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1949-05-18 第5回国会 衆議院 政府支払促進に関する特別委員会 第4号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十四年五月十八日(水曜日) 午後一時五十三分
開議
出席委員
委員長
岡野
清豪
君
理事
澁谷雄太郎
君
理事
千葉
三郎
君
理事
河田 賢治君 鹿野 彦吉君 小山
長規
君 首藤 新八君 高間 松吉君
平野
三郎
君 南 好雄君
今澄
勇君 川上 貫一君 早
稻田柳右エ門
君 内藤 友明君
羽田野次郎
君 石野 久男君
出席政府委員
大蔵事務官
伊原
隆君 五月十八日
大上司
君及び
河口陽一
君が
理事
に追加当選した。 ————————————— 本日の
会議
に付した事件
理事
の互選
政府支拂遅延
の
現状
に関する
説明聴取
—————————————
岡野清豪
1
○
岡野委員長
これより
会議
を開きます。 まず去る六月十三日の
議院運営委員会
で
理事
を二名増加し、これを
民自党
及び新
政治協議会
に
おのおの
一名ずつ割当てることに
決定
いたしました。こ、れから
理事
の
追加選任
を行いたいと存じます。これは投票の
手続
を省略いたしまして、
委員長
において指名することにいたしたいと任じますが、御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
岡野清豪
2
○
岡野委員長
御
異議
なしと認めまして、
委員長
より指名することにいたします。
民自党
から
大上司
君、新
政治協議会
から
河口陽一
君、右お二方を
理事
に指名いたします。 —————————————
岡野清豪
3
○
岡野委員長
それではこれから
政府支払い遅延
の
現状
について
大蔵省
の
理財局長
がお見えにな
つて
おりますので、御
説明
をお願いいたしたいと存じます。
伊原政府委員
。
伊原隆
4
○
伊原政府委員
御
説明
申し上げます。私は
大蔵省
の
理財局長
でございますが、
國庫金
の
担当者
の地位におりますので、私から御
説明
申し上げるのが適当かどうかという点につきましては、疑いを持
つて
おるのでございますが、ただ全般的に
國庫
の
金繰り等
を中心にいたしまして、
國庫金
の
現状
から見ました
政府支払い状況
を申し上げたいと思います。 ご存知のように
政府
の
支払い
は
國庫金
の
管理者
たる
理財局
のほかに、
大蔵省
内におきましても、
予算
の
担当
をいたします
主計局
、
終戦処理費
の
関係
の
管理局
、それから
各省
各廰にわたりまして
支出官
は
特別会計
において五百、
一般会計
において千七百五十というふうに二千以上の
支出官
がございまして、これらの人々の手を通して
政府
の
支出
が行われておるのでございます。私は
政府
の
國庫金
を通して見ました
政府支拂い
の
現状
について申し上げたいと存じますが、やはり
政府支払い
問題というのは結局に具体的の問題であり、従いまして
政府
の各
末端
の問題が一番大きな問題ではないかと思
つて
おるのであります。この
政府支払い
の
遅延
の問題につきましては、毎年問題になるのでございますが、ことに昨年八月に一度非常にやかましい問題になりまして、次のような
閣議決定
が行われたことがあるのであります。
閣議決定
の
内容
は三つでございましたが、第一には
政府
の
支払い
というものを、
四半期ごと
に御存じのように
総合資金計画
というのをつく
つて
おりますので、その
総合資金計画
に基く
政府収支計画
に基いて
各省
各廰は
政府
の
支払い
を行う。すなわち
政府
の
支払い
の
促進
が大雪ではありますけれども、極端な例で申しますと、一年分の
予算
を一度に払
つて
しまうというふうなことは許されないことであります。で、すなわち
四半期ごと
に
政府
の
資金計画
の一環として
収支計画
というのがございまして、その
計画
に基いてや
つて
行くのが第一であります。第二に
政府
の
財政収支
の
計画
と、実際の
収支
の
状況
を検討しまして、その結果、
計画
と
実績
とに齟齬があ
つた
ような場合には、どういうわけでそういうふうな点について違いがあるのかということを
閣議
に
報告
することにいたしました。第三に
政府支払い
の問題は、
政府
の
支払い
と
一般金融
との間駅が非常に重大問題でありますので、
政府
の
支払
われた金が
地方団体
に入り、また各
企業体
に入り、どういうふうに浸透して行くかというふうなこと、それからどういう点に
政府支払い
の
遅延
があるのか。その
実地調査
をしようというようなことが実は昨年の八月に
決定
をせられたわけでございます。これは先ほど申し上げましたように、
政府
の
支払い
の問題は、全國にわたります二千以上の
支出官
の間で行われたのでありまして、
政府
の
機構
全体、場合によりましては
地方團体
をも含んだ
機構
全体が、こういうふうに動いて行くかということにかかりますので、その
実体
をつかむことが非常に困難でございます。過般のこの
特別委員会
でもお呼びになりました
日蓮協
の人、それから各
金融機関等
にも
大蔵省
から依頼をいたしまして、
日蓮協
に
政府支拂い
の
遅延
の実況を
報告
してもら
つた
こともございます。それから毎月各
金融機関
からは
政府支拂い
見返り融資
という
政府
の
支払い
を担保にしました
見返り融資
の
実情
の
報告
を頂戴したりいたして、御協力を願
つて
おるわけでありますが、なかなか
実体
がつかめないというふうなことで推移をいたして参
つた
わけでございます。 ところが本年に入りまして、この間の
日産協
の御
説明
にもありましたように、
徴税
が進行いたし、またいわゆる
金詰まり等
の問題からこの
政府支払い
の問題が非常にやかましくな
つて参つた
というわけでございます。非常に抽象的でございますが、御
参考
に、なお
政府支払い遅延
の
原因
と
大要
と言いますか、どういうふうな
原因
とどういうふうな姿があるかということをごく簡単に申し上げますと、まず第一に
政府支拂い
遅延
の
原因
として予想せられますことは、そういうことは少いのでありますが、
國庫
に金がないというふうなことがあるかどうかということがまず第一であります。しかしながらこれはのちほど申し上げますように、
国庫
に金がないということは、実は昨年の一月にそういう
実情
がございました。昨年の一月には、一月の初めに四億しか
国庫
に金がございませんで、しかも
大蔵省證券
の
発行限度
もほとんどございませんでしたために、昨年は金がないという理由で昨年一月に
政府
の
支払い
を俸給、
終戦処理費等
以外はとめたことがございます。しかしながらこれはきわめて異例のことでございまして、普通の場合におきますれば金がなくなりますと
大蔵省證券
を発行いたしまして手もとを補充をいたします。最近ではのちほど申し上げますように、
國庫
は正直言
つて
あり余
つて
おるほど金があるという
実情
でございますので、
國庫金
がないために
政府
の
支払い
が遅れるという事態はまず予想ができないことでございます。よく世間で言われておりますように、
インフレ
を
政府
は防止いたして通貨を縮小させるために、とるものはとるが拂うものは払わない
方針
をと
つて
おるのじやいかということをよくお尋ねがあるのでありますが、そういう理論も成り立ちませんし、むしろ払うものを拂わなければ逆に
インフレ
になるというふうに思われまして、
