為すなわち契約等で何か支拂いをなしければならぬという原因をつくります行為を、支出負担行為と改正の財政法は呼んでおりますが、その支出負担行為——これだけの契約なり何なりをいたしますという見込表を、まず大蔵省の方に出すのでございます。そしてそれぞれ四半期ごとに厚生省全般の見込表というものをまず出しまして、その見込表で厚生省全体の支出負担行為の総わくを了承するわけでございます。そういたしまする際に、大蔵省が関係方面と折衝して、向うの了承を得てやられることはもちろんでございます。まず第一に支出負担行為概計表という言葉を使つておりますが、さようなことをやりまして、それが了承になりますと、今度はそれぞれ、支出負担行為をやりますその担当官は、これは本省で申しますればそれぞれの局長ということになりまするが、担当官別のこういう契約をやります、ああいう契約をやりますという個個の支出負担行為計回表というのを出すのでございます。それが了承ということになりますと、い　よいよ支出計画表というものを出すわけでございます。各支出官ごとの支拂いの計画表というのを出す、その三点になつて参るわけでございます。それでその支拂計画というものが了承いたされますると、初めて日銀の方に金が入りまして、支拂いの段取りになる。こういうことに相なるわけでございます。從來から申しますと、この支出負担行為概計表というようなものがふえたわけでございます。
河田賢治 21

○河田委員　今年の四月から財政法並びに会計法が改正されて、こういうふうに大蔵省の権限がいろいろ拡張されたわけなのでありますが、このことによりまして、昭和二十三年ごろおやりになつていた場合と、期間的におよそどのくらいかかるのかもちよつとお伺いしたい。
高田正巳 22

○高田政府委員　ただいまの御質問は予算が議決にうなりましてからいよいよ支拂える状態になる期間がどのくらい延びるかという御質問であろうと思うのでございますが、これは的確には実は申せないと思うのでございます。と申しますのは、関係方面と大蔵省の折衡もありますし、本年度におきましては、ここ三、四日ぐらい前からいよいよ支拂うことができるようになつた、こういうことでございます。しかしながら、國会で予算が議決になりましたときから、ここ三、四日前というところの期間を見ていただけば、大体の期間が出るわけでございますが、ただ御承知おきをいただかねはなりませんことは、末年度は初めてのことでございますので、末年度の第一・四半期にはそれだけ期間がかかりましたけれども、第二・四半期以降におきましては、もう第二・四半期の準備にとりかかつておりますから、これは円滑に流れるものと私予想をいたします。　それから御質問とちよつとあるいは離れるかと思うのでございますが、ただいまのは政府全体の予算が支拂える態勢になるその事務的な手続の問題でございまして、物を政府に賣つた方の立場から申しますと、從來よりは賣つてから政府の支拂いを得るまでは期間が短縮されると私は思います。今回の財政法、会計法の改正もねらいはそこにあるのでございまして、物を買おうとするときに、契約の担当官というものが物を買い込む、契約をいたします前に支出負担行為認証官というものに認証を求めるのでございます。從來ございました小切手の認証官と違いまして、契約自体を認証する、これをやつていいということを事前に認証するわけでございます。その認証のときに、前に申し上げましたいろいろな計画の中に入つて出るかどうか、支拂い予算についておるかどうかということを確めてから認証官が認証をして、その認証に基いていよいよ契約が行われるということになりますから、契約が行われましたならば支拂いの方はただちに円滑に参る。かように相なることでございます。その点をねらるらのが今回の改正の一つであるように承知しておりますので、商人の方が役所に物を納めてから金をもらう期間というのは、むしろ從來よりは短縮される、こうお考えをいただいてよろしいかと思います。ただ二十四年度はそういうように制度が変わりまして当初でございますので、いろいろな関係から今日まで若干の物を買いましたものは、今日までまだ支拂いがいたしてございませんものがあるわけでございますが、これらはいずれもそういうふうなことだからなかなかちよつとそれらのすべての事務が軌道に乘つて拂える態勢になるまでは拂えませんぞということをそれぞれ商人の方に申し上げて、商人の方でもそれを承知の上で納めておられるというものばかりでございます。二十四年度の未拂いにおきましては、将來の問題につきましては、今申し上げましたように、購入契約をいたしましたらただちに金が支拂えるというふうなことに相なる。その期間は、從來の法規によるよりはむしろ今後の法規による方が早い。それが改正のねらいであつた、かようなことを申し上げられるかと存じます。
河田賢治 23