インフレ
を防止するために
政府
が払うものを払わないという考えは、
政府
はどの部門にも全然ないと思うのであります。 第二の
原因
として良そうせられますのは
予算
がないと言いますか、
支出権
がないような場合でございます。これは本
年度
におきましてもたくさんございました例でございまして、二十四
年度
の
予算
が成立しなか
つた
——成立しなか
つた
と言うと言葉が悪いのでありますが、
年度
中に成立しないで四月に入りまして成立いたしましたために、
ちよ
つと
支払い
の遅れておるところがございます。
価格調整費
とか
終戦処理費
、それから
金資金
の
関係等
におきましても、
予算
がないために
支出
ができないで
支出
が遅れてお
つた
というのは
相当
あるわけでございます、それからたとえば
貿易資金
のごときは、
借入金
の
限度
の
法律
を通していただきますまでは
借入金
ができませんために、
従つて金
がないので
支払い
ができなか
つた
という実例がございます。すなわち
予算
がないとか、
法律
に基く
借入限度
が成立していないために
支払い
が遅れるというものは
相当
あ
つた
かと思います。それからよく言われております
内示注文
とか申します。
予算
がないのに正式の
契約
ではないけれども
注文
を発しておるというふうな事例が
相当
あると聞いておりますが、これらは
歳出源
のないのに事実上工事の
注文
が済んでおるというふうな場合でありまして、これも今範疇に入るかと思うのであります。 第三の段階としましては、
大蔵省
で申しますと
主計局
におきまして
支払い
の
予算
をつけるという
支拂予算
の
承認
という
制度
がございます。今度は当初
契約承認
というふうになり、
支払い予算
の
承認
もございますが、つまり
予算
は成立しておりましても、大体
四半期
とでございますが
支払予算
というものをつける。その
証文予算
がついておりませんと
支出
できませんので、そのために遅れることもあり得るのであります。これものちに申し上げますように、
支払い予算
がついてお
つて
しかも
現実
に
支払
われておらない
金額
がいつも
相当
の
金額
に上
つて
おるのであります。たとえば本年の三月末におきましては四百二十七億の金が
支払予算
についておるが、
現実
には
國庫
から落ちておらないという
金額
がございまして、
支払予算
がつけられてらないために
支出
が遅れるというぐうなことも、これは
終戦処理費関係
についてはままあ
つた
こと存じますが、実際の問題として比較的に少いのじやないかというふうに想像されるのであります。そこまで追い詰めて参りますと、この第四の問題としまして
支払予算
はついている、金もあるし、
予算
の
支出権限
もあるけれども遅れておる。
國庫
に金があるし、
予算
の
支出権
もあり、
法律
上も
支出
ができるし
支拂予算
もついておるが、
現実
に
支出官
のところで金が拂われないというものが、これが
ほんとう
の今の
支払い遅延
の問題ではないかと思うのであります。 これにつきまして
おのおの
の
支拂い
によりまして
原因
はいろいろあるのでありまして、
政府側
に責任のあることもあるわけでございます。たとえば
企業者側
としても、なかんずく
終戦処理費関係
におきましては、最近百七十一号が
改正
になりましたが、それまでは
請求書
がなかなかむずかしい書式でできない。
関係方面
から受取りレシートが取れないというふうなことで遅れておるのもあ
つた
かと思います。それから正式な
請求書
が出て
検証等
も済んでも、今度
政府側
の
手続
が遅くな
つて支払
が非常に延びておるといううのと両方あるのじやないかと思います。こういうふうな抽象的に申しますと
政府支払い遅延
の
原因
と
大要
というものは
現金
がないというために、
当座預金
の、ないために
支払い遅延
が起るということはほとんどありません。
予算
がないために起るということも、これは
年度
初め等にたまたま
予算
の成立しないような場合はありますが、その他はあまり見受けられないと思います。
支払予算
の
つけ方
が遅いということも比較的少いと思うのであります。結局は
支払予算等
がついていても
現実
に
支払
われない。
手続
の問題で遅れるということが多いのじやないかと思うのであります。 次に最近の
國庫
の
状況
をご
参考
に申し上げたいと思いますが、先ほど申しましたように昨年は
國庫
の
状況
は一月は非常に困
つた状況
でございましたに四百三十億の
大蔵省證券
がございましたけれども、これを一月中に二百二十億返しまして、二月の上旬には全部返してしまいました。従いまして
國庫
としましてはもう返すべき借金は今年の二月上旬には一文もなくなりましたわけでございます。従いましてその純は
徴税
の進行、それから
専売益金
の入
つて
参りまうすのに比べて、
支出
の方が
思つた
より出ませんでしたために、
当座預金
はどんどんふえまして、二月の中旬に二百億いございましたのが三月に入
つて
どんどんふえまして、先ほど申し上げます
指定預金制度
というものをつくりまして、その前の費の三月二十四日にちは三百二十七億というふうな大きな
数字
に上りました。その後一番多い四月の五日の日には会計いたしまして六百八億の金を持つに
至つたの
であります、このうち五百一億は
指定預金
でございますが、自由に処分し得る金六百八億というような大きな
数字
に
上つた
こともございます。最近ではだんだん
支払
つて
参りまして、五月十七日現在は
当座預金
が六十一億、
指定預金
が二百六十一億、合計三百二十二億のなお処分し得る金を持
つて
おります。もつとも普通の場合十億
程度
はいつも支拂元として
手元
に持
つて
おりますが、それ以上の
金額
は
余裕金
でありまして、三百二十二億程の金を現在持
つて
おるわけでございます。そこでいろいろの
対策
を講じたのでありますが、さしあたりの
方針
といたしましては、
政府
の
支拂い
があまり進まないし、逆に
引上げ
がどんどん行われておりましたので、これに見合いまして、
日銀
の貸
出し
をどんどんふやしてもらうということで、十二月の末に五百十九億ありました
日銀
の貸
出し
がどんどんふえまして、三月二十四日には八百三十五億というふうに
日銀
貸
出し
で
金融
をゆるめる方法をと
つて
お
つたの
でありますが、その後
指定預金
をいたしましたので、この
日銀
貸
出し
の方はそうたくさんなく
なつ
たわけであります。 そこで
国庫
の金がさつき申し上げましたように非常にたくさんになりましたので、何としてもこの
対策
としては、
政府
の
支払い
を
促進
することが第一でございまするるので、これは申すまでもないことでありますが、
次官会議
、
閣議等
で何度もその
申合わせ
をして
通牒
を
出し
ております。しかしこれは
末端
のことでありまして、なかなかむずかしいものでありますから、金も
相当
たま
つて
来る。その金をどうするかということをいろいろ研究いたしました結果、ただいま申し上げました
指定預金
という
制度
をつくりまして、
国庫金
のうちで
当座
の
手元
を残した
金額
はこれ
日本銀行
を通じまして
市中銀行
に
預金
をいたすということにいたしました。これの構想はこういうふうなことに
なつ
たわけであります。
政府
の
支払い
を
見返り
にいたしまして、
市中
の
金融機関
が、
政府支払見返り融資
というのをいたしております。これが
金額
で申しますと、
官僚関係
の
支払い
を
見返り
にいたしまして、二月末現在で
官僚関係
の
政府支払い
を
見返り
にしました貸
出し
が九十四億九千七百万円、それから二月末におきまして
公國関係
の
支払い
を
見返り
にいたしました貸
出し
が三百九十八億九千五百万円、すなわち
官廰並びに公團
を含めた
政府
の
支払い
を
見返り
にいたしまして
市中
の
金融機関
からこれだけの
融資
が行われておるわけでございます。これは必ずしもこれが
支払い遅延
というわけではもとよりないのでありますが、要するに
政府
の
支払い
を当てにしました貸
出し
が、こういうふうに約四百億近くあるわけでございます。この
金額
はだんだんにふえる傾向にもちろんな
つて
おります、そこでこの
政府
の
支払い
がある
程度
進まないために、こういうふうな
政府支払い
の
見返り融資
というふうなものがたくさん行われておりまするので、
政府
の
当座預金
を
日本銀行
を通しまして、各
市中金融機関
に預け入れをいたしました。そうしてその額が一番多いときは、五百一億に
上つたの
でありますが、この
市中金融機関
に対しまして、
政府支拂い
見返り融資
の争いような
市中金融機関
、それもなかなかわかりませんので、結局
日銀
貸
出し
の多いような
金融機関
に
政府
の
預金
をいたしまして、その金は
一般金融機関
におきまして、
日銀
からの貸
出し
の返済に充てるということにいたしたわけであります。従いまして
政府
の金が
金融機関
に預け入れられましたけれども、それが直接に
企業体
に貸
出し
をされるということにはならなか
つたの
でありますが、結局
金融機関
の
日銀
貸
出し
が減少しまして、
従つて金融機関
の貸
出し
能力がふえた、
金融
の緩和には
相当
役立
つたの
ではないかと思うのであります。この
金額
が昨日まだ二百六十一億の
政府指定預金
を残しております。
政府
の
支拂い
が進みますと、さつき申しましたように五百一億もあ
つたの
が、だんだん二百六十一億というように減
つて
参りましたのは、
政府支払い
が進みますと、だんだん引
出し
て
支払い
に充てますので減
つて
来たわけであります。まだ二百六十一億の金がありますが、五十四億本日引
出し
たいと思
つて
おるわけであります。 そこでただいま申し上げましたような
國庫
の
状況
でございまして、本年の二月の初めからだんだんにこういうふうに
預金
がふえて参り、最近はまた減
つて
参りましたけれども、
手元
に
相当
の
余裕金
がある状態にな
つて
おるわけでございます。そこで
政府
の
支払い
がその後どういうふうに進んだかということを次に申し上げたいと思います。
政府支払い
が今年の三月末には、
支払い承認
を受けまして、なお
現実
に金が
支払
われなか
つた
、
現金
が落ちなか
つた
額が、先ほど、
ちよ
つと申し上げましたように、四百二十七億ございました。これが四月の下になりますと、百五十一億に減りまして、結局二十三
年度
分の金が四月中に二百七十億と落ちた計算になります。しかもこの四月の末に百五十七億の
支払承認
を受けたけれども
現金
が、落ちない金があると申し上げましたけれども、
ほんとう
は
年度
末でございますからこれはみんな落ちておらなければならないはずなのでありまして、五月十六日までに
支払い報告
の到着いたしましたところによりますと、このうち九十三億はすでに落ちておるのであります。従いましてなお落ちない
金額
は五十億
程度
かと思いますが、これはいずれは
予算
の不用になる金か繰越になる金であるわけであります。ほとんど二十三
年度
分の
支払い
は四月の末に終
つて
おるということに相な
つて
おります。それから
一般会計
の中で
支払遅延
の一番めんどうな問題は
終戦処理費
でございますが、これはすでに百四十億の金が
支出
をせられております。それから
価格調整費
は二十三
年度
分と二十四
年度
分を合せまして、百九十五億すでに
支出
されておる
状況
にな
つて
おります。それから
特別会計
で
支払い遅延
問題がやかましくありましたのは、
鉄道会計
、
貿易会計
、
食糧官吏
、
薪炭需給
の
特別会計等
でありますが、これらは
相当
支払い
が進んだのでありまして、まず第一に
鉄道特別会計
について申し上げますと、三月末に約八十二億の
支拂い
未済
があ
つた
ように言われております。もつともこれは各
特別会計等
をお読みにな
つて
こちらで
説明
を御
聴取
になります場合には
支拂い
未済
という観念が人によ
つてとりよう
が違いますので、
数字
に
相当
の異動があると思いますが、
大蔵省
で調べましたところでは、三月末で
鉄道
が八十二億の
支拂い
未済
があ
つた
ように言われております。そのうち四月には
國庫余裕金
の振りかえというのが八十億ありまして、次代その他の未
佛い
を一掃するようにいたしましたので、四月末くらいには二十億くらいになり、五月十六日現在で
支払い未済
と言われるのが約十一億くらいではないかというふうに考えられております。それから第二に
貿易特別会計
でありますが、これは三月末に約百五十億
程度
の
支払い未済
があ
つた
と言われております。四月になりまして
一般会計
からの繰入れが
予算
の成立いたしました翌日でしたかただちに繰入れを百億、それから一時
借入金
が百億ありまして、二百億の金をつく
つて支払い
に充てましたので、ほとんど
支拂い
未済
は支拂われたのではないかと思うのであります。
貿易会計
では
民間貿易
の方は自然に手形が落ちますので、問題ないのでありますが、
公團関係
の
支払い
は金がないと
貿易資金
はとめてお
つた状況
にあ
つたの
でありますが、これを
公團
の
関係
の
支拂い
を一掃いたすということをいたしたわけであります。それから
食糧管理特別会計
、これも金がありませんので三月末に農林中央金庫に
相当
の
立て
かえをしてもら
つて
おりました。二十六億余の
主食
の
立て
かえ金が三月末にありまして、それから四月に買い入れた代金九十億がございましたが、これは百九十億の前渡金を渡しましたので、
支払い未済
がこの点も一掃されたのではないかと思うのであります。それから
薪炭需給特別会計
というのがありますが、これは技術的のことであ
つたの
でありますが、
薪炭需給特別会計
が
年度
を渡るためには、
借入金
の
限度
は二十六億でなければならぬということにな
つて
おりましたので、
年度
末にはしかたがありませんから、各
家庭等
にもずいぶん一ぺんに配給したりいたしまして、一方
支払
う方は
支払
わないために
相当
の迷惑をかけたことがあ
つた
ようでありますが、今回はこれらの
支拂い
未済
の一掃ということもできております。こんなふうなわけで
予算
の
成立囲碁
四月、五月の中旬にかけまして
相当政府
の
支拂い
は進んだように思
つて
おるのであります。なおこれでも
支払
が個々の具体的の場合におきましては遅れておるのがあるかと思うのでありますが、
相当
の
支払い
は進捗をいたしております。 なお第一・
四半期
の四、五、六の
政府
の
収支
の
計画
を、ごく概要申し上げますと、これは
一般会計
におきましては四月は
実績
でございますが、四、五、六の第一・
四半期
におきましては、
歳入
を千五百八十億、
歳出
を千九百七十九億、差引き
歳出超過
と推定をいたして四百億の
支払い超過
三百九十九億、約おります。すなわち四、五、六でに四百億
程度支出
が
一般会計
におきましては
放出超過
になるというふうに見込んでおります。四月の
実績
は
一般会計
におきまして
歳入
が五百八十九億、
歳出
が五百十億でやはり七十九億の
引上げ超過
にな
つて