○河田委員　もう一点先ほどの話に歸りまして、最近健康保險の被保險者等からの拂いが悪い。それで國庫の方としては、この基金の方へ繰入れは間違いなくやつておる。ところが、やはり支拂事務を直接やる保險当局、こういうところのいろいろな手続やら徴収の面の悪さから、非常に受診者あるいはお医者さんたちが困るというような現状なのですが、大体これらは今後改善されて行く見込みがおありですか。それとも今後ますます支拂い事務の澁滯ということが起り得るかどうか。一應責任としてはこれを直さなければならぬとはお考えだと思いますが……。
高田正巳 24

○高田政府委員　これは今回の國会にお願いをいたしました関係法規の改正で、料率なんかを上げるというようなこともお願いをいたしたのでありますが、そういうようなことの中には、十分これらの基金が支拂いをなすのに遅滯なくなすように、そのために政府も基金に対して遅滯なく拂込まなければなりませんから、そういうようなことは十分に見込んで改正をお願いいたしたわけでございます。從いまして、将來の問題といたしましては、厚生省といたしましても、そのお医者さんたちの実情をよく知つておりますから、今日までのようなことではとうてい行けない、これを改善しなければならぬし、またし得る見込みも十分に盛込んで、関係法規の改正をいたしたわけでございます。
岡野清豪 25

○岡野委員長　ほかに御質問ございませんか。これで厚生省から御説明をいただくことは打切ります。ありがとうございました。　ちよつとお諮りしたいのですが、大体においてわれわれがめぼしいと思う各省の方面からの御説明は、一巡ではありませんけれども、大体済んだような感じがするのでございます。私はこの次には、各業者の方で支拂いが遅延して困つているというような声を聞きたいと存じまして、各業者の方面に紹介状も出して遅延しているかどうか伺つてみたらどうかと思うのですが、皆さんどういうお考えでございましようか。
笹山茂太郎 26

○笹山委員　けつこうですね。
岡野清豪 27

○岡野委員長　御異議がないと存じますから、委員長の方で適当な手続をしまして、各業者に困つておられる実情を申し出てもらうよう手配をしてみたいと存じますが、御了承おき願いたいと思います。
河田賢治 28

○河田委員　現在日本の産業組織を見ますと、非常に中小工業者が多いと思う、下請工場が多い。できれば、大企業の方をお呼びになるような場合に、関係中小工業者、下請工業者も呼んでいただきたい、大経営の会社が支拂いを受けましても、その金が実際に中小工業に流れて行く場合と、流れて行かない場合もあると思う。こういう点はやはり一應それぞれの関係者から聞きまして、金融方面ばかりにこれが弁済に充てられるとすれば、結局中小工業は参つて來るし、その労働者も参つて來る。できれば、その際中小工業者の方も呼んでいただくようにお願いします。
岡野清豪 29

○岡野委員長　河田君の御意見に御異議ないと存じます。中小工業に限らず、少くとも政府支拂いの遅延によつて困難をしているという方面の人は、だれでも呼んでお話を伺うと同時に、それをこちらの委員会から積極的にそういう人はありませんかというような手続をとつてもいいかと存じます。あるいは新聞広告するなりいろいろなことをしてみたいと思います。そういう方面はまた皆さまと御相談の上、そういう趣旨で進みたいと存じます。ご了承おき願いたいと存じます。　それでは本日はこれで散会いたします。　　　　午後三時四十分散会

1949-05-27 第5回国会 衆議院 政府支払促進に関する特別委員会 第7号 公式Web版

1949-05-27 第5回国会衆議院政府支払促進に関する特別委員会第7号公式Web版