おりましたのですが、五月、六月で
相当
の支船い進めまして、約四百億近くの
支払い超過
にしたい。第一・
四半期
は金も
相当
に
一般
に詰
つて
おりますので、
政府
の方の
支払い
はできるだけ
支拂い
を進めたいということで四百億
程度
の
支拂い
超過
ということを考えております。もつとも
特別会計
の方におきましては、二百八十五億の
収入超過
になります。このおもな
原因
は
食糧管理特別会計
におきまして
供出
が終りましたために、主として
供出
中は幕が一番はげしいのでありますが、農民から米を買いますために金が非常に
放出
になるのでありますが、第一・
四半期
に至りますと、
米主食
の配給のためにかえ
つて
國庫
としては金がどんどん入
つて
来るというようなかげんがありまして、
特別会計
は二百八十五億の受取り
超過
になりまして、
國庫
としましては百十四億の
支払い超過
、これをいろいろ調整しまして八十五億
程度
の
支払い超過
になるのではないかというふうに考えております。従いまとて第一・
四半期
におきましては
相等政府
の
支払い
は現在も進みましたし、今後も
相当
進めると考えておるわけであります。なお
政府
の
支払い
の
遅延
の
対策
といたしましていろいろただいままで申し上げましたように、
通牒
を
出し
ますとか、
指定預金制度
をとりますとか、その前には
日銀
の貸
出し
を増加して
金融
を緩和するとか、それから過般議会で
承認
を得ました
法律
百七十一号の
改正
によりまして、
競争入札
をした場合には
支払請求書
の内訳を、詳しいものをつくらないでよいという
手続
の
簡素化
をいたしましたり、
契約統制
ということをいたしたりいたしておるわけでございますが、なおお
手元
に差上げましたように、
臨時政府支払促進調査室
というのを
大蔵省
でも設けまして、さらに支物
促進
監査会
というものを
内閣
に置きまして、それの
下請機関
といたして、
臨時政府支払促進調査室
というものを
大蔵省
に設けまして、
政府支払い
の
現実
に遅れている場合におきましては、苦情をできるだけけお
申出願つて
、その
実情
を調査してこれを処理して行きたい。なお
大蔵省臨時政府支払促進調査室
におきまして受付けましたものは、これを
内閣
の
政府支払促進監査会
に提出をいたし、
内閣
の方から
國会
の
特別委員会
に対して御
報告
を申し上げるというふうにいたしておるわけてございます。これはまだ店開きをいたしたばかりで、
現実
にはまだ
申出
は参らないのでありますが、今後不都合なものがあれば、どんどんお
申出
を願わなければならぬというふうに考えておるわけでございます。 はなはだ簡単でありますが、御
報告
といたします。
岡野清豪
5
○
岡野委員長
何か御質疑がございますか。
平野三郎
6
○
平野委員
ただいま
理財局長
からだんだんの
説明
がありましたが、その
内容
はほとんど今までの
支払い遅延
に対する事務的な
説明
であ
つて
、
遅延
の愼の
原因
がどこにあるかということについて何ら御
説明
がなか
つた
ように拝聴いたしたいのでありますが、事務的のただこういう事情で延びて来たのだということや、あるいはそれの
対策
として最近
政府
は
支払い促進
の
調査室
というものを設けられ、またさらに別に
監査会
いうものも設置せられたようでありますけれども、そうして
機構
だけをつく
つた
からとい
つて
、問題の本質が解決するわけではありません。何ゆえにかような
政府支払い
の
促進
を行わなければならぬような
原因
が生じたのであるか、その根本の理由について御
説明
を承りたいと思います。
伊原隆
7
○
伊原政府委員
冒頭に申し上げましたように、私は実は
國庫金
の責任者でありまして、
政府
の
支払い
収支
金の
状況
を
國庫金
の
現状
を通して申し上げたわけであります。
政府支払い遅延
の問題は個々の具体的な問題でありまして、その具体的な問題から申しますと、全國に二千以上に上ります
支出官
が
現実
にどうや
つて
おるかというふうな問題になりますので、むしろ特別調達廰でありますとか、貿易廰でありますとか、
おのおの
の
支払い
の責任の衝にあた
つて
おられる官廰の方が具体的の
内容
はよくわか
つて
おると思うのでありますが、総括的の御
説明
を申し上げたのであります。なお今のお尋ねにお答えになるかどうか知りませんが、さつき申し上げましたように、いろいろな
原因
から
政府支払い遅延
ということは起り得るのでありますが、
ほんとう
の意味で言われておりますのは、
支払い予算
もついておるが、金が落ちないというふうな場合におきましては、これは
手続
がいろいろ非常にやかましくな
つて
おるということと、あるいは
支出
の衝に当る者の責任に帰すべきものが
相当
多いのではないか、かように思われるのであります。実は昨年も八月に、國が税をとりますときには、少しでも遅れますと、
遅延
利息をとる。それだのに
政府
の
支払い
のごときはか
つて
に延ばしてお
つて
、そういうことはないということもありまして、
政府
の
支払い
にも利息をと
つた
らどうか、その利子をとるということは利子自体がその目的ではくして、
政府
の
支払い
といえども
政府
は買い手であり、民間の方が買手である場合には、何も公法上の
契約
でも何でもありませんので、この私法上の対等の——対等という言葉は悪いのでありますが、ま
つた
く私法上の
契約
であ
つて
、言葉で言うと払
つて
やるというような氣持が万一あ
つた
とすれば、そういう氣持をすつかり改めなければいかぬ、心構えをかえるという意味で昨年の八月でありますか、当時の大蔵大臣が気持をかえるという意味で金利をつける問題を研究せよというお話がありまして、研究したようなこともあるわけです。お答えになるかどうか存じませんが、そういうふうに存ずるのであります。
平野三郎
8
○
平野委員
ただいまの御
説明
によりますと、結局
理事
局長は総合的な
國庫
の立場から眺めておられるために、
末端
の具体的な事例についてはわからぬというようなお話でありますが、そういうことであれば結局
理財局長
の御
説明
を承
つた
だけでは、とうていこの問題は解決せられぬわけえございますので、さらにもう一歩進めて問題の本質を突いていただきたいことを
委員長
にお願いするわけであります。なお今のお話の中で、
政府
の方の
支払い
が
遅延
したものに対しては、これに利子を付するというような案もあるということですけれども、それはぜひ実現していただきたい。
政府
がいろいろな煩雑な規則を設けまして
支払い
を
遅延
するがために、
政府
の方はそれでいいわけですけれども、その
支払い
の
遅延
によ
つて
國民のこうむる打撃は非常に深刻なものがあるわけであります。こういうことでは
政府
の威信を失墜するばかりでなしに、國全体の政策の蹉跌も来すということになるわけでありますので、どうしても商業道徳の点から行きましても、
支払
うべきものを
支払
わぬということにあり得べからざることであ
つて
、ことに
政府
自体がそういう無責任なことをするということになりましては、國全体の治安も保てないということになるわけでありますから、その点をぜひお考えいただきたいと思うのであります。 なおこの際承
つて
おきたいことは、多数の
支出官
が結局個々の具体的な事例において
支払い
を怠るということがしあるというお話ですけれども、巷間事うるところによりますと、
支出官
がいろいろな名目を設けて
支払い
を
遅延
する。そして一種の賄賂のようなものを持
つて
来れば拂
つて
やるというような事例がたくさんあるということです。今の御
説明
の中にも、結局
政府
の
支払い
勘定を一つの保障として、民間の
市中銀行
から
融資
をさせておるというような事実もあるわけです。しかもその
金額
が莫大なものに上
つて
おると、いうことでありますが、実にこれは変則的なことなので、そういうこと自体から見まても、おそらく
支出官
が不正な態度をとるということがあ
つたの
ではないかということは想像されるわけであします、今
一般
市中銀行
におきましても、ほとんど表向きからは金を借りられない。裏門から行かなければ金を借りられない。各
市中銀行
の支店長がみな不正
融資
をしておるということは常識とな
つて
おる。非常なやみ
金融
が高利の状態で蔓延をしてしま
つて
おるということから見ましても、
政府
の
支払い遅延
ということが一つの大きな社会悪の
原因
にな
つて
おるということは、常に
一般
に言われておるわけでありますが、そういう事実があるのであるかということについて
政府
の方では調査をせられたか。あるいはまたそういう事実があるとするならば、それを解決するために何らかのお考えがつかどうか、その点をもう一度伺いたいと思います。
伊原隆
9
○
伊原政府委員
これは私から先ほど申し上げましたように、御答弁申し上げるのが適当かどうかと思うのでありますが、先ほどのお話もございましたように具体的の問題につきましては、ぜひその具体的の
各省
から
説明
を
聴取
していただきたいと私どももお願い申し上げたいと思うのであります。それから
現実
にこの間
臨時政府支払促進調査室
というものを、
大蔵省
に設けましたのも、この
政府支払い
の
遅延
の
実体
というのが非常につかみにくい。昨年からや
つて
おりますが、非常にわかりにくいということでありまして、たとえば
日産協
から
政府
の
支払い
が
遅延
しておるからぜひ善処しろというお
申出
がありましたので、具体的にどういう事例があるか、ぜひ教えていただきたい。そういうような具体的の事例があれば、各所管の官廰のせ帰任者に移しまして、処理をいたしたいと思
つたの
でしありますが、なかなか具体的のことはこれはいろいろの
関係
があるのでありましよう、わからない状態にあるのであります。今回国会におきましても
特別委員会
が設けられ、またそれに応じまして
政府
の方でも
内閣
に
政府
支拂
促進
監査会
ができ、
大蔵省
にも苦情の受付の
調査室
ができまして、そのときの発表にもございますように、この苦情の処理の過程におきまして
実情
を見まして、ゆえなく
支払い
を
遅延
せしめておる官廳を発見したときは、所管大臣において責任者を処遇する等、
政府支払い遅延
の一掃と発生の防止に努めたいと考えるというように
政府
が発表しております。万々一そういうようなことがあれば、これはその所管の責任大臣において処分するということになると思うのでございます。
平野三郎
10
○
平野委員
具体的の問題をというお話でありましたので、一つ具体的の事例につきましてお尋ねいたしたいと思います。 それは
政府
直接の
支払い
というのではありませんけれども、
政府
の責任に属する事項で、石炭の坑木代金の未払い問題であります。これはすでに半年以上参議院並びに衆議院の農林委員会におきまして、取上げて解決に努力しておりますけれども、いまだに解決の曙光を見出せないのであります、衆議院の農林委員会におきまして、先般この問題を取上げまして、
政府
の方の
実情
を
聴取
すべく、それぞれの責任者でありますところの大蔵大臣と安本長官並びに商工大臣、農林大臣、この四つの所管に置かれております責任者の出頭を求めたのでありますけれども、結局どの大臣も出て來なくて、わずかに石炭局の資材局長だけが出て参
つたの
であります。そのときの委員会の模様につきましては速記録をごらん願えばわかるわけでありますけれども、結局石炭坑木代金が現在二十億以上たま
つて
おるのでありまして、それに大してその
原因
を堀りただしたところが、結局石炭廳の資材局長の答弁は、要するに申訳ないということに盡きるのであります。何らのそれに対する責任ある答弁もなければ、解決に対するとところの方法も熱意も何も
説明
なくして、ただ申訳ないと言
つて
頭を下げただけに終
つたの
であります。それでは結局これにしかたがないから、今度は責任者の内大臣に出頭してもら
つて
、そこで解決してもらうということになりましたけれども、そのうちにこの
特別委員会
ができたので、この委員会の方でや
つて
もらうことにな
つて
おるわけでありますので、この委員会においてぜひこの問題の取扱いをお願いしたいと思うのでありますが、この坑木代金は農林省が坑木業者に対して
供出
を命令したわけであります。命令して
出し
ておきながら、今日二十数億も
支払い
をしないのでありまして、それがために農林省の方におきましては、今
年度
は
供出
を命ずることもできない。坑木業者の方でにま
つた
く破産、倒産が続
出し
ておるというような状態でありまして、実に深刻なさんたんたる
状況
にな
つて
おるにもかかわらず、
政府
の方はこれは安本と
大蔵省
、商工省、農林省と四つに責任がわかれておりまして、お互いに責任のなすり合いをしている。だれのでき人であるかわからないということにな
つて
おるわけでありますが、これに大して
大蔵省
の方ではその
実情
をよく承知しておられるかどうか。またそれに対してどういう責任を持たれておるか。具体的の事例をということでございましたので、これを伺いたいと思います。
伊原隆
11
○
伊原政府委員
率直に申し上げまして、私は決して責任を逃げるわけではございませんが、先ほど申し上げましたように、
國庫
の番人、貯水池の番人の地位にございますので、具体的にこのお話を聞いておりません。しかし
特別委員会
その他において具体的にその責任の
関係
をはつきりしていただくことは、私どもあるいは
政府
支払
促進
調査室
の任務かとも存じますので、具体的によく伺いたいと思
つて
おります。
平野三郎
12
○
平野委員
ただいまの
理財局長
の御
説明
は、要するに責任者でないからこれは相手にならぬわけで、これで本日は私は質疑を打切りますが、なお
委員長
にお願いしたいことは、この問題につきましてできるだけすみやかに
政府
の方のだれが責任者であるか。それをお調べいただいて、その責任者に対しましてこの問題の徹底的究明をするような措置をひ
とつ
おとりはからい願いたい。農林委員会におきましては速記録に明かなことく、
委員長
がそういう措置をとるということをはつきり言明しておるわけでありますけれども、この委員会ができたのでこちらの方へ引継いだような形になるので、
委員長
におかれまして至急その手配をしていただきたい。実はこの二十数億に対する
遅延
が、すでに半年以上に及んでお
つて
、それに対する金利というものだけでもに莫大なものである。それについても
政府
は何ら責任を負うとも負わぬとも言
つて
おらない。こういうことを話しておるうちでも、坑木業者の方では耐えられないという状態が続いておるわけであります。おそらく四千二百万トンの石炭の生産目標のその重要な資材であるところの坑木について、すでに農林大臣から商工大臣あてに、この抗木代金
支払い
が行われなければ本
年度
は責任をも
つて
供出
はできぬということを公文書でも
つて
通達いたしておるわけであります。従
つて
これが解決されなければ石炭の生産
計画
というものも根本から崩壊してしまうというような
実情
にもあるわけでありまして、実に一刻を争うほどこれは急ぐ問題でありますので、ぜひその点を十分御了察願いまして、至急何分のおとりはからいをお願いして質問を終ります。
岡野清豪
13
○
岡野委員長
平野委員
の御意見は
委員長
においてよく承知いたしました。実はこの委員会はごく最近にできた委員会でありますが、御意見通り各委員も考えておられるように存じます。それでまず第一に
伊原政府委員
も仰せられたように、
大蔵省
は貯水池でございます。私らの考えでは貯水池をまず第一につきとめまして、それから水道の鉄管、鉛管、最後にコックの出口というところまでずつと調べて行きまして、今度は受入れ態勢であるところのバケツがどんな状態にあるかというところまで完全に全部を抜本塞源的に調べ上げまして、そして善処しようと思
つて
おります。ただいま私自身の個人の考えとして持
つて
おりますことを申し上げますれば、先般経済團体連合会から人をよこしていただきまして調べました。これにただ単にこて調べでございまして、将来各商工
会議
所、府縣知事並びに経済團体、また銀行業者そういう方面の各御意見を一々
聴取
いたしまして、同時に
平野委員
のおつしや
つた
ように出先すなわち
末端
の官廰の方からも十分
説明
を求めましてや
つて
行きたいと存じております。それからまたこれは私案でございますが、この委員会の名において新聞廣告でもいたしまして、
一般
社会でいかに
政府支払い
の
遅延
によ
つて
おるかというような人。御意見をこちらの委員会の方へ
出し
ていただく、こういうようなことまで考えておりますが、これに一応皆様のお集まりの席上で御意見を伺いまして、この委員会の決議といたしまして実行いたしたいと存じます。ただ先ほど申し上げましたりのは私個人の意見でございまして、意見の委員会の意見にな
つて
おりません。追
つて
そういうことにいたしますから御了承願いたいと思います。
石野久男
14
○石野委員
ちよ
つと局長にお尋ねいたしますが、局長は今
政府支払い
の
遅延
した理由としまして、主として四つに大きくわけて
説明
をされたように感じたのであります。この四つの理由のうちで、特に
理財局長
が
國庫
の番人として見でおりまして、
政府
の
支払い
が遅れて行
つた
最も大きな点は、その四つのうちのどこにあるのかということについて、局長個人の御意見でもよろしゆうございますけれども、まずその点も先にお聞きしたいと思います。
伊原隆
15
○
伊原政府委員
先ほど四つにわけて申し上げましたが、結局事由性において一番大きいのは、あるいは最近の問題では、これははつきりわかりませんが、いわゆる
内示注文
というように、
予算
の成立しないうちに
注文
が出ておるというふうなことにあるのではないかと思いますが、個々のこまかい事例になりますと、第四に申し上げましたように、
支払予算
はついておるが、
現実
に金が落ちない、いろいろな
支払い
手続
というふうなものが非常に複雑であ
つた
り、
支払い
の経路が非常に複雑である。それからこれは
終戦処理費
でございますが、
関係方面
から受取りをとる。それを何か百七十一号ということで、從來は非常にこまかい膨大な
請求書
をつくりまして、
請求書
をつくること自体に時間がかかります。そのできた
請求書
が非常にたくさんの経由官廰を通りまして、書類が歩いている間に遅れたというのが、
相当
多いのではなかろうかと思
つて
おります。もつともこの百七十一号は先般の国会で
改正
を御
決定
になりましてので、この方はよほど簡素にな
つて
おると思
つて
おります。
石野久男
16
○石野委員 局長の御意見によりますと、大体二つありまして、一つは
内示注文
ということが非常に大きな問題にな
つて
おる。いま一つは、
手続
上の問題が
法律
第百七十一号の非常に複雑なことから来てお
つて
、そのためにいろいろなめんどうなものが出て来ておるのだ。これは確かにその通りだと私たちも思います。事実ただいまいろいろとこまかい
数字
にわた
つて
、
國庫
の持
つて
おる金の問題のお話がありまして、特に
政府支払い
が、
國庫
に金がないから
支払
えなか
つた
というようなことはないのだ、ということを念を押されて御
説明
に
なつ
た点から行
つて
も、これは
政府支払い
の
手続
上の問題が実に大きな問題にな
つて
おる、と思います。そこで百七十一号が今度の
國会
で
相当
簡素なものに
なつ
たということは、私どもといたしましても、事実今後の問題として非常に喜ばしいことだと思
つて
おるわけでありますが、しかしこの
法律
が簡素になりましても、この
法律
を運用する面におけるところの
政府
支出官
の建前というものがまた非常に重要な問題にな
つて
参りましようし、また簡素になりましても、いわゆる製作現場から発送しまして、
請求書
を
出し
、それが
ほんとう
に金が落ちるまでの時日というものは、やはり実に煩瑣なものが残るだとうと思
つて
おります。こういう点につきましても、特に現業職においてそれを実際に扱
つて
おる人々に対するいわゆる命令なり、あるいはまた金をプールしておる建前から、なるべく早く
企業体
にぽける資金面の潤沢でない面をカバーしてやるという心構えをまず第一に考えてもらわなかればならぬと思
つて
おります。その煩瑣な点をどのようにして除くかということについての局長さんの一応のお考えを伺いたいと思います。 それからいま一つはこの内示の問題でございますが、内示の問題について局長はどういうふうなお考えであるかということでありまして、事実内示の問題について、皆様言いの方々にも実際の仕事をや
つて
おる方も多いと思う。今までの
契約
というものは、大体会計
年度
において
契約
されておりました。ところが実際に内示の問題で、従来の
政府
との
契約
というものは、
契約
しますと、大体
年度
契約
の半数以上のものは、
契約
の途中において納入しなければならないような
契約
にな
つて
おると思います。長期の製作になる大型のようなものになりますと、その
契約
の途中において納入するということになるから、
年度
に入る前からもう製作にかからないと仕事ができないような
実体
にな
つて
おるのが、今の
企業体
の
実情
であります。それらの人々は、大体においてそれを運営するための資金は、ほとんど普通
市中銀行
から借りておるような状態にな
つて
おる、こういうような点から、
政府支払い
が
遅延
されておることが過大なる負担にな
つて
来ておるのが、現在におけるいわゆる
企業体
における
金融
の切迫した
実情
であろうと思います。ただ形式上の
契約
の面だけの
契約
が遅れておるというだけでなしに、
内示注文
に対して、それの態勢を整えるための
企業体
の
金融
の逼迫化、こういうようなものが非常に大きい問題だと思
つて
おりますので、この内示問題を
政府
としてはどのように考えておるかということについて、局長さんの御意見を第二号として承りたいと思います。
伊原隆
17
○
伊原政府委員
実は先ほども申し上げましたように、私はむしろごの
國会
の
特別委員会
のおさしずを受けて、手足とな
つて
働く側の地位にた
つて
おりますので、いろいろ伺
つて
、それを
政府
部内で直せる点はできるだけ直して行くというような地位にありますので、実は具体的に詳しいことは存じておりません。しかしながら
支出官
の
終戦処理費
の
関係等
の
手続
が図に書きましても、地方の特別調達廰から府縣に——府縣は最近直
つた
と思いますが、特別調達廰からこちらへ参り、東京の調達廰も各部へまわりまして、
大蔵省
へ行
つて
、
大蔵省
の
管理局
から
主計局
へまわ
つた
り、またもと
つた
り、いろいろな
手続
をと
つて
いるようでありますが、これらにつきましては、ぜひとも実際家の御意見を伺
つて
直して行く、もし直せるものならできるだけ早く直していくことを考えているようなわけであります。こういう点は
改正
した方がいいという点があれな、どしどしおだし願いたいと思
つて
いるわけであります。 それから
内示注文
の方は、これは何と言いますか、
政府
支払遅延
問題という範疇には、役人的に申しますと入りませんので、正式の
契約
はできておらないのに、実際暗黙のうちに工事が進んでいる。御承知のように、たとえば
鉄道
、通信等の
特別会計
で
予算
が
思つた
より少くな
つて
しま
つた
場合には、
相当
な問題が起るじやないかと思いますが、二つにわけて考えますので、とにかくすでにできてしま
つた
ようなものに、もちろん
予算
上で払えるくらいの
金額
はあると思いますので、
予算
の成立した上に、すでにできてしま
つた
ものの
支払
はぜひ早く、実行しなければならないのじやないかと思います。今後残
つた
予算
でどの
程度
注文
を続け得るかという問題は、
相当
重要な問題であろうと思うのでありますが、これは
予算
が少くな
つて
しま
つた
ことに起因いたします問題で、その
対策
も各方面から非常に考えなければなりぬじやないかと存じております。
石野久男
18
○石野委員 局長はこの委員会のさしずに従
つて
いろいろやるのだというふうに言
つたの
ですが、実は私どもは、やはり金の大元締めをしております局長から、その立場からの見方を聞きたか
つたの
であります。皆さんが実際に仕事をされてお
つて
、せつかく
支払い予算
が出ているのに、どうしてこんなに落ちて行かないのかというようなことについて、全然御配慮がなか
つた
とも思えませんし、そういうようなことについての御意見を伺うのも、またきようこういうような会合を持
つた
一つの理由だち思いますので、そういうような観点から、個人の意見としてでもよろしゆうございますから、それを私は聞きたか
つた
。ことに発送から
支払い
に至るまで非常に長期にわたることいろいろとまずい。率直に言えば、官吏の犯罪というようなものもそういうものの中から生まれて来ると思いますし、それがた犯罪だけで終ればいいけれども、実際上は企業運営のために、各民間の
企業体
は困
つて
来ているように思いますので、何としても発送から
支拂い
を受けるまでの期間を短縮ることの努力が必要だと思うのです。それを実際の事務をや
つて
おります皆さん方がどういうふうにお考えにな
つて
いるかということを私はまず聞きたか
つた
ということと、それから第二に、事務的の立場からすれば、いわゆる
内示注文
というものについては、これに
政府支払い
の範疇ではない、こういうぐうにおつしやられるが、実際仕事をや
つて
いる立場からいたしますと、大型のもの、たとえば大型機関車などをやりますと、一台機関車を出すのに六箇月くらいかか
つて
しまう。かりに
年度
初めに
契約
いたしまして、六月納入ということになりますと、少くともこの製品が第一工程に入りますのは——とにかく材料を工場へまわして来るのは一月で、二十四
年度
の
契約
になる品物を納めるために、二十三
年度
の第四・
四半期
の初めに仕事にかからねばならぬような
実情
にな
つて
いるのが現在の状態だと思う。そうすると、この六箇月間における
契約
というものは、今日のような経営自体において非常につらい立場にな
つて
来てる。従
つて
ここでは正式にきめられた
政府支拂い
の問題ということよりも、一層強く内示に関連するところの、いわゆる
金融
が
実情
からいいますと各
企業体
を圧迫する問題にな
つて
来ていると思います。たださえそういう事態になるのに、今度は
政府
の
支払遅延
というものが正式
契約
において
相当
多額に残
つて
いることは、非常に
企業体
を逼迫している事実にな
つて
いるようでございますので、この内示問題は必ずしも
政府支払い
の範疇ではないというような考え方で片づげてしま
つて
いいのかどうかということに、非常に私たちは疑問を持
つて
いるわけでございますけれども、
理財局長
としましてはもう一度この点について御意見を述べていただきたいと思います。
伊原隆
19
○
伊原政府委員
ただいまの内示の問題はきわめて事務的に申しますと、狭い意味の
政府支払い遅延
の問題でないというように申し上げたのでありますが、それでは
政府
の責任がないかという問題では決してないと思います。たとえば機関車というものが必要である、これは流れ作業でありますから、
企業体
に
年度
の区分というものはあるはずはありませんので、流れ作業でどんどん仕事をして行かれた、それが急に今後とだえるということは、
金融
上、特に日本の産業上非常に重大な問題だと思います。さつき申し上げましたように、少くともできてしま
つた
ものに対して
支払い
ができないということが起らないようにと考えているのでございます。今年の
予算
でできてしま
つた
ものを払
つて
しまいますと、あとほんの
ちよ
つとで
予算
がなくな
つて
しまう。今の
予算
だけではあとの
注文
の見込みがないような問題につきましては、今後どれだけ
注文
が出されるか、それから
企業体
の能力がどれだけ——能力といいますか、従来つく
つて
おられたところのしれがどのくらい減
つて
しまうかというような問題は、産業政策として非常に大きな問題だと考えます。
石野久男
20
○石野委員 ただいまのお話を大体のお考えはわかりましたら、ここでももう一つつつ込んで、そこまで
理財局長
にお尋ねするのはどうかと思いますが、いわゆるできてしま
つた
品物の考え方が第一問題だと思います。実際製品とな
つて
いるもの、仕掛品
関係
でまだ八割くらいでできているもの、あるいは三分通りできているもの、こういうものについてはまたあとで委員会自体が考えなければならない問題であるかと思いますが、そういうものを含めてというように近いしてよろしいという意味でございましようかどうかとということを一応お伺いしたいと思います。
伊原隆
21
○
伊原政府委員
具体的のことはわかりませんが、そういう問題も大きな意味では含めなければいけないのではないかと思
つて
いるわけでございます。
石野久男
22
○石野委員 いま一つ、
法律
百七十一号に対する
支払い
に関する
手続
上の問題については、これは決して等閑に付すことのできない問題であろうと思います。それに対して今度の
法律
は非常に改心されて、幾らかは簡素にな
つて
いるとおつしやいましたが、なおそれでも私どもとしましては、この問題は将来に残るであろうと思
つて
おります。現に
國庫
の金は
当座預金
を含め、あるいは
指定預金
を含めて五月十七日現在においても三百二十一億あるので、金はあり余るほど
國庫
にあるのだ。それだのに現在でもなお
政府支払い
残額は残
つて
いるわけです。こういうことは一にかか
つて
手続
の問題がここへみな終結していると思うのでございますが、
手続
の
簡素化
について
理財局長
の御意見を承りたいと思います。
伊原隆
23
○
伊原政府委員
私はずいぶん
手続
というものは複雑したものだとは思
つて
おります。実は責任の局長等とは話し合
つて
おりますけれども、具体的にこう直したら言いというようなことは私としてまだ考えておりません。なお金が余
つて
おりますことにつきまして念のため申し上げますが、三百何十億という金が余りました、
現実
にございますけれども、これが
ほんとう
なら零になるべきで、
支払い
が遅れているためにそれだけ余
つて
いるということではございません。実は昭和二十三
年度
の
予算
におきましては、税の収入が非常に自然増収が多くありまして、昭和二三
年度
の余剰見込みが
相当
数字
が出ましたが、大体二百五、六十億あるのではないかと想像されます。それから一方
歳出
のうちの不用に
なつ
た
金額
が五十億
程度
あると言われるのでありますが、昭和二十三
年度
は合計三百億
程度
の剰余金ができた、これが計数は精密にやりませんとはつきりいたしませんが、三百億
程度
の金が
現実
に残
つて
いるということは、二十三
年度
の
政府
の
支払い
がほとんどといいますか、完了していることを逆に意味するのではないかと思います。いろいろな実例を聞きますと、
支払い
が半箇年もそれ以上遅れているものがあるそうでありまして、大局的には二十三
年度
の
予算
はずでに執行済みになりまして、大体剰余金に見合うくらいの金が
國庫
に残
つて
いるのではないかと、大きな目で見ますとそういうようにな
つて
いるようであります。
石野久男
24
○石野委員 ただいまの
説明
によりますと、結論としては結局三百二十五億というものは税の自然増収というものと、不用に
なつ
た五十億を含めた約三百十億くらいに匹敵するもであ
つて
、その点から見れば
政府支払い
は完済するものであろうと見てもさしつかえないという御意見に、私たちには解せない。こういうようなお考えを
理財局長
がされておるならば、この委員会は必要はない。その考え方をまず直していただかなければならぬと思います。私どもは実際そういうような御意見があるにかかわらず、現に
政府支拂い
がなされていないという事実をお互いに痛感しているわけです。先ほども坑木の問題のお話もありました。今私どもの
関係
しておりまするところの工場等においても、やはりそういう多額の金があることを承知しております。こういう問題の考え方は、やはり掘下げて考えなければならないと思います。ことに二百五、六十億の金が自然増収されているということに、
一般
の國民諸君にと
つて
は大きな負担にな
つて
いるはずです。昨
年度
の
予算
そのものが破局的だと言
つて
お
つた
だけに厖大なものであり、過剰なものである。しかも一方においては
政府
支抑いが遅れておるということに、実際に國民経済の上から考えましても、実に重大な問題だと思
つて
おります。
理財局長
としてはそういう考え方でなしに、もつと
政府
の責任を痛感するというようなふうにひ
とつ
考えていただきたいと思うのであります。これは私の一つの意見でございますけれども、私の質問はこれで終ります。
伊原隆
25
○
伊原政府委員
御
説明
いたします。私の
説明
が足りないで、そういうような御印象をお受けに
なつ
たと思いますが、ただ
政府
の
支払い
預金
の残高と剰余金の見合いをと
つて
みました場合に、そんなふうな感じがいたすのでございまして、私自身も
政府
の
国庫金
の番人としても、方々から
支拂い
遅延
があるというお話を伺
つて
おり、またそういうことにどうして一体金があるのに
支払い遅延
があるのだろうということで、
國会
で
特別委員会
をお設けになりまして、いろいろ
実情
を御調査くださることにつきまして、私自身は非常に実は昨年から率直に申して期待をいたしてお
つた
ところであります。
國会
の意思に従
つて
、そういうような
政府
の
ほんとう
の
支拂い
の
遅延
というものは、何とかして一掃したいという決意をいたしております。
鹿野彦吉
26
○鹿野委員
ちよ
つとお伺いしたいのですが、先ほどの話で
政府
の責任による
支払い遅延
の問題に対して利息の話がありましたが、その利息について昨年いろいろお話があ
つた
ということですが、いろいろお話があ
つた
ということについての
内容
なり、結論なりがどういうふうなものであ
つた
かということについて御
説明
がなか
つたの
ですが、その点も
ちよ
つとお話を願いたいと思います。
伊原隆
27
○
伊原政府委員
実は昨年の八月に
政府支払い遅延
の問題が非常にやかましくなりました際に、さつき申し上げましたように、
政府
の
支拂い
についても
遅延
した場合に利息をつけるべきではないか、それのねらいは必ずしも利息の
金額
自体にあるのではなくして、
政府支払い
というものも、
政府
民間の
契約
は商法上の、司法上の
契約
であ
つて
、拂
つて
やるとか、払
つて
もらうとかいうような氣持のものじやないのだ、氣持をま
つた
く対等において、借手としての氣持で
政府
の
支払い
はなすべきであるということを当時の大臣が氣持の転換ということに
相当
重きを置いて
閣議
でお話があ
つた
ように聞いております。私どもその意を体しまして、何とかして
政府支払い
の
遅延
に対する利子の問題を研究いたして、現在まだ研究中でございます。その
内容
を申し上げますと、なお技術的には非常にむずかしい問題を実は含んでおるのであります。結局
政府
の
支払い
に利子をつける問題の範囲は前払いとか、概算払いに利子をつけることはいた、しませんけれども、結局精算拂いに利子をつけるということになると思いますが、一番めんどうなのは、利子をつけるべき起算日の算定ということが一番めんどうなので、技術的にどうや
つた
らいいか、たとえば物品の納入の日という考え方もありましようし、検収が完了したときということもありましよう、
請求書
を
出し
た日とか、
請求書
を
出し
てから一定期日後とか、いつからが
政府支払い
の
遅延
であり、いつからが
政府
の支弁すべき
遅延
の起
つた
ときかということは、実に考え方がむずかしいということが、主として行き悩みの点であります。利子幾らつけるかという点も、これもたとえば銀行の貸
出し
金利とするか、コール並にするか、あるいは法定の利息にするかという利子の
金額
自体もむずかしい問題でありますけれども、一番困りましたのは、いつから利子を付するか、どういうふうなようにして利子をつけるかということがなかなかむずかしい問題でありましたために、なお問題として未定にな
つて
おるわけであります。業者の方に言わせれば、少しぐらいの利子なんかもらうより
支払い
そのものを早くすべきである、
遅延
利息をやるからよいというようなことで、むしろ
支拂い
を延ばされたりしては逆にたまらないのだとい話もあ
つた
ようでありますが、その当時の大臣がお考えに
なつ
たことは、とにかく
政府
の
支払い
に当るものの氣持をかえるという意味が
相当
強か
つた
ように思います。ただ実施に移します場合には、技術的にずいぶんむずかしい問題が残
つて
おると思います。
鹿野彦吉
28
○鹿野委員 ただいまのお話によりますと、
政府
も利息をやはり払うべきであるという根本的な立場に立
つて
おられるようでありますが、この点ははなはだけつこうなことだと思います。現在いろいろ取引上において
政府
が
支拂い
を
遅延
しておるために、
政府
の
支払い
が悪いからということに便乗いたしまして、商業道徳が非常に乱れて来ておるというような悪い影響があることにかんがみまして、一日も早くこうしたことを是正して行く上につきましても、
手続
上の問題が非常に困難なことがございますけれども、
政府
においても至急にひ
とつ
何らかいい方法を考えてくれて、
政府
の
支拂い
遅延
というものが起らないようにするという方法の一助にも、
政府
の責任によるところの
遅延
に対する利息というようなものは、場合によ
つて
は
政府
が税金の
遅延
によ
つて
取上げるところ利息の倍くらいも
支払
うというようなことにして、
遅延
が起らないように大いに努力してくれることは非常にけつこうじやないかと思いますので、ぜひそういう方向に御考慮願いたいと希望いたします。
岡野清豪
29
○
岡野委員長
ほかに御質問ございませんか。 御質問もないようでございますから、本日はこれにて散会いたします。 午後三時十八分散会